Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пренебрежимое старение

Аватар пользователя bom100
Пренебрежимое старения – это такое свойство животного, при наличии которого ни внешний вид, ни репродуктивная функция, ни уровень экспрессии генов не зависят в большой степени от возраста. У людей, например, с возрастом смертность растёт очень быстро. В детстве она высока из-за проблем с иммунитетом, но в десять лет человеку почти ничего не угрожает. С той вероятностью смерти, что присуща десятилетнему ребёнку, человек мог бы прожить целую тысячу лет, но с этого момента с каждым годом смертность только растёт, и уже к 60-70 годам люди теряют практически всех, кого они знают. До 90-100 лет доживают единицы, и только сейчас, когда население планеты доросло до нескольких миллиардов, стали появляться сотни долгожителей, которых можно изучать.

1

Старость, как кажется, знакомое явление, которое давно исследуют, и победа над ней – древняя мечта человека. Несмотря на это, мы практически не знаем, как стареют животные, которые нас окружают. В 2005-м году появилась первая работа американских биогеронтологов, обнаруживших, что так называемый сомалийский кот (или голый землекоп) совсем не похож в этом отношении на человека. Голый землекоп – это смешное слепое животное, крот, который живёт под землёй в Африке. Он тоже имеет высокую детскую смертность, однако примерно с двухлетнего возраста его смертность полностью стабилизируется, и животное размером с мышь живёт в неволе до 40 лет и, возможно, может жить больше, не показывая при этом никакого изменения функций, характерного для старения. По человеку довольно хорошо видно, сколько ему лет, но, глядя на голого землекопа, крайне тяжело определить, сколько он прожил.

Это касается не всех голых землекопов, а только одной самки. Она окружает себя самцами, которые для неё охотятся и таскают пищу, и несколькими самками, которых она терроризирует до такой степени, что те не могут дать потомство. Таким образом, это животное полностью защищено от любых факторов внешней среды: не взаимодействует с хищниками, не выходит на поверхность. По видимому, именно в этом причина того, что запустился генетический отбор на увеличение продолжительности жизни.

2

Учёные очень долго не могли поверить в то, что речь действительно идёт о пренебрежимо стареющем животном. Вызывал удивление и размер: обычно чем больше организм в природе, тем дольше он живёт, а землекоп не намного больше мыши. С 2005-го года появились новые средства анализа: теперь мы можем исследовать так называемые транскриптомы животных (это совокупность постгенетической информации, «слепок» экспрессируемых и не экспрессируемых генов). У голых землекопов с возрастом не меняется не только внешний вид и репродуктивная функция, но также и уровень экспрессии различных генов. Более того, те несколько генов, которые меняют уровень экспрессии, у этих животных оказываются теми же генами, чья экспрессия очень быстро меняются с возрастом у человека, но – в противоположную сторону.

3

Было бы удивительно если бы это было только одно животное. С 2005-го года, если верить Википедии, факт пренебрежимого старения подозревают в отношении уже примерно пятнадцати видов. Среди них голый землекоп – млекопитающее, океанская черепаха – пресмыкающееся, мидии – моллюски, огромный гренландский кит. Очень долго живут птицы: последние 30 лет существует программа окольцовывания гигантских альбатросов, и мы видим, что в мире есть сотни их особей с продолжительностью жизни больше этого времени. Это означает, что продолжительность жизни этих животных может быть и 70 лет, а, возможно, и больше. Но самое главное, что при таком размере и при таком уровне так называемого оксидативного стресса – одного из факторов, лимитирующих продолжительность жизни многих животных – никто не мог бы ожидать её на таком уровне.

Продолжительность жизни людей тоже растёт примерно на 3 года каждые 10 лет, и это, по-видимому, связано с тем, что мы защитились от инфекционных заболеваний и хищников и большее потомство дают те, кто живёт дольше. Смертность людей, которым за 90 лет, перестаёт расти примерно до 100, возможно, 115 лет и остаётся на одном и том же – правда, очень высоком – уровне.

4

Ткани голого землекопа чрезвычайно нечувствительны к любому виду химического или радиологического стресса, у этих животных практически нет онкологических заболеваний (слово «практически» я употребляю с учётом той небольшой выборки, которая исследовалась в неволе). Это показывает, что исследование землекопов позволит выяснить, как нам избавиться от рака, диабета и, возможно, других возрастзависимых заболеваний. Надо отметить, что пренебрежимое старение не означает бессмертия. Животные с таким свойством стареют, умирают от своих возрастзависимых заболеваний так же, как и люди. Однако у них нет этого чудовищного экспоненциального нарастания смертности с возрастом. Достижение пренебрежимого старения – это одна из хорошо поставленных и решаемых проблем, связанных с продолжительностью жизни человека. Основная задача – достичь плато смертности не к 90 и 100 лет, когда всё уже довольно печально, а максимально близко до десятилетнего возраста. Тогда ожидаемая продолжительность жизни человека составляла бы не 120, не 150, а несколько сот лет.

5

Но если пренебрежимое старение наблюдается у голого землекопа, почему мы думаем, что такое может быть у людей? В пользу этого говорят две вещи. Первое: по-видимому (точно сказать нельзя, потому что статистика недостаточно велика), существует плато на кривой смертности у людей в очень высоком возрасте. Это говорит о том, что сам факт появления пренебрежимости в старении может распространяться на нас. Второе наблюдение: такой вид старения возникал в природе не один раз. Может быть, через 10 лет мы убедимся, что у значительного количества видов животных на нашей планете режим старения больше похож на таковой у голого землекопа, а не у людей. Возможно, люди слишком недавно появились и прошли через такое катастрофическое событие в своей истории, что мы генетически отобраны по признаку, который позволил нам его пережить, а отнюдь не по признакам, которые нужны для большой продолжительности жизни. Распространённость пренебрежимого старения, которую мы всё больше наблюдаем в природе, позволяет верить, что оно будет достижимо не только у 90-летних, но и в более раннем возрасте.

6

Существует проблема выяснения режима старения у животных. Для того, чтобы узнать, пренебрежимо или иначе стареет каждый зверёк, его надо вывести в лаборатории, обеспечить ему стандартные условия и подождать лет 40 или больше. К сожалению, сейчас наука не может, просто глядя на животное, узнать его режим старения. Однако есть наблюдения, которые позволяют предполагать это с большей вероятностью для одних животных, чем для других.

7

Сейчас понятно, что пренебрежимое старение связано со стрессоустойчивостью животного. По-видимому, животные, которые либо живут в экстремальных условиях, либо способны переносить их (а жизнь под землёй в недостатке кислорода и в темноте может к ним относиться), порождает такие генотипы, которые могут пренебрежимо стареть. Именно стрессоустойчивость – это то, что нужно человеку для активного долголетия. Эти проблемы изучаются одновременно, и решение каждой из них может помочь решить другую.

http://postnauka.ru/faq/11614

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(20:22:33 / 14-05-2013)

> Старость, как кажется, знакомое явление, которое давно исследуют, и победа над ней – древняя мечта человека.

И не надейтесь, старение и смерть до второго пришествия Христа победить не удасться , как бы люди не хотели обратного.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(20:38:39 / 14-05-2013)

Люди жившим в евангилевские времена и в интернет не поверили бы. Человек способен на всё. Дайте ему только время. Мифология слава богу на развитие медицины не влияет, благодаря чему мы уже живём в 3 раза дольше.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(21:49:31 / 14-05-2013)

> Люди жившим в евангилевские времена и в интернет не поверили бы

Вы сравниваете не сравнимое. Люди в евангельские времена поверили в Христа Господа, а это куда сложнее сделать видя перед собой обычного с виду человека. Интернет это лишь инструмент, как были инструментами в те времена лопата и плуг. Это внешнее проявление человеческой изобретательности. Но вот вера в Бога это нечто совсем другое. Это внутреннее напряжение воли и духа. И вот это-то во все времена одинаково. Закончится интернет, появится голонет, а вера она всегда будет требовать от человека таких же сил как и раньше. Внутренних сил, а не внешних.

 > Человек способен на всё.

Да? Вы можете себе прибавить росту, хотя бы на один локоть? Не переоценивайте человеческие возможности. Мы гордимся своим прогрессом, но цунами в один миг смывают плоды многих лет труда. Человек бессилен даже перед стихией, а вы говорите что он способен на всё...

> Мифология слава богу на развитие медицины не влияет, благодаря чему мы уже живём в 3 раза дольше.

В три раза дольше кого? Дольше Адама, или Ноя, или Муфусаила? Медицина, при всём моём к ней уважении, не продлит жизни человека даже до сроков древних праотцев.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:11:20 / 14-05-2013)

>> Да? Вы можете себе прибавить росту, хотя бы на один локоть?

Вообще-то могу. Наращивание костей умеют. Только это довольно бесполезная штука.

>> В три раза дольше кого? Дольше Адама, или Ноя, или Муфусаила? Медицина, при всём моём к ней уважении, не продлит жизни человека даже до сроков древних праотцев.

Да просто их небыло. Как бы вот и вся проблема. Все найденые останки наших предков элементарно сообщают нам среднее время жизни. Это источник куда надёжней фантастической религиозной книжки.


Ох, какие же вы всё же слепые. Оглянитесь вокруг. Человек научился делать такие чудеса которые не снились ни одному вашему пророку. Восстановить зрение? Пожалуйста, куча способов лечения включая полностью искусственный имплантант глаза передающий сигнал по нервной системе. Оживить мёртвого? Да миллионы людей каждый год переживают клиническую смерть и только благодаря учёным и практикам мы их возвращаем обратно к жизни. Чудо же! Чудо! А информационные технологии? Человечество стало частично единым информационным полем жить круглые сутки. И это не бог сделал это мы, это эволюция сознания. Переход от слепой веры в научное познание устройства мира и применение этих знаний. Это куда лучше всех ваших чудес вместе взятых потому как научный подход непоколебим и неоспорим. О нём не надо вести теологические споры выдумывая и подтасовывая факты или роясь в древних книжках. Всё просто и эффективно до безумия. За 200 лет наука спасла столько жизней сколько христианству ещё за десят тысяч лет не спасти.

Это элементарное невежество уж простите меня.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(22:17:37 / 14-05-2013)

Пусть я, по вашему, слеп. Но как вы решаете вопрос мотивации человека к жизни? Многие уже к 40 годам видят жизнь в серых тонах, и депрессия среднего возраста это не миф. В чём смысл жизни, пусть она будет хоть тысячу лет?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:37:57 / 14-05-2013)

Мы его сами определяем. Взять например смысл в познании устройства мира. Учитывая, что мир очень сложен этой цели бы на 1000 лет вполне хватило.

Смысл жизни это вообще логическая ловушка. Видите ли смысл как таковой штука относительная. Например смысл существования компьютерной мыши нам понятен. Так же как смысл существования сверчка относительно лягушки тоже конкретный — еда. Всё в нашем мире относительно, включая смысл. Но человек часто переносит конкретные понятия на абстрактные вещи, а потом удивляется, что на них нет ответа. Тут то и подкрадываются к нам религии, которые предлагают такие же якобы (при поверхностном взгляде) абстрактные ответы. Но реальность такова, что мы просто есть и смысл для продолжения жизни должны искать для себя сами. Что в этом плохого? Кризис среднего возраста штуковина вполне конкретная и обладающая понятными симптомами и причинами. Есть пока совсем молодая наука психология. Она способна такие вещи изучать и находить подходы. Да и полно ведь отличных примеров людей, которые с упоением прожили всю свою жизнь без религии.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:17:51 / 14-05-2013)

Сколько раз не скажи "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни будут психологи искать человеку смысл в его бренной жизни, а всё одно - гроб впереди. А такое будущее отрезвлет похлеще рассола.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:39:38 / 14-05-2013)

Ну это лишь отражает, что лично у вас страх смерти основной мотив. Это, по всей видимости, сильнее всего вас, как и многих других, держит в религии. Но правильно ли это, отталкиваться от страхов? Страх смерти эволюционная вещь, совершенно необходимая для сохранения популяции. Надо увидеть причины страха и уйти от него.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:43:32 / 14-05-2013)

Где вы в моих слова увидели страх? Я не отрицаю вообще его отсутствие, но он у меня явно не больше чем и у других. Дело не в страхах, а в желании понять зачем смертный человек существует на этой земле. Проблема смерти не в том, что это больно, а в том, что она отнимает плоды земного смысла. Зачем растить детей, если они умрут как и я? Зачем ходить на работу, если это не дает счастья а лишь продлевает агонию. Вся жизнь в работе и страданиях. Редкие моменты отдыха и наслаждения с семъёй. Ради чего осозновать себя, что бы потом сознание снова рассыпалось? В чём причина моей жизни?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:47:23 / 14-05-2013)

Детей нужно растить ради любви к ним... Если вы не испытываете любви - то вам и не важно, сколько вы будете жить, и тем более - сколько будут жить ваши дети, вечно ли, 100 лет ли - без любви - это всё становится не важным...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:03:46 / 15-05-2013)

Вовсе нет, если любовь настоящая, то любящий хочет блага объекту своей любьви. А какое тут благо, если детям уготован путь страданий и смерти в конце, а то и в начале их жизни? Родительская любовь бывает безумной, когда мать или отец желают для своего ребенка жизни не смотря ни на что. Но это не та любовь, которая ищет блага, а та, которая ищет наслаждений для самого себя. Нужно ли мне приводить вам историю с тем, как мать вымолила своего ребенка от смерти, хотя Бог предупреждал её о том, что ребёнок будет преступником и погибнет?

Поэтому иметь смысл жизни важно, и он должен быть больше смерти. А родить детей и умереть, это не смысл жизни. Ведь дети так же умрут, и так же не будут иметь своего смысла существования.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:09:05 / 15-05-2013)

Точно, потомство - нужно оставлять несмотря ни на что. Ибо разумение отдельной особи, по этому поводу - может быть ошибочным. Но, если потомство все ж создано - то его судьба уже в руках Бога... А вдруг, нежелающие оставлять потомство ошибались в оценке происходящего?

Так что любовь - она безусловна! И это правильно...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:54:35 / 14-05-2013)

Вы просто эгоцентричны по своему. Вы отталкиваете цель собственной жизни только от себя самого. Можно же от чего угодно, включая человечество в целом. И то что всё не вечно ничего не меняет. Всё не вечно это факт. Даже наша галактика рано или поздно умрёт. Причём тут религия не понимаю. Только потому, что она обещает загробную жизнь мы за неё должны держаться? Сомнительно, но даже если предположить такую крайнюю потребность, то почему именно христианство. Как с объективной точки зрения понять какая именно религия? Почему не индуизм например? Там проблема конечности жизни решена через перерождение. Людям свойственно принимать ту религию, которая имеет влияние в их местности, что уже ставит под серьёзные сомнения реальность обещенного. Не превильнее ли брать объектиный опыт всего человечества в целом. А он говорит о том, что надо просто смирится с конечностью своей жизни и держать за что-то другое. Победить страх.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:18:43 / 15-05-2013)

Опять вы о страхе. Может вы сами боитесь?

Эгоцентричен я или нет, не знаю. Но хочу знать, почему я, как личность, должен по вашему умереть навсегда? Не из-за страха спрашиваю, а потому, что хочу как человек разумный понимать смысл происходящего процесса. Для чего я родился, для чего учился, для чего женился и для чего в итоге помру? Для чего? Сверкнуть и погуснуть в мгновении вселенной? Так она и всю человеческую историю не заметит, эта вселенная. Она такая.

Всё не вечно. Это правда, даже с христианской точки зрения современный мир и человек в его нынешнем состоянии не вечен. Я и не спорю. Но снова и снова спрашиваю - для чего? Вы мне так и не ответили.

> Причём тут религия не понимаю.

Вы просто не задумываетесь о тщете всего сущего. :) А стоило бы об этом подумать. Тогда только Истинная религия дала бы вам приемлимый ответ на этот вопрос.

> Только потому, что она обещает загробную жизнь мы за неё должны держаться?

Не только. Христианство обещает не загробную жизнь, а настоящую, вечную жизнь в теле, которое не будет страдать и болеть. А источником счастья и наслаждения для людей будет вечное общение с Богом.

> Как с объективной точки зрения понять какая именно религия?

Христианство предлагает человеку вечную жизнь его личности, жизнь в теле и духе. Индуизм же рассматривает реинкарнацию с точки зрения потери личности. Человек, прошедший реинкарнацию уже не та личность, что была ранее, а новый человек, душа которого заново собралась из пазлов, осколков предыдущих воплощений.

Более того, в христианстве есть Христос. Бог, который любит человека настолько, что ради него сошел землю, умалился до крёстной смерти, и искупил этим наше отпадение от Бога, исцелил нашу человеческую природу.

> А он говорит о том, что надо просто смирится с конечностью своей жизни и держать за что-то другое.

Замечательный опыт! Один труп, путём опыта, говорит другому - мы трупы, и это наша неизбежность. И было бы так, если бы не воскрес Христос, а вместе с ним воскресают и христиане.

Смерть, где теперь твое жало?!
Ад, где теперь твоя победа?!
Воскрес Христос, и пали демоны!
Воскрес Христос, и радуются ангелы!
Воскрес Христос, и торжествует жизнь!
Воскрес Христос, и мертвые выходят из гробов!
Ибо Христос, восстав из гроба, положил начало общему воскресению из мертвых. Ему слава и держава во веки веков. Аминь.
Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(05:35:14 / 15-05-2013)

Ну даркюзер ну почему вы (воцерковлённые) так категоричны ? Почему вы протестуете против Дарвина, говоря что бог создал человека ? почему вы не говорите из чего бог его сделал ? почему бог не мог сделать человека из обезьяны ? У вас есть точные сведенья про это ?

  Так и тут, говоря о том что бог попустил Гитлера для наказания России вы не допускаете мысль о том что бог может попустить увеличение продолжительности жизни человека ? Зачем скажете ? а как же человек сумеет усвоить сложность мира ? или богу нужны необразованые и глупые ?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:14:35 / 15-05-2013)

> почему вы не говорите из чего бог его сделал ?

Бог создал человека из праха земного, то есть, из пыли.

> почему бог не мог сделать человека из обезьяны ? Почему вы протестуете против Дарвина, говоря что бог создал человека ? 

Бог мог сотворить человека из любого материала. В Евангелии написанно: «Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Лк.3:8)

Но есть некоторое понимание того, почему предком человека не может быть обезьяна. При создании человека, согласно книге Бытие: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

Бог вдохнул в тело созданного им человека дыхание жизни, свою бессмертную частицу, благодаря которой и мы обрели бессмертие. Поэтому личность каждого из нас не умирает, но живёт вечно.

А теперь вопрос, как может соотноситься такое понимание творения человека с тем, что по Дарвину мы произошли от обезъяны? В какой момент обезъяна стала бессмертной? И что теперь, в раю или аду много бессмертных обезъян? Поэтому эта теория не соответствует христианскому мировозрению, эволюцию можно принять только по отношению к животным, но не к человеку.

Да, после грехопадения человек подпал под этот закон, и смерть и борьба за выживание теперь касаются и его. Но изначально так не было.

> У вас есть точные сведенья про это ?

Есть откровения Моисея, изложенное в книге Бытие, есть похожие свидетельства в книгах других пророков, псалмах, в Откровении Иоанна Богослова. 

>Так и тут, говоря о том что бог попустил Гитлера для наказания России вы не допускаете мысль о том что бог может попустить увеличение продолжительности жизни человека ? 

Про Гитлера я вроде ничего не говорил.

Что касается возможности попущения Богом увеличения продолжительности человеческой жизни, то Он сам вполне определенно об этом выразися: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.Бытие 3:22

Бог специально положил предел жизни человека, и чем более человек отдалялся от Бога, тем короче становилась его жизнь. Происходит это из-за того, что Бог ограничивает зло которое человек творит в своей жизни, что бы обилие грехов окончательно человека не погубило. 

> а как же человек сумеет усвоить сложность мира ?

С чего вы взяли, что в этом смысл жизни человека? Милиарды людей, живших и живущих, не интересуются этой сложностью мира. И что, они не спасаются? Задача человек не в том, что бы изучать мир, первый человек Адам имел о мире совершенные знания, ему даже не требовалось ничего изучать. Бог всё ему дал. Но задача Адама, как и наа сейчас, была в духовном возрастании, через послушание Богу.

> или богу нужны необразованые и глупые ?

Бог в силе дать любому человеку любые знание о вселенной. В один миг, и человек всё знает. Но вот то, что всемогущий Бог дать человеку не может, так это смирение, послушание, любовь. Именно эти качества соделывают человека подобием Божиим, и именно их нужно в себе воспитывать. Так что Господь в силе исправить необразованность и глупость человека, а вот воспитать в себе добродетели, это уже наша задача. 

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(12:45:30 / 15-05-2013)

>Бог создал человека из праха земного, то есть, из пыли.< Ну да так и было : сперва было ничего, а потом Большой взрыв и раз, небо и земля, а потом аминокислоты и первая клетка ну и так далее. А потом появился Дарвин и увидел связь. Так что библия не врёт.

 (Бог мог сотворить человека из любого материала.) Мог, но зачем он делал динозавров ?

(как может соотноситься такое понимание творения человека с тем, что по Дарвину мы произошли от обезъяны?)

Ну ошибся Дарвин, ну с кем не бывает ,просто богу проще было из обезьяны человека сделать и в подтверждение этого, до сих пор не нашли переходного звена между обезьяной и человеком, может быть потому, что его и небыло никогда .Поэтому и обезьян в раю нет.

(Есть откровения Моисея...) Нашли кому верить ,они тоже незнают , с ихним уровнем знаний им и объяснить самое простое невозможно , поэтому и из праха (не такая уж и неправда).

(и не стал жить вечно.) 

Так тут и говорится об увеличении продолжительности жизни, а не о вечной жизни. И в этой фразе я не вижу запрета, скорее опасение.

(чем более человек отдалялся от Бога, тем короче становилась его жизнь.)

В последнее время продолжительность жизни растёт ,(из-за медицины и гигиены) что мы ближе к богу стали ? :) Да и в гейропке продолжительность жизни больше, чем на сятой руси :)

(Бог в силе дать любому человеку любые знание о вселенной.) И почему не даёт ? Причём ни кому вообще ! Даже добрым святым, или они не святые? или святых небыло никогда, может они просто ПГМ ? Может настоящие святые это учёные, это им же знания открываются и никто не знает как ?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(12:52:53 / 15-05-2013)

>> Ну ошибся Дарвин, ну с кем не бывает ,просто богу проще было из обезьяны человека сделать и в подтверждение этого, до сих пор не нашли переходного звена между обезьяной и человеком, может быть потому, что его и небыло никогда .Поэтому и обезьян в раю нет.

Никто никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. У нас с ними общий предок, после чего эволюция разделила наши ветви. Переходные звенья так же найдены, ваша информация устарела лет так на 100. Кроме того генетические исследования этот факт прекрасно подтверждают. Самый близкий к нам вид обезьяны — шимпанзе.

Какая же сложная блин модель мира у верующих. Столько всего надо как-то объяснить: динозавров, эволюцию, космос. Чем дальше тем больше богословам приходится говорить о метафоричности их собственных книжек. 500 лет назад за теорию о большом взрыве, с которой DarkUser так любезно не стал спорить, его бы повесили. Теперь вот он не верит в вечную жизнь, как когда-то до упора отрицали возможность гелиоцентрической системы. Все рубежы будут сданы и религия будет тихонько себе сидеть подигрывая на единственном не проверяемом — смерти. Факт только один. Религия никогда не угадывала реальное строения мира. Нет никаких оснований ей верить и во всём остальном.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> и депрессия среднего возраста это не миф.


- давайте быть точны, есть т.н. "кризис сренднего возраста", который сопровождается депрессией, etc. Только вот причина оного криззиса - осознание старения, и осознание выхода из категории "молодой". True story. Убираем старение - убираем причину кризиса.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:19:45 / 14-05-2013)

Чудеса? А из гроба поднять?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:41:18 / 14-05-2013)

Уверяю вас, человек с остановкой сердца 2000 лет назад в любом случае являлся навечно усопшим. Сейчас часть из них возвращают к жизни. Со временем глядишь будут сразу закачивать какую-нибудь штуковину для предотвращения разложения клеток и будут спокойно чинить, а потом запускать обратно. Всё это уже не звучит как фантастика. Уже научились из любой клетки человека полчать стволовые, а из них выращить любой орган. Ну чудо же очередное. Только что-то опять... не экстрасенсом сделанное...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:11:42 / 14-05-2013)

Экстрасенсов не существует... это всё театр и психология (главное, что б, не психиатрия).

А так, то, конечно да, живём как-бы, уже в будущем, только не сразу это осознаётся. Но это не чудеса - это законы вселенной, Богом данные, нами познанные... и всего-то.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:42:48 / 14-05-2013)

Главное уже точно не тем богом, который перерезал всех нееврейских младенцев однажды ночью. Чем сильнее осознаёшь масштаб этой вселенной, её сложность и лаконичность, тем смешнее читать эти книжки про бога, лезущего в бытовые вопросы взаимотношения еврейского народы с остальными племенами.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:44:42 / 14-05-2013)

Эти книги писали люди. Но всё что происходит во вселенной, в том числе и написание этих книг - происходит исключительно по законам, созданным Богом, ни по каким другим...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:47:54 / 14-05-2013)

Люди много чего написали. "Звёздные войны" например. Это же не значит, что пора создавать культ джедаев :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:48:25 / 14-05-2013)

:)

однако - он уже создан...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:56:03 / 14-05-2013)

Но они то не верят, что это было на самом деле. Они большие молодцы в этом плане.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:42:27 / 14-05-2013)

Хотя это у вас сарказм. Я не уловил :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:12:29 / 14-05-2013)

Так точно...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:13:20 / 14-05-2013)

Никакого сарказма. Господь минимум трёх умерших воскресил. Из низ один уже даже и разлагаться начал.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:16:55 / 14-05-2013)

Это Господь... а разговор в сторону науки...

Если понимать воскрешение в православном смысле - наука - даже и близко к этому не подошла... Поэтому ни о каких чудесах от науки - говорить и не приходится, там нет чудес, только кропотливая работа.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:20:38 / 14-05-2013)

Так ведь в том то и дело. Наука изучает окружающий мир и строение человеческой оболочки, но дать человеку мотивацию к жизни она не может. Это не её задача, не науки. И даже если медицина сможет продлить человеку жизнь на десяток другой лет, это не решит вопрос о смысле жизни. А он весьма важен для счастливой жизни.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:23:52 / 14-05-2013)

Мотивацию к жизни нам дала эволюция, и называется эта мотивация - любовь!!!

Если бы эволюция не создала бы в нас так сильно - эту царицу эмоций - не стали б мы людьми.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:26:49 / 14-05-2013)

Э нет! При чём тут эволюция и любовь? С точки зрения эволюции любовь это вредное чувство, оно только мешает.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:36:18 / 14-05-2013)

Да нет почему. Эволюция не однозначна ибо в её основе случайные мутации. У некоторых высших млекопитающих есть вполне себе любовь, у многих даже до гроба.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:38:35 / 14-05-2013)

Случайные мутации согласно теории эволюции должны быть закреплены их полезностью. Любовь не является полезным чувством, а скорее вредным. Погибший от любви лебедь это пример неудачной эволюции, так как он не стал искать другой самки и не оставил потомства.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(23:46:11 / 14-05-2013)

Ну и что, лебеди перевелись? Эволюция процесс беспрерывный и не без ошибок. Он и сейчас идёт. Возможно любовь когда-то и уйдёт. Сейчас она есть, как и многих других животных, в чём проблема? Да и спорно это, что она не выгодна. Смотря по какой стратегии живут ваши конкуренты и какие другие внешние факторы влияют на популяцию.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:54:11 / 14-05-2013)

Быть безчувственным наглецом в любом обществе выгоднее, чем нравственным и любвеобильным. Христа Господа распяли, а уж у Него любви побольше нашей было. Любовь и эволюция - вещи не совместимые. Потому что любовь жертвенна, а для эволюции именно выживание особи является высшим благом. Выживание любой ценой.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(00:00:07 / 15-05-2013)

>> эволюции именно выживание особи является высшим благом

Опять очень эгоистично с вашей стороны :) Человек не настолько особенный как вам кажется. Я вам могу очень много примеров привести самопожертвования среди насекомых и животных ради выживания популяции. Эволюция никак этому не претит. Например у матери, которая рождает сыновей способных пожертвовать собой ради неё может быть больше шансов. Такое в матриархальных системах очень ярко проявляется конечно же, но и не только. В общем в животном мире есть почти все модели наших социальных взаимодействий, кроме совсем уж абстрактных вроде искусства.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:05:19 / 15-05-2013)

Вы ничего не смыслите в эволюции!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Быть безчувственным наглецом в любом обществе выгоднее, чем нравственным и любвеобильным. Христа Господа распяли, а уж у Него любви побольше нашей было. Любовь и эволюция - вещи не совместимые. Потому что любовь жертвенна, а для эволюции именно выживание особи является высшим благом. Выживание любой ценой.

- выживание не особи, выживание популяции. Что взаимопомощь (кооперативная стратегия), что альтруизм - эволюционно выигрышны (кстати, "любовь" в смысле поведений можно условно раскидать в эти две категории) - это чистая математика (про кооперативное поведение - см. раздел математики "теория игр" (с "равновесие Нэша"), альтруизм - есть обоснование с т.з. стат. подхода).


Т.е. Ваши рассуждения базируются на вкорне неправильных знаниях и выводах. Кардинально неправильных. И да, результаты Ваших построений - ошибочны.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Случайные мутации согласно теории эволюции должны быть закреплены их полезностью. Любовь не является полезным чувством, а скорее вредным. Погибший от любви лебедь это пример неудачной эволюции, так как он не стал искать другой самки и не оставил потомства.


- это непонимание эволюции. С эволюционной точки зрения не важно выживание особи несущей признак (геном, отвечающий за признак), важно выживание популяции, несущей этот признак. Если признак способствует эволюционному успеху популяции, но ведет к некоторому количеству смертей отдельных особей, - все Ok, популяция-то выигрывает.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:40:58 / 14-05-2013)

Глупость говорите - любовь - с точки зрения эволюции - величайшее завоевание биологии, не меньшее чем разум, а я, думаю - даже большее!

Любовь - ни сколько не вредное чувство. Без любви - вид не сможет переносить свои гены в будущее и защищать их!!! Без любви - вид превратится в кучу разрозненных особей, которые вымрут и не смогут оставить потомство, например, защитить его - не смогут, и ни будут не испытывая к нему любви.

Мать любит дитя - она его защищает, значит - вид выживает эффективнее.

Брат любит брата - значит стая, опять выживают эффективнее.

Выводок - слушает вожака и подчиняется, это единовластие - и из-за этого вид опять выживает эффективнее. Культ личности - это типичная любовь к вождю ;)

Коллективизм - это из эволюции, это не чисто человеческое открытие... знаете как стада травоядных - защищают  молодняк от всяких волков? А знаете, как слоны плачут при утрате своих собратьев? А знаете, что они всегда, проходя известное им место гибели собрата - испытывают сильные эмоции... наука биология - всё это давно зафиксировала.

Любовь - она эволюцией создана, и она жизнь высших существ - наполняет полностью, это смысл жизни.

У людей это трансформировалось в такие вещи, как: любовь к родине, к родителям, к ближним...

А что бы мы это не забывали - религия нам напоминает: возлюби ближнего своего... и т.д. и т.п.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:49:22 / 14-05-2013)

Вы смешиваете всё в одну кучу. Давайте оставим пока наше христианское мировозрение и просто посмотрим на высших животных (человека, например) с точки зрения голого прагматизма. И что мы видим? Человек, не отягощенный глупыми чувствами, замечательно устраивается в обществе. "Бери от жизни всё!" - с таким лозунгом человек может многого добиться. Не отягощая себя любовью, нравственность и законами, человек способен добиться всех материальных благ, женщин и власти в этом мире. Что, разве не так?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:04:17 / 15-05-2013)

Вы вообще понимаете, что такое эволюция? Ей пофигу на конкретную особь. Эволюционной единицей является популяция (т.е. общество).

Если индивид живёт по схеме: "Бери от жизни всё!" - то, ему, конечно, хорошо. Но, если все в обществе так живут - то такое общество вымирает.

А это значит, что в будущее, гены переносят только такие популяции (общества) которые следуют эволюционным правилам: нужно любить своих детей, любить своих собратьев (свою стаю), а что бы любить детей и их защищать - приходится это делать совместно с партнёром, а значит - одного "ближнего своего" - приходится любить ещё больше, чем других...

Поэтому говоря об эволюции - нужно оперировать не индивидом, а только всей популяцией.

К чему стремится индивид - эволюции в целом пофигу, а вот вся популяция как носитель генофонда - её интересует сильно.

И, если индивид - много добился, как вы выразились, то если общество в котором он живёт - не сможет сохранится - всё то, чего кто-то добился - оно по любому пойдёт прахом.

Поэтому - конкретному индивиду - любовь может и вредна, а вот популяции - полезна!!! Ферштейн???

А один индивид - без общества - это вообще ничто.

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(00:26:41 / 15-05-2013)

Ферштейн :)

Как насчет рабовладельческого общества? А в олигархического? В таких обществах правит верхушка "Бери от жизни всё", а остальная популяция страдает. Как в таком случае будет любовь двигать эволюцию?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:43:20 / 15-05-2013)

Правит верхушка, да и вообще - править может и компьютер! Главное - для эволюции - кто размножается в популяции, а не правит!!!

Сколько бы наложниц не имел бы домоуправитель - народ в целом в плодовитости - он нисколько не перекроет и даже не сравнится с ним!!!

А если рабы, потеряют любовь, и перестанут размножаться и защищать потомство - общество через поколение вымрет дотла... кто бы им - ни правил!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы смешиваете (путаете) понятия эволюции биологической и эволюции социальной. Что же касается социальной эволюции - общества рабовладельческие/ олигархические - неустойчивы и неэффективны. В общем - эволюция социальная о том и говорит - рабовладельческих обществ не слишком - то много вокруг, не правда ли?  Что же касается олигархических - то же самое, их немного, а те, что есть - еще не "отсеялись" еще просто (ну, если олигархические неэффективны). Эволюция не закончилась, оно идет. Неэффективные - уйдут в историю, рано или поздно.


И да, еще одно смешение у Вас - любовь межличностная в семье (между репродуктивными партнерами/ потомством) и "любовь вообще". 


>Как в таком случае будет любовь двигать эволюцию?


- это у Вас от неумения адекватно мыслить, простите. Попробуйте аккуратно сформулировать вопрос для начала. Понять, где для Вас противоречие. Между чем и чем оно по-вашему. Как первый шаг. 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(09:58:28 / 27-05-2013)

> ... между репродуктивными партнерами

Убило наповал. У нас с вами совершенно разное представление о семье, обществе, человеке и любви.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>При чём тут эволюция и любовь? С точки зрения эволюции любовь это вредное чувство, оно только мешает.


- это в корне неверно. Переход к бипедальности привел к изменению родовых каналов, которое увеличивало детскую смертность. Приспособление к этому изменнению родовых каналов - неотения (aka ювениализация), дала подвижные кости черепа, но при том и - длительный период младенческой беспомощности (что отвлекало самку от добычи пищи, и делало их обоих уязвимыми). Приспособление, заставляющее самца как можно более долго заботится о самке с детенышем (до возраста его самостоятельности, как минимум), а заодно и заботится о самке на период беременности - дает коллосальный эволюционный выигрых. "Любовь" и есть это приспособление.  

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:18:33 / 14-05-2013)

А говорят, раньше люди жили по 900 лет...

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(21:33:33 / 14-05-2013)

Ну ка чо там про пришествие.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(21:52:58 / 14-05-2013)

После второго пришествия Господа Иисуса Христа человечество преобразится и обретет телесное бессмертие, по образу Христову. Но одим это бессмертие будет в осуждение, а другим в радость.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(21:48:12 / 14-05-2013)

А может быть именно подземные жители т. о. дотягивают до срока землекопа? :)

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(20:29:01 / 14-05-2013)

Всё рано или поздно заканчивается. С точки зрения бесконечности любой процесс конечен. Будь то жизнь хомячка, человека или звезды. Вопрос в качестве жизни. Тяжело наблюдать как старики болеют, теряют разум, мучаются, при этом понимая, что от подобной участи не застрахован ни кто.

Аватар пользователя Виктор1690
ИМХО "Тогда ожидаемая продолжительность жизни человека составляла бы не 120, не 150, а несколько сот лет." есть другой физический предел 300-400лет, смертельное накопление радиации/изотопов от излучения Солнца и руд "Возможно, люди слишком недавно появились и прошли через такое катастрофическое событие в своей истории, что мы генетически отобраны по признаку, который позволил нам его пережить, а отнюдь не по признакам, которые нужны для большой продолжительности жизни." согласен, отбор шел не по продолжительности жизни а по "захочешь жить не так раскорячешься"
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:22:47 / 14-05-2013)

Отбор идёт по факту оставления потомства... что, годам к 24-ём можно сделать несколько раз... а далее - для эволюции мы не интересны, вот и болеем, стареем и мрём.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(22:26:35 / 14-05-2013)

Даже с такой точки зрения (ну что вы право!) мы ещё лет 15-16 нужны для воспитания, пропитания и защиты детей, а там глядишь уже и внуки пойдут. И всё начинается заново. :)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(22:49:35 / 14-05-2013)

>> а там глядишь уже и внуки пойдут. И всё начинается заново. :)

Квартирный вопрос не учли.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(23:22:18 / 14-05-2013)

А что его учитывать. Детей и в шалаше заводят. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:06:28 / 14-05-2013)

Всё верно, мы же дряхлыми не сразу в 24 года становимся ;) Просто в 24 года, условно, - начинается процесс увядания здоровья... А пока это продолжается - да, и внуки порой успевают появиться.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Автор забыл исследовать корреляцию между "желанием жить" и смертностью.

Понятно, что он обосрётся, но не сможет спросить голых землекопов о том, насколько они хотят жить дольше и как это желание влияет на длительность их жизни. Но кто виноват в этой его несостоятельности как учёного, неспособного исследовать все гипотезы?

Без выяснения этой корреляции никакой науки не получится, одни лишь слепые догмы фанатиков механицизма.

Ведь разумным людям давно известно о тех, у кого "душа прибита к телу", о самоизлечении от самых тяжёлых болезней...

А мракобесы "неоалхимики" всё продолжают искать "средство Макропулоса"!

Тьфу, тьфу, тьфу на этих пильщиков чужого бабла!!!

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(02:43:40 / 15-05-2013)

Именно стрессоустойчивость – это то, что нужно человеку для активного долголетия.

 То, что нужно человеку - решить проблему предела Хейфлика, раз. Решить проблему накопления отходов в нейронах - два. Но ты о таком похоже даже не слышал, иначе не стал бы постить такую по-детски наивную статью.

Даркюзер со своим православием головного мозга в тяжелой форме изрядно веселит. Надо сохранить его пёрлы)))

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Kaj
Kaj(5 лет 11 месяцев)(13:47:55 / 16-05-2013)

А что за "проблема накопления отходов в нейронах"? 

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(20:30:07 / 16-05-2013)

http://www.youtube.com/watch?v=mK5KlE7Ubrc#t=1116s

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Kaj
Kaj(5 лет 11 месяцев)(23:46:13 / 16-05-2013)

Спасибо, интересный ролик.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:06:13 / 15-05-2013)

Удивительно, что в статье на данную тему упомянуты какие-то сомнительные альбатросы с китами, и нет ни слова про практически достоверно подтвержденное отсутствие старения у пресноводных гидр и морских ежей. То что землекопы нечуствительны ко многим видам воздействия на кожу (например кислоты, перца) это не плюс, а большой минус, т.к. последствия от воздействия никуда не деваются, просто землекоп о них не знает и поэтому не имеет возможности принять необходимые меры (например покинуть опасное место, попытаться стереть вещества с поверхности кожи и т.д.) 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>То что землекопы нечуствительны ко многим видам воздействия на кожу (например кислоты, перца) это не плюс, а большой минус,


- это достаточно безответсвенное утверждение. Не бывает плюсов "вообще" (так же, как и мынусов "вообще"), бывают "плюсы [для того-то и того-то (т.е. для такох-то целей)] в таких-то условиях".

Например: В условиях существования голого землекопа эти приспособления полезны с т.з. выживания популяции. Dixi.

Аватар пользователя Kaj
Kaj(5 лет 11 месяцев)(23:45:47 / 16-05-2013)

Вообще, рассматривать тему пренебрежимого старения без упоминания SENS и Обри ди Грея довольно странно:)

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:31:43 / 17-05-2013)

в раздел не возьму. Это не советы, а философствование... :)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...