Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Платная парковка, теперь в подмосковье. Элементы новой формации.

Аватар пользователя невежда

Не успела зона платной парковки в москве дойти до  МКАД ( предположительно конец этого года), как уже пошли разговоры, в стиле окон овертона, о введении этой меры в городах подмосковья, с населением свыше 100 тыс человек. Особенно забавно, что хотят перенимать "положительный" московский опыт. Хотя с определенной точки зрения московский опыт действительно положительный.

В общем, предлагаю ознакомится с новостью, анализ сиутации под катом.

В подмосковье всего 300 - 350 авто на 1000 жителей, территория большая. Приводятся примеры Одинцово, где количество автомобилей уже нормальное, порядка 800 на 1000 жителей, но это больше исключения.  Но давайте смотреть в суть.

Подмосквью не хватает денег, ситуация кризисная, и следуя новой формации, власти ищут новые поводы отжима, желательно у физлиц. Видя что подобный проект на ура идет в москве, наверняка уже было подсчитано, какой доход могут обеспечить эти самые парковки. Началась подача информации, с целью оценить реакцию общества и пусть не обольщают сказки про "советоваться c жителями", в москве все делалось ровно так же. Менеджер подмосковья в этом смысле ничем не отличается от менеджера москвы, подходы ровно такие же, самое главное это финансовые показатели, остальное вторично. Идея подана, реклама уже началась. Подтягивают "ученых", "экспертов" и прочих деятелей. 

Так что запасаемся попкорном и наблюдаем, как будет вести себя общество. Там где будет всеравно - отожмут по полной, где народ будет возмущаться, придется искать компромисс.

PS

Поясню для читателей несколько, на мой взгляд, принципиальных моментов :

1. Новость про парковки подана не для полемики автобус вс автомобиль, а для понимания тендеций и анализа.

2. Монолитной "войны"  власти и народа нет. Народ разделен на сообщества и классы, которые между собой грызутся соревнуются за свой кусочек места под солнцем. Власти в данном случае вовлечены в процесс как с целью отжима, так и с целью реализации интересов тех или иных сообществ и классов. Идея рэкета изначально применима ко всем, без исключения.

3. Отжим автовладельцев, который имеет место быть, связан только лишь с тем, что на данный момент их отжимать проще \ дешевле \ выгодней. Если допустим, это сообщество даст по рукам, или затребует непомерную цену, то произойдет переключение на другие сообщества, например на любителей велосипедов. Ученые-транспортники научно обоснуют что все проблемы из-за велосипедистов, а креативный блогер назовет жлобами за нежелание платить.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Muller
Muller(6 лет 7 месяцев)(01:26:23 / 09-02-2015)

Пора валить из этого города.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(01:27:22 / 09-02-2015)

Из какого ? Их целый список. И потом, почему вы думаете, что бизнес модель нельзя применить у вас ? Ее можно применить практически везде, главное маркетинг.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(6 лет 1 месяц)(01:35:53 / 09-02-2015)

Валить давно пора, я вообще не понимаю, зачем вы там кучкуетесь, задыхаясь. На мой взгляд, не существует ни одной причины торчать в мегаполисе, все надуманные.
Насчёт бизнес-моделей - ну примените уже какую-нибудь в моей деревне на 10 владельцев против нашей воли, жду с нетерпением Ваш маркетинг :) 

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(01:38:02 / 09-02-2015)

В совсем деревне наверно не получится, но в просто в городе - пожалуйста. Весь цимес в том, что не важно какое количество автомобилей и не важна реальная ситуация. Количество парковок намеренно уменьшаем, создаем службы для взыскания штрафов, а оставшие места делаем востребованными и продаем.

При этом :

- "ученый" расскажет что автомобилей стало очень много их некуда девать

- блоггер-урбанист будет вещать о полезности общественного транспорта

- Все они будут подавать в нужном виде, и требовать более жестких мер. Власти будут как бы прислушиваться к мнению народа, деятелей и тому подобного, и проводить более мягкий сценарий.

- Идет агрессивная рекламная компания

В этом и есть трансформация которая сейчас происходит. Общественного договора больше нет, как и заботы о людях  прочей ерунды, есть противоборство сторон и все.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(6 лет 1 месяц)(01:57:48 / 09-02-2015)

"Общественного договора больше нет, как и заботы о людях  прочей ерунды" - не подскажете, что Вы делали в начале 90-х, когда полстраны радостно голосовало за "жынцы и жувачку" взамен социалистического общества?
И почему последствия Вас так удивляют именно сейчас и именно на примере парковки?

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:03:26 / 09-02-2015)

Вы правы. Самое смешное в том, что именно следствие жизни при социализме дает возможность так просто разводить граждан. Люди голосовали за джинцы и жвачку, но они не хотели видеть обратной стороны медали, имя которой ответственность.  Меня по большому счету удивляет именно простота развода, реально много людей ведется на это, как на некую общественно -полезную меру. Тут еще сказывается "прошлая жизнь" , когда граждане и власти существовали отдельно друг от друга, не переходя рамки. Но в том что происходит, есть и положительный эффект. Формация рэкета стимулирует то самое гражданское общество и общественный контроль. Люди начинают шевелиться, только тогда, когда им лезут в карман,  и прикрываются законом. Так что есть шанс на сильное общество, и фильтр людей во власти, последнее реально важно.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(6 лет 1 месяц)(02:10:05 / 09-02-2015)

"именно следствие жизни при социализме дает возможность так просто разводить граждан"... Мда. Моим старикам под 80. Пришлите им по почте ЛЮБОЙ счёт - они сначала оплатят, потом пропьют таблеток от сердца и от давления, а уже потом, при случае, осторожно спросят меня, не знаю ли я, что это было.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:23:49 / 09-02-2015)

С одной стороны у жителей подмосковья должны быть прививка, с другой - неизвестно, возможно они такие же как москвичи. Но здесь еще важно понимать один момент, задача сбора денег является ключевой, и не важно каким способом это будет происходить. На примере москвы, что бы контролировать оплаты и штрафовать в случае неоплаты, город создал собственную службу - "мади". Так вот, они буквально засыпают штрафами, в том числе и тех, кто оплатил или является резидентом ( живет в районе и оплачивает абонемент). Людям приходят по 30 -40 тыс штрафов. Казалось бы бардак, если бы не одно но - механизм оспаривания крайне запутан, нужно доказать что не верблюд, а потом через суд добиваться компенсаций. При этом все как на подбор креативные и современные. Ларчик открывается просто, самое главное фин показатель, и штрафы нужны что бы эти показатели выполнять, только и всего.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 10 месяцев)(06:49:03 / 09-02-2015)

Ну да. Они прожили жизнь в условиях, когда им по почте не мог прийти "левый" счет. Ибо посылатель таких счетов немедленно оказался бы в "санатории" 

Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 11 месяцев)(13:29:00 / 16-02-2015)

Ну да, у нас в городе если просто светофоры адекватно настроить и хотя бы особо упоротые знаки на запрет поворотов убрать, то и пробок бы не было, а так - как в Москве, уже и парковки платные стали обсуждать, ага.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(13:31:43 / 16-02-2015)

если еще при этом поставить побольше знаков, что бы машины набивались как селедки там где можно стоять, начнется объяснения про то, что машин стало очень много и некуда девать. Суть гражданского общества заключается в том, что бы расшифровать сигнал и провести по нужному сценарию. Вы должны понять, задача вас отжать, и сделают ровно до такой степени, насколько вы это позволите. Это не плохо и не хорошо, такой механизм.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 11 месяцев)(13:39:03 / 16-02-2015)

Да уже понаставили. Простой пример - есть светофор на котором встречные потоки разнесены по времени но при этом левый поворот запрещен. Через 300 метров другой светофор, где повернуть можно, но встречные потоки идут одновременно и повернуть могут только 1-2 машины в полторы минуты и те на красный. Естественно, что там вечные пробки и ага, именно потому, что "понапокупали быдлоповозок".

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(13:42:43 / 16-02-2015)

Вы должны понять, что все в ваших руках. Но если вы окажетесь москвичами, вас сначала разведут, а потом разденут, и будете на кухнях ругать. В москве не только парковка, от нее меньше зла, эвакуатор хлеще. И система, которая направлена на отъем денег, причем не важно как, штрафом или за услуги.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(4 года 4 месяца)(01:37:31 / 09-02-2015)

А не проще ввести налог на автомобиль в размере 500тыщ в год.

На дорогах сразу свободнее станет, парковки свободные. Экология опять же.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(01:39:28 / 09-02-2015)

можно, почему бы и нет ? Машины будут у богатых, тоже плюс. И самое смешное, те кто будут платить такой налог, будут очень жестко отстаивать свои права. В целом мы и идем к такой парадигме.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 10 месяцев)(06:53:15 / 09-02-2015)

Чем платные парковки хуже, чем налог на авто ? Ведь это же разница между "ударом в лоб" и "ударом по лбу" ? 

Хотя нет - платные парковки справедливей. Если Вы живете за городом - Вас это будет меньше касаться.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(11:50:26 / 09-02-2015)

Ничем не хуже, вопрос в чьих руках и с какой целью. Это как с эвакуацией, выгодно не соблюдения порядка, а перевозка.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 10 месяцев)(12:05:03 / 09-02-2015)

Мне кажется, что Вы рассматриваете вопрос очень эмоционально. Возможно, у Вас есть на это причины.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(12:09:36 / 09-02-2015)

Не совсем так. Я хочу показать подходы. В текущей модели не важно каким путем получен доход. Если доход получен за счет взысканий, то фин показатель выполнен, задача выполнена.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Антишок
Антишок(4 года 3 недели)(10:27:30 / 09-02-2015)

Чиновники в трамвай не пересядут и пешком не пойдут

Аватар пользователя DVonik
DVonik(4 года 1 месяц)(01:38:23 / 09-02-2015)

борьба с пробками жеж)

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(01:42:37 / 09-02-2015)

Самое смешное, что если это прокатывает, то следующий этап это борьба с маршрутками. Люди пересев с автомобилей понесли свои деньги в структуры ОТ, а маршрутки частные, и они забирают кусок пирога.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Advocatus Diaboli

Дело не в деньгах, а в пропускной способности дорог.

Это - ограниченный ресурс, за пользование которым, тем не менее, не взымается плата.

А потому в условиях рыночного регулирования эксплуатация этого ресурса усиливается до той степени, когда наступает его деградация - в случае дорог это пробки.

Процесс был неплохо изучен на примере общинных пастбищ (читать про "Tragedy of commons"), здесь механизм тот же.

Свободный рынок загрузку дорог может отрегулировать только в случае, если все дороги сделать частными и платными, так, чтобы владельцы сами свободно назначали цену за проезд по ним (для разных дорог цена будет разной).

По ряду причин такое прямое регулирование невозможно, и государство пытается регулировать загрузку косвенными методами. Один из такиз методов, позволяющий снизить число автомобилей, использующих принципиально ограниченый ресурс дорог центра города - это плата за стоянку в этом само центре.

Такую меру придумали отнюдь не в этой стране, так что дело тут не в жуликах и ворах.

Ну а борьба с маршрутками к пропускной способности дорог особого отношения не имеет: маршрутки, как общественный транпорт, используют пропускную способность куда как более эффективно, чем личные автомобили. Другое дело, что у нас владельцы маршруток не привыкли платить налоги - с этим-то и борются.

Аватар пользователя Zeng
Zeng(3 года 6 месяцев)(02:39:09 / 09-02-2015)

"Дело не в деньгах, а в пропускной способности дорог.

Это - ограниченный ресурс, за пользование которым, тем не менее, не взымается плата."

Давайте объявим приватизацию дорог, как и до этого квартир. Почти все дороги были построены еще при союзе. На правах бреда конечно, но нас ведут к этому (не в смысле приватизации, а в смысле частных платных дорог. Если будут раздавать своим дороги, то это уже будет верх наглости. Пусть свои с нуля строят частные и володеют ими как хотят). По поводу платы еще - это в корне неверно. Плата между прочим с жителей взимается. Тогда пусть транспортный налог отменяют или полностью пусть его в акцизы на бензин включают, вообще дядя Вова нам это обещал равда уже давненько это было.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:45:38 / 09-02-2015)

Особенность сегодняшнего дня: власти тоже научились всем тем современным методам, что и комерческий сектор. Идет ровно та же работа, реклама, маркетинг, навязывание точки зрения. Ну ни скажет вам чиновник что интерес это деньги, будут рассказывать про дороги, про жлобов, про еще что нибудь. Это кстати на английский манер, еще важно сделать так, что бы вам казалась что преподносимая точка зрения единственно правильная. Откуда все эти ученые, эксперты и блоггеры, мнения которых случайно совпадают ? Все понятно, просто у каждого сегмента свой авторитет. Креаклиат ведется на блогера, люди старшего поколения на ученых, кто то на экспертов.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:40:19 / 09-02-2015)

Ну началось ))) Такая мера, это прежде всего инструмент, использовать которую можно как во благо так и во вред.

То что придумали "не в этой стране", так вы не поняли самого главное. "Не в этой стране" доминирует формация рэкета, это оттуда к нам идет, это там взаимотношения государств и общества строятся на принципах отжима.

При этом, что важно, если например в таких странах как Германия, во главу угла ставится требование выполнения порядка ( не важно, идет с этого доход или нет), то в англосаксонском варианте, главное прибыль, доход.

Вы ведетесь на рекламу и путаете причину и следствие. Нет задачи у московской мэрии "разгрузить улицы", "навести порядок", наоборот, им бы хотелось что бы было как можно больше взыканий, как можно больше штрафов, потому что это доход. Эвакуация была запущена в городе не для того что бы люди соблюдали правила ( в таком случае нужно было разделить ведомства во избежание конфликта интересов), а что бы осуществлять перевозки. Потому что это доход, это прибыль. Идеальный вариант, когда эвакуаторы выезжают и сразу увозят по максимуму. Это и есть конечная цель.

Что касается маршруток, еще раз, не важно под каким предлогом их будут выдавливать. Причина понятна - они забирают доход от перевозок, по этому их уберут и вместо них будут свои структуры, которые перенаправят фин. потоки.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 6 месяцев)(09:51:44 / 09-02-2015)

Однозначно!!!

И причем деньги это левые, никем не учитываемые и не контролируемые.

А подаваться будет под соусом: "Ах какие плохие-плохие гадкие маршруточники, давайте сделаем цивилизованно".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(11:36:14 / 09-02-2015)

Даже не в этом дело. Маршрутки убирают ради фин потока, но это и  правильно, общество должно решать что ему нужно и  как.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Bears77
Bears77(4 года 7 месяцев)(10:10:48 / 09-02-2015)

А, вот почему ОТ последнее время в Москве все дорожает и дорожает...

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(11:47:28 / 09-02-2015)

Это отдельная история. ОТ убыточный, но его выгодно продвигать, потому что с одной стороны это своя структура, а с другой под это выбивают федеральные проекты. Ориентация на развитие ОТ выгодная кормушка, только и всего.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 7 месяцев)(19:06:02 / 09-02-2015)

первый раз за два года это - дорожает и дорожает?

Аватар пользователя Bears77
Bears77(4 года 7 месяцев)(09:16:19 / 10-02-2015)

А вы считаете что ОТ дешевый вид транспорта?

Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 7 месяцев)(11:00:31 / 10-02-2015)

пешком конечно дешевле

Аватар пользователя Zeng
Zeng(3 года 6 месяцев)(02:25:30 / 09-02-2015)

Если этот тренд будет продолжаться я просто сдам свой автомобиль купленный причем в кредит. Причем реализация его будет головной болью банка (если полюбовно не разрешит мне его самому продать). Если таких как я будет много, то это взорвет внутренний вторичный рынок. Дальше - больше, автомобилестроение в стране потихоньку начнет вымирать как класс, соответсвенно снизяться и продажи и производство всего околоавтомобильного. Покурят бамбук транспортные налоги, всевозможные страховки и акцизные сборы за бензин до кучи. Вообщем я против :)

Аватар пользователя Advocatus Diaboli

А я - за. Дороги станут свободнее.

Ну, а вместо автомобилей можно производить другуюю забаву ддля населения. Например - водку.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:41:08 / 09-02-2015)

Правильно. Главное, что бы выгодно было.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:31:18 / 09-02-2015)

Москва до последнего времени была одним из важнейших рынков, и очень странно что автопроизводители и автобизнес так легко сдулся. Они теряют клиентов, причем по цепочке. Сейчас большое количество людей стало пользоваться машиной только по выходным, значит сервисные интервалы прилично растянулись со всеми вытекающими. Так же касается новья, кто то отказался, кто то повременил с заменой. При этом да, вы верно заметили, есть еще транспортный налог, и у многих он весьма большой по 40 -60 тыс в год. Видимо гешефт от проектов в общественном транспорте все это перебивает, либо выгода от сборов интересней.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Матрос Железняк

Смысл пользоваться автомобилем постоянно, если это невозможно. Стоять часами в пробках?

Автобизнес вряд ли в убытках, скорее рост выручки замедлился от сервисных услуг.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(11:51:55 / 09-02-2015)

Кому как, не нужно решать за других. Как многократно замечено, кто хотел, уже давно в метро. москва это город общественного транспорта и такая парадигма сложилась до платных парковок.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя e2xe2
e2xe2(3 года 10 месяцев)(10:55:18 / 09-02-2015)

я просто сдам свой автомобиль купленный причем в кредит. Причем реализация его будет головной болью банка (если полюбовно не разрешит мне его самому продать). Если таких как я будет много, то это взорвет внутренний вторичный рынок.

"просто сдам"... ну-ну. а это ничего, что ты отвечаешь по кредиту всем своим имуществом, а не только автомобилем?

Аватар пользователя Metrist
Metrist(6 лет 5 месяцев)(02:38:52 / 09-02-2015)

Все мегаполисы на двухколесный транспорт и троллейбусы.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:41:45 / 09-02-2015)

Как думаете, кого будут после этого отжимать ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 9 месяцев)(02:52:05 / 09-02-2015)

Троллейбусы, нет?         :-))

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:56:35 / 09-02-2015)

Именно. Кстати в московском метро подняли цены. Одно время запустили тему что нужно чуть ли не два раза увеличить стоимость. Случайно совпало с очередным расширением зоны и приходом огромного количества граждан в подземку. Тут действуют такие же механизмы как в коммерции, если нет альтернативы можно диктовать.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 7 месяцев)(19:08:59 / 09-02-2015)

запускали тему как раз такие всепропальщики, некоторые слухи с завидной периодичностью запускаются

Аватар пользователя Brodyaga
Brodyaga(6 лет 3 месяца)(16:29:25 / 09-02-2015)

особенно зимой

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 10 месяцев)(02:44:40 / 09-02-2015)

Прочитал. Ереси не увидел. Может развернете свою мысль для немосквичей в заглавном посте?

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:47:16 / 09-02-2015)

Мысль очень простая, будет такое же вранье с красивой витриной, но  с целью отжать побольше денег с автовладельцев, и какую то часть отправить в автобус. По этому нужно налаживать противодействие, в рамках закона, и тогда возможно, эта мера сыграет на благо.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Zeng
Zeng(3 года 6 месяцев)(02:47:49 / 09-02-2015)

Да это свинство платные парковки. Берут кусок асфальта, тыкают на него знак платной парковки (а то что этот асфальт еще мой дед например при совке клал, это их не волнует) и профит. Около платной парковки тыкают знак остановка запрещена и штрафуют - вообще двойной профит. Если что и эвакуиировать можно тут даже тройной уже пошел. В общем одни плюсы от этой затеи. А регулировать стоимость транспортного налога они не пробовали, если деньги нужны? Тут хоть меня не так цинично грабить будут, да и нагрузка на всех одинаково ляжет, а не только на тех, кто имеет наглость жить в среднем пгт.

PS: Я кстати не с "нерезиновой", а с маленького пригорода под областным центром миллионником живу. Это что-бы не думалось.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 2 месяца)(02:54:52 / 09-02-2015)

В москве одна и таже организация, одной рукой раставляет знаки, а другой - отдает план на эвакуацию.  Причем сделано хитро, гос контракт подразумевает только количество перевозок. Каким то странным образом в мэрии москвы заранее знают и планируют, сколько граждан нарушат и будут оштрафованы. В рамках описанной мной модели все понятно и логично, по другому и смысла нет.

Что касается ситуации в целом, на самом деле надо выбирать. Что лучше платная парковка или камеры ? Камеры кстати на фин показателях, в некоторых регионах борьба за БДД это только покупка камер, остальное пофиг. В любом случае придется договарится, но мяч теперь на стороне общества,  и общество имеет все рычаги, что бы дать по рукам. Транспортный налог на самом деле сильный аргумент, ненадо боятся за что то платить. Должно наконец то появится потребительское мышление, когда вы требуете за каждый потраченный рубль.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...