Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Наша неизвестная наука

Аватар пользователя bom100

Сколько современных российских ученых назовет среднестатистический прохожий? В лучшем случае он упомянет Жореса Алфёрова или вспомнит, что Григорий Перельман отказался от миллиона. Мы решили сопоставить научные показатели наших исследователей с количеством упоминаний о них в средствах массовой информации.

Сидим на семинаре, посвященном популяризации науки. На экране слайд — красивое облако ключевых слов. Огромными буквами: «Академия», «развитие», «Путин», «Минобрнауки», «приказ». Чуть поменьше: «организация», «фонд», «центр», «министр», «Правительство», «Совет», «Медведев». Слов, имеющих непосредственное отношение к науке, на слайде нет. Отсутствуют атомы, молекулы, частицы, звезды, клетки и прочие малозначимые детали Вселенной.

Этот слайд был составлен аналитиками агентства SPN Communications на основе публикаций об отечественной науке в массовой прессе. Оказалось, что в общественном сознании российский научный мир представлен скорее с точки зрения реформ, государственных решений и распределения денег. Что же касается содержания исследований, то они отданы на откуп пресловутым британским ученым.

Собственно, этот слайд и вдохновил нас провести собственный маленький эксперимент. Сразу предупреждаем: он не претендует на полную объективность и научность. 

Измерить разум ссылками

Мы взяли данные о ключевом показателе научного успеха — цитируемости публикаций. Ученый мир устроен так: человек исследует, экспериментирует, проверяет свои гипотезы и так далее. В итоге он пишет статью, которую отправляет в какой-либо научный журнал (самые крутые из них — Nature, Science и еще несколько). Если исследование покажется интересным, другие при публикации своих работ начнут на него ссылаться.

Естественно, это далеко не единственный показатель научной значимости. Человека, разработавшего, скажем, болтик для Большого адронного коллайдера, будут цитировать куда больше, чем если бы он совершил переворот в науке (впрочем, болтик для такой машины тоже кое-что да значит).

Биолог может уйти в дебри физики, а математик – заняться бактериями кишечника.

Но есть у индекса цитируемости и огромный плюс: он лишен эмоциональной составляющей — ничего личного, только цифры. Все как с демократией — плохая, конечно, форма правления, но лучше пока ничего не придумали.

Взяв базу данных Web of Science, мы выбрали лидеров цитируемости по отдельным публикациям и в целом среди ученых. Использовались также данные, опубликованные на портале scientific.ru. Мы рассматривали только тех исследователей, у кого в качестве места работы указывался российский институт или вуз. Нобелевские лауреаты Гейм с Новоселовым, конечно, наши люди, но трудятся совсем в другой стране.

После этого мы сопоставили индекс цитируемости (показатель признания в мировом научном сообществе) со степенью известности у себя в стране, для выяснения которой использовался другой относительно объективный критерий — упоминаемость в отечественных СМИ. Определить ее нам помогла информационно-аналитическая система «Медиалогия», использующая более 90 миллионов документ. Сравнивая эти два рейтинга, мы и попытались открыть «неизвестную российскую науку».

Что нужно изучать

Влияние наночастиц золота на биологические объекты, выбросы метана из осадков арктического шельфа, расшифровка генома бактерии Acholeplasma laidlawii, биокерамика… Все это темы российских исследований, которые за последние пять лет получили наибольшее признание в мире. В авторитетных журналах на них сослались более сотни раз.

По этому списку можно судить, какие направления нашей науки соответствуют мировым трендам. Чаще всего цитируются публикации по молекулярной биологии, физике элементарных частиц, материаловедению и нанотехнологиям. Это мейнстрим. А уж там, где данные области пересекаются... К примеру, у одного из ученых в заветный список попали сразу три статьи. Этот человек — Николай Хлебцов из саратовского Института биохимии и физиологии растений и микроорганизмов РАН. Он занимается применением в медицине наночастиц золота:

— Современные технологии позволяют конструировать многофункциональные гибридные наночастицы, которые комбинируют диагностические и терапевтические возможности. Так родилась новая область науки, названная тераностикой — от слов «терапия» и «диагностика». Именно этими перспективами обусловлена необычная популярность исследований, связанных с наночастицами благородных металлов, — поясняет Николай Хлебцов.

Получившийся список показывает, что границы между дисциплинами — штука довольно условная. Биолог может уйти в дебри физики, а математик — заняться бактериями кишечника. Об этом говорили уже не раз, наше исследование — очередное тому подтверждение.

Еще один вывод: оказывается, наука есть и в регионах, причем очень крутая. Речь не только о Дубне, Пущине или новосибирском Академгородке. В числе лидеров оказались статьи из Саратова и Самары. А ученый с самым большим индексом Хирша — показателем, объединяющим количество публикаций и их цитируемость, — Руслан Валиев, он работает в Уфе (подробнее читайте о нем на следующих страницах).

Быть может, дело в том, что в Москве или Питере люди стараются угнаться за всем сразу, а в регионах жизнь чуть спокойнее — можно выбрать себе конкретную научную область и годами в ней разбираться, достигая мировых высот?

Фото: Shots Studio/ShutterstockТретий после Ландау и Лифшица

В предыдущей главе мы упоминали только те исследования, подавляющее большинство или все авторы которых живут и работают в России. Но, сколько бы нам ни твердили про «врагов с Запада» и «особый путь России», наука была и остается делом общим. Поэтому у многих работ десятки, а то и сотни авторов со всего мира. Цитируемость тут, конечно, иного порядка: счет идет на тысячи. Оно и понятно — одной из таких публикаций является, например, сообщение об открытии бозона Хиггса. В нем принимало участие немало наших ученых, но кто знает их имена?

Самыми востребованными темами здесь оказались все та же физика элементарных частиц и лечение рака. Онкология — тема настолько тяжелая, что без мирового сотрудничества здесь не победить. А физикам сейчас никак не обойтись без больших и дорогих установок, которые ни одна страна в одиночку не делает.

К тому же в области фундаментальной физики наши ученые всегда были сильны. И если взять список самых цитируемых исследователей, то физики занимают там как минимум три четверти.

Теперь другая статистика — упоминаемость в СМИ. Единственное исследование, получившее сколько-нибудь заметное освещение в массовой прессе, — это работа Юрия Оганесяна и ОИЯИ (Дубна), посвященная синтезу 117-го элемента таблицы Менделеева. О нем широкой публике сообщили почти сто раз. Упоминаемость остальных в диапазоне от нуля до двух. То есть фактически российское общество не замечает собственную науку.

Если брать не статьи, а персоналии, то людей, обладающих высоким индексом Хирша и при этом хорошо известных соотечественникам, совсем немного. Из тех, у кого этот показатель больше 60, чаще всего в СМИ упоминался биолог Владимир Скулачёв. Это редкий случай, когда науку удалось облечь в популярные формы и объяснить, что речь идет о самом важном — продлении жизни и молодости человека. За это, кстати, некоторые ученые Скулачёва недолюбливают: мол, делом заниматься надо, а не себя пиарить.

Иногда, впрочем, интерес вызывают не только открытия, но и общественная позиция ученого. Как, например, в случае физика Андрея Ростовцева, сочетающего высокий индекс цитируемости с частым упоминанием в прессе. Он заведовал лабораторией в Институте теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФ). В 2011 году ИТЭФ передали под управление Курчатовскому институту. Ростовцев начал публично возмущаться многочисленными негативными последствиями этой реформы. В итоге был уволен. Кроме того, он один из организаторов проекта «Диссернет», который позволил выявить уйму плагиата в защищенных диссертациях.

В большинстве случаев ученые, имеющие высочайшую цитируемость в научном мире, прессой игнорируются. Ну разве говорят о чем-то широкой публике имена Бориса Шварца и Сергея Денисова из МГУ, Владислава Манько из МИФИ или Семена Эйдельмана из ИЯФ им. Г.И. Будкера?! А ведь по формальным показателям они идут вровень с лауреатами Нобелевской премии.

Но совсем уж удивительный и при этом, увы, характерный случай — Руслан Валиев. Был как-то составлен рейтинг «Топ-100 российских физиков» (со ссылками на Российский индекс научного цитирования). На первом месте Лев Ландау — нобелевский лауреат, про которого снимают фильмы и пишут книги. На втором Евгений Лифшиц, ученик и коллега Ландау, вместе они написали знаменитый «Курс теоретической физики». Тоже человек известный. Ну а третьим идет уфимский ученый Руслан Валиев, который, в отличие от первых двух, наш современник — жив, здоров и легко соглашается попить кофе с корреспондентом «КШ». Только о нем мало кто знает даже в родной Башкирии.

Почему так происходит? Можно, конечно, пафосно заявить, что нет пророка в своем отечестве, и на этом закрыть тему. Но всё сложнее. 

Гимнастка интереснее профессора

Начнем с того, что во всем мире ученые — не самые популярные персонажи. Публике интересны актеры, спортсмены, звезды шоу-бизнеса, бизнесмены, политики. Так уж сложилось. Нельзя сказать, что это справедливо. Ну почему о смысле жизни нужно спрашивать у футболиста или гимнастки, игнорируя при этом профессора?! Люди хорошо осведомлены, что ест на завтрак актриса второго плана из комедийного сериала, но не знают даже имен тех, кто открывает и формулирует законы развития Вселенной.

В нашей стране эта несправедливость выражена особенно сильно, так уж повелось с начала девяностых. Можем сослаться на личный опыт. Если взять сотню студентов факультета журналистики, то семьдесят из них хотят писать про культуру, десять — про политику, десять — «про жизнь», десять — про спорт. О науке хочет писать один, и тот впоследствии оказывается случайно заглянувшим студентом биофака.

Если же наука все-таки попадает в фокус медийного внимания, то на первом месте оказывается реформа финансирования или финансирование реформы. Но виновата тут не только пресса, но и сами ученые. Загляните на сайт любого российского вуза или института. Вы увидите новости: «Состоялась конференция…», «Присуждена премия…», «Подписано соглашение…». А любой западный университет начинает разговор с обществом в ином ключе: «Обнаружен белок, который…», «Разработано лекарство…», «Открыта взаимосвязь…».

Не только общество не интересуется наукой, но и ей самой широкая публика не очень-то интересна. Получение гранта никак не зависит от репутации и степени известности. Быть публичной фигурой считается чем-то почти неприличным. Наука делается с максимально серьезным лицом — таким, чтобы простые смертные сразу поняли: это не для нас. Остаются лишь энтузиасты, которые без особой выгоды для себя готовы читать публичные лекции школьникам или писать популярные статьи.

Впрочем, заканчивать на печальной ноте не хочется. В обществе что-то потихоньку меняется. На некоторые открытые лекции народу собирается больше, чем на рок-концерты. Все больше издается научно-популярных книг. Да вот, собственно, и наш журнал появился. Раз вы держите его в руках, значит, все не так уж и плохо.

http://kot.sh/statya/95/nasha-neizvestnaya-nauka

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(13:38:01 / 20-02-2015)
Наука не должна быть на слуху у всех. Достаточно, чтобы она получало финансирование, развивалась и давала результаты.
Аватар пользователя DRGN
DRGN(3 года 1 месяц)(13:47:17 / 20-02-2015)

Вот не соглашусь с вами. Многократно встречал мнение: "Эх, почему у нас так мало пишут об успехах и достижениях нашей науки? Узнаешь о них либо случайно, либо перерывая тонны информации СМИ не первого плана".

Т.е. люди испытывают потребность в информации о науке, хотят быть причастными к научным успехам наших ученых в частности и страны в общем. Понятное дело, в каком качестве, но тем не менее.

Информационно-пропагандистский фон по текущим политическим событиям уже многих утомляет, хочется в этом информационном потоке отвлечься на что-то другое, интересное и захватывающее. Информация о научных достижениях в доступном изложении и с нужной дозировкой будет очень неплохой отдушиной. Имхо.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(14:03:40 / 20-02-2015)

Успехов дохрена, по-большому, но проблема в том, что "сепаратор" пока ещё включён. Поэтому СМИ ещё позволяется работать в прежнем режиме, и про-западные пропгандоны в СМИ весьма медленно разувают глаза...

На Запад продолжают "валить" люди, которых здесь, в России, не держит ничего кроме привычки и денег - ибо поверхностный анализ привычно говорит, что "там" лучше.

В России остаются те, кто умеет ВКЛЮЧАТЬ МОЗГ, у кого возникла (скажу скромно - как у меня) потребность РАЗОБРАТЬСЯ, на каком РЕАЛЬНО месте Россия находится в мире, место наших вооружённых сил, сравнительные характеристики оружия, экономик, наши сильные и слабые стороны.

ДЕТАЛЬНЫЙ анализ говорит о том, что люди, уезжающие с семьямии и детьми в загранку на ПМЖ, почти всегда делают ОШИБКУ - именно в том смысле, как говорил великий Талейран : "Это больше, чем преступление. Это ОШИБКА."

Эти люди делают НЕПРАВИЛЬНО, они предают РОДИНУ, едут "в пустоту", начитавшись рекламы, отрываются от корней и обрекают своих детей на прозябание либо нищенское существование.
Впрочем, это их выбор. Это СУТЬ работы "сепаратора" - ВЫМЫТЬ из элит непатриотичное западно-ориентированнео тупое быдло.

Скоро, скоро уже будет всем очевидно, где РЕАЛЬНО мёдом намазано, и самые незашоренные ломанутся в Россию, чтобы устроиться хоть на стартовые должности, но иметь возможность дать детям нормальное образование...

Кстати, про мёд. У нас масленица, женская половина колектива блинами и МЁДОМ угощает нас и поздравляет с 23 февраля. А Вообще, мы традиционно отмечаем в коллективе 3 праздника: Новый Год, 23 февраля и 8 марта, а также дни рождения сотрудников... И я считаю, это ПРЕКРАСНО!

А у вас, в Германии/США/Австралии, такое есть? (обращаюсь к читающим этот текст эмигросам).

Аватар пользователя gojesi1
gojesi1(3 года 4 месяца)(14:49:46 / 20-02-2015)

"...3 праздника: Новый Год, 23 февраля и 8 марта,..."

это "пурим" что ли? И по-старому и по-новому стилю... Окучили, чтобы, т.с., никто не остался не обилеченным... Нет, не отмечаю уже много лет, что нисколько не напрягает...

"...обращаюсь к читающим этот текст эмигросам..."

Увы, это про меня... Со всем-же, что Вы сказали выше, полностью согласен...
Действительно, наступает Время России!

Аватар пользователя Triada
Triada(4 года 4 месяца)(13:57:48 / 20-02-2015)

В стране нет монополии на научную публицистику, а за кордоном это большой бизнес и туда просто так статьи Российских ученных, никто не будет пропускать.

В этом случае необходимо создавать альтернативу и эта альтернатива (закордонным журналам) должна присутствовать сразу во всех странах.

К примеру, RT канал, на своем опыте показал, что за короткий промежуток времени возможна экспансия в большинство стран.

 

Мое мнение, что наука должна освещаться, должна быть на слуху, должна тиражироваться и печататься. А самое главное, что это должна быть гос. монополия на данный вид информации, иначе бизнес расставит все по-своему, за деньги.

Аватар пользователя житель провинции

+100

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(14:06:10 / 20-02-2015)

Так то оно так. Популяризация знаний никогда не мешала.

Разумеется, не в такой идиотской форме:

"Но виновата тут не только пресса, но и сами ученые"

"Не только общество не интересуется наукой, но и ей самой широкая публика не очень-то интересна"

"Быть публичной фигурой считается чем-то почти неприличным"

"Наука делается с максимально серьезным лицом — таким, чтобы простые смертные сразу поняли: это не для нас"

Господам Стругацким ничто не помешало описать научный процесс задорно и интересно. И товарищи журналисты там также пристутствуют. И, как ни печально, ну никакой разницы с авторами статьи у собирательных образов  Б.Питомник/Г.Проницательный.

Просто передачи научно-популярные лучше вести приглашать все-таки грамотных людей, а не журналистов. Капицу в ОН все отлично помнят до сих пор. Любой серьезный ученый и преподает, и популяризацией у детей занимается. Ну а тратить время на великовозрастную шелупонь, которая не может осознать предмет разговора, и слесарю недосуг.

Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(14:11:13 / 20-02-2015)

Российской науке нужно реальное финансирование, а не её рекламирование.

Только для этого наши умники должны пройти обряд самоочищения - нужно мужественно избавить нашу российскую науку от проектов вроде : "Воздействие лунного света на половую активность дожевых червей".

И всё с нашей наукой и бесчисленными академиями разных фуй поймёшь каких наук быстро отрегулируется.

Кому по этому поводу нужны дополнительные советы - вы обращайтесь, обращайтесь - это как раз можно ко мне... Я вас и просвещу, и посвящу, и всё расскажу - шо там от вас нада, братии мои, умники наши...

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(16:55:00 / 20-02-2015)

С сожалением могу констатировать, что просветительский Ваш порыв за три прошедших часа малое внимание вызвал. Жаль. Вдруг от Вас что-то дельное удалось бы услышать... Просветите меня, пожалуй. Если у Вас время и силы есть - я не откажусь.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(17:57:20 / 20-02-2015)

Вы меня со СМИ не перепутали?

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(18:04:43 / 20-02-2015)
Мне все равно. Можете выступить и как СМИ.
Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(18:41:25 / 20-02-2015)

Судя по вашей потребности, мне кажется, вам для полного просвещения и насыщения знаниями, достаточно читать комментарии большинства местных Ашковских кряклов.

Считайте что первый совет я вам уже дал. Когда ваш багаж знаний пополнится и станет для вас непосильным, зададите свой второй вопрос.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(18:53:33 / 20-02-2015)

Читаю, читаю, спасибо. Но вроде бы Вы по глобальной организации научных исследований обещали ценные советы сгенерить. Слушаем внимательно, "шо там от нас нада"?

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(19:08:26 / 20-02-2015)

А вы кто? Выйдите в личку и сформулируйте на нормальном языке что вас интересует. Начните с обозначения "темы", которой вы занимаетесь. Мне для начала диалога этого будет достаточно. И какая ваша роль в ней. Любая тема.

Может быть и получится нормально "поговорить".

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(19:19:50 / 20-02-2015)

А Вы допустите, что я - никто. Вы с обещанием поделиться знаниями не в личной почте выступили, поэтому всем интересно. Пусть темой будут фундаментальные исследования. Физика, например. Если слишком обширная тема - организация такой науки, то может быть и что-то более узкое, чаще затрагиваемое на AfterShock.su. Например, исследования в ядерной энергетике, или в области управляемого термояда. Да что угодно, что Вам ближе. 

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(19:59:45 / 20-02-2015)

Я не СМИ - и я здесь не просветительством занимаюсь "всех" одновременно - мне это давно не интересно. В России хватает "учителей" и разных "гуру" и без меня. Здесь я смотрю что в головах у нарота делается. Кто мне интересен по каким-то признакам - тем даю сигнальчик. Кто не интересен или хамит - отделываюсь простым трёпом - креакнутый бошками нарот аж кипит, говнецом исходит. Так заодно и развлекаюсь - в свободное от основной работы время... Тренировка для моих не стареющих мозгов, знаете ли...

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(20:11:02 / 20-02-2015)
Спасибо, понятно.
Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(20:09:53 / 20-02-2015)

Пардон. Добавлю.

Я вчера где-то написал - специализируюсь много лет на системах управления социумом через дистанционное воздействие на тех "абонентов", которые мне нужны для запуска того или иного события.

Для этого как раз подходит интернет - технически у меня ваааще нет проблем. Главное - связь, документы. Через вначале "поговорить", потом через письма и деловые документы - любая тема... Учитывая, что мой кругозор - 360 гр и весь шарик..., включая все иерархии и прочие пирамиды его системы управления. Мне есть где поразвлечься.

А вы мне пишите - "Ну, рассказывайте"! И шо же мне вам рассказать, уважаемый любопытный? Вы хоть тему обозначьте, где вы хоть чё-нить соображаете.

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(20:17:01 / 20-02-2015)

Вот это Вы зря добавили. Выше довольно искренне Вы отписались, и тем самым внушили на минуту-другую к себе уважение. Признание ошибок достойно выглядело. Ну, дерзайте. Проявляться по-всякому можно. Дело понятное.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя ВИС
ВИС(5 лет 1 месяц)(20:31:07 / 20-02-2015)

Я на самом деле этим и занимаюсь. Уже больше 20 лет.

Или вы думаете что на шарике всё боги вытворяют? Нет, не они. Люди.

Походу ищу умных людей в конкретных темах - это дфцт, знаете ли.

Вы также наивно думаете шо социальные лифты - это кто-то ляктрическую кнопку нажимает - вверх или вниз... Ага. Кнопку в лифте.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 1 неделя)(14:16:50 / 20-02-2015)

А может кто-нибудь толковый сайт посоветовать с новостями науки для простых смертных.

А то либо фуфло полное печатают(нумерология и изотерика) либо настолько заумно что с 1 высшим не понять...

Аватар пользователя ilker
ilker(5 лет 2 месяца)(14:50:51 / 20-02-2015)

может быть это? http://elementy.ru/

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:21:04 / 20-02-2015)

http://postnauka.ru/

http://polit.ru/rubric/proscience/

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 1 неделя)(16:42:11 / 20-02-2015)

спасибо

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:29:25 / 20-02-2015)

Cmass.ru - хороший агрегатор.

Аватар пользователя оттуда
оттуда(2 года 11 месяцев)(00:35:52 / 21-02-2015)

не существует просто науки и соответствующих новостей. наука разветвилась на множество ответвлений и в каждом что-то есть. пройдитесь по сайтам институтов системы ран и там увидите конкретные результаты

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(16:03:41 / 20-02-2015)

Валиев, насколько я понимаю, всплыл после того, как ИПСМ разгромили. Просрал господин Кайбышев институт... за миллион баксов.

Аватар пользователя оттуда
оттуда(2 года 11 месяцев)(00:31:55 / 21-02-2015)

кого считать ученым?

того, кого показывают по телевизору в белом халате, производящего некие манипуляции с чем-либо?

того, кто имеет ученую степень?

того, про кого пишет пресса, что он учоный?

того, кто работает в любом научном учреждении на должности хоть какого научного сотрудника?

того, кому дают премии в области науки?

того, кто тискает статейки в профжурналах?

того, кто занимается фундаментальной наукой?

или прикладной тоже?

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(09:02:01 / 21-02-2015)

Мнения могут быть разными, но мое будет такое - это тот, кто хочет узнать что-то новое об окружающем нас мире и делает что-то для этого (успешно или безуспешно). Поэтому - графоман, создавший свой сайт и пытающийся описать со своих позиций Природу (неверных и даже смешных) - это ученый, а директор научного института, академик, думающий лишь о своей даче - нет..

Аватар пользователя оттуда
оттуда(2 года 11 месяцев)(13:24:59 / 21-02-2015)

директоров научных институтов, тем более академиков, думающих лишь о своей даче, не существует. это пропагандонская байда, которую запускают в массы, когда властям надо нанести очередной удар по науке

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:23:22 / 21-02-2015)

Чудесно, если таких не существует :-) .. Значит они все подпадают под классификацию ученых ..

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...