Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ответ НИЦ "Курчатовский институт" депутату ГД Ю.А.Липатову по вопросу о закрытии проекта ИТЭР.

Аватар пользователя объектив

Опубликовано по просьбе пользователя Лектор,  как материал, необходимый для обсуждения темы «Возбуждение уголовного дела против идеологов проекта ИТЭР. Репортаж с места событий». http://aftershock.news/?q=node/290135

 


ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

 

10 июня 2013 года

№ Л-5/181

Латвия, Рига, LV-1079, ул. Гиппократа 45-54

А.Н.Даньшову

Уважаемый Александр Николаевич!

 

В связи с Вашим обращением в Государственную Думу РФ по вопросу ходатайства об аннулировании Соглашения о создании Международной организации ИТЭР по термоядерной энергии для совместной реализации проекта ИТЭР мною сделан депутатский запрос на имя Директора национального исследовательского центра «Курчатовский институт» М.В.Ковальчука. Получен ответ, копию его направляю в Ваш адрес.

 

Приложение: на 3 л.

 

Депутат Государственной Думы,

первый заместитель председателя

Комитета ГД по энергетике                                                 Ю.А.Липатов.   

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

НИЦ «Курчатовский институт»

23.05.2013 № 200-06/4415

на № Л-5/115 от 16.04.2013

 

Депутату Государственной Думы,

Первому заместителю председателя комитета по энергетике

Ю.А.Липатову

 

А.Н.Даньшову

 

Ул. Гиппократа, 45-54,

Латвия, Рига, LV-1079

 

Глубокоуважаемый Юрий Александрович!

 

В ответ на Ваше письмо от 16 апреля 2013 года № Л-5/115 в связи с обращением гражданина Российской Федерации Даньшова А.Н. с ходатайством об аннулировании Соглашения о создании Международной организации ИТЭР по термоядерной энергии для совместной реализации проекта ИТЭР сообщаю, что для удовлетворения указанного ходатайства нет оснований, как следует из прилагаемого комментария на данное обращение.

 

Приложение: на 2 л.

 

С уважением,

 

Заместитель директора по направлению

ядерные технологии – директор

Курчатовского центра ядерных технологий                                 Я.И.Штромбах

 

 

 

-----------------------------------------------------------------------------

 

Комментарий на обращение А.Н.Даньшова к депутатам Федерального Собрания РФ.

 

К вопросу о природе нейтронов, наблюдавшихся в омических разрядах в дейтерии на токамаке Т-3А.

 

Главным результатом работы [1] явилось обнаружение довольно близкого соответствия измеренной интенсивности нейтронного излучения In с рассчитанным по измеренным величинам температуры ионов и плотности плазмы в предположении, что нейтроны возникают в результате ветви (1) хорошо известной ядерной реакции:

 

                                    →    3Не++ (0,82 МэВ)  +  n0 (2,45 МэВ)      50%         (1)

                                 2D+2D

                                    →     3Т+ (1,01 МэВ)   + р+ (3,02 МэВ)        50%             (2)

 

Это позволило авторам заключить, что в данных экспериментах «впервые зарегистрировано длительное термоядерное нейтронное излучение плазменного витка».

Г-н Даньшов оспаривает это заключение и предлагает провести «experimentum crucis», т.е. в дополнение к измерениям In измерить интенсивность излучения энергичных ионов гелия 3Не++ или остаточной плотности гелия в разрядной камере. Ничего дурного в таком предложении нет. Это могло бы повысить точность измерений. Но в Т-3А регистрация таких частиц не производилась из-за отсутствия соответствующей диагностики.

Из ядерной физики известно, что две ветви ядерной реакции (1) и (2) полностью равновероятны. Кроме того, каждая ветвь реакции включает одновременное рождение двух частиц. Отсюда следует, что в реакции 2D+2D с равной вероятностью должно возникать излучение четырех частиц: 3Не, n0, 3Т и протона с указанной выше энергией, т.е. если мы измерили интенсивность, одного компонента, например, излучения нейтронов, то с такой же интенсивностью должно иметь место излучение 3Не++, 3Т+ и р+ в любых условиях, где бы реакция 2D+2D не происходила1.

В 1993 г. в экспериментах по омическому нагреву дейтериевой плазмы на токамаке Т-10 [2] с использованием ряда новых диагностик были измерены интенсивности излучения нейтронов, протонов и тритонов, которые продемонстрировали хорошую корреляцию их временного хода, что согласуется с рождением этих частиц в результате 2D+2D реакции. Измерения ионов гелия не были произведены по техническим причинам из-за малого размера блока детектирования, не позволявшего этим ионам попасть в детектор. Однако с учётом вышеуказанной корреляции, обнаруженной в измерениях остальных составляющих реакций (1) и (2), сомневаться в производстве таких ионов нет никаких оснований.

Сейчас общепризнано, что главный интерес для ITER, DEMO и будущего энергетического реактора, равно как и для термоядерного источника нейтронов (ТИН), представляет реакция

2D+3Т →   4Не (3,5 МэВ)  +  n (14,1 МэВ).                    (3)

Эта реакция детально исследовалась в 1990-х годах в экспериментах на двух крупнейших токамаках TFTR (США) и JET (Европа), оборудованных для работы с тритием [3-4]. Генерация гелия в этих экспериментах не просто фиксировалась; исследование поведения альфа-частиц (ионов  4Не++ ) в макроскопически устойчивой плазме было центральной задачей этих экспериментов. В перечисленных установках, благодаря большим размерам плазмы и большим величинам магнитного поля и тока в плазме, рождающиеся альфа-частицы хорошо удерживались в плазменном объёме (в TFTR, меньшей из двух установок, измеренные потери альфа-частиц при рождении составляли <3%). Задачей экспериментов было исследование удержания и замедления быстрых альфа-частиц и их влияние на устойчивость плазмы. Мощность реакций синтеза в этих экспериментах достигала 10,6 МВт в TFTR и 16,1 МВт в JET при мощности дополнительного нагрева соответственно ~40 и ~26 МВт. Мощность нагрева плазмы альфа-частицами составляла при этом ~3% в TFTR и 9% в JET от полной мощности нагрева. Полученные данные хорошо согласуются с результатами моделирования. Тем самым, были представлены убедительные данные о рождении ионов гелия (4Не++) в D-T реакциях при создании соответствующих условий и закрыт вопрос об их природе, равно как и вопрос о природе нейтронов в устойчивых разрядах в токамаке.

 

            Результаты этих исследований послужили основой для проекта ITER, который рассчитан на достижение мощности реакций синтеза ~500 МВт, благодаря примерно 10-кратному увеличению объема плазмы и 4-х кратному увеличению тока в плазме по сравнению с установкой JET.

 

            В своем письме г-н Даньшов цитирует мнение академика Е.Б.Александрова о том, что «проект управляемого термоядерного синтеза, выдвинутый 60 лет назад, сегодня представляется, пожалуй, еще более отдаленной перспективой,  чем это виделось в начале этих исследований». Эту оценку, следует признать даже оптимистичной, поскольку ИТЭР не является последней точкой на пути к «чистому» термоядерному реактору. За ним должны последовать демонстрационный реактор (DEMO), и только затем – промышленная электростанция (Power plant) [5]. Однако если использовать токамак как источник быстрых нейтронов в сочетании с обычным ядерным реактором, то «гибридная ядерная электростанция» может быть построена гораздо раньше [6].

 

1) В статье по термоядерным реакциям в Физической Энциклопедии под редакцией Прохорова А.М. наряду с реакцией D+D →   3Не++ + n0 допускается реакция  D+D →   3Не++ + γ,  роль которой неизвестна.   

 

[1] Л.А.Арцимович и др. Письма в ЖЭТФ, том 10, стр. 130-133 (1969)

[2] S.V.Popovichev et al, Proc. 25 EPS Conf. Contr. Fusion and Plasma Phys., 1998, v.22C, p.1558-1561

[3] R.J.Havryluk, J. Plasma Fusion Res. SERIES, Vol. 5 (2002) 12-21

[4] JET Team (prepared by P.R.Thomas), Nuclear Fusion, Vol. 39 (1999) 1619-1625

[5] Progress in the ITER Physics Basis, Nuclear Fusion, Vol.47, No. 6 (2007)

[6] Э.Азизов, П.Алексеев, Е. Велихов и др. В мире науки, 20, 09, 1912

 

Лауреат Государственной премии СССР

Ведущий научный сотрудник

НИЦ «Курчатовский институт»

к.ф.-м.н.                                                                                         В.С.Муховатов.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:24:28 / 26-02-2015)

добавьте в начале ссылку на первую часть, что те кто не читали, не гадали что это и о чем.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(09:24:42 / 26-02-2015)

На ИТЕР и так копейки идут, а результаты есть, отказываться от такого последнее дело.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:28:27 / 26-02-2015)

Тем не менее, чтобы не было ложных ожиданий, обращаю внимание на следующие слова:

 ...В своем письме г-н Даньшов цитирует мнение академика Е.Б.Александрова о том, что «проект управляемого термоядерного синтеза, выдвинутый 60 лет назад, сегодня представляется, пожалуй, еще более отдаленной перспективой,  чем это виделось в начале этих исследований». Эту оценку, следует признать даже оптимистичной, поскольку ИТЭР не является последней точкой на пути к «чистому» термоядерному реактору...

Аватар пользователя spbcity
spbcity(3 года 2 месяца)(09:47:47 / 26-02-2015)

Америку и Запад в нужник, всем остальным поумерить аппетит и объявить создание термоядерной станции приоритетом №1 всего человечества.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах с затиранием разоблачающих комментов ***
Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(14:26:03 / 26-02-2015)

Америку и Запад в нужник, всем остальным поумерить аппетит и объявить создание термоядерной станции приоритетом №1 всего человечества.


Но для того чтобы объявить приоритетом №1 создание термоядерной электростанции, надо сначала продемонстрировать возможность осуществления управляемой термоядерной реакции в лабораторных условиях. До настоящего времени, считалось, что Арцимович осуществил управляемую термоядерную реакцию синтеза на  токамаке Т-3 в 1969 году. И поэтому создание термоядерной электростанции на основе токамака было объявлено приоритетом №1 для всего человечества, что привело к проекту ИТЭР.

 

Однако, если бы в 1969 году стало известно, что Арцимовичу не удалось осуществить в токамаке управляемую термоядерную реакцию, то токамак был бы признан устройством, которое непригодно для создания термоядерной электростанции. И человечество искало бы другие пути для осуществления термоядерного синтеза и, возможно, уже нашло бы их.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(09:58:14 / 26-02-2015)

Это да, но тут я более согласен с Остецовым, что это идеологически несколько не реактор, но это наука (Лектор много об параллельной полезности указывал).

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:14:01 / 26-02-2015)

Тут КИ преследует свои цели о выбивании финансирования на разработку гибридных реакторов. 

Аватар пользователя Савва
Савва(5 лет 11 месяцев)(10:06:20 / 26-02-2015)

"Нет, ребята, всё не так...

Всё не так, ребята!" (с)Высоцкий

Не хватает знаний о темной материи, о природе горения Солнца, ведь даже расчеты по термоядерной гипотезе возникновения солнечной энергии не сходятся с результатами натурных исследований, причем там несхождения не отбросишь в сторону т.к. они разнятся на порядки.

Это вам не ошибка на 15-20-50 процентов, которые еще как-то можно отнести на погрешность приборов.

Однако, без вот таких, глобальных и дорогостоящих исследований получить новые знания - невозможно. Нет у человечества других инструментов, а значит - придется платить.

Аватар пользователя anbir
anbir(2 года 11 месяцев)(12:52:44 / 26-02-2015)

Замените выражение "прикладные исследования" на "фундаментальные" и продолжайте работу. Интереса, конечно, будет много меньше. Разве кто-то будет спорить, что фундаментальная наука не нужна? Хотя "поколение айфон" возможно и будет...  

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(10:25:18 / 26-02-2015)

Из ядерной физики известно, что две ветви ядерной реакции (1) и (2) полностью равновероятны. Кроме того, каждая ветвь реакции включает одновременное рождение двух частиц. Отсюда следует, что в реакции 2D+2D с равной вероятностью должно возникать излучение четырех частиц: 3Не, n03Т и протона с указанной выше энергией, т.е. если мы измерили интенсивность, одного компонента, например, излучения нейтронов, то с такой же интенсивностью должно иметь место излучение 3Не++,3Т+ и р+ в любых условиях, где бы реакция 2D+2D не происходила1.

Честно говоря, ядерной физики уделял мало времени, но, насколько я понимаю, именно эта "равновероятность" и оспаривалась.

Т.о. доказательство идёт через аксиомизацию современной теории ядерной физики.

Что несколько.. "странно".

Аватар пользователя Бедная Олечка

Контролировать систематическу эту итерку всё равно по-любому надо, чтобы они понимали, что те деньги, которые им выделяют, нелегко людЯм даются. А особенно надо хранцузов контролировать в этом отношении.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 2 недели)(11:28:48 / 26-02-2015)

Не пойму, почему компетентные органы в своё время дали добро на развитие исследований, когда, судя по опубликованным материалам, сам факт синтеза на классическом Токомаке не доказан.

Складывается впечатление, используется метод "научного тыка". А стоит такое удовольствие, в данном случае, миллиарды.

Аватар пользователя Иван Жуков

//Мощность реакций синтеза в этих экспериментах достигала 10,6 МВт в TFTR и 16,1 МВт в JET при мощности дополнительного нагрева соответственно ~40 и ~26 МВт. Мощность нагрева плазмы альфа-частицами составляла при этом ~3% в TFTR и 9% в JET от полной мощности нагрева. // Реакция была.. Вопрос с КПД! Если КПД < 100% - получается чистая наука, если > 1000% - по-пахивает экономикой.. :)))

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(12:29:49 / 26-02-2015)

Реакция была..


Но какая? Ускорительный синтез или термоядерный? Вот в чем фундаментальный вопрос, так как ускорительный синтез не может решить задачу получения полезной энергии. Именно для осуществления реакции термоядерного синтеза, а не ускорительного, Сахаров и Тамм в 1951 году предложили устройство типа токамак. 

Аватар пользователя Sallister
Sallister(2 года 8 месяцев)(13:53:50 / 26-02-2015)

Специально зарегистрировался, чтобы спросить.

А в чём принципиальная разница между ускорительной и термоядерной реакцией?

Насколько я понимаю, и в том, и в другом случае реакция синтеза двух ядер происходит за счёт того, что эти ядра сталкиваются с достаточной энергией, преодолевая кулоновское отталкивание, и вся разница только в том, откуда была приобретена та самая энергия: за счёт разгона в электрическом поле, или за счёт теплового движения ионов разогретой плазмы.

Таким образом, даже получив ускорительную реакцию синтеза ядер, разогнанных до определённой энергии, мы можем со спокойной душой начинать строить токамак, где плазма будет удерживаться разогретой вплоть до обретения ионами той же самой энергией, и быть уверенными в том, что при должном разогреве реакция пойдёт.

Или я в сём-то неправ?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:39:48 / 26-02-2015)

Если термоядерные процессы "не зажигаются", то Ваши расчёты напрасны. Если гелий-3 и тритий не образуются в "классических токамаках", то, возможно, образуются в модифицированных реакторах с ускорителями только при столкновении с топливом реактора частиц ускорительных. Тогда, в "термоядерной топке" горят не "дрова", но "спички". Т.е., процесс слишком дорогой и экономически себя не оправдывающий :-(

Аватар пользователя Sallister
Sallister(2 года 8 месяцев)(15:18:05 / 26-02-2015)

 И снова непонятно.

Если разогнанная до скольки-то там кЭв частица при столкновении с ионами топлива становится "спичкой", то есть вызывает реакцию синтеза, то в плазме, нагретой до определённой температуры, "спичками" становятся все ионы этой плазмы, которые приобрели энергию в столько же кЭв и более, ведь между ионом-спичкой, разогнанным в ускорителе, и ионом топлива, разогнанным чисто в силу температурного движения всех частиц плазмы, нет никакой разницы.

То есть, при нагреве до определённой температуры, некая существенная часть "топлива" превращается в "спички".

И вся задача - создать такой нагрев и потом удержать его некоторе время.

Или я в чём-то неправ?

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(09:04:07 / 27-02-2015)

То есть, при нагреве до определённой температуры, некая существенная часть "топлива" превращается в "спички".


Это в теории. Но, если часть «топлива» превращается в «спички», то в этом случае реакции синтеза должны проходить и без ускорительного синтеза, инициируемого из вне с помощью инжекции в плазму пучка ускоренных нейтралов, т.е. без дополнительных «спичек», бросаемых в топливо из вне.

Соответственно, если на практике нет гелия без «спичек» из вне, то это значит, что в токамаке даже часть «топлива» не превращается в «спички», как это предсказывает теория. То есть, если нет гелия без «спичек» (классический токамак), то токамак в принципе не пригоден для создания термоядерного реактора и проект ИТЭР надо закрывать. 


Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:30:32 / 27-02-2015)

Т.е. токамак только с ЭЦР и ИЦР подогревом и выходом нейтронов вас устроит с т.з. доказательства, что термоядерная реакция идет?

Это в теории. Но, если часть «топлива» превращается в «спички», то в этом случае реакции синтеза должны проходить и без ускорительного синтеза, инициируемого из вне с помощью инжекции в плазму пучка ускоренных нейтралов, т.е. без дополнительных «спичек», бросаемых в топливо из вне.

Для того, что бы синтез был самоподдерживающимся, очевидно, что нужно достичь положительного балланса энергии в реакторе. Поскольку энергия из горячей плазмы течет со зверской скоростью и изходя из соображений, что нам надо бы регулировать реакцию, идея не достигать такого балланса и вкладывать, допустим 2-5% энергии реакции извне довольно неплоха.

Но вы считаете, что это невозможно - т.е. нельзя достичь термоядерного усиления вкладываемой энергии? Назовите же вашу цифру, сколько максимум дополнительной энергии вы допускаете NBI подогрева? Т.е. после какого подогрева вы признаете, что D+T синтез - реальность?

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(19:57:59 / 28-02-2015)

Лектор:

Т.е. токамак только с ЭЦР и ИЦР подогревом и выходом нейтронов вас устроит с т.з. доказательства, что термоядерная реакция идет?

 

Нет, не устроит. В этом случае, т.е. без инжекции из вне в плазму пучка ускоренных нейтралов (без системы NBI),  должно быть наличие не только нейтронов, но и гелия. Только тогда можно сказать, что реакция синтеза D+D=3He+n идет.

 

Лектор:

Но вы считаете, что это невозможно - т.е. нельзя достичь термоядерного усиления вкладываемой энергии? Назовите же вашу цифру, сколько максимум дополнительной энергии вы допускаете NBI подогрева? Т.е. после какого подогрева вы признаете, что D+T синтез - реальность?

А я и не отрицаю, что в модифицированных токамаках, т.е. в токамаках с инжекцией из вне в плазму пучка ускоренных нейтралов (система NBI), протекают реакции синтеза. Но это может быть ускорительный синтез, а не термоядерный. А с помощью ускорительного синтеза  нельзя получить положительный выход энергии.  

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(19:44:51 / 01-03-2015)
Sallister


А в чём принципиальная разница между ускорительной и термоядерной реакцией?

Насколько я понимаю, и в том, и в другом случае реакция синтеза двух ядер происходит за счёт того, что эти ядра сталкиваются с достаточной энергией, преодолевая кулоновское отталкивание, и вся разница только в том, откуда была приобретена та самая энергия: за счёт разгона в электрическом поле, или за счёт теплового движения ионов разогретой плазмы.

Кажется, я понял, о чем Вы спрашиваете.

Попробую ответить Вашими же словами:

«Если разогнанная до скольки-то там кЭв частица при столкновении с ионами топлива становится "спичкой", то есть вызывает реакцию синтеза, то в плазме, нагретой до определённой температуры, "спичками" становятся все ионы этой плазмы».

 

То есть,  в ускорительном синтезе «пучок –мишень» мишень бомбардируется пучком ускоренных частиц, движущихся в одном направлении почти с одинаковой скоростью (энергией), из которых лишь малая часть вступает в экзотермическую реакцию синтеза с веществом мишени, чего недостаточно даже для того, чтобы компенсировать затраты энергии на разгон всех частиц, находящихся в пучке.

А в плазме, нагретой до термоядерной температуры, в реакции синтеза участвуют все частицы, как правильно заметили Вы.

«В случае реакции слияния, протекающих в нагретой плазме, непрерывно происходят процессы столкновения между всеми частицам плазмы».

Р. Пост «Применение физики высокотемпературной плазмы к осуществлению управляемых реакций слияния атомных ядер» 61 (4) (1957)

 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(12:28:33 / 26-02-2015)

Не пойму, почему компетентные органы в своё время дали добро на развитие исследований, 


Потому, что Арцимович заявил, что он впервые в мире осуществил на Т-3 управляемую термоядерную реакцию синтеза. И весь мир поверил в это. Никто из ученых до настоящего времени не подвергал проверке заявление Арцимовича на предмет наличия гелия в классическом токамаке. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:12:28 / 26-02-2015)

>судя по опубликованным материалам, сам факт синтеза на классическом Токомаке не доказан.

Как раз по опубликованным материалам факт синтеза доказан. Не понятно, как иначе объяснить появление p, T с энерией 3 МэВ в равном количестве.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(18:57:40 / 26-02-2015)

Как раз по опубликованным материалам факт синтеза доказан. Не понятно, как иначе объяснить появление p, T с энерией 3 МэВ в равном количестве.


1. Сначала поправка. Как следует из уравнений, у протонов (р) энергия 3,02 МэВ, а у тритонов (Т) 1,01 МэВ.

 

                                                →    3Не++ (0,82 МэВ)  +  n0 (2,45 МэВ)      50%         (1)

                                 2D+2D

                                                →     3Т+ (1,01 МэВ)   + р+ (3,02 МэВ)        50%             (2)

 

2. По опубликованным материалам факт синтеза не доказан, так как идентификация заряженных частиц на классических токамаках, в том числе и на Т-10, никогда не проводилась. Поэтому у Муховатова нет оснований говорить, что на Т-10 была измерена интенсивность тритонов. А у Вас нет оснований говорить, что «появился тритий» и требовать у оппонента объяснения этого чуда. На Т-10 всего лишь была измерена интенсивность неизвестных заряженных частиц с энергией 1,01 МэВ, которые были выданы за тритоны. 

То есть, здесь желаемое выдается за действительное. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:01:10 / 26-02-2015)

Кстати да, согласен по обоим пунктам. Это модельная интерпретация, хотя если если верить что такая реакция будет идти, то тритоны - лучший кандидат на этот пик.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(23:09:21 / 26-02-2015)

Это модельная интерпретация, хотя если если верить что такая реакция будет идти, то тритоны - лучший кандидат на этот пик.


А если не верить? В научном методе не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. (см. Википедия)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(23:12:54 / 26-02-2015)

Тогда надо объяснять, откуда там взялись МЭВные частицы вообще, да еще не с термальным или линейным спектром.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(09:11:17 / 27-02-2015)

Но для этого надо знать, что это за частицы. А идентификация этих частиц в классическом токамаке до сих пор не проводилась. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 2 недели)(20:27:47 / 26-02-2015)

Ага, спасибо, Объектив. Я уж приуныл, придя с работы, что придётся объясняться. Благодаря Вам теперь спокойно чаю попью. )))

ПС: Справедливости ради, собирался использовать простые житейские доводы. Формулы что-то подзабылись. Особенно те, которые и не изучал никогда! )))

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(3 года 2 недели)(11:37:52 / 26-02-2015)

Сначала надо (хотя бы) получить положительное энергетическое сальдо в ИТЭРе, т.е. когда прямые энерго-затраты на поджигание и поддержание ТЯ реакции в токамаке будут меньше выделения энергии ТЯ синтеза, а потом и экономику считать.. Похоже, в первом приближении, ТЯ энергия получается ни хрена не халявная.. Хотя, из общих соображений, дело хорошее и, в случае успеха, получим новый энергоуклад..

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:10:45 / 26-02-2015)

То, что ТЯ энергия нихрена не халявная и есть причина затягивания ее прихода. Окупаемость ТЯЭС возможна при размере реактора 5-10 гигаватт, что не вписывается в существующие сети.

Аватар пользователя qazedc
qazedc(3 года 3 месяца)(12:57:59 / 26-02-2015)

Ничего не понял

Ул. Гиппократа, 45-54,

Латвия, Рига, LV-1079

Какой Гиппократ???.....Какая Рига???....Какой реактор???

Комментарий администрации:  
*** Где я, там и срач! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:11:32 / 26-02-2015)

Наука, вообще-то носит интернациональный характер. И в Риге ею тоже интересуются.

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 4 месяца)(13:10:42 / 26-02-2015)

На ИТЭРе планируется превышение выхода над входом примерно в 10 раз. Т.е. 50 Мвт расходуется на нагрев, 500 Мвт на выходе. И кстати, если я не ошибаюсь, на каких-то установках уже давно получен положительный баланс энергии, другое дело что они в силу конструктивных особенностей не могут поддерживать время удержания плазмы выше нескольких секунд. Ибо изначально конструировались не для таких целей.

ИТЭР же как раз призван показать, что плазму МОЖНО удерживать на время, достаточное для промышленных целей.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(13:48:26 / 26-02-2015)

На ИТЭРе планируется превышение выхода над входом примерно в 10 раз. 


Это теоретические расчеты для гипотетического случая, если бы в ИТЭРе  протекали термоядерные реакции синтеза, т.е. для случая, если бы обнаруженные Арцимовичем на Т-3 в 1969 году нейтроны имели термоядерную природу, что, как выяснилось, не факт. 

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 4 месяца)(14:25:30 / 26-02-2015)

Вот эта реакция, что будет использоваться в ИТЭРе. Все есть, все что нужно фиксируется, выход энергии есть. А дальше в действие вступает элементарная физика, не ядерная, а самая простая, школьного уровня. Объем тела при его увеличении растет намного быстрее, чем площадь его поверхности. Значит достаточно просто тупо масштабировать реакцию в бОльших объемах - и чем больше масштабируешь, тем большее процентное число нейтронов будет успевать прореагировать внутри плазменного шнура, и тем меньшее процентное число нейтронов будет успевать его покинуть. А значит рано или поздно ты выйдешь на самоподдерживающуюся реакцию. Масштабируй дельше - и получишь положительный выход. Принцип тот же самый, что и в звездах, только там нагрев идет за счет гравитационного сжатия. Вот у Юпитера недостоточно массы, чтоб в нем началась термоядерная реакция, а был бы он в 75 раз тяжелее - и мы жили бы в системе с двойной звездой.

Сейчас общепризнано, что главный интерес для ITER, DEMO и будущего энергетического реактора, равно как и для термоядерного источника нейтронов (ТИН), представляет реакция

2D+3Т →   4Не(3,5 МэВ)  +  n (14,1 МэВ).                    (3)

Эта реакция детально исследовалась в 1990-х годах в экспериментах на двух крупнейших токамаках TFTR (США) и JET (Европа), оборудованных для работы с тритием [3-4]. Генерация гелия в этих экспериментах не просто фиксировалась; исследование поведения альфа-частиц (ионов  4Не++ ) в макроскопически устойчивой плазме было центральной задачей этих экспериментов. В перечисленных установках, благодаря большим размерам плазмы и большим величинам магнитного поля и тока в плазме, рождающиеся альфа-частицы хорошо удерживались в плазменном объёме (в TFTR, меньшей из двух установок, измеренные потери альфа-частиц при рождении составляли <3%). Задачей экспериментов было исследование удержания и замедления быстрых альфа-частиц и их влияние на устойчивость плазмы. Мощность реакций синтеза в этих экспериментах достигала 10,6 МВт в TFTR и 16,1 МВт в JET при мощности дополнительного нагрева соответственно ~40 и ~26 МВт. Мощность нагрева плазмы альфа-частицами составляла при этом ~3% в TFTR и 9% в JET от полной мощности нагрева. Полученные данные хорошо согласуются с результатами моделирования. Тем самым, были представлены убедительные данные о рождении ионов гелия (4Не++) в D-T реакциях при создании соответствующих условий и закрыт вопрос об их природе, равно как и вопрос о природе нейтронов в устойчивых разрядах в токамаке.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(15:37:35 / 27-02-2015)

Вот эта реакция, что будет использоваться в ИТЭРе. Все есть, все что нужно фиксируется, выход энергии есть. 


Токамаки TFTR (США) и JET (Европа), на которые ссылаются gloombalШтромбах и Муховатов, не являются классическими токамаками. Это модифицированные токамаки. Поэтому зафиксированное наличие гелия в этих токамак не означает, что реакция синтеза  2D+3Т →   4Не(3,5 МэВ)  +  n (14,1 МэВ).     является термоядерной. Не исключено, что это ускорительный синтез, осуществляемый за счет инжекции из вне в плазму пучка ускоренных нейтралов. А ускорительный синтез, к сожалению, непригоден для создания реактора, так как нельзя получить положительный выход энергии. 


Таким образом, наличие гелия в токамаках TFTR (США) и JET (Европа) не закрывает вопрос о природе гелия, равно как и вопрос о природе нейтронов в устойчивых разрядах в классическом токамаке Т-3 в 1969 году.

 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(13:35:43 / 27-02-2015)

gloombal


И кстати, если я не ошибаюсь, на каких-то установках уже давно получен положительный баланс энергии,


Давайте конкретные факты и цифры. Будем разбираться. Много зависит от того, как считать. 

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 4 месяца)(15:09:25 / 27-02-2015)

EAST китайский

  • EAST (Experimental Advanced Superconducting Tokamak) — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак. Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхой. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.
Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(20:23:03 / 28-02-2015)

К сожалению, Вы не дали информацию по которой можно проверить, как было получено соотношение 1:1,25. Мне эта информация тоже не известна.

Кроме того, в это сообщение никто не верит. Вот,  например, что сказал по поводу EAST директор Института ядерного синтеза РНЦ «Курчатовский институт» академик Валентин Пантелеймонович Смирнов в разговоре с корреспондентом «НГ»:

«Ни размеры, ни некоторые иные параметры EAST не позволяют ему не то что зажечь самоподдерживающуюся термоядерную реакцию, но даже и просто достичь условий, при которых термоядерный реактор становится термоядерной электростанцией, то есть начинает давать электричества больше, чем на него затрачивается».

http://www.ng.ru/science/2007-03-28/11_sun.html

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 4 месяца)(23:08:35 / 28-02-2015)

Ну так про электричество точно никто ничего не говорил ) речь идет только о тепловой энергии, как я понимаю.

Да и насчет самоподдерживающейся реакции тоже речи не шло. Там же дело не только в том, что энергии больше выделяется. Плазму нужно еще удерживать в определенном диапазоне условий, постоянно очищать, установка греется и.т.д.

В любом случае, я только об этом читал. Жаль что никто не может дать более точно ответа по поводу этих результатов.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 2 недели)(01:47:13 / 01-03-2015)

Собственно, Вам не имеет смысла заморачиваться. По большому счёту, КИ подтвердил обоснованность Ваших утверждений. Конечно, Ваш экстремизм в отношении академика Арцимовича вызывает недоумение, но, как Вы и сами видите, опровергать Вас нечем. Что, разумеется, не делает Вас неприкасаемым, но Ваши доводы вызывают однозначное понимание. Реакция синтеза недоказана, однако, бабло на развитие этого направления госорганы стали тратить. Для меня загадка - почему. На этот вопрос, я помню, Вы отвечали. Однако, академик Арцимович может быть авторитетом только в чисто научной среде. В трате бюджетных миллиардов он - не авторитет. На мой взгляд, вопрос Вами поднят правильно при любых сопутствующих обстоятельствах.

ПС: Мне никто не давал права, но, полагаю, я выражу общее мнение, что мы рассчитывали на термояд. Теперь я вижу: надежды были напрасны. Других надежд тупо нет - наступает Тёмная Эра в понимании Главножа. Мне до рвоты не нравятся его выкладки, но Вы выбили из-под меня последние аргументы против него.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(10:01:03 / 01-03-2015)

Плюс.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(11:40:57 / 01-03-2015)

 Для общего понимания проблемы дам следующую историческую справку.

 

В основе надежд человечества на термояд лежит следующее эпохальное заявление Л.А.Арцимовича (1969):

 «Таким образом, впервые зарегистрировано длительное термоядерное нейтронное излучение устойчивого плазменного витка».

(Нагрев ионов в установке ТОКАМАК-3. Письма в ЖТЭФ. Т.10, стр. 133.)

http://www.jetpletters.ac.ru/ps/660/article_10280.pdf

 

То есть, Арцимович утверждает, что он впервые осуществил в токамаке управляемую термоядерную реакцию синтеза, в чем его до настоящего времени поддерживали все ученые мира.

 

Мирнов С.В. - начальник отдела экспериментальной физики токамаков ГНЦ РФ ТРИНИТИ (УФН, 2009, Т. 179,№ 7, стр.772):

«...Но сделан первый, психологически самый трудный, шаг: установлено – это физически возможно.Мы горды тем, что первая физическая термоядерная реакция была осуществлена в конце 1960-х – начале 1970-х годов в нашей стране, на наших токамаках. Что мировая наука подхватила и развила эту идею (см. рис. 1,5). Что теория поведения термоядерной плазмы в токамаках была в основном создана нашими учёными и с энтузиазмом была также воспринята и развита за рубежом.»

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=ufn&paperid=793&what=fullt&option_lang=rus

 

Академик Е.П.Велихов (2005):

«Завершен принципиальный этап в разработке новой энергетики – осуществлена научная демонстрация управляемой термоядерной реакции синтеза в лабораторных условиях». (Академик Е.П.Велихов. «Энергетика будущего. Международный проект ИТЭР». Стр.16)

http://www.iterrf.ru/upload/docs/Booklet_new.pdf

 

 

За это фундаментальное достижение Л.А.Арцимович стал лауреатом Государственной премии за 1971 год, а человечество получило уверенность в возможности создания термоядерного реактора и получения неисчерпаемого источника энергии.

Между тем, в первоначальном варианте рукописи работы Арцимовича был написано следующее заключение:

 «результаты Т-3 не противоречат предположению о тепловом характере нейтронного излучения».

Эта формулировка заключения была правильной, так как результаты Т-3 не противоречили также и предположению (гипотезе) о том, что нейтронное излучение произошло в результате распада дейтерия (электрорасщепление) D=p+n.

Однако, Арцимович проигнорировал распадную гипотезу и написал своё знаменитое:  

«таким образом, впервые зарегистрировано длительное термоядерное нейтронное излучение устойчивого плазменного витка».

С этим выводом эта работа и появилась в «Письмах в ЖЭТФ» в 1969 г.»

http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XXXI/Review/ru/AR-Rabinovich.doc


В результате этой подмены заключений Л.А.Арцимович получил Государственную  премию и ввел человечество в фундаментальное токамачное-термоядерное заблуждение на 50 лет. 




Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(13:07:42 / 26-02-2015)

Для начала надо регистрировать продукты реакции, причём самые тяжёлые.

Может кто-то забыл, что реакция D->p+n тоже допустима в токамаке, а детекторы и регистрируют протоны и нейтроны, НО НЕ ГЕЛИЙ!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:09:00 / 26-02-2015)

А тритий откуда берется?

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(19:21:34 / 26-02-2015)

А тритий откуда берется?


Как было показано выше, доказательств наличия трития в классическом токамаке нет, также как нет и доказательств наличия гелия. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:50:42 / 26-02-2015)

Стоп, пока ничего не показано. Ни со стороны КИ, т.к. они исходят из того, что термоядерная реакция в токамаках идет, и приведенная статья - косвенная, ни с вашей стороны. Непонятное слово "электрорасщепление" и нет объяснению наличию частиц с энергией 1 МэВ в том же количестве, что и протонов с энергией 3 МэВ.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(23:15:52 / 26-02-2015)

Стоп, пока ничего не показано. 


Как же так?

Ранее на мои слова (объектив(17:57:40 / 26-02-2015):


«2. По опубликованным материалам факт синтеза не доказан, так как идентификация заряженных частиц на классических токамаках, в том числе и на Т-10, никогда не проводилась. Поэтому у Муховатова нет оснований говорить, что на Т-10 была измерена интенсивность тритонов. А у Вас нет оснований говорить, что «появился тритий» и требовать у оппонента объяснения этого чуда. На Т-10 всего лишь была измерена интенсивность неизвестных заряженных частиц с энергией 1,01 МэВ, которые были выданы за тритоны. 

То есть, здесь желаемое выдается за действительное». 


Вы ответили:

 

«Кстати да, согласен по обоим пунктам». 

 

Таким образом, фактически Вы согласились с тем, что у Вас нет доказательств наличия трития.  

 

А теперь, когда я сказал:

«Как было показано выше, доказательств наличия трития в классическом токамаке нет, также как нет и доказательств наличия гелия». 

Вы говорите :

«Стоп, пока ничего не показано».

То есть, Вы противоречите сами себе.

Так у Вас есть доказательства наличия трития или нет?


Непонятное слово "электрорасщепление" и нет объяснению наличию частиц с энергией 1 МэВ в том же количестве, что и протонов с энергией 3 МэВ.


1.Электрорасщепление – это расщепление дейтронов ускоренными электронами D=p+n

2. Прежде чем объяснять наличие частиц с энергией 1 и 3 МэВ, необходимо знать, что это за частицы. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:59:45 / 27-02-2015)

>То есть, Вы противоречите сами себе.

Никакого противоречия нет. Если рассматривать ответ
Муховатова сам по себе, без теоретического базиса - он действительно не подтверждает наличие в конкретном эксперементе термоядерного синтеза. Однако это всего лишь ограниченность ответа, а не доказательство отсутсвия термоядерного синтеза. Вообще говоря, доказательство в любом случае должно быть количественно, а не качественное, но раз уж мы считать не умеем и не хотим - то надо искать качественных доказательств. Например отсутсвия в оптической спектроскопии линий гелия. 


Более того. Я вот нашел статью про Т-10, от нее можно пойти по ссылкам и посмотреть детальнее, что же там намеряли?

>1.Электрорасщепление – это расщепление дейтронов ускоренными электронами D=p+n

Для этого нужны электроны, ускоренные до ~7,5 МэВ (энергия измеренных протонов - 3, энергия нейтронов - 2, энергия связи дейтерия - 2,2). Откуда они берутся в токамаке?  При том что измеренная температура электронов - 3 кЭв? Давайте посчитаем:


Объем установки Т-10: 4000 литров, концентрация электронов 4*10^13 на сантиметр кубический, т.е. всего их 1,6*10^19. Для того, что бы получить выход в 10^10 нейтронов в секунду, необходимо что бы 10^-9 часть электронов имела энергию больше 7,5 МэВ. 

Поскольку электроны в токамаке должны иметь распределение максвелла по температуре, то искомое можно получить взять интеграл от exp(-E/kT)*sqrt(E) от 7.5 МэВ до бесконечности. У меня получилось 10^-26 с точностью до константы, т.е. фактически при тепловом распределении ни один электрон в таком объеме не будет иметь достаточной температуры.


>2. Прежде чем объяснять наличие частиц с энергией 1 и 3 МэВ, необходимо знать, что это за частицы. 

Ну, как минимум измеренные значения хорошо ложатся в теорию, что там идет термоядерный синтез. А вам надо объяснить такой странный энергетический спектр с двумя пиками в 3 и 1 МэВ и выделение нейтронов темпом 3...4 * 10^9 из нагретой плазмы. 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(14:19:50 / 28-02-2015)

Лектор:

1. Никакого противоречия нет. Если рассматривать ответ Муховатова сам по себе, без теоретического базиса - он действительно не подтверждает наличие в конкретном эксперементе термоядерного синтеза. Однако это всего лишь ограниченность ответа, а не доказательство отсутсвия термоядерного синтеза.

 

А никто и не утверждал, что «ответ Муховатова является доказательством отсутствия синтеза».

Речь идет о том, что «ответ Муховатова не подтверждает наличие синтеза» в конкретных экспериментах на классических токамаках Т-3 и Т-10, с чем Вы согласились под давлением моих аргументов.  

Напомню:

 

объектив(17:57:40 / 26-02-2015)

"По опубликованным материалам факт синтеза не доказан, так как идентификация заряженных частиц на классических токамаках, в том числе и на Т-10, никогда не проводилась."

 

Лектор(18:01:10 / 26-02-2015)

"Кстати да, согласен … ."

 

Тезис «в ответе Муховатова факт синтеза не доказан»  и тезис «Ответ Муховатова является доказательством отсутствия синтеза», с точки зрения научного метода, суть разные по смыслу тезисы.

Таким образом, чтобы заявить «Никакого противоречия нет» и устранить логическое противоречие, в которое Вы попали, Вам пришлось подменить доказываемый тезис, что недопустимо в научном споре и не соответствует научному методу. Лектор, будьте, пожалуйста, внимательнее. Не допускайте логические ошибки.

 

 

2. Лектор:

«Вообще говоря, доказательство в любом случае должно быть количественно, а не качественное»

 

Таким образом, Лектор утверждает, что доказательство отсутствия термоядерного синтеза должно быть «количественно, а не качественное». То есть, если Лектор «количественно» докажет, что существует запрет на распад, а качественный эксперимент покажет, что распад происходит (электрорасщепление), то необходимо считать, что распад не происходит, потому, что, в силу принципа Лектора,  доказательство в любом случае должно быть «количественно, а не качественное».

Надеюсь, абсурд принципа Лектора очевиден.

 

3. Приведенный Лектором теоретический расчет, с точки зрения научного метода, в принципе не является доказательством того, что в Т-10 протекают реакции синтеза. Можно всего лишь сказать, что этот расчет, как и сотни тысяч других, сделанных авторитетными учеными за 50 лет, не противоречит гипотезе о синтезе, но противоречит гипотезе о распаде.

Этот теоретический расчет Лектора соответствует критерию Поппера, который хорошо известен Лектору, и согласно которому научная теория  должна иметь возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

 

Таким образом, с помощью качественного эксперимента по обнаружению гелия или трития, который еще не был поставлен, можно установить, какая из гипотез – синтезная или распадная – ошибочна.  

Но, как следует из письма, Штромбах и Муховатов отказываются проводить такой проверочный эксперимент по той причине, что их аргументы, содержащиеся в письме, якобы доказывают факт синтеза.  

 

Однако, как было показано выше, в письме Штромбаха и Муховатова факт синтеза не доказан, с чем согласны участники дискуссии, в том числе и Лектор.

 

4. Хотя Ваш расчет и не доказывает наличие синтеза, тем не менее, мне интересно узнать, откуда у Вас эти данные:

"Для этого нужны электроны, ускоренные до ~7,5 МэВ" 

 

"Для того, что бы получить выход в 10^10 нейтронов в секунду, необходимо что бы 10^-9 часть электронов имела энергию больше 7,5 МэВ." 

 

Дело в том, что в научной дискуссии принято указывать первоисточник, чтобы была возможность проверки.

 

5.

А вам надо объяснить такой странный энергетический спектр с двумя пиками в 3 и 1 МэВ и выделение нейтронов темпом 3...4 * 10^9 из нагретой плазмы. 

 

Стоп. Для того, чтобы доказать, что отказ Штромбаха и Муховатова провести качественный проверочный эксперимент не обоснован, мне не надо объяснять «странный энергетический спектр с двумя пиками в 3 и 1 МэВ и выделение нейтронов темпом 3...4 * 10^9 из нагретой плазмы». Достаточно показать, что в письме Штромбаха и Муховатова нет доказательств синтеза, что было мною сделано и с чем Вы согласились.

 

Кроме того, я не могу объяснить  этот «такой странный энергетический спектр», не зная какие частицы его образовали. Вы задаете априори невыполнимую для меня задачу. Это некорректно. 




Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:48:21 / 01-03-2015)

Таким образом, Лектор утверждает, что доказательство отсутствия термоядерного синтеза должно быть «количественно, а не качественное». То есть, если Лектор «количественно» докажет, что существует запрет на распад, а качественный эксперимент покажет, что распад происходит (электрорасщепление), то необходимо считать, что распад не происходит, потому, что, в силупринципа Лектора,  доказательство в любом случае должно быть «количественно, а не качественное».

Надеюсь, абсурд принципа Лектора очевиден.

Тут у вас есть принципиальное непонимание, что любое качественное утверждение в естественных науках должно быть подтверждено количественными расчетами эффекта. Ни один прибор не измеряет "0", у него есть нижний порог чувствительности, а все измерения имеют статистическую природу - и как минимум вы должны учитывать вклад вероятности и систематической погрешности.

Приведенный Лектором теоретический расчет, с точки зрения научного метода, в принципе не является доказательством того, что в Т-10 протекают реакции синтеза. Можно всего лишь сказать, что этот расчет, как и сотни тысяч других, сделанных авторитетными учеными за 50 лет, не противоречит гипотезе о синтезе, но противоречит гипотезе о распаде.

Кстати, вы не озвучили свои критерии что есть доказательство, а что нет. Тут есть пользователь с похожей на вашу позицию, ему вот нужен конкретный эксперемент на наличие гелия, причем мне кажется, ни один из работающих токамаков ему не подойдет - они все "негерметичны" по газовой среде, постоянно ее прокачивают.


>Для того, чтобы доказать, что отказ Штромбаха и Муховатова провести качественный проверочный эксперимент не обоснован

Осталось понять, где они возьмут деньги на проверочный эксперемент, и как вы убедитесь, что он верен? 

>Кроме того, я не могу объяснить  этот «такой странный энергетический спектр», не зная какие частицы его образовали. Вы задаете априори невыполнимую для меня задачу. Это некорректно. 

Да там не так много вариантов. Муховатов вот предлагает теоретическое объяснение в 3 строки, предложите свое, для любых частиц из ряда e,p,D,T, если уж согласится с тем, что гелий в этот детектор не лезет. Вполне себе корректная задача - есть измеренные величины, раз вы считаете что опонент со своей теорией не прав - предложите свою, которая объясняет измеренное.
 


 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(12:02:52 / 02-03-2015)

А где ответ на мой вопрос:

«откуда у Вас  эти данные:

"Для этого нужны электроны, ускоренные до ~7,5 МэВ" 

 

"Для того, что бы получить выход в 10^10 нейтронов в секунду, необходимо что бы 10^-9 часть электронов имела энергию больше 7,5 МэВ." 

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(12:43:46 / 02-03-2015)

>откуда у Вас  эти данные:

>Для этого нужны электроны, ускоренные до ~7,5 МэВ" 

Цифра 7.5 МэВ слегка отпотолочная, взята она из соображений, что нам надо развалить ядро дейтерия (энергия связи 2,21 МэВ) и получить энергичные частицы с энергиями 1 и 3 Мэв. Получается 6,26 МэВ, я накинул еще чуть больше МэВ сверху на неидеальность передачи энергии электроном (на самом деле, все найденные мной статьи по электроразвалу дейтерия рисуют графики начиная с 10 МэВ, но пускай будет 7.5). Если хотите, можете подставить в интеграл 6.26.

>Для того, что бы получить выход в 10^10 нейтронов в секунду, необходимо что бы 10^-9 часть электронов имела энергию больше 7,5 МэВ.


Здесь опечатка - не 10^10 в секунду, а за плазменный разряд. С другой стороны, я считал что время термализации плазмы примерно равно времени выстрела (100-200 мс), но оказывается в маленьких токамаках термализация может быть быстрее - от 3 мс. Т.е. результат (доля электронов) может быть и меньше в 60 раз (т.е. ответ 10^-11), если за выстрел у нас 60 раз произойдет выравнивание термпературы плазмы. Остальная логика, откуда берется это число вам понятна?

С другой стороны - это все настолько прикидочные расчеты, что тут +- пара порядков - нормальная ошибка. 


Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:36:53 / 01-03-2015)

Поскольку электроны в токамаке должны иметь распределение максвелла по температуре, …

Позвольте задержаться на этой мысли!

Мы имеем дело с не очень равновесной системой, отдающей тепло во внешнюю среду. Следовательно, у нас ДОЛЖЕН быть источник энергии, подогрева (пока нет нулевого баланса по энергии)? С низкой энтропией, возможно, с высокой температурой частиц. Что это за источник? Не индукционный ли нагрев, заодно являющийся и источником высокоэнергичных электронов со средней энергией, превышающей величину 3 кэв неясно во сколько раз (оставляем пока пучки друих частиц в стороне)? Тогда кому электроны должны иметь максвелловское распределение? Какого, как грится, демона???

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:04:04 / 01-03-2015)

А почему нет-то? Есть доказательства того, что если мы будем пропускать ток через плазму, то распределение энергий в ней будет сильно далеко от максвелловского?  

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(13:12:51 / 02-03-2015)

А почему нет-то? Есть доказательства того, что если мы будем пропускать ток через плазму, то распределение энергий в ней будет сильно далеко от максвелловского?  

«Максвелла распределение – распределение по скоростям частиц (молекул) макроскопической физической системы, находящейся в статистическом равновесии, в отсутствие внешнего поля, при условии, что движение частиц подчиняется законам классической механики» (Физическая энциклопедия. М. Т.3, стр.31)

http://www.physicum.narod.ru/vol_3/031.pdf

Электроны в камере токамака появляются в результате ионизации атомов газа после включения внешнего вихревого индукционного тороидального электрического поля. Соответственно, образовавшиеся ионы и электроны будут двигаться вдоль тороидального электрического поля в противоположных направлениях. Возникнет электрический ток. Откуда здесь у электронов и ионов распределение Максвелла? Его не может быть по определению, так как требуется отсутствие внешнего индукционного электрического поля.  

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:28:38 / 02-03-2015)

Ну что ж, тогда посчитать долю электронов, у которых энергия выше 7.5 МэВ я не в состоянии. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:37:52 / 02-03-2015)

...внешнего вихревого индукционного тороидального электрического поля.


Что такое вихревое электрическое поле - знаю. А что в данном случае значит "тороидальное"?

>Откуда здесь у электронов и ионов распределение Максвелла?

Потому что движение зарядов в токамаке сложнее, чем просто по кругу? Есть и турбулентность, и обмен импульсами.

 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(16:35:19 / 02-03-2015)

Лектор:

Что такое вихревое электрическое поле - знаю. А что в данном случае значит "тороидальное"?


Это значит, что электрическое поле параллельно тороидальному магнитному полю.  


объектив:

Откуда здесь у электронов и ионов распределение Максвелла?

Лектор:
Потому что движение зарядов в токамаке сложнее, чем просто по кругу? Есть и турбулентность, и обмен импульсами.

А как же классическое определение распределения Максвелла?

Там ведь сказано,

«Максвелла распределение – распределение по скоростям частиц (молекул) макроскопической физической системы, находящейся в статистическом равновесии, в отсутствие внешнего поля, при условии, что движение частиц подчиняется законам классической механики» (Физическая энциклопедия. М. Т.3, стр.31)

http://www.physicum.narod.ru/vol_3/031.pdf

А в токамаке все время присутствует внешнее тороидальное вихревое индукционное электрическое поле, и еще тороидальное магнитное поле.

Будем менять классическое определение на определение Лектора? Или признаем, что в токамаке нет распределения Максвелла?


Лектор:

С другой стороны, я считал что время термализации плазмы примерно равно времени выстрела (100-200 мс), но оказывается в маленьких токамаках термализация может быть быстрее - от 3 мс.

Что такое в данной модели «термализация плазмы»? 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:52:55 / 02-03-2015)

>Это значит, что электрическое поле параллельно тороидальному магнитному полю.

Какими-то вы устаревшими понятиями пользуетесь, на самом деле, ну да бог с ним.

>
А в токамаке все время присутствует внешнее тороидальное вихревое индукционное электрическое поле, и еще тороидальное магнитное поле.


вихревого поля (т.е. изменения магнитного потока полоидального поля) может и не быть, бустрап-режим называется.

>Будем менять классическое определение на определение Лектора? Или признаем, что в токамаке нет распределения Максвелла?

Везде читал, что в токамаке распределение Максвелла (естественно если внешние параметры не меняются). А какое там на самом деле распределение?

>
Что такое в данной модели «термализация плазмы»? 

Это значит, что система приходит в динамическое равновесие и энергетический спектр плазмы не меняется при неизменности внешних  параметров. Если спектр этот описывается распределением Максвелла, то можно говорить о средней температуре плазмы, если нет - то нельзя.


Кстати, в статьях по термояду довольно часто встречаемый термин.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(09:25:26 / 03-03-2015)

объектив:

>Это значит, что электрическое поле параллельно тороидальному магнитному полю.

Лектор:

Какими-то вы устаревшими понятиями пользуетесь, на самом деле, ну да бог с ним.

А при чем тут бог? Это не устаревшие понятия, а действующие.

 

объектив:

>А в токамаке все время присутствует внешнее тороидальное вихревое индукционное электрическое поле, и еще тороидальное магнитное поле.

 

Лектор:

вихревого поля (т.е. изменения магнитного потока полоидального поля) может и не быть, бустрап-режим называется.

1. Этот режим не осуществлен.

2. Не бустрап, а бутстреп.  

 

объектив:

>Будем менять классическое определение на определение Лектора? Или признаем, что в токамаке нет распределения Максвелла?

Лектор:

Везде читал, что в токамаке распределение Максвелла (естественно если внешние параметры не меняются). А какое там на самом деле распределение?

1. Но ведь везде пишут, что термоядерная управляемая реакция синтеза осуществлена.  Однако доказательств нет.

2. А какое там на самом деле распределение?

Вопрос открыт. Но, по определению, не максвелловское, так как присутствует внешнее тороидальное вихревое индукционное электрическое поле, и еще тороидальное магнитное поле.

«Максвелла распределение – распределение по скоростям частиц (молекул) макроскопической физической системы, находящейся в статистическом равновесии, в отсутствие внешнего поля, при условии, что движение частиц подчиняется законам классической механики» (Физическая энциклопедия. М. Т.3, стр.31)

http://www.physicum.narod.ru/vol_3/031.pdf

 

объектив:

Что такое в данной модели «термализация плазмы»? 

Лектор:

Это значит, что система приходит в динамическое равновесие и энергетический спектр плазмы не меняется при неизменности внешних  параметров. Если спектр этот описывается распределением Максвелла, то можно говорить о средней температуре плазмы, если нет - то нельзя.

Так с чего Вы взяли, что в токамаках происходит термализация плазмы?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(06:06:57 / 07-03-2015)

Н-да, с Вами говорить опасно, ещё вдруг потребуете доказательств, что при пропускании тока через нихромовую проволоку распределение энергий в образце этого сплава будет сильно далеко от максвелловского. :-)

Вообше-то это Ваша обязанность — доказать, что сильнейшие созданные человечеством магниты и электромагниты слабо влияют на энергетический спектр частиц! 


Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:31:08 / 26-02-2015)

А интересно, если есть проблемы с регистрацией "молчаливого" гелия-3, нельзя ли регистрировать гамма-излучение от распада трития, раз он тоже должен образовываться "при термояде" ? Не может же быть так, что всё глушится излучением распадов свободных нейтронов и наведённой активностью конструктивных элементов?

Каково соотношение между сечениями реакций образования трития и его "термоядерного поглощения" ?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:04:55 / 27-02-2015)

>А интересно, если есть проблемы с регистрацией "молчаливого" гелия-3, нельзя ли регистрировать гамма-излучение от распада трития

У него слабое бэта-излучение, его, фактически, не будет видно на фоне разогретых электронов.


>Каково соотношение между сечениями реакций образования трития и его "термоядерного поглощения" ?

Это соотношение сильно зависит от температуры. Но всегда скорость его взаимодействия с дейтроном будет выше скорости взаимодействия двух дейдронов, т.е. равновесная концентрация трития будет, скажем, 1%.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:21:07 / 01-03-2015)

Спасибо!
Да, насчёт электромагнитного излучения от трития я сильно ошибся, такого в ощутимых количествах нет.
Довольно часто обсуждались тритиевые батарейки для часов или даже лампы для шахтёров, источником энергии для которых было бы бета-излучение трития, падающее на люминофоры. Всё это было бы нереально при сколько-нибудь значимом гамма-излучении.

По концентрации трития, зависящей от его взаимодействия с дейтерием — большое спасибо! В общем, тут "ловить нЕчего", вопрос для меня закрыт. :-)

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(20:22:33 / 03-03-2015)


Лектор(12:59:45 / 27-02-2015)

объектив:

>1.Электрорасщепление – это расщепление дейтронов ускоренными электронами D=p+n

Лектор:
Для этого нужны электроны, ускоренные до ~7,5 МэВ (энергия измеренных протонов - 3, энергия нейтронов - 2, энергия связи дейтерия - 2,2). Откуда они берутся в токамаке?  При том что измеренная температура электронов - 3 кЭв? Давайте посчитаем:

 

Объем установки Т-10: 4000 литров, концентрация электронов 4*10^13 на сантиметр кубический, т.е. всего их 1,6*10^19. Для того, что бы получить выход в 10^10 нейтронов в секунду, необходимо что бы 10^-9 часть электронов имела энергию больше 7,5 МэВ. 

Поскольку электроны в токамаке должны иметь распределение максвелла по температуре, то искомое можно получить взять интеграл от exp(-E/kT)*sqrt(E) от 7.5 МэВ до бесконечности. У меня получилось 10^-26 с точностью до константы, т.е. фактически при тепловом распределении ни один электрон в таком объеме не будет иметь достаточной температуры.

 

Лектор!. Срочно отошлите Ваше «количественное доказательство» в «Курчатовский институт», а то там до сих пор не знают, что в токамаке Т-10  не может быть ни одного ускоренного до 10-15 МэВ электрона и считают, что именно эти электроны ответственны за аномальное нейтронное излучение. 

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(06:57:06 / 06-03-2015)

Поскольку моя статья «Ответ НИЦ "Курчатовский институт" депутату ГД Ю.А.Липатову по вопросу о закрытии проекта ИТЭР» 26.02.2014 была одобрена к публикации в тематическом разделе /Aftershock-special (свои статьи, переводика, НЕ копипаста) (владелец alexsword)/, считаю необходимым подвести итог дискуссии.

 

Итак.  

Оппоненты более не возражают, что в комментарии лауреата Государственной премии СССР, ведущего научного сотрудника НИЦ «Курчатовский институт», к.ф.-м.н. В.С.Муховатова «К вопросу о природе нейтронов, наблюдавшихся в омических разрядах в дейтерии на токамаке Т-3А»  на обращение гражданина РФ А.Н.Даньшова к депутатам Федерального Собрания РФ с  ходатайством об аннулировании Соглашения о создании Международной организации ИТЭР по термоядерной энергии для совместной реализации проекта ИТЭР,

нет доказательств термоядерной природы нейтронов, которые наблюдал Л.А.Арцимович в 1969 году на токамаке Т-3А.

 

Таким образом, утверждение Муховатова о том, что «вопрос о природе нейтронов, наблюдавшихся Арцимовичем на Т-3А закрыт», является ложным – здесь желаемое выдается за действительное.

Соответственно, сообщение зам.директора по направлению ядерные технологии – директора Курчатовского центра ядерных технологий Я.И.Штромбаха депутату ГД Ю.А.Липатову о том, что из комментария В.С.Муховатова якобы следует, что для удовлетворения ходатайства гражданина РФ Даньшова А.Н. об аннулировании Соглашений по ИТЭР нет оснований, также является ложным. Таким образом, ходатайство гражданина РФ Даньшова А.Н. об аннулировании Соглашений по ИТЭР остается в силе.

 

В этой связи, хотелось бы узнать у руководства информационного центра AFTERSHOCK,

имеет ли какую-либо юридическую силу для депутатов ГД, состоявшееся на сайте информационного центра AFTERSHOCK общественное обсуждение вопроса об аннулировании Соглашений по ИТЭР,  и будут ли депутаты ГД проинформированы информационным центром AFTERSHOCK о состоявшемся общественном обсуждении, например, через «Парламентскую газету»? Ведь согласно ч.3, ст.13 федерального закона от 23.08.1996 N 127-ФЗ "О науке и государственной научно-технической политике" (цитирую)

«определение основных направлений государственной научно-технической политики, научно-техническое прогнозирование, выбор приоритетных направлений развития науки и техники, разработка рекомендаций и предложений о реализации научных и научно-технических программ и проектов, об использовании достижений науки и техники осуществляются в условиях гласности, с использованием различных форм общественных обсуждений, экспертиз и конкурсов» (конец цитаты).

 

И, действительно! А почему бы депутатам ГД, в силу изданного ими же федерального закона, не обязать ответственных сотрудников НИЦ «Курчатовский институт» Я.И. Штромбаха и В.С.Муховатова принять участие в общественном обсуждении на сайте информационного центра AFTERSHOCK и ответить на поставленные вопросы?

 

Ведь депутаты ГД должны понимать, что вопрос о природе нейтронов, наблюдавшихся в 1969 году Л.А.Арцимовичем в омических разрядах в дейтерии на токамаке Т-3А – это сегодня для человечества вопрос №1, который требует незамедлительного разрешения и научно разрешим с помощью ранее не проводившегося эксперимента по обнаружению гелия в классическом токамаке. 

 

Инженер Даньшов А.Н.

 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(06:24:18 / 07-03-2015)

А вообще-то, объектив, Вы, похоже, "ломитесь в открытую дверь":



…Одного только нагрева за счет протекания тока недостаточно для нагрева плазмы до температуры, необходимой для осуществления термоядерной реакции. Для дополнительного нагрева используется микроволновое излучение на так называемых резонансных частотах (например, совпадающих с циклотронной частотой либо электронов, либо ионов) или инжекция быстрых нейтральных атомов.

Статья в Википедии о токамаках https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%EA%E0%EC%E0%EA 

На всякий случай, поясню для Лектора: авторы статьи для Вики полагают, что нагрев плазмы не просто недостаточен для получения нулевого и положительного баланса по энергии в установке, его не хватает даже для самой реакции и появления продуктов синтеза, соответственно, невозможно выделение термоядерной энергии в принципе без инжекции нейтральных частиц. Ну, или без применения микроволнового излучения. А не могут ли эти дополнительные факторы приводить к появлению частиц, о наличии которых Вы всё-таки утверждаете?

Во всяком случае, статья в электронной энциклопедии согласуется с результатом Вашего прикидочного расчёта, что за счёт распределения частиц в самой плазме появление продуктов синтеза невозможно.

Аватар пользователя объектив
объектив(2 года 11 месяцев)(19:29:09 / 08-03-2015)

А вообще-то, объектив, Вы, похоже, "ломитесь в открытую дверь":

…авторы статьи для Вики полагают, что нагрев плазмы не просто недостаточен для получения нулевого и положительного баланса по энергии в установке, его не хватает даже для самой реакции и появления продуктов синтеза

 

1. Нет, это не так.

В Вики имеется в виду именно то, что омического нагрева якобы не хватает именно для получения нулевого и положительного баланса по энергии.

А сама управляемая термоядерная реакция синтеза, как считает всё мировое научное сообщество,  якобы была осуществлена в 1969 году Л.А.Арцимовичем на токамаке Т-3.

Мирнов С.В. - начальник отдела экспериментальной физики токамаков ГНЦ РФ ТРИНИТИ (УФН, 2009, Т. 179,№ 7, стр.772):

«...Но сделан первый, психологически самый трудный, шаг: установлено – это физически возможно.

Мы горды тем, что первая физическая термоядерная реакция была осуществлена в конце 1960-х – начале 1970-х годов в нашей стране, на наших токамаках.

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=ufn&paperid=793&what=fullt&option_lang=rus

 

Л.А.Арцимович (1969):

«Таким образом, впервые зарегистрировано длительное термоядерное нейтронное излучение устойчивого плазменного витка».

(Нагрев ионов в установке ТОКАМАК-3. Письма в ЖТЭФ. Т.10, стр. 133.)

http://www.jetpletters.ac.ru/ps/660/article_10280.pdf


И до настоящего времени никто в мире, даже критики проекта ИТЭР не оспаривал этот факт. Поэтому нельзя сказать, что я «ломлюсь в открытую дверь». Эта дверь усиленно "бетонировалась" в течение 50 лет всем мировым научным сообществом токамакостроителей. 

2.

 ...невозможно выделение термоядерной энергии в принципе без инжекции нейтральных частиц. 

Наличие инжекции нейтральных частиц ещё не означает, что выделенная энергия является термоядерной, т.е. продуктом  термоядерной реакции синтеза. Не исключено, что эта энергия была выделена в результате ускорительного синтеза, произведенного инжекцией нейтральных частиц, а не в результате термоядерной реакции. В свою очередь известно, что ускорительный синтез не пригоден для производства полезной энергии.  

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...