Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

К сведующим в теплоизоляции домов или "дотянулся проклятый Сталин"(с)

Аватар пользователя Slavyanin

Да простит меня Модератор сего ресурса( да благословит его Господь и его работу).

Да не снесет Модератор (да продлит Господь его дни) данную тему сразу же, а хотя бы даст день повисеть.

Вопрос к сведующим комрадам.

В данной теме http://new.aftershock.news/?q=node/28818#comment-353225

 был затронут вопрос плохой теплоизоляции "хрущевок".

И комрад iii "рассказал до того красиво-что я чуть было не попал в лапы Тель-Авива"(c). В частности:

iii(20:56:45 / 07-05-2013)

"...не должны конечные ресурсы стоить дёшево, ибо они конечные, и привязка к халяве очень дорого обойдется в долгосрочной перспективе. Она уже нам дорого обходится - вспомним для начала хрущёвки, которые строили экономя бетон со стенами толщиной 10 см, так что 90% отопления сразу уходило на улицу."

iii(22:39:50 / 07-05-2013)

"только ради вашего удовлетворения, приведу. По сталинским СНиПам стены должны быть из кирпича 80÷90 см. Коэффициент теплопроводности Кирпич красный глиняный =0,56; Бетон =1,3. Это означает, что чтобы соответствовать "сталинским нормам" по теплоизоляции бетонная стена должна быть в два раза толще кирпичной, т.е. 160÷180 см. Если же бетонная стена будет толщиной
16÷18 см, то теплопотери через стены возрастут в 10 раз, иначе говоря такая стена будет удерживать только 10% тепла по сравнению со сталинской кирпичной, а 90% будет расходоваться на отопление атмосферы. Так сможете понять? или вам нужны более подробные объяснения?"


Сам не являюсь экспертом по строительству- поэтому прошу знающих комрадов подтвердить или опровергнуть указанные факты (в частности сильно интересуют метровые кирпичные стены при Сталине).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

ну в хрущевках все же не чистый бетон, внутре он как пеноблок примерно

Аватар пользователя Тракторист
Тракторист(5 лет 7 месяцев)(23:33:04 / 07-05-2013)

Зайди в любую сталинку и убедись

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(23:41:35 / 07-05-2013)

"Гостиница "Украина"

Построена в 1953—1957 годы


Архитектор А. Г. Мордвинов при участии В. К. Олтаржевского, В. Г. Калиша, инженера П. А. Красильникова.

В здании гостиницы, высотой в 170 м - 34 надземных и 3 подземных этажа. Толщина стен здания гостиницы "Украина"- от 51 до 64 см"

80-90 см нигде сам не видел -потому и задал вопрос.

Аватар пользователя Тракторист

Многое зависит от района строительства, столица одно а там где трещит за ушами другое

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(00:13:03 / 08-05-2013)

Ну товарищь сравнивает с панельками для центральных регионов страны.

Вот например данные по Киеву:

http://stroyjurnal.livejournal.com/85051.html

Основные характеристики довоенных зданий (34-41 гг.):

Толщина несущих стен: 0,6 - 0,7 м

Дома барачного типа

Основные характеристики домов барачного типа:
Толщина несущих стен: 0,4-0,6 м

Послевоенные сталинки. Основные характеристики "сталинок":

Толщина несущих стен: 0,5-0,6 м
Материал несущих стен: кирпич (иногда с покрытием декоративными плитами)

Почему то мне кажется , что товарищь просто брешет про 0,8 -0,9 м и строительные нормы.

Аватар пользователя Тракторист

Скорее брешет)))или поправку дать надо, так сказать на усушку))

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(10:15:01 / 08-05-2013)

Я живу в кирпичном доме постройки 70-х годов. Толщина стены - около 70 см. Зимой тепло, летом прохладно.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(18:57:42 / 08-05-2013)

Семидесятые, это, какбэ, уже не хрущевки

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:17:27 / 08-05-2013)

Нормы на жилые и общественно-административные здания - обычно разные, но не в курсе, как было при Сталине...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(00:24:55 / 08-05-2013)

"Стены «сталинок» обычно имеют толщину в 4 кирпича"

160 мм кирпич x4= 64 см.

Где бы увидеть 80-90 мм. Да ещё и нормы были. Почему же по нормам не строили?

Или все банальнее - комрад "для красного словца не пожалел и Сосковца Сталина"(с)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:48:05 / 08-05-2013)

В нормах не писали толщины стен, обычно...

А писали тепло-потери, их считать нужно - они в каждом конкретном здании, несколько различаются.

Может пересчёт норм в толщину - столько и не даст (90 см), но даст, допустим - 72 см... и т.д.

Но, фактом является то - что строили по-разному при Сталине и при Хрущёве... и нормы - были разные.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(19:00:25 / 08-05-2013)

теплопотери основных материалов известны... по кирпичу, по крайней мере, теплоизоляция от Сталина к Хрущеву не менялась ))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:16:08 / 08-05-2013)

Это известно, я ж  написал: "их считать нужно"...

Каждая стена - это отдельная история, они отличаются, например, в стенах есть проёмы, заполнение проёмов - разное бывает, и вот - кирпичная стена плюс минус одной толщины - имеет разные тепло потери...

У кого окна большие, а у какой стены - окон и вовсе нет...

Стена - это не только кирпич...

Вот, а при прочих равных строили при Сталине и Хруще - по-разному... толщины разные были - это медицинский факт.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(01:20:16 / 08-05-2013)

а откуда вы взяли размер кирпича 16 см? Вы кирпич видели, в руках держали?

стандартный кирпич = 250х120х65 мм. размер 1 кирпич - это длинная сторона, т.е. 25 см. 2 кирпича - это нормальная (минимальная) толщина стен нормального многоэтажного дома - это 50 см. (Можете считать, что я готов внести поправку 0.5-0.6 м. дабы не вызывать ненужных споров, но сути высказывания это не меняет). 80 см - это три кирпича со штукатуркой. наиболее часто я видел в сталинских домах кладку в 2,5 кирпича, как у вас не знаю. В 4 кирпича (изнутри) не видел, хотя допускаю что и такие есть.

Как правильно тут заметили при выборе толщины стен исходят из двух параметров - теплоизоляции (ранше не было пенобетона и пенопласта/минваты) и несущей способности. т.е. кирпич в 1900-1950 - основной строительный материал в городе. У него есть особенность число циклов - заморозки разморозки (обычно 70), т.е. ограниченный срок службы, поэтому стены лучше было делать с запасом прочности, чтобы он через 30 лет не развалился.

У бетона намного лучшие прочностные характеристики, но хреновая теплоизоляция. Пенобетон научились массово пременять уже после Хрущева. хрущевки строили как временное жилье, но ...

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(01:28:54 / 08-05-2013)

и еще кирпич очень быстро набирает воду (промокает, в отличии от бетона) и если стена не будет хорошо держать тепло, то внутри будет сыро и начнет расти плесень. Либо нужно очень хорошо топить, чтобы влага не накапливалась в кирпиче.

А при Сталине газа в домах не было, топили дровами или углем. Экономить на теплоизоляции было очень дорого. А потом нашли немеряно газа, который не знали куда бы деть. И понеслась...

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(16:27:04 / 08-05-2013)

эта проблема решается грамотной организацией крыши и водостоков с нее. Козырьки (не знаю, как их правильно называют) широкие делаются, и все нормально- дождь на стену не попадает, и она всегда сухая. что кирпич, что дерево.

А вот если крыша без выступов или водостоки текут- тогда проблема. осенью уголок намочит, если водосток дырявый- и всю зиму стена холодная. И никакая топка тут не поможет- только хуже сделает. На такой стене конденсат начинает изнутри оседать, стена только сильнее мокнет.

И еще- я из Сибири- друзья в сталинке жили- с лепниной на стенах и потолками под 4 метра. так вот на подоконнике можно было лежать и стены там были толще метра.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(01:50:49 / 08-05-2013)

Швы учитываете?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(05:17:20 / 08-05-2013)

А вы случаем не забываете, что сталинки в основном строили из шлакоблоков? У них совсем другие габариты. Стена толщиной почти в метр.

Панельные дома, которые пришл на смену рущевок имеют толщину внешней стены около 50-60 см. При том это не несущая стена и плита сделана из пено-бетона (он даже в воде не тонет)

 

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(07:33:44 / 08-05-2013)

Да я больше не про сами сталинки и то, из чего они строились уже. Просто вспомнил, что толщины стен, если память не изменяет, как раз такие - 480, 640 мм и т.д. Хотя, может и глючу где. Вот и пытаюсь понять.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(23:35:52 / 07-05-2013)

Гм... а ведь дело!

Аватар пользователя JuryOnyxman
JuryOnyxman(4 года 7 месяцев)(00:22:56 / 08-05-2013)

Та вы поинтересуйтесь какие шикарные керамоблоки сейчас впускают. Этож мечта.

Стена толщиной в один керамоблок. Там и прослойки воздуха...

Вот это технологии - вот такую линию по производству керамоблоков покупать у гейропейсов нужно.

А кирпичи - это ретро.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(18:53:24 / 08-05-2013)

Керамоблоки штука нишевая, для окраин крупных городов, где под них есть рынок. Для бОльшей части малоэтажной части страны, штука излишняя, в отличие от кирпича.

Аватар пользователя Виктор1690
Да и современная малоэтажка кирпич/дерево тока на силовую нагрузку используют, утеплятся кирпичем моветон, счас даже минвата плохим утеплителем считается, а ведь в свое время хайтек утепления
Аватар пользователя Pash13
Pash13(5 лет 2 недели)(06:51:13 / 08-05-2013)

Минвату надо через 25лет менять, чтобы она тепло держала. Кто, и за чей счёт будет менять в многоквартирных домах? А деньги ведь не маленькие.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(15:45:01 / 08-05-2013)

подскажите какие сейчас самые прогрессивные утеплители, пожалуйста

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:54:37 / 08-05-2013)

Пенополистирол экструзионный хорош. Типа пеноплекса

http://www.tophouse.ru/products/utepliteli/penopolistirol/penoplex/

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(18:52:30 / 08-05-2013)

на сколько лет расчитан?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:29:30 / 08-05-2013)

Он боится только ультрафиолета... так что, если вы его запрячете надёжно за фасад или ещё куда, и не будете поливать кислотой и обойдётесь без пожара - то он, как и большинство пластмасс - почти вечный.

Вообще, штука классная. В феврале закончил строить один дом, так там этого пенопласта - хозяин на 90 тыщ. накупил... Мы им и стены наружные утепляли, и в полах у нас - он есть, и в конструкции потолка, отделяющего комнаты от чердака - тоже...

Супер вещь - работать с ним очень удобно.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(20:32:44 / 08-05-2013)

спасибо за подсказку!

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(21:22:08 / 08-05-2013)

пенополиуретан будет получше

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:45:00 / 08-05-2013)

Зачем покупать? Этих линий уже у нас в стране - пруд пруди... перепроизводство этих керамоблоков кое-где, уже.

Спрос - мал, очень мал... Людям подавай говно из говна, да за две копейки, имеют право - а чё, ведь трудами праведными не построить палат каменных.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(18:52:00 / 08-05-2013)

В подмосковье, пригородах крупных, да и средних городов уже изрядно пеноблоками ниша оттопырена... тоько это меньше полроссии... процентов десять-пятнадцать в лучшем случае. И эту нишу приходиться делить с конкурентами... да и качество не единственный фактор... качество матерчиала это не качество дома. И из нового материала еще надо уметь строить, что б толк был... тоже деньги в плюс.

...керамобоки еще очень разные по качеству случаются... ну и по цене, соответственно.

Аватар пользователя Виктор1690
По поводу ресурсов, в нашей стране они должны быть дешевыми, пример пжл, песок, в советские времена на подсыпку дорог в сельской местности брали без проблем, сейчас жесть, требуется разрешение на карьер и добычу полезных ископаемых, в результате никто заморачиваться ради 7-8 камазов песка не будет, и 8 лет подсыпки дороги нет, ибо тащить с официального карьера 180км Другой пример, 92год, скотохолокост, цена литра молока упала ниже стоимости соляры, и 2000 коров бульдозером в карьер и заравняли с известью с песком (15 ферм по 120-150 голов скота) Другой пример, социальные дрова, был жив лесхоз он вывозил из леса зараженный/сорный лес но и оптимизацию провел, лес вывозился не на могильник к домам на дрова (а на соц нормы дров пилил строевой лес:))), соответственно после упразднения лесхоза цена дров возимых за 120км стала заоблачной, произошла оптимизация, у кого есть внуки/дети в Питере или ветеранская пенсия стали брать уголь (до 8000-15000рубликов в месяц в зависимости от дома), а у тех стариков которых нет родни оптимизировали Держа низкие цены на ресурсы внутри страны и задирая пошлины на экспорт ресурсов, мы еще перетащим в страну промышленность передела Пока в основном из-за монополизма/рвачества цены внутри страны на ресурсы растут, а за рубеж гонится чуть ли не дешевле (за вычетом пошлин и транспорта) Колония етить ее....
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:10:10 / 08-05-2013)

Плюс минус - так и есть.

А в новой России, изменили нормы, влияющие на теплоизоляцию жилья, относительно 80-ых.

Теперь построить панельный дом из плит как во времена Хрущёва, и даже Брежнева - уже невозможно (не нарушая текущих норм).

Разница в нормах  -  в разы...

А всё дело в том, что при центральном отоплении от ТЭЦ - горячая вода, это как-бы отход от производства электричества для промышленности... да и в 80-ые должен был наступить коммунизм, а панельные дома должны были разобрать и устелить бетонными плитами - подушки под вновь строящиеся дороги...

Но, как известно - нет ничего более постоянного, чем временное.

Аватар пользователя Ветер
Ветер(5 лет 2 месяца)(00:14:01 / 08-05-2013)

В позднем СССР была норма в северных регионах центра, 0.6 метра кирпича. За панельки не скажу.. они, конечно, около двадцати сантиметров, но что там внутри (есть или нет)- не знаю.

Аватар пользователя Тракторист

От 85 года СНиП 

http://www.rmnt.ru/docs/cat_manuals/25753.details5.htm

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 10 месяцев)(03:59:30 / 08-05-2013)

Но нормам для Красноярска наружная стена из кирпича должна была быть 640 мм. Два с половиной кирпича, плюс швы, плюс штукутурка. Так было и при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе. Сейчас нормы увеличены примерна в 1,5 раза, то есть толщина стены из кирпича должна быть 1000 мм.

Панели в хрущевках делали трехслойные с утеплителем внутри. Стандартная толщина наружных панелей для Красноярска 350 мм, а в нутри да панели толщиной 100 мм.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(06:37:39 / 08-05-2013)

Зависело не только от географии и климатической зоны, но и от проекта. Здания с высокими этажами и в три кирпича строили, 770 мм со швами. Небольшие дома чаще строили в два кирпича, 510 мм со швами.

Аватар пользователя Pash13
Pash13(5 лет 2 недели)(06:54:50 / 08-05-2013)

В Уфе, моя 5-ти этажка, 1958 года постройки, толщина стен в 3,5 кирпича + штукатурка ~ 90см

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(08:22:39 / 08-05-2013)

газоблок поляки запретили в жилищном строительстве

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(09:26:25 / 08-05-2013)

Я решил вопрос утепления своеобразно. 7-ой год работает нормально, отслеживаю по потреблению газа на аналогичную квадратуру с наружным утеплителем, надо бы отсканировать интереса ради тепловизором.  Несущая часть в кирпичь, воздушка 100 мм заливается раствором глина + пенополистирол в гранулах+ известь.  Облицовка в полкирпича. Экология, экономия.  Вполне подойдет для  жилых пятиэтажек. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:46:18 / 08-05-2013)

Внешние панели в хрущевках делались (может не всегда но достаточно часто) из керамзитобетона. Посверлите их и убедитесь - красная керамзитовая пыль летит, а не серая цементная. Я лично сверлил, неоднократно, убеждался. А керамзитобетон - уже совсем другая история по части теплоизоляции, чем просто бетон. Внутренние несущие стены - уже читый бетон, замучишься сверлить без надлежащего инструмента.

Сам сейчас в панельной 17-этажке живу, внешние панели - имеют внутри 2 раздельных слоя пенопластовой теплоизоляции.

Аватар пользователя Byzantum
Byzantum(4 года 7 месяцев)(11:59:56 / 08-05-2013)

Раньше нормы теплоизоляции были меньше, в сталинках стены могли быть 510(два кирпича) и при этом могло быть печное отопление. В хрущевках уже центральное отопление, панельные наружные стены врядли из чистого бетона, скорее там керамзитобетон, или другой с наполнением облегчающими и теплоизолирующими материалами (от местных условий и возможностей сильно зависит). В 90х годах появились коммерческие иностранные производители утеплителя и, видимо, пролоббировали ускоренное принятие новых норм. Сейчас если делать стены только из кирпича по современному расчету теплопроводности необходимо толщину стены около 1,5м).

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(14:04:52 / 08-05-2013)

Для этого и существуют утеплители. 10 см минеральной ваты по теплопроводности равны метру кирпича.

Полметра бетона, 5 см минваты и внешняя облицовка для красоты и гидроизоляции - вот вам и теплопотери по СНиП-у.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...