Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О газовом городском транспорте

Аватар пользователя Homo 2.0

Вот две новости

10.05.2013 В Москве из-за взрыва сняли 50 автобусов http://telegrafist.org/2013/05/10/55518/

13.05.2013 общественный транспорт в россии переведут на газ. http://telegrafist.org/2013/05/13/55946/

По отдельности - несвязанные друг с другом. Размещенные рядом выглядят странно.

Комментарий редакции раздела Топливо будущего - Метан

Берем наше "послезнание" )

Исходные данные (2013 год) - Распоряжение Правительства РФ от 13 мая 2013 г. N 767-р О регулировании отношений сфере использования газового моторного топлива, в том числе природного газа в качестве моторного топлива

Окружающий мир (2017 год): серийная ЛАДА Веста CNG, газодизели и газопоршневые моторы ЯМЗ, битопливный двигатель с наддувом от УМЗ (а также транспортные средства с этими моторами), маневровые и магистральные электровозы на СПГ.... 

А потом бац:

В мире все больше мегаполисов, не готовых больше мириться с тем, что общественный транспорт, работающий на дизельном топливе, загрязняет воздух. Тренд - заменить автобусы электробусами. Вот и Москва ставит перед собой такую задачу уже в ближайшем будущем - к 2021 году перейти полностью на закупки нового экологичного вида общественного транспорта.

Сергей Собянин

Транспотный налог на транспортные средства на ГМТ никуда не делся. АГНКС (автомобильные газонаполнительные компрессорные станции) редки....

Вижу проигранные битвы, но война еще не проиграна! )

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:27:29 / 13-05-2013)

Газовый транспорт - крайне опасен. Но, это в моём профессиональном понимании... просто, я много лет занимался противопожарной безопасностью.

Например, в правилах эксплуатации подземных автостоянок, с которыми, я сталкивался в строительстве - шёл важный пункт: ни в коем случае не применимо для газобаллонных авто... НИЗЯ...

Вот, но это не значит, что техника стоит на месте.

Рано или поздно, газ будут хранить, как-нибудь безопасно, например, в керамической пористой структуре, из которой он выйти - просто так не может, или ещё как...

В общем - развивать тему нужно.

Как минимум те авто - что уже ездят на газе, а это все газелеобразные коммерсы перевозчики и т.д. автобусы в том же духе - больших бед не принесли. Но их мало... Будет больше - будет больше проблем.

А, вообще - есть ещё вариант развития газификации угля, и получения жидкости (типа бензина)... каменный уголь в стране ещё есть.

Но, все эти решения не дёшевы.

Как говорил товарищ ОЙ, в ежедневном рационе у экономики - главное и первое блюдо - жидкое! А газы, это уже потом - после еды...

Перед наукой - есть некий вызов... она должна его принять и дать приемлемый для экономики - ответ, на чём же всем нам ездить.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:02:39 / 14-05-2013)

насчет специфики газа -там все понятно. это дело решаемое. Привлекла внимание синхронность подачи новостей. неужто бензиновое лобби так сильно что в состоянии проворачивать такие информационные мероприятия?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:09:31 / 14-05-2013)

Пока что-то сказать сложно, но если истерия будет нарастать - то да, значит лобби - есть... точнее - ни есть, а активно работает!

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(00:04:30 / 14-05-2013)

Как со специалистом соглашусь с вами и вы правильно обрисовали ситуацию в России. В других странах, к примеру в Европе, уже стало по проще, есть все необходимые стандарты и нормативы.

Я как раз участвую в проекте по внедрению газомоторного топлива на транспорте и четко понимаю те проблемы, которые необходимо решить, что бы этот вид топлива занял достойное место в нашей повседневной жизни. В целом могу пока сказать, что вызов принят и ответ есть, экономика будет довольна. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:08:11 / 14-05-2013)

Как приятно такой комментарий читать. Когда что-то хорошее делается в науке и технике, да ещё и у нас в стране - я всегда радуюсь :-)

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(04:18:32 / 14-05-2013)

Ответ, скорее всего, в ближайшее время, уже не наука даст, а жизнь и надвигающаяся горячая фаза кризиса, резким сокращением частного транспорта и поездками только по делу и в основном общественным, да и грузоперевозки торговые тоже упадут сильно.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(12:25:09 / 14-05-2013)

Извините, а Вы не путаете метан с пропан-бутаном? Это к вопросу о подземных стоянках.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:43:58 / 14-05-2013)

В спец тех условиях на строительство подземный автостоянок, ни разе не встречал указаний о конкретном газе. Пишут, что газобаллонные авто НИЗЯ, и усё...

С другой стороны, вы хотите сказать, что какой-то из указанных вами газов в подземном, закрытом помещении, хоть и большом, где вся электрика обычная (а не взрыво- или искробезопасная) - не взорвётся, смешавшись с воздухом при утечке? - когда утром придут люди, включат свет, или поднимут автоматические ворота и т.д.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(14:47:46 / 14-05-2013)

ну вообще-то метан, в отличии от пропан-бутана имеет тенденцию не накапливаться, а "уходить вверх", по этой самой причине авто на метане разрешены к транспортировке на паромах и нахождению на подземных парковках (не знаю стандартов РФ, но европ.стандарты таковы), зачастую возникает путаница между "газом" метаном и пропан-бутаном.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:59:01 / 14-05-2013)

И вы готовы поставить жизни людей на это?

Ночью, отключилось электричество - обычная обще обменная вентиляция в автостоянке сдохла... метан в смеси с воздухом - накопился в нишах около потолка автостоянки, образованных оборудованием или строительными конструкциями.

А, с утра - кто-то пришёл, и давай включать свет... (допустим, у световой группы не выбило - автомат) ... рожки на ножки останутся от такой автостоянки.

Что б можно было держать, по сути -  метан в подвале - нужны нормы, коих нет у нас. Например, противометановая вентиляция, запитанная по системе 1 категории электроснабжения (от двух подстанций с автоматическим вводом резерва) и т.д., электрика - вся взрывобезопасная, сигнализация утечки с датчиками, определяющими этот метан и т.д.

У нас, таких норм - пока нету...

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(16:21:36 / 14-05-2013)

Метан действительно стремится занять весь предоставленный объём и на транспорте в ёмкости активного хранения он находится под давлением в 200 бар. Тут действительно вопрос не только качества ГБО, но и стандартов. В европе и штатах разрешено не только держать автомобили в домашних гаражах, но и держать там же системы домашней заправки этих авто. Взрывоопасная смесь метана с воздухом состовляет, что то порядка около 50% или меньше в занимаемом объёме при естественном давлении, но если будет хоть какая то дырка во вне, то газ будет стремительно терять свое давление и концентрацию.

Насчет норм, даже незнаю, ведь разрешено применение газовых котлов в домохозяйствах и все как то не так страшно закошмарено - "по системе 1 категории электроснабжения (от двух подстанций с автоматическим вводом резерва) и т.д., электрика - вся взрывобезопасная, сигнализация утечки с датчиками, определяющими этот метан и т.д." Мне кажется когда возникают подобные дискуссии все начинает смешиваться в кучу и ужи, и ежи. Новые технические стандарты в конце концов, дело наживное. Вон немцы долго непарились а взяли и скопировали американский стандарт NFPA52 (один из самых строгих в мире) и счастливы, думаю, что надо обязательно переработать сей опыт и использовать его во благо.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(16:29:41 / 14-05-2013)

маленький коммент относительно европейских стандартов - во всех странах Европы они разные :) например, в Германии разрешены системы домашней заправки, а в Италии - нет, плюс огромная разница в деталях, однако общий тренд понятен - заместить метаном как минимум 30% рынка бензина и соляры.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(16:51:14 / 14-05-2013)

Ну да? Филл и Фулл Мейкер теперь в Италии (и тех поддержка вся там), владелец БРЦ. Я б сказал бы - а с чего это вдруг? Колтри тоже без дела не сидят. Стандарты не вечны, будет необходимость, изменят!

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:00:59 / 14-05-2013)

Не, вы меня не так поняли, я про общественные здания и сооружения и их подземные автостоянки толкую, где на одном таком подземном этаже может храниться сотня автомобилей... А над такой стоянкой - положим, торговый центр, этажей в шесть... или жилой дом, этажей в 17. Тут совершенно иной уровень безопасности должен быть, и именно - закашмарено, а иначе - погибнут люди.

А, стандарты - конечно, дело наживное...

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(18:27:54 / 14-05-2013)

Ну так то, да! Безответственность тут не допустима!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:45:51 / 14-05-2013)

метан: Взрывоопасен при концентрации в воздухе от 4,4 % до 17 %[6]. Наиболее взрывоопасная концентрация 9,5 %.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%E0%ED

С остальным полностью согласен.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(18:26:00 / 14-05-2013)

Честно, было лень проверить, каюсь!

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(18:24:43 / 14-05-2013)

Спасибо за поправку!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:41:36 / 14-05-2013)

да это не вам поправка, вы с этим каждый день работаете, понадобиться-вспомните. Это читателям. Просто у меня случай в жизни был, я пока пошел в подсобку, корешь напустил в помещение газа, я как возвратился - двери, окна настежь, ему пистон, смотрю непонимает из за чего шухер.  Я тогда взял трехлитровку стеклянную пустую, жлезкой прикрыл, и наванюкал туда трохи, и аккуратненько лучинкой поджог ;-). Ну он и охренел конкретно, говорит - не знал что 5% достаточно чтобы рвануло, думал пол-комнаты наванять надо. Вот с тех пор и запомнилось - всем рассказываю, народ, как правило, проникается.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(18:48:16 / 14-05-2013)

"Я тогда взял трехлитровку стеклянную пустую, жлезкой прикрыл, и наванюкал туда трохи, и аккуратненько лучинкой поджог ;-)" - это про метан или про аш-2-с ;)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:23:58 / 14-05-2013)

В детстве я рос спокойным мальчиком, любил книжки, поэтому взрывал все до чего в быту дотянутся ручки.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(18:52:40 / 14-05-2013)

Да....тоже вспомнилось, служил у меня в дивизионе сержант с высшим образованием, перед дембелем послали  его на быстрые курсы младшего лейтенанта получать (тогда был такой вариант), а там промеж курсов дали задание по хозчасти, оружейку перед ремонтом от старой краски отмыть. Выдали ведро бензина, тряпки, протвогаз. Вроде отмыл, проветрил ну и решил перекурить,  не отходя. Бахнуло так, что его в коридор выкинуло, вся кожа черным пузырем встала, а он все кричал - "Не смотрите на меня, не смотрите!!!!" Так его и отправили сержантом, в закрытом гробу. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:19:29 / 14-05-2013)

Ну, это уже не просто неаккураность, - это парню реально, где-то наверху, черную метку выдали. :-( Ну или от паров  бензина бошка поплыла - принюхался, потерял бдительность... Вообще, я заметил, обычный армейский противогаз плохо пары растворителей держит, - я пару раз при покраске в противогазе травился (х/з, или патроны были с убитым ресурсом.).

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(19:43:02 / 14-05-2013)

Метка, это да...так сказать фатум. Сам был свидетелем соколинного полета полкового сварщика. Главное ему прапорщик говорит - "ты, говорит, длб, - точно бочку из под соляры два раза паром пропарил?!!" Тот в ответ-"да ты ускопкойся! я сто раз так делал!" Это они "Полярис" для полевого выхода делали (водогорейка на соляре, рычит как та ракета на старте). Прапор говорит - а, ну тада давай! И шасть в цех, а этот длб во дворике, у всех на виду, окурок выплюнул (профи, а херли), масочку накинул и электросварочно по бочке так - Чвярьк, чвярьк - Ну как Ё.....о! Бочка в одну сторону, длб в другую, причем бодро так метра полтора над землей, пока в станину от какого то станка башкой не протаранил. Тут некоторые особо продвинутые мечтают себе трепанацию черепа сделать, за большие деньги, а этот пять секунд и просветлел, причем сам! Главное гриб от взрыва поднялся, что от ядреной бомбы, один в один.  Правда маленький, но гражданские от такого сходства перебздели, сразу бежать предъявлять было ссыкотно, подаждали пока рассосется. А удалой сварщик выжил, правда я его больше не видел.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(16:25:46 / 14-05-2013)

Вы излишне драмматизируете ситуацию. Во первых автобусы, как впрочем и грузовые автомобили никто на подземных стоянках не держит, а легковые автомобили имеют очень малый объем метана на борту, во вторых, подразумевается, что любая стоянка имеет (должна будет иметь) детектор наличия газа, это, согласитесь стоит "сущие копейки". Но даже не в этом всем дело, так при начилии здравого смысла при эксплуатации и грамотного проектирования - проблемы легко решаемые. Применение метана в кач-ве топлива, в первую очередь, это снижение выбросов ну и, само собой, выгода ввиду дешевизны топлива. ПыСы хотел бы подчеркнуть, что СПГ-КПГ в первую очередь, выгоден для тяжелого грузового транспорта, морских судов и пассажироперевозок, а вот в секторе личного автотранспорта - это так себе, т.к. современные технологии довели эффективность, что бензиновых, что дизельных двигателей до приемлемого уровня выбросы/затраты на топливо.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(16:45:35 / 14-05-2013)

"ПыСы хотел бы подчеркнуть, что СПГ-КПГ в первую очередь, выгоден для тяжелого грузового транспорта, морских судов и пассажироперевозок, а вот в секторе личного автотранспорта - это так себе, т.к. современные технологии довели эффективность, что бензиновых, что дизельных двигателей до приемлемого уровня выбросы/затраты на топливо."

Да не факт! По большому счету людям, пользователям личного транспорта, наплевать на выбросы и прочую хрень. Люди хотят ездить на своей машине и по возможности экономить на топливе, но при этом больше ничего не делать. Покупая современную технологичную машину, даже такую "чистую и экономную" человек выкладывает всю сумму в первый день покупки, при этом он платит дороже (из-за технологий!!!, как пример разница в стоимости бензиновой и дизельной машины). Когда человек выплачивает эту разницу, то наступает ТО и он начинает вкладывать в машину опять! Так, что счастья небудет! У авто на метане все таки, при грамотном подходе, есть шанс не попасть в эту маркетинговую ловушку. И при этом, о счастье, человеку ничего делать не надо, юзай себе потихоньку по улицам с чувством выполненного долга перед человечеством.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:06:18 / 14-05-2013)

Подземные автостоянки - это только пример, который обывателю - очевидно показывает, что газобаллонные авто - это опасная штука...

А кто там чё держит - это известно. Но, когда вы переведёте легковые авто на газ, то тут и возникнет вопрос - а куда девать уже понастроенные для них миллионами штук по всей стране подземные автостоянки в городах, под торговыми центрами, под офисными зданиями, под жилыми комплексами...

А, может и не стоит переводить легковые авто на газ, в этой связи? Тем более, что там выигрыш не так велик, в отличие от грузовых авто, как вы и указали.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(17:23:35 / 14-05-2013)

ну вообще с точки зрения экологии и эконом.выгоды, как я уже и упоминал - выгоднее тяжелый транспорт иметь на метане. А легковые автомобили имеет смысл переводить только тем кто "много ездит" и в странах где разница между ценой на бензин/соляру и метаном высока (например, Штаты и Европа), да еще и такие минусы как уменьшие полезного объема за счет установки баллонов, что тоже немаловажно. А что касается безопасности...можно подумать бензин взрывобезопасен, его пары покруче метана будут. Насчет "миллионов парковок" эт вы загнули :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:32:47 / 14-05-2013)

Под сотнями нефти - я имел в виду миллионы парковочных мест, но, загнул в любом случае... десятки, тире, сотни тысяч этих мест, в стане, на самом деле.

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(17:43:03 / 14-05-2013)

бывает :) вообще более чем полувековой опыт эксплуатации авто разного типа на метане показывает, что на самом деле, многие из тех опасений, что существуют если не надуманны, то уж точно преувеличенны. Во всем должен здравый смысл ну и ТБ тоже ведь никто не отменял. А пожары и взрывы....классические виды топлива тоже небезопасны, но мы же уже привыкли и все понимают что курить у открытой горловины бензобака небезопасно :) с метаном тоже самое. Да и не будем забывать про бензиновое лобби...

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(18:29:33 / 14-05-2013)

Ну! За здравомыслие! :-)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(09:18:59 / 14-05-2013)

В чем смысл газофикации транспорта?

Газ можно жечь в котлах отопления, бензин в моторах-причем не напрягаясь.

Если фишка в экологии,то  малолитражки на городских улицах преобладают.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:27:09 / 22-05-2013)

Смысл газификации в том, что припекло соскакивать с нефти. Страна готовится к недостатку жидких углеводородов. Хотя по большому счету, - это как мертвому припарка, так как газ тоже утратит свое лидерство еще при жизни наших детей. Непонимаю, чем это все закончится?

Аватар пользователя mrmypp
mrmypp(4 года 9 месяцев)(09:55:13 / 14-05-2013)

А кто в теме, можно ли перевести дизельный двигатель на газ ? С бензиновым все понятно, а вот что с дизелем делать ? Опять же, большие автобусы - в большинстве своем все дизельные, на бензине бегают часть ПАЗиков да "Газельки"....

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(12:24:15 / 14-05-2013)

Можно, сейчас активно внедряют эту технологию, даже шутить стали "дизельный двигатель на бензине", лидерами сейчас являются Канада, США и Италия, вот, к примеру: http://www.dieselmetano.it/en/dual_fuel.php

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(12:36:59 / 14-05-2013)

Газо-дизельный вариант уже не проблема. Дизельные двигатели легко поддаются конверсии в силу своих конструктивных особенностей. Замещение дизеля природным газом может достигать 75%. Мы сейчас заканчиваем бизнес проект, где уже конверсировали 6 Мерседесов Цитаро (евро 4). Осталось конверсировать 4 новых, прямо на заводских стапелях (евро 5). Тут самое главное даже не стоимость ГБО (газо-балонное оборудование) а программатура! Каждая новая модель, это новое R&D. Конечно потом легче, когда серия растет, но пока это не дешевое удовольствие. С пробегом у таких автобусов все в порядке, 450-500 км - легко! Да и даедет такой автобус куда надо по любому, газ кончился , нажал кнопку и поехал дальше на дизеле. Окупаемость процедуры для автопарков при 23% прямой (ежедневной, тоесть: 23% от замещенного дизеля) экономии, порядка 3,5 лет и понятно что можно гораздо быстрее, в зависимости от бизнес-модели.

Так же снижается шумо-загрезнение, двигатель работает гораздо тише и мягче, водители очень довольны. 

Аспект экологии тоже не маловажен и такой вариант дает серъёные показатели:   Дизельный автобус (ежедневно на 1 автобус) CO 2 выбросы/km -267, PM выбросы (средний EURO III) -85.6,PM выбросы (средний EURO III) -4280. Газодизельный автобус (ежедневно на один автобус) 224, 33, 2,611 соответственно!

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(12:34:24 / 14-05-2013)

А почему именно Мерсы? ИВЭКО и дешевле и сразу с завода идет как надо....плюс еще Стралисы на СПГ.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(12:39:51 / 14-05-2013)

Извиняюсь, третий показатель: 

NОx  выбросы (средний EURO III), а не РМ  
Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(12:49:31 / 14-05-2013)

У автопарков свои графики обновления парка и к тому же надо решать вопрос сохранения заводских гарантий. Конечно можно купить сразу, но это будет чисто газовый автобус, в газо-дизельном исполнении пока грозился только МАН выпускать. У чисто газовых автобусов свои минусы - уже точно ограниченный пробег и повышенный расход, порядка 33 кг природного газа на 100 км. Плюс в расход кондишки, подогревы и т.д. И потом, куда его девать после выхода на пенсию? Обычно продают в третьи страны, а куда продашь этот?

По этому надо работать, что дают Заказщики. 

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(12:51:06 / 14-05-2013)

DAS212, гляньте личку плз, чтоб тут не флудить.

Аватар пользователя DAS212
DAS212(4 года 7 месяцев)(12:56:03 / 14-05-2013)

Пробежал по вашей ссылке, ну да итальянцы, Ландиренсо, таже фигня, вид с боку. Ни лучше ни чем, а во многом и уступают.  Я думаю с их работой и оборудованием, штук 30 евро за каждый автобус, как с куста! А может и по более!

Аватар пользователя Srg
Srg(4 года 6 месяцев)(13:02:02 / 14-05-2013)

Моя ссылка была просто в ответ на вопрос о том "можно ли"...и все, а так, сейчас многие уже этим занимаются, вообще для автобусов и грузового транспорта СПГ, а не КПГ начинает применяться, а вот уже для коротких дистанций и малотоннажных авто - КПГ.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...