Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как нам обустроить Пандору (UNI4)

Аватар пользователя Already Yet

Если вы смотрели фильм "Аватар", то, наверное, много раз натыкались для себя на дурацкие несоответствия между уровнем техники, доступном землянам будущего, и убогими социальными задачами, которые ставит перед колонистами сценарист и режиссёр фильма.

С социальной точки зрения "Аватар" — это ещё один римейк на тему сюжета "Покахонтас" — о доброй индианке, злом баунти-хантере, ищущем драгоценные "шёлк и перец" в далёких странах и о герое, который становится на сторону добра, хотя и служил сначала злу.



В общем, аллюзии на покорение европейцами Америки разбросаны по символьному ряду "Аватара" густым слоем авторского навоза и фильм "Аватар" сводится к одной известной сейчас в Западном мире идее: "Просите нас за колониализм, мы не со зла".

Однако кое-где мы можем выкопать драгоценные жемчужины и из видеоряда "Аватара", а иногда — мы можем вспомнить земное прошлое, чтобы понять, как оно будет на самом деле.

Ведь принцип, который я всегда исповедую в своём блоге очень прост — для того, чтобы понять, как оно будет там, в далёком будущем, надо всего лишь исключить абсолютно невозможные варианты.
Оставшийся "сухой остаток" и будет тем вероятностным будущем, за которое стоит бороться. Именно внутри этого "вероятного будущего" есть место чуду.

И именно внутри этого "вероятностного будущего" надо думать об том мифическом минерале анобтанимуме, который вместо земных перца и шёлка, поместил в своё повествование Камерон.

Я предлагаю назвать его по-русски — недостижимий.

Будем искать чудо, которое сделает мир космоса возможным. Будем искать наш вероятный недостижимий.

В начале нашего рассказа надо сказать, что с точки зрения космического корабля, который доставил Джейка Салли и других рекрутов на Пандору, "Аватар" — это очень проработанный фильм.
Наверное, это случилось потому, что Камерон не поскупился на расходы и нанял правильного консультанта, который и нарисовал ему толковый концепт межзвёздного корабля.

Вот статья о "Рискованном Предприятии" (Venture space ship), на сайте самого Чарльза Пеллегрино, если интересен первоисточник. А вот более детальный разбор всех вопросов движения и энергоснабжения этого аппарата.
Можно было бы, конечно, назвать корабль "Спекуляцией" (что было бы обидно) или "Риском" (что было бы благородно), но наиболее точный перевод — как раз посередине между этими полюсами.

В момент отлёта корабля от Солнечной системы батарея фотонных лазеров направляет свои лучи на солнечный парус "Рискованного предприятия", который имеет 16 километров в диаметре и расположен на носу корабля. Лазеры служат для разгона корабля с ускорением в 1,5 g на протяжении полугода. В конце периода разгона корабль, по идее, движется на скорости в 70% от скорости света.
За счёт накачки солнечного паруса с планет солнечной системы снимается вопрос о топливе на разгон судна — по сути дела, у нас в случае "Рискованного предприятия" наблюдаются вариации "пушечной" схемы, когда энергия для разгона судна берётся не за счёт его собственной реактивной массы, а "закачивается" в него извне.

Сколько надо энергии на такие лазеры — это уже вопрос интересный. На каждый ньютон (Н) тяги движков надо 300 МВт (прописью: триста мегаватт) мощности лазеров.

В рассказе Роберта Форварда "Полёт стрекозы" (Rocheworld), солнечный парус его корабля подсвечивался композитным лазерным лучом в 1500 тераватт. Это придавало кораблю ускорение в 0,01g, что меньше запланированного ускорения корабля из "Аватара" в 150 раз.
В полете форвардовского "Прометея" к планетам звезды Барнарда, луч порождала тысяча лазеров у Меркурия, где дешёвая энергия для их питания бралась прямо от излучения Солнца. Для сравнения, в 2012 году вся наша планета использовала около 15 тераватт электроэнергии. Поскольку в фильме "Аватар" корабль заметно больше и тяжелее при заметно большей скорости разгона - речь идёт о куда большем количестве лазеров.
Дополнительно надо заметить, что Форвард гораздо чётче понимал вопросы с фокусировкой лазеров на таких расстояниях — вместо жалких 16 километров диаметра паруса "Рискованного предприятия" Камерона и Пеллегрино, у корабля "Прометей" из рассказа Форварда основной парус был диаметром в 1000 км.

Вы всё ещё кипятите летите за недостижимием? Тогда мы идём к вам продолжаем наш рассказ.

Что приятно в идее солнечного паруса — мы не тратимся на перевозимое топливо. И нет никаких ограничений по достижимой скорости.
Поэтому потом на скорости в 210 000 км/с (это составляет около 70% скорости света) корабль летит к Проксиме около 6 лет.

Но на Альфа Центавра нет лазерных батарей, так что затормозить с помощью солнечного паруса не получится.
Форвард в "Поёте стрекозы" придумал более изящное решение — для торможения возле звезды Барнарда его корабль разделялся надвое и основной корабль использовался, как отражающее зеркало, которое тормозило корабль с полезной нагрузкой.

Вот упрощённая схема того, что предложил Форвард:




Однако, Камерон и Пеллегрино решили добавить ещё недостижимия в конструкцию корабля, насытив её ещё большим числом "чудесных" элементов. Вместо сброса фокусирующего отражателя на "Рискованном Предприятии", согласно плана, включаются два двигателя, которые работают на реакции материи/антиматерии и выбрасывают в пространство струи раскалённого водорода. Их не используют при разгоне от Солнца, потому что это в четыре раза увеличит общий запас горючего. Двигатели работают те же полгода на 1,5 g, снижая скорость корабля до нуля.

Вот схема работы этих двигателей (направление реактивной струи водорода показано сиреневым):



Материя и антиматерия аннигилируют, а энергия высвобождается в виде фотонов и струи разогретого водорода. Термальные щиты закрывают корабль от избыточного тепла. Двигатели находятся под некоторым углом к кораблю, чтобы не поджарить его выхлопом.

На двигателях смонтированы эпические радиаторы для отвода избыточного тепла реакции материи с антиматерией. Поскольку парус (спереди) имеет размер в 16 км, то сами радиаторы, как я понимаю, длиной километров в 30. Согласно описанию "Рискованного Предприятия", после отключения двигателей радиаторы остаются раскабаленными докрасна ещё целых две недели.

Сколько энергии тратится на торможение? Да ровно столько же, сколько и на разгон. Конечно, с поправкой на то, что тормозить пустую посудину уже проще, чем заполненную топливом. Порядок цифры в джоулях, исходя из массы корабля в миллионы тонн и скорости в 210 000 км/с можете прикинуть уже сами.
"Эм-вэ-квадрат-на-два".

Но мы всё ещё кипятим летим. За недостижимием/анобтанимумом, который мы вроде бы копаем на благославенной Пандоре.
А это значит — что нам надо вернуться назад, с добытым анобтанимумом к нашей родной Земле.
Что это означает?

Да, в общем-то, всё те же рутинные операции — построить где-нибудь поближе к центральным светилам Альфы Центавра батарею тераваттных лазеров числом в тысячи штук, тихонечко накопать совочком где-нибудь в окрестностях Пандоры антиматерии, загрузить её в магнитные ловушки на борту, потом быстренько пройти в водородной атмосфере газового Полифема, вокруг которого обращается Пандора — и, вперёд, в обратный путь!

Ведь Земле так необходим столь нужный ей анобтанимум! Ну тот самый, который "шёлк и перец" космоса и поможет Земле выйти из энергетического кризиса.
Который, наверное и был вызван запуском "Рискованного предприятия" к Альфа Центавре. Потому что угробить такую массу энергии непонятно на что — никакого анобтаниума не хватит окупить весь тот недостижимий, который мы вкачали в наше "Предприятие".

Но, на самом деле, судьба любой космической колонии будет, при использовании традиционного, земного подхода. ещё печальнее.
И тут надо опять вспомнить Покахонтас. Реальную Покахонтас, а не идиллическую картинку из детского мультика.



И дело тут не в судьба самой Покахонтас, а в судьбе самих английских колонистов Нового Света.

Джеймстаун — это первая удачная попытка англичан закрепиться на атлантическом побережье североамериканского континента.  Именно судьба Джеймстауна была положена в основу мифа о Покахонтас. Мифа, одинаково лживого и по отношению к судьбе самой Покахонтас, и по отношению к судьбе первых английских колонистов в Америке.
Самый ранний колониальный эксперимент англичан в Новом Свете был предпринят в 1585 году, когда британцы высадились на острове Роанок (сейчас — Северная Каролина). Однако уже в 1590 году от колонии не осталось и следа, и с тех пор о Роаноке говорили как об «исчезнувшей колонии».
Спустя 17 лет, в 1607 году, сразу две экспедиции обосновались на американских берегах. Одна экспедиция англичан высадилась на территории современного штата Мэн, а вторая — в нынешней Вирджинии. Северная экспедиция основала форт Поупхэм, а южная построила форт Джеймстаун. Вскорости, из-за трудностей колониальной жизни жители Поупхэма разделились на две враждующие группы, и хотя до кровопролития там не дошло, колония прекратила свое существование уже в следующем, 1608 году.
Ну а в Джеймстауне население оказалось всё же более упорным — и удержалось на новом месте.

Однако, колонисты Джеймстауна тоже попали в очень непростые условия. Выбранный ими для постройки форта полуостров оказался сильно заболочен, там кишели малярийные комары, а речная вода оказалась не пригодной для питья.
Кроме того, англичане прибыли в Новый Свет в мае, и посеянное ими зерно не взошло — просто не успело. К тому же, неожиданно оказалось, что многие колонисты вообще ничего не знали о сельскохозяйственных работах.
В результате, уже в первые месяцы существования Джеймстауна его жители десятками умирали от болезней и голода: из 104 прибывших в Новый Свет в 1607 году до весны 1608-го года дожили всего 38 человек. Если бы не удачное начало отношений с местными индейцами, в числе которых была та самая Покахонтас — дочь местного вождя, зиму не пережил бы вообще никто из англичан. Однако, благодаря Покахонтас, аборигены снабдили колонистов зерном из собственного урожая, что позволило Джеймстауну пережить первую зиму.

Но, как оказалось, сделали это индейцы совершенно зря.
В 1608 году, несмотря на доставленные из Европы подкрепление и пропитание, колонисты вновь голодали. Не дожидаясь милости «дикарей», как англичане называли своих соседей, колонисты уже силой начали отбирать зерно у индейцев и тем самым положили начало долгому и кровопролитному конфликту. В общем, "Просите нас за колониализм, мы не со зла". Очень кушать хочется. Какой тут анобтанимум, если жрать нечего.

А вот дальше началось самое страшное. И это страшное недавно откопали американские антропологи — благо Джеймстаун теперь для США — практически как национальный мемориал и символ.



В результате такого «истинно-европейского» отношения к «дикарям» к зиме 1609 года Джеймстаун оказался практически на осадном положении, снова без запасов зерна и уже без возможности воспользоваться добрым расположением индейцев. В колонии снова начался голод.

О зиме 1609-1610 годов подробно рассказал один из колонистов — Джордж Перси, дворянин и в течение недолгого времени губернатор Вирджинии. В 1625 году он написал письмо, в котором описал ужасы тех месяцев. Этот документ был обнаружен в 1920-х годах в семейном архиве потомков Перси.
В письме говорится следующее: «Съев лошадей и прочий скот, мы оказались рады довольствоваться собаками, кошками, крысами и мышами… сапогами, туфлями и иной кожей. Но потом голод, жуткий и бледный, явился каждому, и, чтобы выжить, все средства были хороши, даже те, что кажутся невозможными: из могил выкапывали трупы и ели их. Некоторые слизывали кровь, сочившуюся из их ослабевших товарищей».
До весны 1610 года дожили 60 человек из нескольких сотен (от 300 до 900, согласно разным источникам) колонистов.

Однако реальность обнаруженных артефактов Джеймстауна оказалась ещё страшнее.

В 2012 году во время раскопок ямы с отбросами в районе Джеймстауна археологи нашли кости собак, лошадей, кошек, а также раздробленный череп и фрагменты скелета молодой женщины. Причины её смерти остались неизвестны. Следы на костях указывают, что после кончины девушки несколько людей пытались расколоть ей череп и срезать кожу и мышцы с голеней. По мнению Дугласа Оусли, судебного медика и антрополога из Смитсоновского института, консультировавшего археологов в Джеймстауне, большинство ударов было нанесено неопытными руками. Оголодавшие колонисты спешили извлечь из ещё свежего трупа мозг, а заодно использовать мягкие ткани ног.
Как оказалось, среди колонистов не было не только специалистов по сельскому хозяйству, но и мясников — каннибалы потратили массу сил на свежевание трупа.
Хотя, как вы понимаете, точно установить причину смерти "Джейн", как назвали неизвестную антропологи, уже не представляется возможным.
Может быть Джейн убили, а потом — съели, может быть — убивали и ели одновременно. А может быть Джейн умерла сама, а потом её съели. А может, её закопали, откопали. а потом — съели.
Но, по итогам, всё равно — съели, а кости выбросили вместе с костями собак, кошек и лошадей.


Порезы и проколы на черепе Джейн.

Судя по состоянию ее коренных зубов ей было примерно 14 лет. Анализ костей указывает, что, во-первых, она выросла в прибрежных районах Южной Англии, во-вторых, в ее рационе было много белка. Следовательно, Джейн происходила как минимум из зажиточной семьи. Принимая во внимание историю колонии, можно предположить, что она прибыла в Джеймстаун не с первой или второй экспедициями, целиком состоявшими из мужчин, а, скорее всего, с третьей, в 1609 году. Вероятно, Джейн была дочерью кого-то из новых поселенцев. Установить ее настоящее имя не представляется возможным: списки пассажиров, приплывших в Вирджинию на шести судах в 1609 году, ученым неизвестны.

Ну а что Покахонтас?
Покахонтас, дочь индейского вождя Поухатана, в 1607 году на свою голову спасла от смерти английского капитана Джона Смита, джеймстаунского колониста. Так, во всяком случае, сообщал в своих воспоминаниях сам Смит, и именно его история легла в основу бесчисленных книг и фильмов о любви индеанки и англичанина на берегу Атлантики. Впоследствии Покахонтас многократно была посредницей в переговорах между индейцами и колонистами, её даже несколько раз брали в заложницы. В конце концов её выдали замуж за вдовца по имени Джон Рольф. Вместе с Рольфом она уехала в Англию, где её принимали с большими почестями. Скоропостижно скончалась в 1617 году и была похоронена в городке Грейвсенд недалеко от Лондона. Рольф же оказался спасителем колонии: он ввел в сельскохозяйственный оборот Вирджинии тринидадский табак, благодаря которому колонисты баснословно обогатились.

Вот такая у нас грустная история про голливудский анобтанимум, русский недостижимий, индейскую Покахонтас, английскую Джейн и вирджинский табак.

Да, уже сейчас надо думать, как нам обустроить Пандору. Иначе — выйдет, как с Джеймстауном.

Так что там у нас есть на тёмном заднем дворе Солнечной системы?
Ага, вот эти ребята:



Да, непритязательно...
Но, может быть, тут надо меньше недостижимия и тут есть больше анобтанимума в недрах?
И есть ли у нас какой-нибудь virginia blend который можно растить на этих кусках камня?

Как нам обустроить Цереру, господа?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:50:43 / 10-05-2013)

статья получилась сильно странная.

сложно что-то вразумительное и сказать по этому поводу..

Аватар пользователя Виктор1690

Посевная, б....

Жаль тока минитрактор увяз, жду с работы тестя сна грузовике, бум вытаскивать

Ну а у городских догадываюсь похмелье

у начальства курорты на югах

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:37:06 / 10-05-2013)

А мне понравилось. Особенно обобщённостью примеров.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:00:20 / 10-05-2013)

Ничего вы не понимаете!! Вперед к звездам и все такое!

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 3 недели)(11:46:44 / 10-05-2013)

Думаю многим понятно, что современный уровень знаний не позволяет даже понимать хоть что нибудь, в межзвёздных полётах.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(17:40:25 / 10-05-2013)

да не понмаение то как раз есть - БРАТЬСЯ за это пока НЕСТОИТ

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(11:49:31 / 10-05-2013)

Целый новый мир предстоит, куда ещё долететь надо, а пока мы тут на Шарике, друг дружку резать собираемся, тратя драгоценные ресурсы. 

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(11:55:45 / 10-05-2013)

Как нам обустроить Цереру, господа?

А зачем нам обустраивать Цереру? Это пожалуй самый главный вопрос…

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:01:04 / 10-05-2013)

Нам, как биологическому виду - незачем. А вот как сложной негэнтропийной разумной структуре - вполне реально и есть зачем.

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(13:03:58 / 10-05-2013)

Это ж... Аж дух захватывает!

АY, Вы облекли мои,  ранние, не догадки даже - ощущения, в оформленные мысли! И ведь логически непротиворечиво (принимая во внимание все Ваши статьи на АШ)! Спасибо!

Научиться бы также с инфой работать...  :-)

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(15:28:14 / 10-05-2013)

Нам, как биологическому виду - незачем. А вот как сложной негэнтропийной разумной структуре - вполне реально и есть зачем.

Сразу возникает два вопроса. Один философский, другой практический.

Философский. Почему нас вообще должна волновать судьба этой “негэнтропийной разумной структуры” если это будем не мы?

И более прикладной. Любая человеческая деятельность прагматична, особенно если она требует существенных затрат ресурсов общества. Строить абстрактное светлое будущее для не менее абстрактной “негэнтропийной разумной структуры” никто не станет, если отдачи от этого процесса не будет здесь и сейчас.

Какие конкретные экономические стимулы существуют для освоения дальнего космоса? Ведь похоже, что ни каких. Для жизни Homo sapiens он непригоден. Источником ресурсов тоже быть не может, т.к. там нет ничего, что нельзя было бы проще и дешевле найти на земле. Тогда зачем?

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(15:54:32 / 10-05-2013)

Да ты не волнуйся так, дружище! Просто вымри и не думай об этом.

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(16:18:07 / 10-05-2013)

+100

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:54:47 / 10-05-2013)

Не стоит так грубо, ибо его вопросы имеют вполне правильные ответы, которые можно развёрнуто дать, и в рамках той идеологии, коей потчивает нас АлредиЙет.

Биологический вид - это результат биологической эволюции, и её венец - это разум! 

А сложная негэнтропийная разумная структура - это уже результат социальной эволюции, которая оперирует не видами и их популяциями, а оперирует социумом разумных особей. Этой эволюции - уже как несколько тысяч лет, на нашей планете...

Так вот, та самая негэнтропийная разумная структура - это мы и есть, если выживем, ну, т.е. как не может постиндустриальная экономика знаний, и роботов-автоматов существовать без индустриальной экономики угля и урана - так и социальная эволюция не возможна без биологической...

Мы, должны выжить, сохранить здравомыслие общества, и оседлать очередной уровень энергии и ресурсов, и тогда у нас появится шанс - как у социума - изменится, приспособиться к новым реалиям жизни вне земли, и полететь пахать какой-нибудь хрендостаниум на какой-нибудь пандоре...

Для чего это надо - а вот ответ на этот вопрос всё же кроется в одном из приобретений биологической эволюции, и имя ему: любопытство!!!

Любопытство - всегда помогало нам выжить как виду... а вот как социуму оно нам поможет дать формуле: "люди как боги" практический ответ... и покорить вселенную.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(22:05:16 / 10-05-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Биологический вид - это результат биологической эволюции, и её венец - это разум! 

Не соглашусь. Разум – вторичен по отношению к биологической сущности.

А сложная негэнтропийная разумная структура - это уже результат социальной эволюции, которая оперирует не видами и их популяциями, а оперирует социумом разумных особей. Этой эволюции - уже как несколько тысяч лет, на нашей планете...

“Социум разумных организиов” – это не более чем популяция в рамках вида Homo sapiens, подобно муравейнику в мире муравьёв. Ничего более. Кстати очень однородного вида в генетическом смысле, куда более однородного, чем почти любой другой вид на планете. Только истинные арийцы. :)

Кстати надо отметить, что именно дважды сапиес окончательно решил неандертальский(флоренсийский и прочие) вопрос. Причём, похоже, не столько из прагматической необходимости, а так от любви к искусству. И это надо всегда поминать, прежде чем создать каких-нибудь морлоков с сайлонами.:)

Они обязательно придут за тобой. И не потому, что это им надо, сколько потому, что такова их природа.

Мы, должны выжить, сохранить здравомыслие общества, и оседлать очередной уровень энергии и ресурсов, и тогда у нас появится шанс - как у социума - изменится, приспособиться к новым реалиям жизни вне земли, и полететь пахать какой-нибудь хрендостаниум на какой-нибудь пандоре... 

Безусловно. Но дело в том, что, чтобы выжить – собственно никуда лететь не надо. Ничто не мешает, дважды сапиесу существовать на земле геологически долго, сотни миллионов лет. Щитни смогли.

А мы чем хуже?

 

Любопытство - всегда помогало нам выжить как виду... а вот как социуму оно нам поможет дать формуле: "люди как боги" практический ответ... и покорить вселенную. 

Любопытство – сильный стимул. Но точки его приложения могут быть очень многообразны. Это далеко не обязательно космос. И развитие получают главным образом те направления, которые могут дать хоть какой-то практический выход.

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(22:09:30 / 10-05-2013)

>> Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Что-то у тебя браузер шалит ;)

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(22:20:06 / 10-05-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

>> Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Что-то у тебя браузер шалит ;)

Заметил :(. Если кто-нибудь подскажет как с эти м бороться буду благодарен.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:55:12 / 10-05-2013)

Якина - на кол ! почистить куки это первое дело

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:36:00 / 10-05-2013)

> Разум – вторичен по отношению к биологической сущности.

- это конечно, но медицинский факт в том, что именно биологическая как вы сказали сущность - его породила.

> Любопытство – сильный стимул. Но точки его приложения могут быть очень многообразны.

- точки приложения не имеют границ, вот в чём дело... разум универсален в той же степени, как универсальна вселенная, поэтому любопытство имеет виды на неё всю... и оно не остановит своих поисков, пока не насытится.

> Щитни смогли.

- верно, но они в процессе эволюции - дали толчок некоторым иным видам, которые произошли от них - так что да, они смогли - они выполнили свою подзадачу, сами того не осознавая, а вселенная не стоит на месте она пестует не только щитней, да и велика она - на всех места хватит... на нас же - хватает.

Кто процветающий вид на планете? Кошечки да человеки... хотя и щитни и акулы - тоже не забыты.

> а так от любви к искусству. И это надо всегда поминать, прежде чем создать каких-нибудь морлоков с сайлонами. :)

- это верно, но мир устроен так, что любопытство всегда берёт верх!

Кто-то делал бомбу ядрёнбатонную... интересно - он задумывался над формами любви к искусству?

Если мы создадим сайлонов, и они нас выпилят и продолжат социальную эволюцию дальше - знать так тому и быть, знать таковы законы вселенной, что мы - лишь стадия.

Но, в виду того, что мы обладаем разумом - есть у нас шансы стать не только стадией, но и творцами, ибо мы по образу и подобию... И в это я верю, наш разум - в итоге будет творить великие дела.

Кстати, всё это не отменяет миллионолетней хорошей жизни людей на планете, смогут - и отлично!

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(08:56:20 / 11-05-2013)

- верно, но они в процессе эволюции - дали толчок некоторым иным видам, которые произошли от них - так что да, они смогли - они выполнили свою подзадачу, сами того не осознавая,

Щитни очень своеобразная группа, я не случайно именно их привёл. Достаточно распространённая и процветающая. Но! Судя по всему за 250 млн. лет никого не породившая и практически не изменившаяся сама. Ископаемые щитни пермского периода практически не отличаются от современных…

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(22:07:03 / 10-05-2013)

Ты прав.

Вот только в рамках заданных вопросов твои ответы не имеют смысла, понимаешь? В терминах "здесь и сейчас" - никакого профита нет и быть не может. Не получается никак. Весь профит он в длительности, в некоем "завтра", в построении коммунизма, ради которого где-то там вдалеке в неимоверно далеком будущем  - надо здесь и сейчас - гнить в Сибири, строить ГЭС и класть шпалы в сорокоградусный мороз. 

С точки зрения отдельного индивидуума, намного эффективнее добывать ништяки и немедленно расходовать на личное потребление. В идеале, не тратя энергию ни на развитие социума, ни - в максимуме - даже на воспитание детей. Воспитание детей это кагбе неимоверное энергетически и экономически затратный проект. Поэтому я и говорю. Если человек не понимает, зачем надо развивать социум - следующий логический шаг - а зачем надо тратить силы и выращивать детей, если это буду не-я? Ну и, очевидное следствие из этого шага - вымирание. Ну, или если политкорректно "живи ради себя, здесь и сейчас, живи сладко, ни в чем себе не отказывай и тихо уйди".

Хотяяяя... может я и зря так. Надо объяснять и нести идеологию в люди. Даже если поймет один из десяти - уже профит.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:23:59 / 10-05-2013)

Да, нести свою истину в массы - это нормальное желание человека. Хотя истины, конечно же  - не существует, есть правда и у каждого она своя.

В моём понимании мира - профита тоже не существует, а есть фатум. И от судьбы мы не уйдём, ну, это по определению слова судьба ;)

Я её вижу в социальном развитии, судьбу нашу. Ядерные силы породили адроны, адроны породили ядра, электрические силы породили атомы, атомы слепились в молекулы, молекулы в полимеры, полимеры в супрамолекулярные системы, те, в свою очередь породили РНК, ДНК и живую клетку, клетки слиплись в многоклеточные организма, те, в свою очередь породили разум и самоосознание, разум породил социум. А социум - породит ещё что-то... и мы на пороге этого.

Всё это одним словом - судьба... так устроена вселенная. Сопротивляться этому вредно, так что ваш рецепт для некоторых - не мешать и спокойно умереть или вымереть - вполне в рамках, так судьба - творит свои дела.

Так что некоторые вопросы зачем - имеют вот такой вот странный ответ: а судьба такая... молодёжный вариант этого ответа - не поймёшь, так как не любил двоих сразу.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(08:30:03 / 11-05-2013)

Всё это одним словом - судьба... так устроена вселенная.

 

Совсем не факт, что именно так. Существует достаточно обоснованный взгляд (Дж. Тайнтнер, Р. Дункан), что сложная технологическая цивилизация – лишь флуктуация, которая крайне ограниченна во времени. Причём надо отметить, что бесплодный полувековой поиск SETI и то, что называют “парадоксом Ферми” можно рассматривать как косвенное подтверждение именно этой точки зрения.

 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(12:44:54 / 11-05-2013)

как бы строили ГЭС и клали шпалы в мороз не ради наступления коммунизма когда нить послезавтра, точнее, в последнюю очередь ради этого, а для построения нормальной промышленности уже сейчас.
 с точки зрения крестьянина 16 века иметь много детей ппц как выгодно, с точки зрения горожанина 21 века ппц как не выгодно. от и все развитие социума.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Какие конкретные экономические стимулы существуют для освоения дальнего космоса? 

- тут куча народу пыталась объяснять, почему так вопрос стаивть нельзя, и т.д., и т.п. 

"Шурик, это не наш метод!".

Все проще. Есть класс проектов, который дает прямое, и внятное экогомическое обоснование. Начните с самого известного в серии - "Advanced Automation for Space Missions", известного среди разработчиков так же как "Машина новогодних подарков". Шлем самовоспроизводящийся автоматический комплекс (САК) на Луну (САК(Л)), они плодятся, после, по команде (и чертежам) с Земли - перестраниваем производства на добычу/ производстов (и доставку) нужных Земле ништяков. 


Затраты: разработка и отправка первого комплекса, опционально: "витаминные поставки" и контроль/ управление процессом. Прямые рельсы в "светлое завтра", Рог Изобилия без техно/эконагрузки на Землю. А Вы говорите "зачем?? Я будущего не вижу!". Любуйтесь. "Будущее прекрасно". 

_____

P.S. После Луны все то же - с прочими объектами Системы сделать можно. Так за столетие полное освоение Системы можно сбацать при желании (и чистом профите по итогу), не говоря уже про какое-нибудь банальное терраформирование какого-нибудь Марса, с преферансом и куртизанками.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(20:41:49 / 10-05-2013)

Тысячекилометровый кусок скалы в поясе астероидов. Вероятнее всего - богат металлами железо-никелевой группы. С учетом малой гравитации - размещение там огромной автоматической фабрики по добыче и переработке металлов обеспечит человечество металлами на несколько миллионов лет. Фабрику в силу малой гравитации действительно можно сделать огромной, и возможно даже самовоспроизводящейся.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(20:48:44 / 10-05-2013)
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Вероятнее всего - богат металлами железо-никелевой группы.

Да. Но беда в том, что кроме железа и никеля – там вообще ничего нет. А одним никелем сыт не будешь (железо и так на земле не дефицит, как-никак 4,1% земной коры по массе).

/* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:56:42 / 10-05-2013)

Там есть всё. Просто концентрации среднесистемные.

Нет только лёгких ядер и инертных газов - эти почти все убежали.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(21:56:29 / 10-05-2013)
Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Там есть всё. Просто концентрации среднесистемные.

Сложно не согласится. Но сразу возникает вопрос. У нас такой острый дефицит щебёнки, чтобы лететь за ней так далеко?

/* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}
Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(19:17:34 / 15-05-2013)

Вытащить пару тысяч кубических километров породы на астероиде с его 0.02g намного легче и безопаснее, чем сделать то же самое на Земле.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(19:24:34 / 15-05-2013)

Вытащить пару тысяч кубических километров породы на астероиде с его 0.02g намного легче и безопаснее, чем сделать то же самое на Земле.

Вытащить породу – это наименьшая из проблем. Куда сложнее из неё извлечь что-то полезное. Кстати при низкой концентрации целевого компонента (особенно если он присутствует не в форме собственного минерала, а как изоморфная примесь) – это только гидрометаллургия. И вот тут начинаются проблемы. На земле воды – в любом желаемом количестве. А вот на большинстве астероидов… как-то не очень.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(12:58:36 / 11-05-2013)

как бы энергоносители поприятственней были бы) а так расходуем энергию, получаем металлы. на Земле-матушке такое тож проворачивается, в чем профит?

Аватар пользователя Виктор1690

Мысли по статье, эпоха парусников вернется, движемся по спирали

а ветер солнышко светит исправно

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(12:11:44 / 10-05-2013)

Очередное бла-бла-бла от Ay на тему каких-то космических перелетов когда все ждут трезвой и адекватной аналитики по нефти, сланцам, метангидратам и атомной энергетике в мире, т.е. обо всем том в чем AlreadyYet так замечательно хорош и осведомлен. Но когда его тянет в другие области знаний мы наблюдаем это. Все те же волы, хомут и черноземы Украины, т.е. те проколы за которые автор как всегда не отвечает. Хоть за неверные данные по блочному луку извинился, благо есть на сайте люди разбирающиеся в теме, правда обидно что они то статьи не пишут :(( О чем статья? Ну как всегда "догадываемся сами". Видимо она о том, как плохо протекает колонизация, хотя я бы сказал что она протекает абсолютно нормально, даже я бы сказал "по-мирному", ведь даже на Пандоре не стали истреблять всех местных сразу, а ещё чего-то изучали там. Вон первые колонизаторы не особо индейцев изучали, просто истребляли, да и то не сильно эффективно, учитывая что до сих пор живут их потомки в США. По хорошему война более продвинутой и менее продвинутой цивилизации должна выглядеть так: пришли, истребили, добываем/обживаем, исследуем их (к сожалению только по трупам, но зато у нас историков валом). Все остальное зависит уже от степени гуманизма в обществе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:17:25 / 10-05-2013)

Про "все ждут" умилило. Вы бы ещё написали "AY обязан!". AY пишет то, что считает нужным, если вам непонятно - "зачем", то так и скажите.

Остальное даже разбирать не буду - межзвёздная колонизация "тушками в анабиозе" - это из раздела романтической фантастики.

Максимум - пересадят мозги людей в "Аватаров", что и случилось в итоге в фильме у Камерона.

А так  - это вообще будет колонизация иных миров другими существами, пусть и созданными из нашего ДНК-кода.

Аватар пользователя Validate
Validate(4 года 11 месяцев)(17:46:52 / 10-05-2013)

А почему именно Цереру а не Меркурий ? Начать проще всё таки от центра. Больше энергии, металов и прочих тяжёлых элементов.

Там кстати средняя температура -106 с. Разве что воду оттуда возить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:35:54 / 10-05-2013)

Можно и Меркурий.

А ещё лучше - подтянуть астероиды поближе. К Меркурию. ;)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>А почему именно Цереру а не Меркурий ? Начать проще всё таки от центра.

- потому: 

(большая пикча: http://xkcd.ru/xkcd_img/681_large_v1.png)

посчитайте потребную ХС для вояжа "Земля-Меркурий-Земля". ВНЕЗАПНО окажется, что слетать нырнуть в атмосферу Урана и вернуться с награбленным дешевле может выйти.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:14:03 / 16-05-2013)

Спасибо! Прекрасная и наглядная картинка. Как-то не задумывался о таком положении вещей.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Всегда рад помочь/ рапространить доброе - мудрое - вечное.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:27:43 / 16-05-2013)

Не совсем так. ;)

Есть ещё гравитационная помеха. Условно говоря - слетать к Меркурию и назад можно и на слабеньком ионном движке (правда лететь надо будет долго и по гомановской орбите), а вот стартовать из гравитационного колодца Земли надо исключительно на ЖРД или ЯРД - любые другие движки просто не сдвинут ракету с места. :(

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Не совсем так. ;)


- ну где ж "не совсем"-то? Написано же "может выйти" ;)


> слетать к Меркурию и назад можно и на слабеньком ионном движке


- и к Урану можно, что ж мешает-то? ) Другое дело, ни с Урана, и с Меркурия на ионниках не взлетишь (на Меркурий еще и "не сядешь"). Ну и да, с Ураном будет посложнее на взлете, все верно ). "Я сказал, что скажу правду, но я не говорил, что скажу всю правду" :))



К Меркурию слетать еще дешевле можно - притормозив об Венеру (к вопросу про "не всю правду"). Но дело-то не в этом. Вот выше товарищу глаза открыл, а то товарищ еще выше по линейке доступность мерял, похоже - "сперва съедим мы центр, а после и с краев" "ближе - значит проще!". Пояс проще, пояс. Его хоть весь на ионниках/ слабой плазме облазить/освоить можно, хотя я предпочел бы термояд.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:05:32 / 17-05-2013)

Пояс проще, пояс. Его хоть весь на ионниках/ слабой плазме облазить/освоить можно

Это как сказать, многие астероиды имеют большой наклон к плоскоси эклиптики, это суровые километры в секунду.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

...а многие - не имеют ;)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:10:16 / 17-05-2013)

Слабенькие ионные движки не дают возможности эффективно использовать грав.манёвр возле Луны (до 1км/с ХС). Это большой недостаток современных космических технологий малой энерговооружённости.

А вот до конца не испытанные РД-0410 очень бы пригодились для почти любых планет и астероидов до Юпитера. Дальше уже - да ионники, но тягу надо существенно поднимать...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

в "большой" миссии важен суммарный профит, а не выигрыш на одном участке. Я б не спешил (не доопределив задачи/ не сделав рассчетов) с выводами о том, что ионные движки плохи для описываемого класса задач, только от того, что они 1 км/с ХС у Луны урвать не могут. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:22:33 / 17-05-2013)

Да я не против, токо надо соотносить размеры и массу энергоустановок для этих ионников. Что лучше взять по-боле водорода для "простого" и лёгкого РД-0410, или воротить суровую энергоустановку в несколько десятков тонн с ничтожным по отношению к общей массе запасом рабочего тела.

Для имеющихся российских плазменников сэкономленный 1 км/с = 3 % топлива от первоначальной массы.

А для РД-0410 1км/с = 12%

А уж по времени разгона, РД-0410 даст любому плазменнику фору, и это по-видимому, на долго.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:40:45 / 17-05-2013)

Ктстати Р-0410, может донести серьёзную массу до любой плнеты солн. системы используя эффективные грав.манёвры возле Луны сначала и главное - возле Юпитера. Окна запуска для манёвра возле Юпитера возникают каждые 400 дней.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Для имеющихся российских плазменников сэкономленный 1 км/с = 3 % топлива от первоначальной массы.

>А для РД-0410 1км/с = 12%

- это следует понимать, как довод в пользу плазменников? :) Ибо даже с приведенными цифрами это означает, что все другие км/с будут по той же цене, и химия тут не ахти смотрится.

Ионники/ плазменники могут питаться (при желании) от СБ. К примеру. Значение размера (разворачиваемых эл-тов), и скорости миссии - достаточно условно (уж размеров-то безусловно условно:) ), и зависит от миссии.
Вообще - этот пост - лишь Ваша иллюстрация моей же мысли - "все не просто, все зависит от задачи, и учета всех параметров". )

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:47:58 / 17-05-2013)

Нет, это как раз довод в пользу РД-0410 (ядерного движка массой 2т).

Энерго-электрическая установка массой в десятки тон будет соствалять почти половину от (на данный момент сколь-нибудь реального) 100т КА.

А суммарная масса с РД-0410 будет на практически те же десятки тонн меньше, с учётом лунного кульбита. Надёжность простого движка тоже выше чем сложной энергоустановки.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Нет, это как раз довод в пользу РД-0410 (ядерного движка массой 2т).

- я его помнил как что-то с "140" в индексе, потому и не смотрел, о чем Вы (хотя мог по цифири догадаться, что не химия, прямо скажем).

Даже с учетом ядрёности - цифири-то все те же, стоимость 1 км/с - с одной стороны 3%, с другой - 12% (11%?). Плюс - нет возможности "масштабирования вниз". Мысль-то, та, что я вещаю - она общая, "пока что нет серебрянной пули", нужно смотреть конкретику, задачу всякий раз.


P.S. "Энерго-электрическая установка массой в десятки тон" - это про ионники? Вы заведомо не ту задачу рассматриваете сужаете класс рассматриваемых задач. В моих фантазиях для освоения пояса такие фонмтры не нужны (или как минимум нужны не только они). Для маленького тягача "пояс-обратно" и СБ сгодится, с кууууда более скормными массогабаритами. Если "мегадуры" рассматривать - то мы за условия задачи выпрыгиваем (рассмотрение ионников). В любом случае, куда дольший УИ может в пользу даже ионников сыграть даже в связке "ядрёная энергоустановка + ионники", хотя не вижу, почему бы там не использовать что-нибудь впроде VASIMR, если его допилят. Тот вообще прличную тягу давать может, вроде (разменяв УИ). Черт, меня не туда куда-то занесло.


Маленькие ионники при запуске их э/м катапультой с Луны(sic! Грав. маневр у Луны вообще из условий исчезает!) (и производстве их на Луне же автоматами), к примеру делают ядерные термические движки по совокупности параметров (простота изготовления, "мелкий масштаб", обоспеченность горючим, etc), в задаче, к примеру, геолого- и прочей разведки в Поясе.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(12:19:54 / 17-05-2013)

Ну про "трамплин" Луны я уже "растекался мыслию по древу" примерно на 3-4-й старница комментов (поиск на странице: "подарок" Создателя челам).

Т.е. я внутренне уверен, что движки подобные РД-0410 должны стать рабочей лошадкой для пром. освоения Луны, со всеми вытекающими роботами, сборкой косм. аппаратов и пр.

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(12:36:12 / 10-05-2013)

>пусть и созданными из нашего ДНК-кода.

а вам не кажется что мы и есть создания со скрещенным днк местных обезьян и более умных существ?

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(15:56:23 / 10-05-2013)

Тиха, нипали!

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(00:27:42 / 13-05-2013)

the truth is out there :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:02:35 / 10-05-2013)

А это имеет ну хоть какое-нибудь значение?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:48:53 / 12-05-2013)

А более умные в свою очередь тоже помесь тамошних обезьян с еще более умными хрен-знает-кем хрен-знает-откуда?

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(23:57:51 / 12-05-2013)

ну есть и такая теория, да)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:18:31 / 13-05-2013)

Вы же понимаете, что если такой способ колонизации пришел в голову мне, то это значит, что с гораздо большей вероятностью он пришел в голову и тому куску протоплазмы который где-то когда-то поумнел до меня, а это в свою очередь сильно повышает вероятность того, он реализовал это на практике, и что я и все мы - это результат такого информационно-модулирующего облучения исконно Земной примитивной жизни. Вообще такой способ освоения снимает массу проблем, - и энергетические, и этические, важнейшая из которых звучит так - и часть вселенной освоена родственными по духу существами, и суверинитет соблюден.

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(00:26:49 / 13-05-2013)

я думаю всё сложнее, не будет кусок протоплазмы просто так "колонизировать" целую планету. Для этого должна быть четкая и очень конкретная цель.

ну и опять же - кусок протоплазмы не сможет жить на планете обезьян - не тот уровень, отсюда вывод - что это были очевидно гуманойды, ну и тд..

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(02:24:08 / 13-05-2013)

Эк в вас взыграл "анторопоморфный венец творения" типа не хочу быть кусом протоплазмы, а хочу быть царем на планете обезьян!

Не переживайте, фразу "кусок протоплазмы."  я применил только для того, чтобы не заморачиваться с выбором термина, который бы неизбежно вызвал бы споры, но и этот нейтральный термин автоматом вызвал в вас чего-то там.... Ну какой вы гуманоид, с такими-то автоматическими реакциями....:-)

Это шутка, не обижайтесь, - вы хороший гуманоид.  

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(10:24:11 / 13-05-2013)

неа, ничего не взыграл, и про уровень я говорил не про "некоторое мажорство" а про некий энергетический уровень.

да, я хороший гуманойд, а вы кто, если не секрет?)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:04:04 / 13-05-2013)

"да, я хороший гуманойд, а вы кто, если не секрет?)" - :-)))) 

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(12:27:35 / 10-05-2013)

Почему-то после прочтения статьи подумалось: в свете ожидаемого исчезновения нефти, газа, урана и проч. , а также учитывая странности при изготовлении всяких мегалитов (якобы 40-тонные камушки со следами якобы ручной обработки и переноски?)

А МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО-ТО УЖЕ КОНЧИЛОСЬ?

ну, например, были какие-то вещества, которые позволяли легко и просто обтесывать большие камушки и потом их переносить, но потом КОНЧИЛИСЬ. Что бы это могло быть?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(12:34:30 / 11-05-2013)

ученые как подсчитали, что на строительство одной из великих пирамид необходим был труд 7000 человек в течении 20 лет. всякие соборы в Средневековой Европе десятилетиями строились. так что обтесывали всякие мегалиты годами и переносили их неспеша, делов то)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:50:10 / 12-05-2013)

Это были британские учоные, бля буду!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>ну, например, были какие-то вещества,

- "хорошо поставленный вопрос, очевидно, прислонен к правильному ответу" )))

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(12:28:47 / 10-05-2013)

Я предлагаю назвать его по-русски — недостижимий.

Хердостаний же

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:33:13 / 10-05-2013)

Ну, это даже лучше!

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(12:43:05 / 10-05-2013)

что может быть круче ядерной энергии, если даже звезды на ней работают?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:43:22 / 10-05-2013)

Всё же - термоядерной.

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(13:58:39 / 10-05-2013)

да точно.

проще вложится в разработку управляемого термоядерного синтеза, нежели на полеты в далекий или ближний космос.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(20:46:07 / 10-05-2013)

Звезды, знаете ли, обжимают водород его же собственной массой. А нам бы что-нибудь покомпактнее...

Аватар пользователя fiberline
fiberline(5 лет 2 месяца)(00:00:02 / 13-05-2013)

кому проще?) Вам лично?

полеты в ближний космос дадут Р.З.М. и вот уже на основе их можно делать У.Т.Я.С.

ну, я во всяком случае так думаю)))

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>проще вложится в разработку управляемого термоядерного синтеза, нежели на полеты в далекий или ближний космос.


- помните анекдот: "Это пятиминутное дело, где ты была всю ночь?"? )). Lockheed Martin что обещал по реахтуру, слышали? Это, кстати, вполне реальные сроки, если заниматься. Стоимость "заниматься" - радикально меньше годичных затрат на космонавтику любой из двух космических сверхдержав.

Аватар пользователя Виктор П

Не такая уж она и крутая. Удельное тепловыделение Солнца гораздо меньше, чем у человеческого тела

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(17:23:00 / 10-05-2013)

Ну реактор (ядро) там раз в пять меньше самого Солнца.

А зато топлива - водорода сколько хочешь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:03:38 / 10-05-2013)

Удельное по массе, или по площади поверхности?

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(20:47:41 / 10-05-2013)

На массу. С точки зрения энерговыделения на массу Солнце проигрывает обычным гнилушкам.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:49:50 / 10-05-2013)

Но зато - какие впечатляющие сроки! ... 5 млрд. лет!!! и ещё столько - впереди.

Аватар пользователя Виктор П

Или на объем. Плотность Солнца не слишком отличается от плотности человека

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(17:47:05 / 10-05-2013)

анигиляция

энергия сворачивания и разворачивания "пространсвенных пузырей"

 "колебания" "суперструн"

Если интересно как это могло бы быть возьмите "Реликт" Василия Головачева и его же серию "Черный Человек" - вот там автор хоть и подетски наивно и поверхостно, но основательно прошелся по всем таким "нестандартным альтернативам"

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>что может быть круче ядерной энергии, если даже звезды на ней работают?


- аннигиляция. Сравните, keke, дефект массы в первом случае, и чистый mc^2 во втором.

Это, кстати, не единственный возможный ответ на Ваш вопрос. ;)

Аватар пользователя Читатель518351n

А еще можно полететь к Хердостану за недостижимием)

Мы кстати давно кружим перед другими Станами, то ли оно надо, то ли окуклиться, то ли геров и эльфов туда не пущать. К созвучиям и аналогиям для прошлого и будущего.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(12:33:58 / 10-05-2013)

Масштабные и серьёзные битвы идут исключительно в мысленных образах. Гаджеты vs. космическая техника = деревянная лошадка vs. Мерседес. Я думаю, только наивные дураки будут сравнивать первенство таких величин как СССР и США по изготовленным деревянным лошадкам. Первенство это исключительный и единственный крючок, на котором висит внушительный образ Америки и Запада над Земным шаром. Но первенство не в убийствах невинных. И не в нечестной конкуренции с нарушением собственных принципов. Первенство здесь нужно одного-единственного рода: оплота нашей и вашей свободы, демократических ценностей и лучшего общества. Потерять легитимность этого образа для Америки и Запада — неприемлемый ущерб. Как от ядерного ответного удара. А вот через такие вещи, как например, отставание в космосе, или объяснение потребительского богатства через мошенничество с эмиссией денег на всю планету, или в ширящихся догадках о Лунной эпопее в Голливуде,…, выясняется, что первенство лишь внушённый имидж (а на самом деле вообще — картонная дурилка). Если его оттянуть, то можно увидеть чудовищное колониальное прошлое, ведущиеся непрерывно хищнические войны и мошенничество с резервными валютами на планете. Никакой легитимности у первенства не остаётся. Америка+Запад, и их финансовая и военная машина рухнет когда-нибудь вовсе не от военного нападения, а от развенчания имиджа-картонной-дурилки. Поэтому её лидеры будут лгать и изворачиваться, и поступать очень-преочень знакомо. Примитивно и глупо, в точности, как нацисты из прибалтийских, украинских и прочих осколков: я один д’Артаньян, а вы все сами знаете кто. Вместо создания и демонстрации лучшего, очерняется всё вокруг себя. СССР это и империя зла, и Сталин ел детей на завтрак, СССР тюрьма народов и сплошная оккупация с ужасами тоталитаризма, а ещё имперские замашки, и прочие сказки. Главное, быстро выговаривать свои обвинения и не давать вставить слово в ответ. Америка боится истины за картонной дурилкой и лелеет на ней свой имидж.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(12:46:38 / 10-05-2013)

Вот Вы в школе учились, сколько у Вас в классе было отличников? Так и в жизни. Дураков всегда больше! Всегда! И пока кто-то будет что-то врать, большинство будет тупо ВЕРИТЬ.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(12:55:39 / 10-05-2013)

Люди делятся на три категории.
Пять процентов думают головой.
Девяносто процентов присоединяются к толпе и идут вместе со всеми.
Пять процентов не думают вообще.  :-)))

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(15:49:43 / 10-05-2013)

Ну, вообще-то, америкосы делали компьютерное моделирование и получили, кажется, 11%. Т. е., идеи становятся силой, когда овладевают 11% массы.

  И еще говорят: 20% всегда ЗА, 20% всегда ПРОТИВ, 5% из них всегда ЭКСТРЕМИСТЫ, остальные - демократическое большинство.

  Кстати, демократия, как власть большинства, и свобода - взаимоисключающие понятия, хотя идут, обычно, в связке "за демократию и свободу". Если есть власть, то какая же свобода? Тут начинается игра словами "как правильно понимать слова".

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(12:39:01 / 10-05-2013)

>Ага, вот эти ребята:

немного не понял, зачем на "задний двор" с его астероидами заглядывать?

если уж браться, то чем планеты хуже?

На Весте ж тоже не чернозем, поди?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:04:46 / 10-05-2013)

Я объясню почему надо браться за астероиды чуть ниже.

А пока оцените вот такую картинку:

Какую часть вашей планеты вы эффективно используете?

Кроме ощущения тверди под ногами, которая определяется пресловутым 9,81 м/с2 или 1 g?

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(16:24:58 / 10-05-2013)

Какую часть вашей планеты вы эффективно используете?

Так масса литосферы земли почти в 10 раз больше массы всего главного пояса астероидов. Уж не говоря о том, что вещество этого пояса - достаточно мало дифференцированное и по своей ценности явно уступает обычной щебёнке (особенно учитывая разнообразие видов последней).

P.S. О койпере и оорте вообще можно не говорить – бесполезные ледышки, как в общем-то и всё, что за границей снеговой линии аммиака (ну кроме может быть Титана и с, намного меньшей вероятностью, Энцеланда и Тритона).

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 9 месяцев)(18:00:42 / 10-05-2013)
Интерес представляют небольшие планеты и спутники с неглубоким гравитационным колодцем. Там можно накопать чего-нибудь интересного занедорого.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:00:21 / 10-05-2013)

Что вы подразумеваете под литосферой? ;)

Масса Земли - около 6 * 1024 кг. Масса астероидов главного пояса (открыто сейчас около 97 000 000 объектов) - около 3,6 * 1021 кг.

Казалось бы - разница больше, чем в три порядка, то есть - в 2000 раз.

Но дьявол... он там, где и всегда.

Мы используем всего лишь 1-2 км от радиуса Земли в 6300 км. То есть - 1/3000 массы Земли. ;)

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(20:41:38 / 10-05-2013)

Что вы подразумеваете под литосферой? ;)

 

Всё то, что над астеносферой.:) Это конечно определённое преувеличение, далеко не вся литосфера даже принципиально технически доступно, но всё же…

 

Мы используем всего лишь 1-2 км от радиуса Земли в 6300 км. То есть - 1/3000 массы Земли. ;)

 

Сейчас да. Но всё таки шахта в 6 км или скважина в 14 км куда меньшая фантастика, чем добыча чего-либо на астероидах, которая сегодня невозможна вообще ни в каком виде. Соответственно даже если взять внешний слой в 6-14 км, то содержащееся в нём вещество (с учётом средней лотности литосферы 2700 кг/м3) всё равно превышает по массе главный пояс астероидов в 2 – 5 раз.

 

Но ведь это пол беды. Земные породы достаточно разнообразны. Чего не скажешь об астероидах. Разброс элементного состава хондритов различных типов (особенно по металлам) всего десятки процентов, т.е. очень небольшое отклонение от среднего.

 

Железа и никеля во всех много. Но одним никелем сыт не будешь. А скажем медных или вольфрамовых метеоритов ещё никто не видел. :) Видимо потому что их попросту не существует в природе.

 

 

Т.е. вещество астероидов (если речь идёт не о железе, никеле или, с некоторыми оговорками, платиноидах) – чрезвычайно низкокачественное сырьё.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:59:45 / 10-05-2013)

Подсказываю: 71% поверхности Земли - вода. Поэтому осетра сразу смело режьте.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(21:14:13 / 10-05-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

Подсказываю: 71% поверхности Земли - вода. Поэтому осетра сразу смело режьте.

А) Всё равно больше.

Б) Подводная шахта – вещь куда менее фантастическая, чем добыча хоть чего-нибудь на астероидах (при этом учитываем, что в списке этого хоть чего-нибудь ничего кроме железа, никеля и, вероятно, платиноидов с кобальтом быть нем может).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:25:22 / 10-05-2013)

Не ну какие сорванцы эти комментаторы... Просят им сразу всю статью рассказать.

Ладно держите.

"Машина новогодних подарков". Принтер "RepRap". Лунная база на 3D-печати.

Ну и моё самое любимое  - вестиментиферы:

Ну а дальше - можете уже сложить картинку до кучи сами.

Всё равно следующая статья где-то через неделю будет.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я знал, что рано или поздно кто-то про это напишет )))

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(18:08:04 / 10-05-2013)

хорошо,  кое до чего уже начал догадываться, но подожду деталей :)

вообще-то турбулентность в ядре, насколько я понимаю, дает нам магнитное поле

столь необходимое

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:59:21 / 12-05-2013)

Магнитное поле нам дают атмосферные токи, возникающие за счёт пассатных ветров. Земные глубины тут ни при чём.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(07:00:32 / 13-05-2013)

не все с Вами согласятся, если вообще есть серьезные источники.

но даже если и так, все равно нужна атмосфера, а значит и большая масса, - вопрос остался на месте.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(18:12:22 / 10-05-2013)

плюс атмосфера, тоже 93 чатла стоит...

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(23:56:37 / 10-05-2013)

Какую часть вашей планеты вы эффективно используете?

По Фрейду? )))))

А вообще, говоря о колонизации Вселенной, несколько неэтично ставить человечество во главе процесса. Вряд ли можно ожидать, что человеческая раса оказалась венцом эволюции (просто даже из   теории вероятности), да и примеров нечеловеческого поведения человеков более чем достаточно. Соответственно, более успешные цивилизации, должны сей процесс контролировать, особо не навязываясь. До достижения человечеством определённого уровня культуры ограничивая уровни перемещения в пространстве о чём беседовать с неандертальцем?  Так сказать, посмотрим, что тут вырастет. Прогрессорства от них, скорее всего, не будет - все достижения должны быть выстраданы своей шкурой. Если только по-тихому загасить какую-то глобальную угрозу типа астероида или очередное открытие военных головастиков, могущее случайно угробить жизнь на планете. Вот когда вырастем до полноценной единой планетарной цивилизации с правильными принципами - тогда и разговор будет.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(12:40:57 / 10-05-2013)

  Дей ствительно, межзвёздные полёты невозможны на известных сейчас принцыпах. Но в то же время на Земле полно следов существования другой (не нашей ) цивилизации. Это мегалитические памятники непонятного для нас назначения, разбросанные по разным частям нашей планеты. Наша цивилизация только в 20 веке достигла такого промышленного развития , чтобы сооружать подобные по размерам (массе) сооружения , но механизм их функционирования пока непонятен (официально).

 Возможны 2 варианта.

 1 - это следы чисто земной цивилизации. Но куда делись останки её многочисленных представителей?

 2 - это следы инопланетной цивилизации ( Денекин, Скляров в помошь). Но нам просто неизвестен их способ перемещения в космическом пространстве - не доросли....

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(13:06:07 / 10-05-2013)

А Вам не всё равно куда они делись? Мы то здесь и сейчас.

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(14:36:41 / 10-05-2013)

http://www.youtube.com/watch?v=wXi6z2oNFrs

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(15:27:54 / 10-05-2013)

С этой передачей я знаком давно. С частью материалов (Стоунхендж, гробница Тутанхамона) я согласен. Но, когда я был в Египте на экскурсии, я тайком от гида и охранников отобрал пробу материала Гранитного храма. По возвращению, отдал на исследование в универ на кафедру геологии. Результат - НАТУРАЛЬНЫЙ ГРАНИТ. Кстати, сам "Гранитный храм" производит впечатление технического, а не культового сооружения.

 Вообще древности Египта благодаря климату сохранили следы (слоёный пирог) 3 разных цивилизаций, как минимум.

 Кстати, по теме - древные мегалиты не сохранили следов использования углеводородов!Так что возможен другой источник энергии, о кот. мы незнаем. Могет быть пригодным для дальных космических перелётов.

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(17:47:14 / 10-05-2013)

Гиды водят экскурсии туда, где уже все настоящее, сделано совсем недавно, но косящее под старину.

Великую китайскую стену тоже недавно отстроили - совсем малую ее часть, специально для туристов. В нескольких километров от нее в бинокль видна старая стена, которая превратилась в обычную песчаную насыпь. Но вас туда не пустят.

Аватар пользователя Matroskin
Matroskin(5 лет 10 месяцев)(14:29:51 / 10-05-2013)

На обратный путь можно или антиматерию наработать или же лазеры построить. Т.е. можно обойтись чем-то одним, при подлете к Земле местные лазеры тормозят корабль. Это если, конечно, оставшимся на Земле товарищам доверять :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(03:42:12 / 11-05-2013)

Назад что-либо везти нафиг не нужно.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(16:03:52 / 10-05-2013)

Интересно, в какой серии прозвучит вывод, что нынешний Человек, и нынешняя Физика, которую разработал к настоящему времени этот человек, совершенно не достаточны для колонизации космоса :)

Ну, разве только если ввести планетарный военный коммунизм, можно построить обитаемую базу на Луне, и сделать пару пробных высадок на Марс, вот максимум.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:09:05 / 10-05-2013)

При любом раскладе: биоинженерия на основе генетики и бионики - это наше ближайшее будущее...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(03:43:39 / 11-05-2013)

Это даже не дальнее будущее, пока даже существующий потенциал не освоен.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(16:01:53 / 10-05-2013)

Очень интересно написано! (Как и всегда!), вот только к Звёздам добраться хочется!

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(16:16:28 / 10-05-2013)

Вот тоже интересно: кто-то покоряет Северный полюс, кто-то Южный, кто-то лошадь Пржевальского запрягает, а в итоге - МЫ покорили!

Чтобы к звездам добраться, надо хотя бы утреннюю зарядку делать! Делаете?

И еще. Если есть какаю-то идея, то есть и её противоположная.

Может, как-то сделать так, чтоб к нам, на Землю всем хотелось? И пусть у них голова болит за капельные радиаторы и прочие непонятки.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(16:17:56 / 10-05-2013)

Очень неудачный объект для первичных колонизаций с наклонением ажно 10,5о к эклиптике. Это ж какую энерговооруженность надо шоб на Цереру садится?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:48:12 / 10-05-2013)

Я просто выбрал звучное название, это не призыв плана "Все на Цереру!".

Гораздо перспективнее будут намного меньшие объекты.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(17:12:50 / 10-05-2013)

Вообще, у Земли есть Малая планета и очень близко. И работы с ней непочатый...

Вот как бы освоение: 

Скайлэб II бросят в точке Лагранжа

Только интересно выбрана точка Лагранжа L2 а не более удобная(стабильно-равновесная) L4 или L5.

Лично я вижу два варианта подтолкнувшие к такому решению(зелёненьких челов исключаю априори):

1. Большой распил. Кто там проконтролит?

2. Большой военный проект(что близко к 1-му пункту). Из этой точки можно запустить и разогнать до косм. скоростей к-л. тело в сторону Земли, противник далеко не сразу обнаружит баллистический объект.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(17:28:47 / 10-05-2013)

Вообще, Флориду вместе со штатовским космодромом надо присоединять к России, дюже вкусный он для Лунных полётов. Доворачивать надо всего 5о, а с Восточного придётся почти 30о.

Отдавай-ка Флориду-родимую в зад!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(03:47:16 / 11-05-2013)

Морской старт никто не отмнял.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(20:56:04 / 10-05-2013)

До L2 коптить все-таки ближе. В том смысле, что можно использовать планеты для гравитационных маневров, а на L4 и L5 придется идти чисто на химической тяге.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(08:47:20 / 11-05-2013)

По-моему, LRO летел на орбиту Луны используя грав манёвр возле точки Лагранжа L1 системы Солнце-Земля, сэкономив примерно ~300м/с характеристической скорости. Так что, думаю, при соответствующих расчётах и L4 с L5 могут быть достаточно вкусными. Их достоиство в том, что дальнейшая корректировка орбиты в них не требуется, там КА находится в состоянии устойчивого равновесия.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(09:35:59 / 11-05-2013)

Вот вполне осуществимый проект для межпланетных экспедиций.

На полюсе Луны ставится не очень мощный линейный ускоритель протонов (на полюсах есть вода) на поворотной платформе разгоняющим напряжением 10000В(соответсвенно энергия протонов ~10кЭв), естественно ставится обвязка из электронных ускорителей для компенсации утечки заряда, но они на порядок проще).

С эффективной энергией пучка 600МВт.

На кораблике скажем 100т устанавливается отражатель протонов(парус).

Расход водорода для ионизации и последующего ускорения = 1г/с.

Поворотная платформа нацеливается в зад парус корабля и включается. Имеем примерно 1700 - 2000Н тяги (в зависимости  от эффективности отражателя).

Для такого кораблика ускорение будет всего ничего = 0.017 м/с2 (если весь пучок попадает в парус). За сутки непрерывного надувания задницы имеем характристическую скорость = 1500м/с. Расход водорода на Луне = 87кг/сутки.

Если уменьшить разгонное напряжение до 1000В, то мощность в пучке упадёт до 60МВт. Ускорение = 0.005м/с2,  Характеристическая скорость за сутки = 450 м/с, что тоже не мало. Правда низкое напряжение = более слабая фокусировка.

С таким натдувом, любые планеты и планетки внутренней области солн.системы достижимы за смешные времена порядка недели.

Обратно - сложнее...

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(09:35:44 / 11-05-2013)

На полюсе Луны ставится не очень мощный линейный ускоритель протонов (на полюсах есть вода) на поворотной платформе разгоняющим напряжением 10000В(соответсвенно энергия протонов ~10кЭв), естественно ставится обвязка из электронных ускорителей для компенсации утечки заряда, но они на порядок проще).

Не получится. Межпланетное магнитное поле будет отклонять пучок, причём в силу своего непостоянства достаточно хаотическим образом. Вы просто не сможете навести его на цель.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(09:45:05 / 11-05-2013)

Во первых если расподожить первоначально корабль в точке L4 (Земля-Луна), то первоначальное расстояние до "цели" будет смешные 300000км мгнитное поле не сумеет значительно рассеять пучок, а  отклонение можно расчитать.

Во вторых протонный ускоритель это как пример, можно использовать более тяжёлые ионы элементов (при этом проще ионизуемые), например - литий, а ещё лучше натрий. Я просто сделал прикидку для протонов.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(10:01:05 / 11-05-2013)

Прикидка для натрия. Эффективное разгонное напряжение = 100кВ(однократная ионизация натрия), мощность в пучке = 260МВт, тяга в парусе = 950Н (в связи с ожидаемым более плохим отражением натрия от материала паруса), ускорение 0,009м/с2 , ХС за сутки = 800м/с. Расход натрия на Луне 87 кг/сутки.

Рассеяние пучка ионов натрия в магнитном поле будет примерно в 50 раз меньше, за счёт большей массы и меньшей результирующей скорости ионов в пучке ~ 700км/с

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(10:13:50 / 11-05-2013)

Прикидка для натрия. Эффективное разгонное напряжение = 100кВ(однократная ионизация натрия), мощность в пучке = 260МВт, тяга в парусе = 950Н (в связи с ожидаемым более плохим отражением натрия от материала паруса), ускорение 0,009м/с2 , ХС за сутки = 800м/с. Расход натрия 67 кг/сутки

А теперь рассмотрим влияние магнитного поля… Межпланетное поле в районе орбиты земли меняется в диапазоне 1 – 100 нТ. Причём текущее значение в каждой точке определяется взаимодействием поля с солнечным ветром и достаточно быстро колеблется. Даже в минимальном поле ларморовский радиус однократно заряженных ионов натрия с энергией 100 кэВ – 219 тыс. км, при максимальном (во время солнечных вспышек) – так вообще падает до 2,19 тыс. км. Т.е. даже 300 тыс. км – расстояние запредельное (при этом надо помнить, что учитывая крайнюю непостоянность поля луч можно будет использовать только на тех рассеяниях, где его отклонение от прямой будет малой поправкой, т.е. видимо не больше 1/10 ларморовского радиуса или несколько тысяч километров).

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(10:30:34 / 11-05-2013)

Понятно, что такая модель требует расчётов и эксперименов, но Вы не учитываете, что этот пучок будет сопровождаться сонаправленными пучками электронов, а скорость ионов натрия  достаточно ничтожна, будет происходить нейтрализация ионов.

Если брать цезий, при всей его капризности, то ситуация может оказаться еще более вкусной. Для однократно ионизированного цезия ларморовский радиус в ~ 6 раз больше.

Если использовать серьёзные мощности, то парусный разгон будет на коротком участке, дальше парус можно отьросить.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(10:45:18 / 11-05-2013)

Понятно, что такая модель требует расчётов и эксперименов, но Вы не учитываете, что этот пучок будет сопровождаться сонаправленными пучками электронов, а скорость ионов натрия  достаточно ничтожна, будет происходить нейтрализация ионов.

Если радиус пучка (с учётом концентрации) – будет мал по сравнению с дебаевским электроны не помогут, их движение будет практически независимо от движения ионов и они пойдут по своей ларморовской окружности, только с радиусом в несколько тысяч раз меньше.

Если радиус будет больше Дебая – плазменные неустойчивости развалит ваш пучок куда быстрее, чем межпланетное магнитное поле : ).

Если брать цезий, при всей его капризности, то ситуация может оказаться еще более вкусной. Для однократно ионизированного цезия ларморовский радиус в ~ 6 раз больше.

С цезием конечно всё выглядит получше… Но всё равно радиус действия системы не впечатляет.: )

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(20:25:26 / 11-05-2013)

Давайте исходить из реальных на предстоящее столетие(или два) задач. Предположим, что на высшем уровне(в том числе исходя из озвученных в статьях AY аргументов) принята задача освоения ближайшего планетарного + астероидного пространства.

Для достижения орбиты Марса КА надо придать ХС ~ 3км/с.

Для астероидного пояса ~ 6 км/с (но для каждого асероида естественно надо учитывать наклонение, энергия на изменение наклона орбиты может быть значительна, либо сильно большое время для наклона орбиты).

Значит пока Марс.

Я приводил цифири для 100т аппарата. Но достаточно легко его сделать модульным с массой отдельного модуля например 10т. Каждый модуль (снабжённый не сильными движками) можно отправлять отдельно.

Я щас уже "замочил" расчётную табличку, но по памяти для цезия. При мощности в пучке ~ 150МВт, расходе цезия = 10г/с, массе модуля с парусом 10т, ускорение  ~ 0,4 м/с2. Такой модуль можно с лёгкостью запускать с орбиты Луны (например с 200 км высотой). Этого ускорения должно хватить чтобы по крутой спирали разгонять модуль за 1 виток(примерно половину естественно, там сложная зависимость, раз надуаем ему в зад значит КА удаляется и период обращения растёт и растёт по крутой зависмости от времени) вокруг Луны, до ХС ~ 3км/c.

По пучку.

Вы не учитываете, что так или иначе пучок протонов это ток создающий очень серьёзное магнитное поле, которое обжимает пучок, пока он полностью не премешался с параллельными пучками электронов из эмиттеров в дополнение к тем которые срываются с катода основного ускорителя ионов. Это поле на порядки превосходит межпланетаные напряжённости при тех мощностях, которые я указал. Так что на рассеяние пучка влияет не само планетарное поле а его неоднородности, которые на растояниях в сотни тысяч км ничтожны.

Как-то так...

Но понятно, что это прикидки а не точные вычисления, которые пока не имеют смысла(вычисления).

Возражения о том, что расплавится "парус" не принимаются, т.к. парус надо изготавливать, например, из молибдена, площадью 100м2 (главное, чтобы основная нить пучка попадала в эту площадь), при нагреве до  каких-то 2000К(даже меньше, думаю - не больше 1600К) будет достигнуто термическое равновесие и парус не поплавится. Толщина, естественно, должна расчитываться, но это сотые доли мм.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:54:31 / 13-05-2013)

Мне нравится ваша идея, тем более что мегаваты для ускорителей можно накапливать за счет солнышка. Поэтоу даю идею - если установить с кораблем обратную связь, то фокусировку можно сделать динамической. пусть пучек отклоняется хаотично, по петле обратной связи мы ее скомпенсируем изменениями на ускорителе.

Кроме того корабль, постепенно удаляясь от ускорителя может сбрасывать некие промежуточные магнитные системы, -миниускорители-наводчики, скажем в виде бублика. Эти системы будут пропускать пучек внутри себя и дополнительно немного его обжимать (расходуя энергию своих батарей или энергостанции), фокусировать, уточнять наводку, если надо "освежать" необходимым образом, и чуть более прицельно отправлять дальше в зад корабля. Естественно постепенно такой булик вырабатывает всю энергию, тормозится и все больше отстает от корабля, однако он при этом передает свою энергию, в том числе и кинетическую, полегчавшему кораблю. Таких бубликов может быть несколько, их можно собирать и использовать повторно.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(07:53:37 / 13-05-2013)

Кроме того корабль, постепенно удаляясь от ускорителя может сбрасывать некие промежуточные магнитные системы, -миниускорители-наводчики, скажем в виде бублика. Эти системы будут пропускать пучек внутри себя и дополнительно немного его обжимать (расходуя энергию своих батарей или энергостанции), фокусировать, уточнять наводку, если надо "освежать" необходимым образом, и чуть более прицельно отправлять дальше в зад корабля.

Проблема в том, что траектория движения корабля в течение ускорения, да и после, не есть прямая линия, поэтому, всё же лучше один парус и один ускоритель. И модуль практически в той же массе, что и стартовая, окажется в нужной точке орбиты Марса. Ну и ежели на борту будет боль-мень серьёзная силовая установка, он без труда может служить и зондом для пространства внешних планет или межзвёздным зондом лет ч/з 5 полёта, используя высокоэнергичные грав. манёвры возле Юпитера (Юпитер может придать хорошую ХС ~ 40км/с), от орбиты Юпитера для преодоления солнечной грав.ямы нужно всего ~6,5 км/с.

Мне нравится ваша идея, тем более что мегаваты для ускорителей можно накапливать за счет солнышка.

А какие проблемы с использованием на Луне реакторов на быстрых нейтронах? Быстрые реакторы могут почти моментально выходить на расчётный мощностной режим. Есть решаемые технологические проблемы, есть проблемы со сбросом тепла решаемые с помощью либо массивных радиаторов, либо капельными радиаторами. Ну будет КПД не 35%, а 25% - ну и ладно.

Цимес в том, чтобы не ставить на каждый корабль массивных силовых установок, а многократно использовать стационарные мегамощные системы. Хотя, конечно, для предстартового маневрирования и маневрирования вблизи цели полёта необходимы к-л ионные движки с моломощной энергетической установкой.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(08:04:04 / 13-05-2013)

межзвёздным зондом лет ч/з 5 полёта

Ну с межзвёздном зондом сложнее… Минимальный осмысленный межзвёздный зонд потребует скорости не меньшей 0,1с. А для этого как минимум нужен разгонный участлк в несколько десятков а.е. (больше чем от Земли до Сатурна !) и мощности на уровне десятков-сотен тераватт. Что находится совершенно за гранью здравого смысла и технической реализуемости.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(08:22:19 / 13-05-2013)

Вы не правильно поняли, я имел ввиду, зонды для исследования межзвёздного пространства, вояджеры уже достигли границы солн. системы за 35 лет, но уже издыхают. А аппарат имеющий запас скорости (дополнительно к орбитальной на орбите Юпитера) в  40-45 км/с на орбите Юпитера, даже без доп. разгона, достигнет растояния в 120 а.е. за ~10 лет и будет находится в межзвёздном пространстве живёхонький и с достаточной энергией для передачи сигналов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:55:30 / 13-05-2013)

" какие проблемы с использованием на Луне реакторов на быстрых нейтронах? Быстрые реакторы могут почти моментально выходить на расчётный мощностной режим. Есть решаемые технологические проблемы, есть проблемы со сбросом тепла решаемые с помощью либо массивных радиаторов, либо капельными радиаторами. Ну будет КПД не 35%, а 25% - ну и ладно."

планировать будущую космонавтику за счет энергоресурсов Земли, - это путь в полный пиздец планеты. нужно использовать ресурсы космоса, иначае никак. 

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(12:15:56 / 13-05-2013)

планировать будущую космонавтику за счет энергоресурсов Земли, - это путь в полный пиздец планеты. нужно использовать ресурсы космоса, иначае никак.

Тут есть сложность… Вопреки распространённому убеждению в космосе с энергией – не очень.

Ядерное топливо (уран и торий) – страшный дефицит. По сути, нигде кроме Земли в осмысленном количестве его нет.

Солнышко – это в лучшем случае только внутри орбиты марса. Хотя… даже на орбите земли вещь сомнительная (деградация солнечных батарей на орбите идёт намного быстрее, чем на поверхности земли из-за микрометеоритной эрозии (в большей степени) и ионизирующего излучения (в меньшей)).

Термоядерное топливо… Литий и бериллий элементы также весьма редкие. Так что термоядерная энергетика на основе трития (а только такая пока реально рассматривается) – тоже под вопросом.

Гелий-3 – есть неисчерпаемые запасы в атмосферах планет-гигантов… но без урана их не достать, а далее смотрите пункт первый. Есть правда его запасы в специфических месторождениях вроде реголита лунной поверхности, но они весьма ограниченны.

Более-менее доступен только дейтерий. Он есть везде, где есть вода, а за снеговой линией её много. Но из всех видов термоядерного топлива – это самое трудно зажигаемое. Вообще не факт, что его возможно освоить. Слишком много энергии уходит в нейтроны и тормозное излучение.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:13:27 / 13-05-2013)

Сложность-несложность, - нас об этом никто не спрашивает. Освоение космоса возможно только за счет энергии космоса. Это математический факт, и никак иначе. Все остальное зависит от нас.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(13:31:17 / 13-05-2013)

Доставить раз в десяток лет десяток-другой тонн плутония или оружейного урана до Луны, я думаю не столь большая проблема в будущем. Захоранивать ОЯТ на Луне пока также - без особых проблем.

Кроме того никто ведь толком Луну не копал - это два (хуливудских клоунов в расчёт принимать не стоит, а луноходики, советские и амерские глубоко не зарывались) .

На Луне(под поверхностью) есть очень интересные образования - масконы, повидимому это остатки от ударов крупных металлических метеоров(астероидов), может там и урана дохера(всяко-разно, металлы пользительные там есть) - это три.

Остаются "больные" вопросы промышленно-роботизированной разработки.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(13:48:10 / 13-05-2013)

Доставить раз в десяток лет десяток-другой тонн плутония или оружейного урана до Луны, я думаю не столь большая проблема в будущем. Захоранивать ОЯТ на Луне пока также - без особых проблем.

Да я не возражаю. Десяток-другой тон забросить на луну и сегодня – не такая уж и сложная задача.

Возражение касается только мифической энергетики с опорой на собственные ресурсы (с которыми там всё достаточно напряжённо).

Кроме того никто ведь толком Луну не копал - это два (хуливудских клоунов в расчёт принимать не стоит, а луноходики, советские и амерские глубоко не зарывались) .

Содержание урана в поверхностном слое полностью картировано ((http://www.space.com/8644-moon-map-shows-uranium-short-supply.html)). И достаточно низкое.

Предполагать, что глубже ситуация изменится - нет никаких оснований.

На Луне(под поверхностью) есть очень интересные образования - масконы, повидимому это остатки от ударов крупных металлических метеоров(астероидов), может там и урана дохера(всяко-разно, металлы пользительные там есть) - это три.

Содержание урана в веществе астероидов известно и оно очень низкое, на уровне 10 мг/т, это более чем в тысячу раз меньше, чем в гранитной щебёнке.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(14:16:19 / 13-05-2013)

Трудно сказать чколько энергии надо для извлечения 10мг урана из 1т металла в лунных условиях. Зато можно прикинуть, что при полном расщеплении 10мг  урана выделиться 800МДж энергии - это раз.

При промышленной разработке недр Луны и использовании полученных материалов в деле освоения космоса, так или иначе, потребуется множество различных материалов(и металлов в частности), так что разрабатывать металлические "места" придётся - это два.

Отсюда вывод - добыть уран можно и он будет, возможно, как побочный продукт других производств.

Для сравнения - для расплавления 1т железа требуется ~ 250МДж.

Правда, для нагрева 1т железа на 1800К требуется 850МДж, без  учёта потерь, естественно.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(14:17:11 / 13-05-2013)

Трудно сказать чколько энергии надо для извлечения 10мг урана из 1т металла в лунных условиях. Зато можно прикинуть, что при полном расщеплении 10мг  урана выделиться 800МДж энергии - это раз.

Ну так 800МДж это не так уж и много, эквивалентно где-то 20 литрам дизельного топлива. А для их извлечения потребуются десятки кубометров реактивов.

Кстати стоит напомнить, что самый обыкновенный земной гранит содержит 10-80 грамм урана на тонну. Лежит везде и его запасы практически не исчерпаем (из него состоит вся материковая кора планеты). Вот только почему-то его урановой рудой никто не считает.

При промышленной разарботке недр Луны и использовании полученных материалов в деле освоения космоса, так или иначе, потребуется множество различных материалов(и металлов в частности), так что разарбатывать металлические "места" придётся - это два.

Ну, луна - целая планета, причём в прошлом геологически активная. Какие-то месторождения там точно должны быть. Скажем, лунный грунт очень богат (по сравнению с землёй) титаном и скандием. 

А вот что касается металлических астероидов – то из металлов в осмысленных количествах они содержат только железо и никель (ну ещё возможна добыча кобальта и платиноидов, их там мало, но не меньше, чем в земных рудах). Больше там ничего полезного нет.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(14:40:39 / 13-05-2013)

Кстати стоит напомнить, что самый обыкновенный земной гранит содержит 10-80 грамм урана на тонну. Лежит везде и его запасы практически не исчерпаем (из него состоит вся материковая кора планеты). Вот только почему-то его урановой рудой никто не считает.

Вот и чУдно, значит закинуть на Луну за сотню лет её пром.освоения пол-тысячи тонн плутония(ну или когда допилят реакторы - тория) задача не из тяжёлых.

Исследования поверхности проводились с орбиты по гамма-спектру и спектрам излучения этой самой поверхности. Карта тоже строилась на основе некой модели, которая, вообще говоря, может быть не точной. Гамма-излучение осколков деления урана не может выйти на поверхность если глубина залегания >10м. Значит делаем вывод, что Луна таит в себе...

Будут и урановые руды(или даже металлический уран в смеси с другими металлами).

А вообще, освоение Луны крайне желательно под поверхностью по понятным причинам...

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(16:50:15 / 13-05-2013)

Вот и чУдно, значит закинуть на Луну за сотню лет её пром.освоения пол-тысячи тонн плутония(ну или когда допилят реакторы - тория) задача не из тяжёлых.

О… Если бы удалось решить проблему добычи урана из гранита с достаточно умеренными затратами, то энергетическую проблему на земле можно было бы считать закрытой на всегда, даже без термоядерной энергетики. :)

Будут и урановые руды(или даже металлический уран в смеси с другими металлами).

Чудес не бывает. Концентрированное месторождение всегда должно быть окружено большой областью повышенной концентрации элемента в породе. Такая область вроде как есть, вот только концентрации там не впечатляют, чуть более 2 г/т, т.е. даже до рядовых гранитов не дотягивают. В таких условиях надежды на месторождения кажутся не слишком обоснованными.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(20:20:13 / 13-05-2013)

Вы забываете про жёсткое космическое излучение, проникающее на сантиметры(из-за рыхлости реголита даже на десятки см), а оно "выжаривает" изотопы склонные распаду. Вспомните, хотя бы, пи-мезоны и мю-мезоны порождаемые в верхних слоях атмосферы, а они ещё и "путешествуют" "к центру Земли"(шутка, но до поверхности достают) с субсветовыми скоростями. В самом верхнем слое реголита тяжёлые изотопы "выжариваются" даже быстрыми протонами. Понятно, "выжаривание" - медленный процесс, но лунный реголит греется на "галактическом пляже" миллионы лет.

Так что, с орбиты концентрация не видна вовсе. Надо копать.

Привет шахтёрам! :)

И не забываем, что лунные экспедиции штатов в реальности не всегда оканчивались полностью удачно, у них настоящий лунный грунт появился где-то с А-14, удалось ли удачно взлететь другим автоматам с Луны - науке не известно. Т.е. Луна, с точки зрения, боль-мень глубокого бурения породы - большое "белое пятно".

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(20:28:49 / 13-05-2013)

Вы забываете про жёсткое космическое
излучение, проникающее на
сантиметры(из-за рыхлости реголита даже
на десятки см), а оно "выжаривает" изотопы
склонные распаду.

Сколько там этих лучей…

Вообще если бы уран “выжаривался”, то в реголите, во-первых, было бы много осколков деления весьма своеобразного изотопного состава, а во-вторых, уран-свинцовый метод датирования давал бы какую-то ахинею. Ни первого, ни второго на практике не наблюдается. Следовательно, вклад деления на космических лучах в убыль урана – пренебрежимо мал.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(08:05:37 / 14-05-2013)

Ужель Вы хотите сказать, что досконально исследовались цепочки деления возникающие в результате возбуждения тяжёлых изотопов космическим гамма-спектром и последующие воздействия этих лучей на осколки деления.

Сдаётся мне, что изотопный состав осколков будет разным при разном гамма-спектре и мощности облучения, а на Луне еще протончики жарят и не только солнечные, а и от пульсаров. И этот состав будет в корне отличаться от состава возникающего при спонтанном делении тяжёлых ядер.

Напоминаю, я лично, считаю доказанным факт фальсификации высадки челов на Луну, и не считаю, что грунт был успешно доставлен из всех мест, которые указаны амерами. Думаю, что в реальности это 2-3 места на поверхности Луны, с учётом успешных миссий наших станций это всего не более 6 мест.

Что касается грунта. Иследовалась глубина треков косм. частиц в грунте. В настоящем грунте распределение длины треков представляло плавную гиперболу, т.е. глубина проникновения имела достаточно широкий разброс, что говорит о чрезвычайно широком энергетическом спектре космических частиц, достигающих поверхности Луны.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(13:09:20 / 15-05-2013)

Ужель Вы хотите сказать, что досконально
исследовались цепочки деления
возникающие в результате возбуждения
тяжёлых изотопов космическим
гамма-спектром и последующие воздействия
этих лучей на осколки деления.

Деление ядер урана всем чем угодно вплоть до энергий в десятки ГэВ исследовано досконально. Опять же при облучении частицами совсем большой энергии основной вклад должны давать не первичные частицы, а вторичные, образующие лавину (в основном нейтроны испарительного спектра с энергией от нескольких МэВ, до десятков МэВ).

В любом случае с высоким выходом должны появляться специфические маркеры (иод-129, палладий-107, технеций и т.д.), которые очень легко обнаружить. Но их нет!

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(16:41:23 / 15-05-2013)

Забавно, о каких маркерах Вы говорите? 

Цитата из вики:

Известны 37 изотопов иода с массовыми числами от 108 до 144. Из них только 127I является стабильным период полураспада остальных изотопов иода составляет от 103 мкс до 1,57·107 лет

Цитата из первой строчки гугла-всезнайки :

Палладий-107. Радиоактивен (Т1/2=6.5*106 лет)

И кстати, даже образовавшись, эти маркеры подвергаются дальнейшей обработке жёстким излучением, что снижает реальный период полураспада по сравнению с лабораторным.

А облучение узкоспектральными корпускулами из ускорителя никак не может моделировать лунные условия.

Кстати, именно облучение ускорителем амеры использовали(пытались) для подделки лунного грунта, в тот момент, когда его ещё не доставила миссия А-14

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(17:15:06 / 15-05-2013)

Забавно, о каких маркерах Вы говорите?

Именно поэтому и говорю. Их период полураспада измеряется несколькими миллионами лет. Это достаточно много чтобы их равновесная концентрация была весьма высока (на уровне мг/т) при условии, что деление урана на космических лучах играет хоть какую-то роль. А с другой достаточно мало, чтобы исключить их реликтовое происхождение. При этом очень легко детектируемые за счёт радиоактивности. Самый удобный маркер.

И кстати, даже образовавшись, эти маркеры подвергаются дальнейшей обработке жёстким излучением, что снижает реальный период полураспада по сравнению с лабораторным.

Сечение их взаимодействия с космическими лучами и частицами лавин практически не отличается от любых других средних ядер. А поскольку соотношение изотопов для других ядер вполне соответствует среднему по солнечной системе (или на земле), то этот фактор можно полностью исключить.

Нет перечисленных изотопов – значит нет и заметного вклада вынужденного деления в убыль урана.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(17:15:31 / 15-05-2013)

И кстати, даже образовавшись, эти маркеры подвергаются дальнейшей обработке жёстким излучением, что снижает реальный период полураспада по сравнению с лабораторным.

Не снижает. Это бета-распад, а не деление.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(14:08:23 / 14-05-2013)

Вообще, и, я думаю, Вы согласитесь, что Луна это "подарок" Создателя челам, который должен и послужит трамплином для более глубокого космоса. 

Поясню.

Грав.яма Луны не глубока, однако позволяет КА летящему с Земной орбиты использовать её в качестве грав. пращи с экономией до 1км/с ХС. Правда, "праща" эффективна если только КА аппарат заходит к орбите Луны в перпендикулярном направлении. Почти перпендикулярное направление возможно если на борту КА стоит маршевый двигатель с хорошей тягой и разгоняет КА быстро по сравнению с временм полёта к самой Луне. Значит, ионное двигло низкой тяги даже в принципе не может использовать лунную "пращу".

Для достижения Луны с НЗО нужно всего ~3км/c. Щас уже можно достигать поверхности Луны используя в качестве маршевых кислород-водородные(УИ ~ 430с) двигатели имея приличную ПН. Но для того, чтобы осваивать в пром.роботизированном масштабе лунную поверхность необходимы двигатели с бОльшим УИ, например создавать космический буксир с "допиленным" двигателем РД-0410  он имеет УИ = 900с. Серьёзная проблема в доставке на НЗО орбиту водорода, который является для него рабочим телом. Эту проблему можно быстро решить с помощью технологического оборудования и роботов на Луне. Смонтированная на полюсах система получения хранения и доставки на орбиту водорода из местной воды, может существенно уменьшить в дальнейшем число запусков с Земли для доставки "топлива". На первых порах эта система может использовать "допиливаемые" движки РД-0146 для взлёта и посадки "баков" с жидким водородом, ну и кислородом (при необходимости), т.е. снять проблему доставки компонентов с Земли. Затем, по мере развития лунной технологической базы, возможно создание системы электромагнитного разгона баков с ж.водородом до космической скорости с поверхности Луны(в прикидке достаточно длины подмагниченных "рельсов" длиной ~ 4000м, чтобы разогнать "тележку" с баком на 50g до 2км/с), где их будет "отлавливать" специализированный "рыбак" и доставлять их на орбитальный танкер "болтающийся" на орбите Луны (например 1000км над поверхностью). Пустые "бачки" можно накапливать и цугом используя навесную ферму подвешивать на один из таких же, тормозиться над Луной и на небольшой высоте сбрасывать их на поверхность (только предварительно завернув их в нечто типа зорга"), а центральный использующийся для сброса остальных может сесть сам используя двиглО. Роботы потом их соберут и закомплектуют новой порцией водорода.

Орбитальный танкер может использовать ЯЭ для своих нужд и для разгона с использованием одного или более движков РД-0410, можно и один, танкеру-то торопиться особо некуда. Такер может вообще не иметь собственного маршевого двигла, а использовать буксир для транспортировки на НЗО. тем паче буксир с некоторой регулярностью будет "посещать" окресности Луны.

После наполнения танкер отправляется "к берегам Земли", где снабжает необходимыми компонентами КА, в том числе и буксир.

Буксир, также может использоваться как первая космическая ступень для вытягивания с НЗО и первоначального разгона межпланетных кораблей, придавая ХС  ~4км/с и направляя их на "лунную пращу", для получения доп ХС, сам он, отделившись, сможет использовать эту же "пращу" для замедления и возврата к орбите Земли(для замедления он просто должен облететь Луну спереди, а межпланетник направить для облёта Луны сзади, он ускорится). Межпланетник ускоренный таким образом уже будет иметь запас ХС на орбите Луны до 2 км/с, дальше "сама, сама...". Это означает, что для полёта к Марсу межпланетнику достаточно включить свои маломощные ионные движки, и не торопясь, набрав ещё ~2км/с быстро долететь до Марса. Это уже он может сделать с помощью например ионных двиганов малой тяги, как этот ДВИГАТЕЛЬ СПД 290 или несколько таких или более мощных. Главное, чтобы электрической мощности хватило.

Буксир и танкер должны собираться по-компонентно на орбите, они должны быть ажурными конструкциями, ведь нагрузки связанные с ускорением и торможением исключительно малы.

Естественно, долгое время ЯТ доставляется на орбиту с Земли.

Вот примерно так я вижу этот "трамплин".

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:09:03 / 13-05-2013)

Освоение космоса возможно только за счет энергии космоса.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(16:58:23 / 13-05-2013)

Освоение космоса возможно только за счет энергии космоса.

Не обязательно. Зависит от задач, которые мы ставим. Если стоит задача добыча чего-нибудь, что нет на земле для нужд земли (скажем, допустим, гелий-3 нам понадобится), или исследований – то опора на земные ресурсы наоборот выглядит вполне естественно.

Если цель там жить – тогда, да, только за счёт местных ресурсов. Вот только внятного ответа на вопрос “Зачем там жить!?” никто дать не может.:)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:31:36 / 13-05-2013)

Не обязательно. Зависит от задач, которые мы ставим. Если стоит задача добыча чего-нибудь, что нет на земле для нужд земли (скажем, допустим, гелий-3 нам понадобится), или исследований – то опора на земные ресурсы наоборот выглядит вполне естественно.

Для меня - неестественно. Вы определитесь, вы энергию на Землю завозите или в космос вывозите.  Общий энергобаланс-то куда направлен - если на Землю, то "космос за счет ресурсов космоса", а если с Земли то вы планету в два скачка по космосу растренькаете, - не будет ни планеты, ни космоса..

что тут непонятного-то?  

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:22:23 / 11-05-2013)

Пучок протонов в первую очередь разлетится широким веером из-за электростатического отталкивания. Это вам не внутренности ускорителей - фокусировать нечем. Так что придется нейтрализовать пучок электронами, преобразовывая протоны в водород обратно. А нейтральному водороду магнитные поля до лампочки. Правда, струя водорода разлетится по космосу просто в силу обычных газодинамических законов, но это уже другая история :)

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(13:32:51 / 11-05-2013)

Пучок протонов в первую очередь разлетится широким веером из-за электростатического отталкивания. Это вам не внутренности ускорителей - фокусировать нечем. Так что придется нейтрализовать пучок электронами, преобразовывая протоны в водород обратно.

Вы хотите использовать не ионный, а атомарный пучок?

Если так, то магнитное поле ему действительно не страшно. Вот только отражать его от мишени невозможно. Только сплошной твёрдотельный "поглощающий" парус. А он относительно тяжёлый, это не магнитная петля для отражения ионов. Ну и КПД генерации такого пучка во много раз ниже, чем ионного.

Опять же дальность действия атомарного (молекулярного) пучка хоть и больше, чем ионного, но всё равно сильно ограничивается ионизацией атомов межпланетной радиацией.

-->
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:34:44 / 11-05-2013)

Я ничего не хочу, я думаю, что в таком варианте - что ионный что атомарный - идея бесперспективна вообще.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(19:58:38 / 11-05-2013)

Зачем тяжёлый? Давление на парус смехотворно, он может иметь толщину доли миллиметра, главное - жаростойкий при  малой площади пятна от пучка.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(19:54:50 / 11-05-2013)

А Вы всерьёз думете, что сколько нибудь значительное время можно выпускать в пространство протоны не впрыскивая в струю либо параллельно электроны?

Если так, то освежите в памяти закон Кулона.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(20:24:13 / 11-05-2013)

А Вы всерьёз думете, что сколько нибудь значительное время можно выпускать в пространство протоны не впрыскивая в струю либо параллельно электроны?

Если так, то освежите в памяти закон Кулона.

О законе кулона я как бы в курсе. Вот только если вы пустите совмещённый с потоком протонов пучок электронов, то никакой “нейтразизации” не произойдёт. Электрон-ионная рекомбинация при реально достижимых плотностях пучка – процесс страшно медленный (к тому же в данном случае заметный вклад будет давать только радиационная, ну в крайнем случае диэлектронная). Соответственно вы получите просто механическую смесь электронов и ионов. Как она будет себя вести – зависит от радиуса и плотности пучка.

Если радиус и плотность малы – то совершенно независимо, а поскольку электроны имеют ларморовский радиус много меньше ионов, то на относительно малом расстоянии  электроны будут полностью отделены, и вы получите число ионный пучок.

Если радиус и плотность достаточно велики – электроны будут удерживаться в пучке электростатическим полем. По сути, получится струя быстролетящей плазмы. Как минимум эта плазма будет взаимодействовать с межпланетной средой и магнитном полем (если проще, “сдуваться” солнечным ветром). Как максимум пучок развалится вследствие тех или иных плазменных неустойчивостей (да-да, тех самых с которыми вот уже 50 лет с переменным успехом бурятся термоядерщики :) ).

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(20:42:21 / 11-05-2013)

Вы забываете важную весчь, ларморовский радиус это радиус орбиты одиночного зараженного объекта без присутствия остальных. В достаточно сильном пучке, надо учитывать и поля создаваемые другими заряженными частицами, т.е. рядом летящими протонами. Если эл.ток реально большой, то поле этих протонов будет обжимать пучок этих самых протонов.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(21:12:10 / 11-05-2013)

Вы забываете важную весчь, ларморовский радиус это радиус орбиты одиночного зараженного объекта без присутствия остальных. В достаточно сильном пучке, надо учитывать и поля создаваемые другими заряженными частицами, т.е. рядом летящими протонами. Если эл.ток реально большой, то поле этих протонов будет обжимать пучок этих самых протонов.

 

Если пучок униполярный – это не поможет. Собственное поле будет до определённой степени уменьшать расходимость пучка. Но совершено  не помешает его развернуть. Даже хуже. Напомню про изгибную неустойчивость. Если пучок (или пинч) слегка изгибается – то собственное поле пучка (или пинча) стремится увеличит изгиб.

 

Кстати если для плотного плазменного пучка проблема собственно ларморовского искривления становится не столь актуальной, то проблема изгибной неустойчивости только увеличится.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(09:46:05 / 12-05-2013)

Мы, наверное несколько излишне углубляемся в конструктив, но отмечу.

Основные проблемы термоядерщиков в области "пинчевой" неустойчивости  плазмы, как Вы сами понимаете свзяна с повышенной энергетической плотностью (для преодоления критического параметра ТЯ). Решаются такие проблемы своими способами.

Для установки подобной предложенной мной, неустойчивости тоже будут характерны, но иметь гораздо большее характерное время "биений". Но мы же с Вами понимаем, что этими "биениями" можно управлять, например, плотностью и направлением эммитируемых электронов. Управление (если слУчится) будет основано на эксепериментах и достаточно продвинутой теор. базе.

Кстати при таких плотностях токов и полях, скорей, будет этта-пинч, т.е. "цилиндр" пучка будет "расфасовываться" в сосисочки (цилиндрики обжатые по краям). Один из лучших способов подавления неустойчивостей вводящих систему в резонанс - порождение слабоамплитудных искуственных возмущений с большей частотой чем резонансные. Вот такие возмущения и могут быть порождены обвязкой из эмиттеров электронов, либо более хитроумными способами.

Так что, о принципиальной невозможности подобной разгонной системы говорить рановато.

Кстати, соглашусь с Вами в том, что "магнитый парус" в сочетании с парусиком-экраном из твердого вещества будет более эффективным. Да и с цезием я погорячился, ксенон, по-видимому, более вкусен по всем параметрам (кроме энергии ионизации), ксенон позволяет иметь высокоионизированную холодную (~200K и даже меньше)плазму, что положительно сказывается как на расходимости пучка, так и на его устойчивости в области высокочастотных "биений".

И опыт - сын ошибок трудных,

И гений - парадоксов друг...

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(15:34:13 / 12-05-2013)

Основные проблемы термоядерщиков в области "пинчевой" неустойчивости  плазмы, как Вы сами понимаете свзяна с повышенной энергетической плотностью (для преодоления критического параметра ТЯ). Решаются такие проблемы своими способами.

У пучка свои проблемы. Чтобы обеспечить точность наведения скажем в 10 м на расстояние в 300000 км необходимо, чтобы стохастические возмущения не приводили к колебанию направления пучка более ~10/3*10^8 = 3*10^-7 рад. Это очень небольшая величина… Причём адаптивное управление будет сильно затруднено задержкой сигнала (одна секунда по “плазменным” меркам – это достаточно много). Т.е. даже малое возмущение пучка может оказаться смертельным.

Так что, о принципиальной невозможности подобной разгонной системы говорить рановато.

Пожалуй, соглашусь. Неустойчивости – вопрос тонкий и рассуждать о них, не проведя более-менее детального теоретического анализа, или, ещё лучше, прогнав через PIC код (благо задача позволяет), выглядит немного схоластически.

Возможно действительно получится не так уж всё и страшно. :)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(16:14:18 / 12-05-2013)

Чтобы обеспечить точность наведения скажем в 10 м на расстояние в 300000 км необходимо, чтобы стохастические возмущения не приводили к колебанию направления пучка более ~10/3*10^8 = 3*10^-7 рад. 

Магнитный парус будет иметь гораздо бОльшую эффективную площадь для плазменных пучков, это очевидно. Тут правда, такая зависимость, чем меньше ларморовский радиус частицы, тем больше эффективная площадь магнитного паруса(при константной напряженности м.поля), ну и, конечно, сложные модели взаимодействия этого паруса с окружающими полями и солнечным ветром. 

Будем ждать успехов в освоении лунных пространств, ведь, только промышленное(роботизированное) освоение может сделать возможной постройку подобных комплексов.

Успехов!

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(17:34:12 / 10-05-2013)
Технологии с современной точки зрения, представлены в статье. Быть может в будущем иначе будет. Хреналет с субсветовой скоростью без проблем с источником энергии, доступный любому авантюристу, желающему сгинуть в космосе. А чо еще там делать, как не потеряться?
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:03:51 / 10-05-2013)

При размерах в 16км логичнее сделать ускоритель частиц. Разгонять протоны или что потяжелее по кругу и выбрасывать в космос при достяжении релятивистких скоростей. Тут в один протон можно много энергии закачать. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:13:10 / 10-05-2013)

Может всей планетой рванём к пандоре... а чё - лучший вариант... Двигателем у нес будет - большой адронный... а вот греться без солнца чем - ну, придумаем... кочегаров из Китая выпишем, или ещё чё.

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(22:27:19 / 10-05-2013)

смею предположить, что в таких случаях целесообразнее всех желающих на Луне (слегка обжитой) собрать и в универсум пулять.
в случае чего не жалко будет, да и энергии много меньше надо. а не получится - чего там у нас следующее подходящее, - меркурий, например, парусом солнышко с орбиты стянет, а дальше на реакторе вослед лунатикам.
а мы здеся, на голубом шарике, без приливов да романтики уж как-нить обойдемся.

зы. зачем искать приключений на задницу (причем всем скопом), когда объективных причин рвать когти как-бы не видно, а степень межзвездного гемороя мы себе еще даже не представляем (но готовы с ним героически бороться). пара километровых астероидофф и кораблю-планете вдали от солнца кранты, для ажурного звездолета камушек с кубометр на встречных - тот же эффект. можно конечно испарять, но так киловатов не напасешься.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:40:51 / 10-05-2013)

Это верно, но большой адронный - он то не на луне, он в ... церне, понимаете в чём дело? да и прачечных на луне нету... а как без их?

Короче - единственная инфраструктура, где мы можем жить - это планета Земля... и летит она в Галактике - с охфигительной скоростью в 250 км в секунду... а то и больше.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(19:22:01 / 10-05-2013)

Для реактивной тяги энергию закачивать безтолку. Нужен импульс, а не энергия. Реактивная тяга равна импульс в единицу времени

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:26:46 / 10-05-2013)

Да это ясно, в школе все учились. Но, энергия, закаченная в имеющую массу частицу - это ведь её скорость (в пересчёте)... а скорость - это уже импульс, если на массу умножить. Так что - без закачивания энергии в материю или поле - и их выброса тем самым с борта - никакой импульс не получить.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:19:04 / 10-05-2013)

Недостижимий - это не по-русски, по-русски он: хрендостаний...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(03:51:01 / 11-05-2013)

По смыслу вернее будет ненужний.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(19:09:26 / 10-05-2013)

AY, а ведь были и другие направления поиска обеспечения энергией межзвёздного полёта. http://go2starss.narod.ru/pub/012_ZBD_001.jpg термоядерный прямоточник Бассарда. В звёздных системах плотности вещества достаточно для их работы. В межзвёздной среде - то же не абсорютный вакуум. Хотя концентрация частиц ниже. Тем не менее. Так же решается вопрос с защитой от жёстких излучений (магнитным экраном). кстати, многие прожекты (кроме разве что Дедала) не учитывают, что на скоростях в районе 0.1с межзвёздная среда вполне себе проест и довольно толстый берилиевый экран, а магнитная воронка вполне себе защитит, соберёт это всё (то что попадётся)  и направит в топку..
Где то мне попадался расчёт Бассарда. Вполне рабочий получается. Дело за малым - допилить термояд. С этим то же есть подвижки, что не может не радовать.
Так что - отставить паруса и уныние! ::) Не жалеть амбиполярные ловушки! Всю мощность в воронку захвата и полный вперёд! ::)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>получается

- не очень хочется в роли обламайстера выступать, но Вы б лучше что-нибудь поновее про прямоточник Бассарда почитали. Что там жечь собираются, помните? p+p? То-то же.
Посчитали уже, "в чистом виде" - "не взлетит". И это даже не касаясь прочих проблем у него. Sad but true.


Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(00:55:52 / 17-05-2013)

Раз не хочется голословно выступать - так ссылки приведите с расчётом.
Желательно поакадемичнее. Благодарность будет прилагаться.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Раз не хочется голословно выступать


- кому? Мне, в этом месте (в смысле - в этом вопросе) - безразлично. Не обессудьте.

Вещь-то давно "общее место". Захотите - найдете. Либо через поиск критики прямоточника, гуглом, либо еще как (к примеру на каких-нибудь специализированных форумах, типа "НК" - вопросами, или поиском). Или через поиск условий p+p реакции, и сравнение их с тем, что способен поддержать прямоточник. 

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:04:57 / 17-05-2013)

Вот голословно отсылать вам не лень, а подтвердить свои возражения - лень. Непорядок.
По Бекману (что б уж совсем не голословно) при температуре порядка 15 млн К (1 кэВ) сечение взаимодействия и правда смехотворное, но полезный выхлоп всё же имеет. 0.42 МэВ и дейтрон на выходе. Сечение же реакции протона с дейтроном даже на заявленной энергетике нам уже подходит и даёт честные 5.42 МэВ. Что же делать с первым этапом (p+p)? Есть два пути (даже три)
1. зажигать P + B11
2. Бассард предлагал катализировать углеродром /CNO - цикл/ (спорно, не рассматриваем)
3. Ускорять протоны, увеличивая сечение взаимодействия. Нужно хотя бы 1 МэВ.
 
Получаем, что имеет смысл добавить после воронки захвата - линак.
Необходимую светимость можно расчитать. (кстати, здесь я подмигиваю AY: в реверсе линак с необходимой светимостью - тот ещё пучковый ужоснах "протонный распылитель" для военных нужд. Ну или астероиды поковырять..)
 
Так же возможно, что как сейчас современные ВРД имеют два контура (ТРДД), так и для минимально-необходимой эффективности прямоточника бассарда его придётся делать двухконтурным. 
 
P.S. На будущее. Задача придания состоятельности опровержениям лежит на опровергателе. Иное просто неприлично. И есть лишь следствие отсутствия мало-мальского воспитания. Андрей, вы ведь "не такой"? ::)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

к чему эти нелепые мунипуляци? Я  про первый и последний абзац Вашего комментария. Вы сомневаетесь, что со взрослым человеком разговариваете, рассчет на это? Может, конечно, у Вас какие-то ожидания к жанру были - но это Ваши проблемы, надеюсь Вы это понимаете. Я подсказал, хотите воспользоваться подсказкой или нет - Ваше дело. Но вот сопли размазывать, при чем по мне; намекать, что я Вам что-то должен - вот это некрасиво, мне - неприятно. Про детские наезды в последнем абзаце я тактично промолчу.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(13:48:47 / 17-05-2013)

"..к чему эти нелепые мунипуляци? Я  про первый и последний абзац Вашего комментария. Вы сомневаетесь, что со взрослым человеком разговариваете, рассчет на это? Может, конечно, у Вас какие-то ожидания к жанру были - но это Ваши проблемы, надеюсь Вы это понимаете. Я подсказал, хотите воспользоваться подсказкой или нет - Ваше дело. Но вот сопли размазывать, при чем по мне; намекать, что я Вам что-то должен - вот это некрасиво, мне - неприятно. Про детские наезды в последнем абзаце я тактично промолчу.." (с)
 
В вашем комментарии есть хоть слово по теме Бассарда, или только нелепые обиды? Я вам справедливо указал, что своему мнению неплохо бы добавить содержательности. Вместо голословных отсыланий и посылов. Вы в ответ разразились "нелепыми манипуляциями" и "тактично промолчу". Или обсуждайте техническую сторону вопроса или закончим на этом.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>В вашем комментарии есть хоть слово по теме Бассарда, или только нелепые обиды? 

- тут же "все ходы записаны". Вы попытались поманипулировать мной (и слили свои обиды, не рассказали, что чувствуете, а сделали т.н. "эмоциональный слив"), я же в ответ на это применил одну из лучших тактик борьбы с манипулятором: прямо сказал "я вижу твои манипуляции, вот они", и сказал, что я по этому поводу чувствую (да есть маленький косячек, я еще оценку этому дал: "некрасиво"). В ответ Вы снова попытались провести манипуляцию, и "лжой правду подменив" сработали - де, обиды это я, а не Вы тут высказываете. Ну-ну.

Про почему я не собираюсь уточнять про Бассард я Вам уже два раза сказал, взрослому адекватному человеку такого обычно достаточно. Поэтому повторятся на эту тему я не буду. Уж придется Вам это как-то пережить.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:52:33 / 17-05-2013)

взрослому адекватному человеку такого обычно достаточно 

Взрослый адекватный человек пропустил конкретику в технических деталях
(в частности что при 1МэВ на протон - сечение взаимодействия PP  приемлемо для обсуждаемого приложения) и зафиксировал внимание на "взрослости" и "манипуляциях". Взрослый и адекватный человек, видя такую реакцию сделает вывод, что цель комментирующего - ретуширование обсуждения и сведение его к обсуждению личности инициатора обсуждения. Проще говоря - бессодержательный троллизм. Взрослые и адекватные люди им как правило не занимаются.
 
Всего вам наилучшего, взрослый и адекватный человек.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Взрослый и адекватный человек, видя такую реакцию сделает вывод, 


- я уже понял, что о взрослости, и о адекватности Вы способны лишь фантазировать (по крайней мере - сейчас). Проецируетесь, правда, при этом по-черному. Не хворайте. А еще - отучитесь перекладывать с больной головы на здоровую, и обижаться на Мир за то, что он не соответсвуе Вашим ожиданиям, и жить станет легче, true story.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Взрослый адекватный человек пропустил конкретику в технических деталях


- совет на будущее - Вы либо руку тяните, либо кусайте. Когда Вы делает и то, и другое одновременно, "подать" Вам может лишь человек с неврозом примерно того же характера кашей примерно того же состава в голове, что и у Вас. А коль собеседник не таков - Вам же потом тратиться на обидки по отношению к нему. Как вот сейчас. Завязывайте с этим, пожалуйста, Вам же легче будет.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(17:09:58 / 17-05-2013)

- я уже понял, что о взрослости, и о адекватности Вы способны лишь фантазировать (по крайней мере - сейчас). Проецируетесь, правда, при этом по-черному. Не хворайте. 
 
То, что вы намеренно игнорируете любые технические детали характеризует вас более чем исчёрпывающим образом. Как и ваше навязчивое стремление навязать мне ваше же обо мне представление. С подобными реакциями часто приходится сталкиваться на просторах интернета. Есть даже места где так реагировать учат. Будьте счастливы, профессиональные клавиатурные воены то же нужны.
  Но шифруйтесь всё же получше. Не на всех прокатывает. Вот как сейчас.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Даа-рааа-гой. Я Вам подсказал. Подсказал, что Ваши представления слегка устарели. Вы давай у меня сперва простить (ладно, пусть, я ответил, "почему "Нет""), а после - требовать, манипулировать, и обвинять в одном флаконе(1). Буквально, в одном (сообщении). Ну не дура ли? В ответ на мое "Вы не слишком офигели?" истерики тут устраиваете. Лечитесь. Развивайтесь. Пока Вы - неадекватный человек, с хреновый социальным интеллектом. Почему? - а почем я знаю? - см. (1). 



UPD:


АГ>я ответил, "почему "Нет""


- BTW, Вы на "Нет" всегда так реагируете? Не отвечайте мне, но если да - то это повод озаботиться проблемой.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(17:42:33 / 17-05-2013)

Даа-рааа-гой. Я Вам подсказал. Подсказал, что Ваши представления слегка устарели. Вы давай у меня сперва простить (ладно, пусть, я ответил, "почему "Нет""), а после - требовать, манипулировать, и обвинять в одном флаконе(1). Буквально, в одном (сообщении). Ну не дура ли? В ответ на мое "Вы не слишком офигели?" истерики тут устраиваете. Лечитесь. Развивайтесь. Пока Вы - неадекватный человек, с хреновый социальным интеллектом. Почему? - а почем я знаю? - см. (1).    


Друг мой, вы не подсказывали, а надув щёки менторским тоном послали: "Вы б лучше что-нибудь поновее про прямоточник Бассарда почитали" (с) сказали вы, не имея представления о компетентности своего собеседника.
Я вам справедливо заметил, что так реагировать в приличном обществе не принято, и попросил быть не голословным, и подтвердить свою точку зрения (а это всего лишь точка зрения) ссылками на работы, которые этому вопросу посвящены. И что я услышал от вас в ответ? Уход от технической стороны вопроса. Опять посылы. Я вас попробовал к технике вернуть, разобрав трудности осуществления PP взаимодействия в бассарде и варианты решения этой инженерной задачи. В ответ прочитал "нелепые макнипуляции" (с). 
Дорогой друг. Вы тролль и нисколько этого не стесняетесь. Особенно доставляет нелепо завуалированная попытка прямо нахамить "ну не дура ли" (с) И опять посыл - "развивайтесь" (с). Надутые щёки и менторский тон? Нет не слышал. А ну да - под конец - обвинения в неадекватности.
Дорогой друг. Ваша подготовка как тролля - оставляет желать лучшего. Видимо непросто быть хорошим троллем. Виной тому интеллектуальные особенности каждого отдельного представителя. НО если вы будете столь упорны в попытках нахамить и исказить смысл беседы - я преподам вам урок, как надо троллить красиво и иронично (Раз уж вы по теме вести дискуссию не способны) Не пожалею на это немного времени.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

утомили. Лечитесь.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(18:48:15 / 17-05-2013)

Здоров и не тролль. В отличие от.. Слив по технической части в наличии. Слив по фантазии тролля то же. Напоследок, как и обещал.. (потому что на самом деле надоел бессодержательностью и назойливостью) 
 
 
 Звать его Андрей Гаврилов, Он не лжец и не герой,
Роль простую нацепил он, тролль и в африке он тролль.
Говорить предметно? Боже! Разве тролль и это может?
Нет! и всё ему не гоже - только в сраче он король ::)
 
По технической же части - бум по дереву и здрасьте..
Вот такие нынче страсти лишь в почёте, и напасти.
Ни предметных возражений, ни разумных обсуждений,
лишь обиды и сомненья, да на фоне самомненья.
 
Есть лишь груды осужденья, сплошь посылы, обощенья,
Клеветы потоки смело льёт он словно есть прощенье.
Король глупых обличений, и раздутых самомнений,
Безобидный и нелепый, неразумный скучный тролль ::)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

это называется "так Ваше Эго справляется с фрустрацией/ так отрабатывают Ваши психологические защиты". Люди повменяемее лечатся делают это тихо, дома, задернув занавески. Вот Вы рационализировали (т.е. придумали псведологическое объяснение, которым можете себя же обмануть) - "он-тролль", вот Вы обесценили (та же цитата). Ну-ну. Главное успокойтесь, и отцепитесь от меня, любезный.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(19:14:39 / 17-05-2013)

"..Главное успокойтесь, и отцепитесь от меня, мудило." (с) 

Фу как невежливо.. Выплюнь бяку

Поясняю. Спокоен и уравновешен. Безмятежно созерцаю истерику попавшегося на попытке подмены смысла обсуждения недоумка.
Напомню лишь кто к кому прицепился изначально с попыткой поучать и посылать. "То то же" (с). Теперь бы убежать.. Ладно, беги, свободен.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

не хочу Вас расстаривать сверх меры, но рационализации не сопособны чаще всего убедить никого, кроме того, кто их продуцирует. Предавайтесь своим эротическим фантазиям, залечивающим Ваш баттхерт Ваши душевные раны об кого-нибудь другого. Это убого и вызывает чувство жалости брезгивости.


Вы тут прилюдно самоудовлетворяетесь, по сути. Чешите вавку. Больше я в этом помогать не буду.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(19:53:48 / 17-05-2013)

Вы бы меня могли порадовать только одним - умной предметной дискуссией, но увы вам, вы всё свели чёрте к чему. А могли бы так славно пообсуждать технические нюансы термоядерных прямоточников, их возможность и невозможность ::(
А оказалось, что это у меня и душевные раны и эротические фантазии, и батхёрт.. Страшен в общем, как не высказать кто. С ваших слов прямо страшнее зверя нет гибрид чекиста с этатистом: Чекатист.
Вот и убого и брезгливо.. весь на эпитеты изошёл, а всё зачем то тужится мне донести про мою убогость.
Симптоматично. Просто так заслуженно нах пойти не отпускает Андрея его эго..  И он смело экстраполирует это на политого им говном собеседника.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

кстати, нашему эгоцентричному дурачку-манипулятору, на заметку:
 

"Во-первых, у нас не было пороху" (т.е. даже не касаясь ада и коровников, которые вы тут понаписали по физике) "магнитная воронка" не будет загребать топливо.

В магнитных ловушках прекрасно работает адиабатический инвариант - магнитный момент, поэтому заряженные частицы просто в такую воронку не залезут. Если хотите, то это отрезанный околопробочный кусочек обычной магнитной ловушки, но с гигантским пробочным отношением. Поскольку плотность среды почти нулевая, то достаточно высокойплотности частиц для организации конусной неустойчивости там нет. Поэтому отсылаю к классическому эксперименту Родионова 1958 года - адиабатический инвариант работает с точностью не хуже 10^-8. Приплыли. Нужных частиц крайне мало (грубо: отношение площади горлышка к площади сбора), а остальные тупо отскакивают в пространство. 
Короче, скучно. Получили хороший тормоз типа "теннисная ракетка" для звездолёта. В этом качестве, возможно, и будет иметь смысл в околозвёздных условиях. Считать надо, хватит ли плотности межпланетной среды для заметного торможения. Но лениво


http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7529/message329330/#message329330

Или вы уже поумнели/повзрослели (т.е. децентрировались), и просто не сделали пересмотр, и лишь потому извинения не принесли?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

жанры-то различать уже научились, не путаете, когда вас, дурака, учат уму-разуму, а когда что-то, как вам пригрезилось, "опровергают" (т.е., де, ставят вас примерно на одну ступеньку с собой). Проверка проста - если вы поняли, что сейчас первое происходит - то прогресс (скорей всего) есть.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(19:23:57 / 10-05-2013)

Усё! Уважаемому стало тесно на земле :)

Но все равно, спасибо :)

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Pahryn
Pahryn(4 года 9 месяцев)(19:48:23 / 10-05-2013)

Все эти солнечные паруса напомнили о проекте "Знамя 2". Вот его бы для начала до ума довести. Пару лет назад, когда определилась Олимпиада в Сочах размечтался о таких зеркалах на открытии игр.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(00:24:42 / 11-05-2013)

Это точно челюсти одного черепа? Смущает разница в состоянии зубов.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(03:57:16 / 11-05-2013)

Главный вопрос ведь - Зачем? Единственный ответ - заначка жизни. И далее сколько и где - много и везде.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(08:38:31 / 11-05-2013)

Уважаемый AY, спасибо, как всегда.

Но последние 3 статьи... То ли интрига, то ли провокация.

Дважды сапиенсы всегда воевали между собой - такой характер. Раз выбрались в космсос, то будут воевать и там - к гадалке не ходи.

Характерная цитата:

     - А потом? - спросил сержант. - Потом, когда все поняли бы,  что  это
правда, что оружия нет больше ни  у  кого,  что  больше  никого  не  нужно
бояться, что все мы равны и можем  начать  жизнь  заново...  Что  было  бы
тогда?
     - Все принялись бы опять поскорее вооружаться.
     - А если бы им можно было в этом помешать?
     - Тогда стали бы драться кулаками. На  границах  сходились  бы  толпы
людей, вооруженных боксерскими перчатками со стальными вкладками; отнимите
у них перчатки, и они пустят в ход ногти и зубы, и ноги.  Запретите  им  и
это, и они станут плевать друг  в  друга.  А  если  вырезать  им  языки  и
заткнуть рты, они наполнят воздух такой  ненавистью,  что  птицы  попадают
мертвыми с телеграфных проводов и все мухи и комары осыплются на землю.

Так что всякие там лазеры, пушки, гвозди, астероиды - мелкие детали. А уж проблема отвода тепла чисто техническая.

Пока воевать не с кем. Человечеству до расселения по солнечной системе - как от Москвы до Пекина раком. Если прилетят с других звёзд, то нам токмо партизанить на Земле.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:25:24 / 12-05-2013)

"Как обустроить Цереру?"

Если речь идет об ощем решении о освоении дальнего космоса, то возможно следующее, - на новое поселение отправляется не конкретные личности, в виде некоегого сигнала. Этот сигнал имеет свойство взаимодействовать с подходящими биоорганизмамми, и постепенно внедрять в их ДНК критически важную наследственность. Под воздействием такой модуляции начинаются направленные мутации в сторону увеличения мозга, увеличения площади его коры, по отношению к объему, формирование специализации конечностей, - часть из них используется только для перемещения а часть высвобождается исключительно для точных работ. В ерзультате создается статистически вероятная ситуация возникновения атропоподобного разума, на базе хоть и разных, но во многом схожих антропоподобных форм жизни. 

Таким образом медленно (но в эволюционных масштабах чуть ли не мгновенно) на планете, на базе местных ресурсов, возникает новая, но антропоподобная цивилизация, которая с одной стороны полностью самостоятельна и самодостаточна, и является продуктом самой себя, с другой стороны - дочерняя структура.

По достижению определенных критериев саморазвития возможен контакт с родительской цивилизацией.

Аватар пользователя yuravin
yuravin(4 года 6 месяцев)(14:54:53 / 14-05-2013)

Спасибо за статью, как всегда ЗАЧЕТНО!

по мне так лучше обустраивать наш «космический корабль»,

на примере ГОТАРСКОГО тоннеля  прорыть на 500 м в глубине , ход из Питера до Владика….

с сопутствующими заводами и электростанциями…

для начала.


Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:06:48 / 16-05-2013)

Я по прежнему приверженец использования для освоения Солнечной системы солнечных парусов.

Да, это пока несколько громоздко, но зато очень подходит для дешевой переброски небольших масс.

для того чтобы увеличить дальность, массу, скорость и проч., в районе полюса Луны надо возвести большое по площади поле зеркал, которые будут отражать на солнечный парус корабля падающй на Луну солнечный свет. Это позволит уменьшить необходимую площадь парусов кораблей, и поднять их тяговооруженность. Зеркальное поле 10х10 км позволит кидать на парус корабля ~100Gвт энергии (если ошибаюсь, - поправьте меня, я исходил из ~1кВт/м2) Само поле состоит из отражателей, скажем 100х100 м,  представляющих собой легчайшую рамку, с самонятягивающейся светооражающей пленкой (на самораскрывающейся онструкции навроде современных солнечных батарей на КА), уставновленную на легком сервоприводе, как для радиолокаторов, таких отражателей - 100х100=10 000 шт. Если принять срок службы каждого отражателя примерно 10-15 лет, то для поддержания устройства в рабочем состоянии, обслужив персоналу, в качестве профилактики придется менять 1-2 отражателя. В принципе, если основой пленки будет какойнибудь пирофорный пластик, то по сигналу с пульта управления, старая пленка сгорает, а на рамку натягивается новая. Тогда проблем с заменой гораздо меньше.

Прелесть системы в том, что поле можно строить постепенно, наращивая его площадь, и соответсвенно запуская все более тяжелые аппараты. Сами отражатели нетяжелы, просты и дешевы, так как не тебуют идеальной поверхности, полировки, и юстировки как телескопы с многочисленными зеркалами.

Кроме того, предполагаю, что можно повысить тягу на корабле оборудованном солнечным парусом, если парус сделать в форме параболического отражателя и фокусе расположить емкость с нагреваемым рабочим телом, которое при расширении даст дополнительную тягу (или я неправ?). Также есть другой вариант, - в качестве основы для паруса использовать пленку с термо или фотоэффектом, В этом случае, ту часть энергии которая неотражена парусом (а это примерно процентов 5-10), и прошла внутрь пленки можно собирать и использовать для нагрева рабочего тела и создания дополнительной тяги.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(21:39:46 / 20-05-2013)

На фото черепа порезы вижу, а "проколы" - нет, только foramen mentale на нижней челюсти - естественное отверстие. Так, маленькая неточность в описании фото.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...