Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:41:11 / 05-02-2015)

Автор статьи неверно понимает «пирамиду энергетических потребностей общества”.  Чарльз Холл рассматривает США как замкнутую энергосистему. Для других случаев (импорт энергоресурсов, отрицательный торговый баланс) «пирамида» не имеет смысла. То есть, «пирамида» - это абстракция. Смысл ее в том, что если США обеспечат сами себя нефтью, газом, углем и ураном и при этом будут иметь нулевой торговый баланс, то примерно будут соответствовать «пирамиде». Рост добычи нефти и газа в США только приближают их к ситуации, описываемой «пирамидой».


В соответствии с «пирамидой» сегодня США должны были деградировать, через «отмирание» верхних ее уровней. Но граничные условия пирамиды нарушены вот этим:


//////Дефицит внешней торговли США в дек 46,56 млрд долл,/////

 http://www.oilru.com/news/448043/

 

Кроме того, автор неверно понимает саму концепцию EROEI. Значение EROEI не зависит от объема добываемого энергоресурса (при неучете меньших издержек при больших объемах производства). Такова суть этого абстрантного понятия. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:40:31 / 05-02-2015)

Автор очень хорошо понимает пирамиду поскольку прочитал очень внимательно все заметки Хола по теме. В концепции просто нет смысла об этом и написано в статье.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:45:11 / 05-02-2015)

Смысл "пирамиды" абстрактный. Вернее, это идеальная модель замкнутой энергосистемs. "Нет смыслf" - это от непонимания концепции EROEI. EROEI не зависит от объема производства энергоносителя. По определению.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:46:52 / 05-02-2015)

Статья сложная для понимания, а час поздний, я не ожидаю, что все прочтут внимательно статью. Но если читаете по диагонали, то можно не комментировать совсем. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:57:30 / 05-02-2015)

Вот я и не понимаю напрочь. Какой смысл в EROEI если Вы поставили его в зависимость от динамики добычи нефти? Какой смысл в EROEI, если страна импортирует часть энергоресурсов?

EROEI - это характеристика либо производства конкретного энергоносителя (или его месторождения) или замкнутой энергосистемы. Для других случаев EROEIне имеет смысла.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:03:30 / 05-02-2015)

Авторы концепции говорят о том, что есть такая вещь как необходимый минимальный EROEI для разныв функций общества в статье мы пытались показать большие логические дыры у этой концепции. 

Аватар пользователя zastenchik
zastenchik(5 лет 1 месяц)(23:38:46 / 05-02-2015)

Логические дыры они такие.

Вот на график структуры энергетического потребления нефти нанесите сколько всего сша потребляет и тогда раскажите нам, как у них оказалась дополнительная энергия для роста добычи. Вот об этом вам все и говорят. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:33:48 / 06-02-2015)

||||||Авторы концепции говорят о том, что есть такая вещь как необходимый минимальный EROEI для разныв функций общества|||||


Ну да. Для разных функций энергетически самообеспечивающегося общества. То есть общества, живущего в замкнутой энергетической системе.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:13:08 / 06-02-2015)

Ну так я показал в заметки что они не правы, если хотите показать где я ошибаюсь нужно показать это детально опровергнув мои аргументы.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(00:25:04 / 06-02-2015)

Аффтор нихрена не понимает. Сколько по вашему находиться нефти в одной железнодорожной цистерне если считать по полному межотраслевому балансу всей технологической зоны? )))))) И чем отличается цистерна 1985 года выпуска от цистерны 2015 года выпуска? )))))) Например в терминах нефти Баккена. Ой вы меня порадовали ))))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:13:50 / 06-02-2015)

Ну вы мне расскажите если знаете.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:44:03 / 06-02-2015)

Посты на форуме не могут заменмит образования.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:15:31 / 05-02-2015)

Совершенно верно.  Весь высер можно заменить одним предложением - когда получается грабить лохов или обменивать их ништяки на резаную бумагу, вопросом EROI можно не париться, ибо за счет награбленного мождно дотировать любую деятельность, даже бессмысленную.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(23:08:09 / 05-02-2015)

Нет, есть ещё вариант, пригодный даже для замкнутой (в смысле взаимодествий с другими обществами) системы: если объем  доступных источников энергии заведомо превышает потребности общества в ней, то получаем предельный случай, в котором стоимость энергии определяется исключительно затратами труда на её извлечение. И в этом предельном случае для учёта небесконечного EROEI стоимость полезной для общества энергии можно просто умножить на (1-1/EROEI).

Если трудозатраты на добычу энергии малы, то EROEI будет мало влиять на стоимость любых продуктов, использующих энергию. А если производительность труда при добыче энергии со врменем растёт, то этот рост способен компенировать падение EROEI. Можно даже представить себе модельную ситуацию, когда EROEI имеет крайне низкое значение (например 2), то это не делает энергию дорогой и малодоступной (если не лень будет - опишу млжельную ситуацию в блоге). Но всё это применимо только к описанному предельному случаю неограниченного объёма доступных источников энергии.

Mikhail_T рассматривает, фактически, именно такую картину мира - объем потенциальных источников энергии неограничен, а технический прогресс и связанный с ним рост производительности труда будет компенсировать падение EROEI, связанное с потребностью использования источников с низким занчением EROEI. А насколько эта картина мира соответствует реальному миру - этот вопрос подлежит обсуждению.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:14:10 / 05-02-2015)

> если объем  доступных источников энергии заведомо превышает потребности общества в ней

Такого не бывает. Имеется гигантский пул задач, чье решение откладывается / невозможно по причине отстутствия энергии, и повышение ее доступности лишь  позволит приступить к их решению.

"Лишней" энергии быть не может.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(23:21:31 / 05-02-2015)

Такое было ещё во времена Маркса: не зря же он в третьем томе "Капитала" разбирался с влиянием дефицита ресурсов на равновесную цену практически исключительно на примере земель сельскохозяйственного назначения.

А "лишнюю" энергию мы имеем прямо сейчас - в виде избытка добычи нефти над её потреблением. Понятно, что эта ситация - временная, но здесь и сейчас она есть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:21:09 / 05-02-2015)

Не было никакой лишней энергии во "времена Маркса".  Как придумали способы работы с углем и газом, началась индустриализация - то есть открылись как раз новые горизонты возможностей, о которых я говорю.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(23:25:13 / 05-02-2015)

Лишней энергии не было, а "лишние" источники энергии были - даже пресловутый кардиффский уголь в те времена был далеко не весь разработан. Другое дело, что добывать его бесплатно не получалось - а цена сдерживала применение.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:20:37 / 05-02-2015)

Если завтра мы научимся получать всю энергию в массе по формуле E=MC^2 у нас всё ещё будет недостаток энергии ? 

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(23:22:41 / 05-02-2015)

Если.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:23:10 / 05-02-2015)

Ну так приходи завтра - или как научишься - тогда и обсудим.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(03:42:54 / 06-02-2015)

Вопрос правомерный. Если взять племя каких нибудь древних людей и дать им ядерный рекатор. Что они будут делать с ним? греться - максимум. И за дровами часто ходить не надо!

Тут нужно добавить что важна не сама энергия(даже E=MC^2), а поток энергии в еденицу времени, который идёт на упорядочивание окружающей среды (работа против энтропии).

Чем больше такой поток тем круче цивилизация.

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(03:21:59 / 06-02-2015)

Бывает. Наше любимое солнышко присылает на землю энергию превышающую потребности людей примерно на 4 порядка. Просто технологии сбора, переработки и накопления энергии полученной от солнца крайне несовершенны. Из-за этого EROEI солнечной энергии такой низкий. Но прогресс не стоит на месте, если будет создан метод переработки солнечной энергии с EROEI сравнимый с углеводородным, то мы получим описанный случай.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:02:37 / 06-02-2015)

Гы.  То есть процессы фотосинтеза и климатообразования стали "лишними"?

Кстати, попытка заставить солнечными панельками заметный процент земной поверхности (допустим, что они станут бесплатными в производстве) - приведет к масштабному оледенению.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:11:38 / 06-02-2015)

Заметный не надо, надо на экваторе. К тому же у тебя нет климатической модели чтобы такое утверждать. Например можно рассеить облака и тепла и света будет больше.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:13:23 / 06-02-2015)

замерь температуру в теплице до и после покрытия всей ее поверхности элементом, высасывающим всю энергию. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:21:38 / 06-02-2015)

Батареии, расположенные в пустыне лишают Земли только одного - тепла, но в других регионах тепло создайтся большим количеством ТЭС, автомобилями и пр. Человек своими действиями в целом греет планету, поэтому логично частично поток солнечной энергии перекрыть солнечными батареями чтобы планета не сильно грелась.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:29:07 / 06-02-2015)

Глупости, значительная часть тепла не рассеивается, а аккумулируется в новых материалах, соединениях и т.д.

Планета - термодинамическая система с балансами,  выстраивались не один миллиард лет, думать, что можно выдернуть без последствий значительную часть энергобаланса - безотвественно. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:47:21 / 06-02-2015)

>Глупости, значительная часть тепла не рассеивается

Ты чо-то путаешь, все механизмы работают с КПД ниже 100%, большинство ниже 50%, т.е. существенная часть энергии уходит в нагрев среды. Автомобили греют, ТЭС греют, АЭС греют, процессоры греют, холодильники греют, варка стали греет, всё, что делает человек - всё нагревает среду и пока нет доказательств, что деятельность человека привела к измеряемым изменениям в климате.

>Планета - термодинамическая система с балансами,  выстраивались не один миллиард лет, думать, что можно выдернуть без последствий значительную часть энергобаланса - безотвественно.

Вот именно. Нужно балансировать техногенный прирост тепла техногенным же изъятием через солнечные батареи.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(11:08:16 / 10-02-2015)

Планета отдаёт лишнее тепло светясь в инфракрасном диапазоне. Хотя Венеру из Земли при желании всё равно сделать можно :-)

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(08:32:49 / 06-02-2015)

Я написал: Разница в 4 ПОРЯДКА!!!

1. Даже если мы начнем потреблять в 10 раз больше и исключительно от солнечных лучей, то наше потребление составит менее 1% от приходящей энергии. На такую разницу можно забить.

2. Вся собранная энергия рано или поздно снова превратиться в тепло, в процессе работы машин, и рассеется в атмосфере земли. М.б. немного в стороне от места сбора солнечной энергии. Поэтому тепловой баланс планеты не нарушится. Тепловой баланс можно нарушить только изменив альбедо земли.

3. Человечество уже давно вмешивается в климат планеты при помощи плотин, мелиорации, вырубки лесов и т.п. И ничего особо катастрофического не наблюдается, точнее говоря природные катаклизмы есть, но сказать что в каких-то из них однозначно виноваты люди невозможно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:37:26 / 06-02-2015)

1.  А почему 1%, не 10%, не 20%?

2.  Невежество.  Термохимия.

3. -

*****

В любом случае спор праздный, так как на данный момент производство солнечной генерации не способно себя энергетически оправдать.  С учетом п.1, надеюсь, так и останется навсегда, чтобы у дебилов не было возможности провести эксперимент по климатологии планеты путем массового вывода площадей. 

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(08:57:10 / 06-02-2015)

1. Я сомневаюсь что мы сможем дойти до 1%. Не говоря о 10 и более. Слишком гигантские числа получаются.

2. Сами учите химию и физику, в частности закон сохранения. Даже если мы начнем тратить значительную часть энергии на эндотермические процессы для создания каких-либо металлов или пластмасс, то все равно рано или поздно эти материалы окислятся и вернут закачанную в них энергию в виде тепла. При условии что мы не наладим массовый экспорт этих материалов в космос.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:57:37 / 06-02-2015)

2.  И космос начнется, и все более энергоемкие материалы будут появляться.  Зарубите себя на носу и впредьт такие глупости не говорите - нет никакого 100% возврата в виде тепла.  Тот же фотосинтез намекает, что его не было и до начала сознательной работы с материалами.

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(09:23:37 / 06-02-2015)

Зарубите себя на носу и впредьт такие глупости не говорите - нет никакого 100% возврата в виде тепла.  Тот же фотосинтез намекает, что его не было и до начала сознательной работы с материалами.

А вот с этого момента по подробнее.

Представим себе такую цепчку: Давным-давно, в пермском периоде, жило-было дерево. Для своего роста оно поглощало из атмосферы углекислый газ и воду из почвы. Используя солнечную энергию, при помощи фотосинтеза оно превращало эти компоненты в древесину и росло. После оно умерло и превратилось в нефть. Мы выкачали эту нефть и частично сожгли, а частично превратили в пластиковую упаковку. Потом пластиковая упаковка была использована и отправилась в мусоросжигатель. При этом выделилась энергия. А пластик и ранее сожженая нефть превратились в углекислый газ и водяной пар. И если я правильно понимаю закон сохранения и законы термодинамики то энергия затраченная при фотосинтезе и термическом разложении в процессе превращения в нефть должна быть равна энергии полученной при сжигании нефти и переработке и сжигании пластика. Если это не 100% возврат то что?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:25:16 / 06-02-2015)

Спустя миллиард лет это уже не часть процесса, а новый процесс.

А тогда эта энергия была выведена из баланса путем химический реакций, аккумулировавших энергию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:15:10 / 06-02-2015)

> А почему 1%, не 10%, не 20%?


Когда будет 20% приходи тогда и обсудим.

Аватар пользователя абракадабра

"Лишней" энергии быть не может.

тут как посмотреть, я понимаю лишняя=бестолково потраченная

дай каждому бесплатно энергию в любых количествах

всю истратят ведь

улицы зимой греть будут

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(07:03:39 / 06-02-2015)

////////Mikhail_T рассматривает, фактически, именно такую картину мира - объем потенциальных источников энергии неограничен, а технический прогресс и связанный с ним рост производительности труда будет компенсировать падение EROEI, связанное с потребностью использования источников с низким занчением EROEI./////

Здесь есть один принципиальный момент. Компенсация падения EROEI будет превышать его снижение или будет неполная компенсация? При превышении компенсации «Пирамида энергетических потребностей общества”  Чарльза Холла будер расти "вверх". При неполной компенсации снижения EROE у пирамиды будут деградировать ее верхние уровни. 


//////А насколько эта картина мира соответствует реальному миру - этот вопрос подлежит обсуждению./////

Вопрос поставлен не верно. Первое, что нужно обсудить - являются ли США замкнутой энергетической системой, которую можно рассматривать в качестве примера "игр" с EROEI. Ответ однозначный. Нет. Нет именно для случая, рассматриваемого Mikhail_T. А вот для случая, рассмотренного Чарльзом Холлом США вполне подходят. Для этого случая подхидит и система, которая подпитывается энергией из вне.


Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:17:38 / 06-02-2015)

Пирамидка ерой как и сам ерой может быть верна только для автаркии, в современном мире сильно развито разделение труда и м/н торговля на основе относительных и абсолютных преимуществ, поэтому считать ерой для отдельно взятой страны некорректно и глупо, нужно считать для мира в целом, но эта инфа не даст практически ничего, поэтому и показатель ерой пустой, бесполезный и путающий. особенно показатель глупеет когда его стараются посчитать как можно более "глубоко", включив в него косвенные, подкосвенные затраты энергии и затраты энергии прошлых периодов, получается откровенный бред как в требованиях так и в результатах.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:06:59 / 06-02-2015)

Он не путающий, а самый что ни на есть правильный, просто система национальных счетов и статистики ориентирвана на сбор бумажных фейковых показателей типа ВВП, которые как раз и вводят в заблуждение.

При изменении сбора статистики на физически ориентированные показатели, была бы очевидна растущая энтропия как отдельных стран типа США с 60-х, так и, полагаю, уже и планеты в целом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:18:34 / 06-02-2015)

Ерои, особенно по твоим требованиям, с учётом косвенных затрат энергии, ничего не даёт, всё прийдёт к ерои=1, когда общество потребляет всю энергию, к. удаётся добыть и каждый член общества так или иначе, опосредованно задействован в добыче энергии. А если в ерои включить ещё расходы энегргии предыдущих периодов, то ерои станет меньше 1, что по сути говорит о том, что общество извлекает энергию из земных ресурсов и тратит её))) что очевидно.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:26:35 / 06-02-2015)

Ложь.  Если разделить все функции общества на а) необходимые, б) на будущее развитие, в) и паразитарные, станет понятно, что СССР запускал космические проекты именно за счет того, что опережающий рост производительности труда сократил энтропию системы в терминах определенных выше, и доля свободной энергии к энергии системы возросла, что позволило инвестировать в развитие гораздо больше.

Достичь он этого смог за счет сокращения паразитарных секторов, что высвободило новые объемы энергии, которую направили на опережающее развитие средств производства и энерговооруженности рабочих мест. 

 

Модель же США - вместо зачистки паразитарных секторов, они начали изыскивать новые энергетические объема путем грабежа и обмана окружающих.

Пока был приток новых колоний - модель  как-то работала, но как только он завершился, началась деградация уже в масштабах всей системы (так как эффективность грабежа тоже снижается), что мы и наблюдаем в реальном времени.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:41:41 / 06-02-2015)

>Достичь он этого смог за счет сокращения паразитарных секторов, что высвободило новые объемы энергии,

Увы, нет. СССР стал строить самодостаточную модель и получал доп.ресурсы не столько из увеличения производительности труда сколько из неувеличения (по сравнению с теми же США) уровня жизни населения.

>Модель же США - вместо зачистки паразитарных секторов, они начали изыскивать новые энергетические объема путем грабежа и обмана окружающих.

Грубо, СССР и США отличались тем, что СССР пошёл по пути интенсивной эксплуатации ресурсов, в США по пути экстенсивной эксплуатации ресурсов. Практика показала, что путь США был энергетически более выгоден, т.к. изначально вёл к расширению энергетической базы и увеличению возможностей по интенсификации. Сейчас, как ты правильно заметил, экстенсивный путь себя исчерпал, что в общем-то было ожидаемо.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:44:53 / 06-02-2015)

Сенова ложь, с индустриализацией уровень жизни вырос КАРДИНАЛЬНО - особенно с учетом общедоступных услуг типа образования и здравоохранения.

Причем, в отилчие от США, это делалось ЗА СВОЙ СЧЕТ.

Начинаешь надоедать, гнус. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(18:07:25 / 06-02-2015)

Вы не понимаете бесмысленость концепции уровней пирамиды. Они подрозумевают то что расходые общества фиксированы в долях от дохода это бесмысленость.

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(11:19:51 / 10-02-2015)

Если энергия с неба свалился, то да. Но нефть добывают нефтяники, они сначала ходят в школу, потом в технари и университеты, покупают машины,  ходят к врачам, покупают телевизоры. А нефть надо транспортировать, строить ЖД и т.д.  Инженеров надо выучить. После того, как вы добыли 200 р нефти истратив 50% на добычу, её ещё нужно по всем потребителям развести.  Если у вас эта энергия дополнительная, т.е. старые источники сохраняются, то и пофиг, это правило предельного продукта. Но в реальности новая энергия приходит на смену старой. И приходится от чего то отказываться. Или учиться её экономней расходовать.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(11:46:13 / 10-02-2015)

Вы пропускаете главное слово "фиксированные" доли. Какие основание считать, что потребление различных функций общества происходит в фиксированных долях от добычи?

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(13:36:15 / 10-02-2015)

Я это вижу как модель, а не как закон. От модели могут быть и отступления. Но противоречий модели я не вижу. Вы показываете в лучшем случае, что проценты могут колебаться, хотя лично меня это вообще волнует мало, так как проблему это не снимает.

200 р с 50÷ неплохо в сравнении с 50 и 2%.  Т.е. 100 больше 50. Но проблема в том, что в реальности было все время 200, а вот "налог" растёт. И нужно либо экономней расходовать, либо кушать меньше. А проценты- да фиг с ними, пусть меняются. И тут, если завтра вдруг не появятся дешёвые, ёмкие аккумуляторы(для запасания зелёной энергии) или удешевление добычи нефти серьёзное- вот прямо завтра, то куда там эти проценты идут, не важно- это не спасёт.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:59:40 / 10-02-2015)

В реальности добыча нефти всё время растёт.

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(22:20:48 / 10-02-2015)

Во первых:  всё время растёт и потребление.  Я сейчас не хочу сравнивать рост конкретного производства энергии и рост её потребления, мне просто лень искать вот конкретно сейчас, но я думаю, вы тоже не станете ставить под сомнение этот факт.

Если по нефти, то её производство выше потребления на 2%. 90 миллионов против 91 с копейками в день( точно не помню сейчас, но уверен, цифры вам известны). Т.е. потребляется столько, сколько и добывается. Эти самые два процента скоро исчезнут.

Во вторых: В реальности добыча нефти уже давно стагнировала. Аж с 2004 года. Растут всякие там сланцы, пески и т.д. Но растут они не особо сильно, и вопрос, на сколько это экономически выгодно. Для газа строительство СПГ терминалов американцы заморозили, насколько я вкурсе. Не спроста же они это сделали. Мне вот сразу вспоминается отчёт техасского университета. У Алексворда в блоге ссылка на него лежала. Там после 2020 обещают резкое падение добычи из сланца.

Заключение.

Грубо говоря на одного конкретного потребителя, который получает хоть 200р, хоть 50р энергии налог постоянно растёт.

Так что либо меньше энергии есть, либо дешевле добывать. Хотя есть ещё один вариант- уменьшать количество ртов.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(10:50:16 / 11-02-2015)

Всегда добывают столько сколько планируется потребить, не смысл добывать нефть из земли а потом её хранить где то ещё. На основе разницы между потреблением и производством не возможно сделать выводы о резервах производства. Сланцевая нефть так же как канадские и Венесуэлькие пески это такая же нефть по энерго содержанию как и любая другая. У неё может быт энерго стоимость другая так и есть обсуждаемый налог. 

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(20:49:33 / 11-02-2015)

"не смысл добывать нефть из земли а потом её хранить где то ещё."

Во первых,  прямо сейчас добывается больше, чем потребляется. На 2%, но больше. США только что объявили о хранении почти 500 миллионов барелей. Это почти шестидневное потребление нефти во всём мире. Но это на самом деле не так важно, фиг с ним.

"На основе разницы между потреблением и производством не возможно сделать выводы о резервах производства."

О резервах производства чего? Нефти? Ещё как. ВОт вам графики пороизводства нефти, потребления энергии и прогноз один, который тут уже всплывал.

первое:

второе:

Третье:

 потребление энергии с указанием происхождения

По первому видно, что классическая добыча нефти уже стагнирует с 2004 года. Рост идёт за счёт "сурогатов", Вторая картинка показывает наиболее вероятное будущее одноги из самых разрекламированных таких сурогатов. Третья картинка показывает рост потребления энергии.  

И ещё раз- меня в такой ситуации проценты не волнуют. Я просто знаю, что приблизительная трата энергии на одного получателя либо такая же, либо растёт(ну вообще то растёт). Добывать эту энергию всё труднее и труднее. Она всё дороже и дороже. Налог всё выше и выше. И опять тезис- либо меньше есть, либо научиться хорошо запасать зелёную энергию, либо уменьшить количество ртов.

"Сланцевая нефть так же как канадские и Венесуэлькие пески это такая же нефть по энерго содержанию как и любая другая. У неё может быт энерго стоимость другая так и есть обсуждаемый налог. "

И? Я именно это вам и говорю. И что там куда идёт, какое распределение по процентам - не важно. Это в любом случае ведёт к падению уровня жизни ... ну или к росту госдолга.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:22:32 / 11-02-2015)

Я вам просто скажу мы знаем что нефти на человека мы добываем больше чем когда либо, а вот какой точно EROEI не кто точно не знает все попытки посчитать показывают, что вроде не так что-бы очень низкий и он с лихвой перекрываеться ростом добычи и поэтому не проблема, но к любому расчёту можно придраться 100% точности получить не возможно. Но когда вы называете сланцевую нефть сурагатом это переводит ваше восприятие вопроса в область эмоций а не фактов.

Тоже самое с запасами , все оценки запасов спекулятивны они постояно меняють и зависят от многих факторов поэтому там нету не какой точности. 

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(22:42:55 / 11-02-2015)

"нефти на человека мы добываем больше чем когда либо"

Да. Но классической плюс минус столько же, сколько и 10 лет назад. Больше за счёт песков, сланцев и т.д. 


"EROEI не кто точно не знает" 

Согласен. Свежих значений я тоже не нашёл.


"и он с лихвой перекрываеться ростом добычи и поэтому не проблема, "

А вот тут как раз вы доказательств и не приводите. Это надо доказать. Я же вижу, что график потребления энергии растёт намного быстрее, чем график добычи нефти.


"Но когда вы называете сланцевую нефть сурагатом это переводит ваше восприятие вопроса в область эмоций а не фактов."

Если вы мне хотите доказать, что сланцевая нефть по качеству сопоставима с Brent или с Siberian Light, то я охотно послушаю доказательства и соглашусь, если вы их представите. А если не представите, то прошу вас называть сланцевую нефть суррогатом.


"Тоже самое с запасами , все оценки запасов спекулятивны они постояно меняють и зависят от многих факторов поэтому там нету не какой точности. " А про какие запасы я говорил?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:41:25 / 11-02-2015)

Про потребление энергии ну как бы очевидно, что энергию не только из нефти получают не понял замечания.

А про качество нефти вы про какое качество хотит узнать про химический состав ? 

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(23:50:22 / 11-02-2015)

"Про потребление энергии ну как бы очевидно, что энергию не только из нефти получают не понял замечания."

Очевидно что рост потребления энергии опережает рост добычи нефти. ПРи том, что нефть один из самых удобных концетраторов энергии. О чём нам это говорит?



"А про качество нефти вы про какое качество хотит узнать про химический состав ? "

А вот тут я хочу вас послушать без уточнений. Вы меня там в излишней эмоциональности обвинили. Вот докажите мне тогда, что сланцевая нефть не является суррогатом вышепреведённых сортов нефти. И я охотно соглашусь с вашим " обвинением", если вы мне докажете его справедливость.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:19:51 / 13-02-2015)

Вот докажите мне тогда, что сланцевая нефть не является суррогатом вышепреведённых сортов нефти. И я охотно соглашусь с вашим " обвинением", если вы мне докажете его справедливость

http://www.eia.gov/analysis/petroleum/crudetypes/pdf/crudetypes.pdf

Ждём согласия с обвинением.

Аватар пользователя Petrovich
Petrovich(4 года 9 месяцев)(22:28:29 / 13-02-2015)

Что именно и на какой странице я там должен увидеть?

Ну и как я понимаю, по остальным пунктам ничего нет?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(21:59:35 / 05-02-2015)

Если исключить из рядов потребителей энергии, тех кто распыляет её, неэффективно, ускоряя энтропию и ЕРОЙ будет приличный и ресурсов хватит надолго?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:09:21 / 05-02-2015)

Попытаетесь думать про EROEI как про налог на прибыль, это может помочь вам понять правильность ваших различных размышлений.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:41:54 / 05-02-2015)

Ну хорошо, подойдем "с другой стороны".

Помните наш разговор, про то что падение ЕРОЙ, постоянно, с быстро ускоряющимися темпами, несмотря на рост объемов добычи нефти, свидетельствует о приближение к пику? 

Так вот, не есть ли, рост "налога на прибыль" - падение ЕРОЙ, свидетельством , что "зарплату скоро заморозят"  мы подходим/ли к пику ? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:49:04 / 05-02-2015)

Темпы падения EROEI не известны, поэтому не возможно обсуждать это конкретно в применение к нашим реалиям. Пока мы видем что растёт налог но растёт и зарплата, вроде рост зарплаты гораздо выше но это опятьже по ощушениям конкретики по EROEI в мировом масштабе практически нет.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(23:03:18 / 05-02-2015)

Не забывайте, что зарплата, как в основном и потребление, "растет" в долг-кредитное расширение. И это проблема. По мне так вы долг-кредит, вообще в расчет не берете, как будто можно его списав, оставить как добычу, так и потребление энергии, на том же уровне. 

По сути человечество, "подрезает" будушее, потребляя в долг, а падение ЕРОЙ , приближает "с нашей стороны веровочки" встречу с этим "прекрасное далеко", так как сокрашает объем чистой энергии, для нужд экономики , которая нуждается в постоянном росте.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:02:34 / 05-02-2015)

Мы обсуждаем энергию, это физичиские обьёмы добычи их в долг не кто не даёт.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(23:11:16 / 05-02-2015)

Но для того что бы добыть, эти физические объемы энергии, нужно общество со сложной структурой устройства, которому в свою очередь, необходима финансовая система, с возможностью кредитования-заимстования. 

Так что это взаимосвязано и взаимозависимо. 

Не будь у США ФРС, небыло бы и возможности заимствования стягивания фин ресурсов "на сланцевую революцию", про др. условия сколько буровых они стянули для нужд сланцевой индустрии, сколько сил средств на это ушло, и "кому это под силу" ? Без фин.системы с возможностью кредитования? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:15:14 / 05-02-2015)

Финансовая система может направить сушествующие ресурсы общества на определёную цель для этого деньги и нужны. Вы считаете, что в мире имено в результате производства нескольких тысяч буровых кто то не доел ? 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(23:28:17 / 05-02-2015)

Опять 25, это и было заимствование из будушего, кредитование, и это заимствование не будет возврашено, так как проедено, ранее, в прошлом и сегодня тоже.  А так как ЕРОЙ падает, это говорит что "будушее прекрасное далеко, приближается", в виду того что сокращается объем чистой энергии, налог увеличивается. Вот и выходит что мы вынуждены бежать совсех ног, что б раньше времени не встретится со своим будушим. 

Мы вынуждены постоянно брать в долг у будушего так как если мы перестанем это делать, объемы добычи энергии и спрос на неё, упадут.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:32:00 / 05-02-2015)

Невозможно брать реальные вещи в долг у будущего, вам не могу телепортировать из будущего не буровые не нефть. Финансы служат для распределения сегодняшних реальных ресурсов взамен за обещания будущих виртуальных прибылей.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(12:44:05 / 06-02-2015)

Из будущего берут доход, долг,заимствование, оно и заменяет реальные веши которые в последствие при встречи с будущем, настояшему, надо отдать.

Если я занял у вас денег, в пример свой 3-ёх месячный оклад, то при приближение дня выплаты, с момента наступления этого дня, мой доход и количество энергии, что я потребляю выраженный в (бензине, еде , походах в кино) мне придется резко резать и сокращать, а теперь представьте что все занимают и потребляют энергию не исходя из эффективности, и качества, т.е. энергию потратили не на то что замедлит энтропии, (качество) а исходя из их хотелок, да ещё и в долг, нарашивая долговую массу настолько далеко от настояшего, что все понимают, что долг не будет отдан никогда, и энергии которую при как вы говорите, рациональном и оптимальном использование хватило бы и на поколение, через 10-20 и более лет, теперь не хватит. А причина в том что кто то потребив энергию на 3-тию кредитную машину или на 14-ую пару джисов или на 19 пару обуви (иррациональное изобилие) потратил её в прошлом, вместо того что б дать шанс и возможность жить  будущему.

Наша кредитно финансовая система, и есть то что связывает всё, и кредитование "сланцевой революции" и  наращивание долга гос. ТНК для, добычи нефти, для распределение энергии, и социал, которые априори не эффективен так как спускает в унитаз энергию -ускоряя энтропию. В дефляции свидетельствующий о сокращение энергопотока, на 1-ого человека в среднем, выражено падение ЕРОЙ. И в случае её усиления система рушится, а не сжимается, так как по спирали уничтожения спроса и предложения, потянут одни потребителе энергии других. Пример обесценивание рубля,  и усиление бакса, приведет к сокращению тех кто в 2015 возьмет ипотеку, а значит и для строителей настунут не лучшие времена, далее строители тоже многие брали кредиты в банке, так как на свои работало лишь незначительное число компаний (чаше маленьких и средних). И так далее и далее.

Так что именно через долг, наращивая иррациональное изобилие, порою абсалютно не нужное и зачастую вообще показное, человечество потребляет сегодня ту энергию которая должна быть потреблена "завтра".

Ну а в момент встречи с этим "завтра" для большинства и это в лучшем случае, придется возвращатся "во вчера" или как говорится "к земле на самообеспечение". В этом случае есть ещё надежда что человечество не потеряет тот многовековой и даже тысячелетиями накопленый опыт цивилизационного развития, вернувшись "в Сомали", и тоже в не самом плохом случае. По второй части я скажу так, я верю в человечества и моя вера наверно более иррационально, как и сегоднящнее изобилия,  это я понимаю но я верю .

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:09:43 / 06-02-2015)

То что выгледит разумным когда вы приводите пример одного человека или одной страны не имеет смысла в размере планеты. Из какого будущего планета заняла сегоднящние физические ресурсы ? И кому их придёться отдавать в будущем ? Максимум можно говорить о том что сейчас ресурсы планеты благодаря кредитной системе сосредочены в одних руках а в будщем будут в других руках. Для человечества в этом нету не чего плохого. Вы просто читаете блоги американцев а у них планета зачастую ограничена границами США.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(14:31:04 / 06-02-2015)

Не только США или ЕС набрали в долг, огромные долги в Китае и РФ ,Индии и Бразилии. Сегодняшняя проблема в том ,что деньги в виду перекредитованности всех и вся, не идут к конечному потребителю сколько их не печатай, вот это и создает условия для дефляционной спирали и обвала системы.


 

 Из какого будущего планета заняла сегоднящние физические ресурсы ?  И кому их придёться отдавать в будущем ?


В том числе и из нашего, путем заимствования, для потребления сейчас . Я писал выше для 2,3-ей машины, или для 11 или 15 пары штанов, для 4,5,6, айфонов ...иные варинты, иррационального изобилия. А отдавать их надо будет нам , резким сокрашением потребления и перестаиванием системы, а это без последствий  без последствий и потрясений не возможно.


Максимум можно говорить о том что сейчас ресурсы планеты благодаря кредитной системе сосредочены в одних руках а в будщем будут в других руках. Для человечества в этом нету не чего плохого. Вы просто читаете блоги американцев а у них планета зачастую ограничена границами США.


Да, и не только ресурсы но и потребление, так как на планете, нет столько ресурсов, и нет возможности что б принести среднестатистическое американское потребление в Индии и Китай ,про весь остальной мир , тем более.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:16:29 / 06-02-2015)

У вас следует разделить понятие финансового долга и использование конечного невосполнимого ресурса. Вот вы пишете о том, что мир использует российские ресурсы по сути забирая их у будущей России или других ресурса экспортирующих стран, это утверждение в целом верно и его можно обсуждать с разных сторон, но финансовые долги с этим связаны очень опосредственно. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(14:09:07 / 06-02-2015)

Этот налог не просто нужно отдать. Его нужно отработать. Больше энергозатраты - это не только потери, но и дополнительное оборудование, машины, расход материала, персонал.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:16:56 / 06-02-2015)

Тоже самое как и с обычным налогом, вам ведь пришлось работать для того что-бы его заплатить.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(15:33:42 / 08-02-2015)

Не то же самое. Получается, что надо работать, чтобы заработать на налог, плюс к этому, чтобы его заплатить, тоже нужно работать - дополнительно.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(15:41:46 / 08-02-2015)

Просто EROEI уже учитывает дополнительное оборудование, машины, расход материала, персонал.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(15:50:45 / 08-02-2015)

Он учитывает только энергию. Думаю, при низком EROI возникнет много геморроя. Поживём-увидим, благо недолго ждать осталось, буквально 5-10 лет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(15:59:20 / 08-02-2015)

Посмотрите на эту картинку в зависимости от границ подсчёта EROEI может учитывать больше или меньше затрат, по минимум только прямые затраты энергии по максимуму всё что вы написали плюс дополнительные косвенные затраты, ваш EROEI  это EROEI станд в табличке. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:41:54 / 08-02-2015)

Это не просто затраты труда, это изъятие труда из других сфер. Не только увеличится число "нефтяников", но и уменьшится число врачей-учителей, которые пошли "добывать нефть".

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:00:34 / 05-02-2015)

После 1к5 многие умрут (но не все) и поэтому возможно дальнейшее снижение ЕРОИ. А то возможно кому то покажется нелогичным рисунок с пирамидкой ЕРОИ.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:05:43 / 05-02-2015)

EROEI это просто процент.


Цитирую:


Когда говорят о деньгах, то большинству людей очевидно, что более низкий налог при более низкой зарплате может обрадовать только человека у которого и расходы не в рублях, а в процентах(!) от дохода. Если вы расплачиваетесь за еду 30% от доходов, за транспорт 25%, за жильё 20%, а на оставшиеся после налога “проценты” идёте в кино, то рост налога на зарплату на оставшиеся 25% действительно убьёт вашу возможность приобщаться к искусству.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:13:51 / 05-02-2015)

Да понятно. Просто при определенном проценте этого показателя, определенный процент населения планеты умрет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:15:30 / 05-02-2015)

Почему ?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:17:24 / 05-02-2015)

Голод, холод, войны, эпидемии, преступность, снижение уровня жизни, здравоохранения и т.д.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:18:41 / 05-02-2015)

10% от 1000 хуже чем 90% от 100 ?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:24:33 / 05-02-2015)

не понимаю о чем вы?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:28:36 / 05-02-2015)

Ну вот вы написали "просто при определенном проценте этого показателя, определенный процент населения планеты умрет"


Вы понимаете, что процент от разных чисел даёт разные значения ? Говорить о процентах без абсолютных велечин нет смысла, так же как не смысла говорить о том, что зарплата с 40% налогом эту путь к голодной смерти а 10% это процветание.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:36:34 / 05-02-2015)

Вы просто не учитываете мировую добычу нефти. Этот параметр не меняется резко. Например если добыча 4 ярда в год и Ерои 1к8 то доступная для других целей нефть будет в размере 3,5 ярдов тонн. А если 1к5 то 3,2. Но проблема даже не в этом, а в неизбежном ухудшении ЕРОИ. Нефть кончается))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:39:33 / 05-02-2015)

EROEI меняеться ещё менее резко чем добыча. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(23:00:39 / 05-02-2015)

Да, конечно. Десятилетия. Но при истощении месторождения процесс ускоряется. А учитывая что новых "Гаваров" в мире не вводилось, картина нарисовавыется печальная.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(22:00:52 / 05-02-2015)

Чем больше узнаю про ерой тем больше склоняюсь к мнению, что это и пирамида ерой суть пугалки навроде азоновых дыр, страшно, непонятно, но работает же. Показатель бестолковый и путающий неокрепший ум.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:06:49 / 05-02-2015)

Да и мы пришли к этому мнению, он только путает и пугает.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(23:30:07 / 05-02-2015)

Только?

Вы же сами пишете, что это - налог. А налоги они не только путают и пугают, они и запретительными бывают, намертво убивающими всякую деловую активность в соответствующем направлении.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:35:25 / 05-02-2015)

Сам по себе термин EROEI не хуже других, но накручено вокруг этого термина столько непотребного, а реальные значения настолько неоднозначен, что он становиться инструментом пропагандиста, а не исследователя.

Аватар пользователя Матрос Железняк

Это налог. но налог так сказать, от которого может уклониться/оптимизировать отдельная страна, и за эту страну заплатят другие. Практически весь мир подвязан на доллар, поэтому и рассматривать нужно EROEI в разрезе долларовой системы, а не отдельно штаты. Давайте тогда уж разберем КНДР, а не только США.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:11:35 / 06-02-2015)

Можно перенисти рассуждения про США на весь мир не чего глобально не поменяеться. Математика останеться верной только значения будут чуть другие.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:03:33 / 06-02-2015)
в нашем полку прибывает. http://aftershock.news/?q=comment/1453817#comment-1453817
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:05:59 / 05-02-2015)

Согласен,что данная пирамида -это бред.Энергобаланс  тех же  США не состоит только из нефти.Нефть при необходимости заменяется газом, потом  углем,потом ВИЭ и АЭС.

Да и потребление энергии по отраслям легко считается по энергобалансу.Все,что по пирамиде  выше материального производства, потребляют не очень существенную долю энергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:16:15 / 05-02-2015)

Помимо переработки бензина у общества есть куча других необходимых функций, требующих энергию, без которых наступит смерть системы.  

То есть смерть системы наступит вовсе не при 1, а гораздо раньше.

Когда именно?  Чем более спартанское общество, тем позднее.

Чем более праздное - тем раньше. 

В случае США система бы уже давно сдохла, но компенсирует притоком чужих ресурсов, т.е. грабежом и обманом.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:17:52 / 05-02-2015)

Есть потребности а есть доступная энергия. EROEI это процент доступной энерги от всей энергии. Но нужно говорить не только о процентах но и про абсолютные показатели.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:22:31 / 05-02-2015)

Устойчивость системы к внешним воздействиям и способность к модернизации определяется именно соотношением свободной энергии к энергии, требуемой для работы системы.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:32:07 / 05-02-2015)

EROEI не измеряет соотношение свободной энергии к энергии, требуемой для работы системы. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:34:06 / 05-02-2015)

Да, потому что у системы есть куча других функций, необходимых для ее жизни.

Точный размер EROI, при котором наступит ее коллапс - зависит от архитектуры системы и размера "накладных расходов", в том числе обеспечивающих социальную стабильность.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(22:25:13 / 05-02-2015)

 Михаил-Т , рассуждения представленные в статье вполне могли иметь место (с небольшими поправками) в прошлом столетии (тысячелетии) во время роста. Но, дело в том, что наша цивилизация, к сожалению, достигла ПИКА, о чём неоднакратно говорилось. И представленные рассуждения потеряли смысл.

 Возьмём к примеру какую-либо замкнутую систему с добычей 10 млн бочек с высоким уровнем жизни (потребления) в начале нахождения на пике. НО

в начале    ЕROEI 20:1 = 1/20 = 5%,

через 10 лет  - EROEI 10:1 = 1/10 = 10%,

через 20 лет    - EROEI 5:1 = 1/5 = 20%

 Уровень добычи остался прежним = 10 млн бочек, но в потребление с каждым годом приходится всё меньше! Кому-то надо паёк урезать!

 Вот с этой прекрасной позиции и пересмотрите ваши рассуждения..........

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:30:23 / 05-02-2015)

Я не знаю кто вам говорил про пик, в реальности энергии сейчас добывають больше чем раньше, в 2014 добывали больше чем в 2013, в 2013 больше чем в 2012 и тд.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(22:45:23 / 05-02-2015)

 Не было бы ПИКА, мы бы не встретились на этом сайте.

 И я ещё забыл добавить, что продолжается РОСТ населения = потребителей нефти (энергии). Т.е. уменьшение удельного потребления энергии (ништяков) на душу населения происходит с удвоенной скоростью!

 Вопрос - на ком начнём "экономить"?  Кого будем резать?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:50:23 / 05-02-2015)

Я на этом сайте расказываю, что ПИКА не было могу вам график превести.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:36:10 / 05-02-2015)

Допустим общество добывает 100 млн.т условного топлива.ПРи  ЕРОИ 10 обществу достается  90 млн.т,при ЕРОИ 5  80 млн т. -12%,при ЕРОИ 3 67 млн.т -26%.

Снижение не критическое и может быть компенсировано энергосбережением.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(22:52:02 / 05-02-2015)

 Допустим ваша семья нормально питаясь сьедает 100 пудов условной еды. Проходит некот. время и еды остаётся только 90 пудов - прожить канэшно можно. Но спустя некот. время на то же кол-во едоков остаётся токо 67 пудов.....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:54:43 / 05-02-2015)

Кроме того любители рассуждать про "энергосбережение" игнорируют тот факт, что его внедрение вовсе не является энергетически бесплатным.

Там точно так же как и с добычей нефти - соотношение эффекта и себестоимости мероприятий падает, сроки окупаемости растут, так как наиболее оптимальное внедрили в первую очередь.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:58:54 / 05-02-2015)

Если учесть,что 20% продуктов выбрасывается на свалку,а 70% населения  развитых стран страдает обжорством,то всё будет нормально.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:21:39 / 06-02-2015)

Напр вместо 100 пудов травы со временем стало 67 пудов мяса и злаков, потом 40 пищи напичканной всем нужным для жизни вдвое больше народа. Это прогресс.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:33:30 / 05-02-2015)

ЕРОЙ это своего рода показатель качества, или если так можно назвать, "природный закон эффективности и естественного отбора потребителей энергии". Пока можно компенсировать большими объемами,добывая их , пусть и с небольшим ЕРОЙ, это позволяет, распределять энергию на большое число населения. При сокрашение ресурсов, или достижение пика, сокращается и ЕРОЙ, вынуждая вернутся от количества потребителей, к их качеству, или исчезнуть. Если ситуацию не доводить до полного БП, то нефть будут потреблять и через 10 и 20 лет, но вот количество "потребляющих" её, будет на порядок ниже, сегодняшнего. Выбор не велик или тянуть пока ЕРОЙ упадет до не приемлимого, или начать действовать заранее. Ну и заодно определится с тем кто имеет право, на потребление энергии, и критерий их отбора. (по цели - целепологанию, наверно лучше)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:36:30 / 05-02-2015)

Экономия энергии это только краткосрочный ответ. Нужно всё время нарашивать поток доступной энергии, это главное, EROEI просто один из показателей которые нужно отслеживать он не единственый и не самый главный. 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:39:24 / 05-02-2015)

Нужно всё время нарашивать поток доступной энергии, это главное


С этим я согласен , только вот на нашей планете, ресурсы то не бесконечны.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:42:22 / 05-02-2015)

Ресурсы не бесконечны но гораздо больше чем пытаються показать алармисты.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:40:51 / 05-02-2015)

А зачем наращивать поток доступной энергии?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:43:31 / 05-02-2015)

Это расщиряет ваши возможности.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:48:20 / 05-02-2015)

Возможности чего?Вы путаете возможности с потребностями.Последние можно наращивать бесконечно Вы же не считаетечто чем больше человек потребляет.в.т.ч. и энергии,то он становится лучше.Я лично наблюдаю обратную картину.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:52:53 / 05-02-2015)

Возможности современого общества и римской империи отличаються ? Вроде да и не в пользу римской империи. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:02:24 / 05-02-2015)

Согласен,что возможности убивать друг друга существенно увеличились.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:03:15 / 05-02-2015)

А возможности к созиданию нет ?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:18:36 / 05-02-2015)

Это уже вопрос философии,а мы про ЕРОИ.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:21:41 / 05-02-2015)

Это вы спросили зачем наращивать поток доступной энергии.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:31:43 / 06-02-2015)

Вопрос Грина действительно интересен своей филосовской глубиной. Ведь эффективность использования, распределения энергии и добычи прямо зависит от энергетических технологий и их распространённости. Напр. замена ламп накаливания на LEDы ведёт к экономии 60-80% энергии, прибавка к LEDам интеллектуальных систем сбережения даёт ещё прирост и т.д. При этом, например задача полёта в космос требует энергии существенно меньше чем затраты энергии транспорта в мире, потому что эта задача использует преимущественно интеллект людей, а не энергетические ресурсы. Кмк, с внедрением качественных технологий, напр. США будет тратить на свои нужды меньше энергии но иметь при этом больше возможностей чем раньше.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:21:32 / 06-02-2015)

Экономия это хорошо но как правило если есть возможность не экономить то результата достигаешь существено быстрее. Экономия это вынужденая мера а не благо.

Как пример можно экономить целый год и  поехать за границу а можно получать больше и ездить за границу раз в 2 месяца без всякой экономии.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:03:58 / 06-02-2015)
Ну,съездили вы 6 раз за границу,а кто-то один раз.Вы от этого в 6 раз умнее или добрее стали? Или в 6 раз ценнее для общества? Чисто потребительская психология.Гнилые понты и не более. А если мыслить глобально,то возвращаемся к вопросу в чем цель и смысл человеческой цивилизации.Уменьшать энтропию Вселенной?
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:08:59 / 06-02-2015)

Если ездить за границу для изучения культуры паметников и людей то становишься и добрее и умнее. Но вобщето это пример.

А если мыслить глобально то от таких вопросов можно дойти до самоубийства ведь смысла в жизни всё равно нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:52:12 / 05-02-2015)

Пока можно компенсировать большими объемами,добывая их , пусть и с небольшим ЕРОЙ, это позволяет, распределять энергию на большое число населения. 

Энтропия системы при снижении EROI будет нарастать.

Что это означает?

Вот у тебя хозяйство, выращивает 2 тонны зерна в год, 1 тонну съедаешь (себестоимость), а 1 тонну пускаешь на другие задачи и про запас. 

А у меня хозяйство, выращивает 20 тонны зерна в год, 18 тонн съедает, 2 тонны на другие задачи и про запас. 

Масштабы у меня больше, у тебя 1 тонна свободной энергии, а у меня 2.  

Но случись неурожайный год  с двухкратным падением неурожайности - мое хозяйство сдохнет, а ты останешься.


Это касается как рисков, так и потенциала к модернизации системы - т.е. ЛЮБЫХ задач, чья стоимость является функцией от масштаба системы.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:50:39 / 05-02-2015)

Энтропия системы при снижении EROI будет нарастать.


Согласен, именно это и ведет к развалу, так как порознь кто выживет, тот выживет, а так , "те кто кучей", все пропадут. Проше говоря, развал, есть своего рода, "природная защита" при падения ЕРОЙ с переходом к качеству от количества и первостепенности. Как люди больные выживать не будут , так и задачи на которые будет тратится энергия, будут исключительно первостепенные.(не до исскуств).

Я писал как то мы уперлись в эволюцию, в сознание человека , как минимум, если и будет какой то скачок и прорыв, то что то типо этого:

http://aftershock.news/?q=comment/1054327#comment-1054327

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:00:08 / 05-02-2015)

В этом сценарии не учитываеться, что и запасы на чёрный день у первого хозяйства больше, можно казждый год откладывать тону зерна а второе хозяйство тону зерна отложить не может себе позволить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:19:05 / 05-02-2015)

Глупости.  Первой системе, чтобы прожить вообще без урожая (= 0), достаточно излишков, которые копятся за один урожайный год, а второй - 19 лет.

Устойчивость первой гораздо выше, несмотря на размеры.

Больше - не всегда значит лучше.

П.С. Это, кстати, одна из причин, почему я России не рекомендовал бы запускать новую экпансию, в том числе на Украину, до запуска нового энергоуклада.  Больше ртов, но снижение ресурсной базы (в относительном измерении) - плохая идея накануне Зимы.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(00:16:50 / 06-02-2015)

Глупости говорите вы. Украина и так висит на нашей энергетике. Газе и уране. Два самых высоких по EROI носителях. Если мы берем Донбас, то туда как и прежде идут газ и  уран, а на Украину только донбасский уголь. Так мы только выигрываем по плотности энергопотока. Не считая того что Донбасс самый плотный энергокомплекс на этой планете. Если считать в стали. Но поскольку авантюрист про это не писла, то этого не существует ))))) 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:00:31 / 06-02-2015)

Проверьте матчасть, физические объемы экспорта энергоресурсов туда заметно сократились в последние годы.

И будут сокращаться дальше.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:38:27 / 06-02-2015)

Вы еще скажите что цена на нефть падает потому что нефти залейся. Потребление угла в мире ростет. В том числе в германии ростут бурые угли. Что компост на фоне угля Донбасса.  По плотности залежи угля, руды и мощностей переработки Донбасс номер один в мире. Вы забываете что сталь это тоже энергия . Примерно 1/6 к углю. Падает все тлько по ричине коллапса Украины.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(10:02:24 / 06-02-2015)
Это, кстати, одна из причин, почему я России не рекомендовал бы запускать новую экпансию, в том числе на Украину, до запуска нового энергоуклада.  Больше ртов, но снижение ресурсной базы (в относительном измерении) - плохая идея накануне Зимы. ------- Так вот из-за чего несчастный АШ вынужден периодически давиться опусами беркемов и дочерей ополченцев!!! Пора лишить органы законодательной и исполнительной власти возможности присоединять новые территории без референдума, иначе мы рискуем не дожить до следующего энергоуклада, отравившись беркемщиной. )))
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:17:43 / 06-02-2015)

*Одна* из причин.    Есть и другие. Например, результаты референдума в 91-м (где Крым, кстати, резко выделялся от остальных укрорегионов) и целесообразность дать жестокий показательный урок потенциальным желающим повторить это в будущем.

Модель поведения типа погулять 20 лет, а как надоест, вернуться обратно, стоит только попросить - явно не стоит поддерживать.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(10:34:16 / 06-02-2015)
Так-то я согласен, но уж очень не хочется регулярно травиться жирными и прыщавыми "дочерями ополченцев". На мой взгляд, правильнее честно и открыто указывать истинную причину отлучения от кормушки. Кроме того, делиться ресурсами придётся по-любому из-за проблем обеспечения безопасности. Другой вопрос - с кем именно и в каком количестве.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:37:10 / 06-02-2015)

Политик, который вслух скажет, что Украине, включая восточные регионы, нужна показательная порка за 91-й год, причем такая чтобы запомнилась на МНОГО ПОКОЛЕНИЙ - будет затравлен, хотя это так оно и есть.

Да и зачем обязательно озвучивать вслух то, что должно прийти через опыт, через сам факт прохождения через расплату. 

 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(16:23:00 / 06-02-2015)

Хорошо - озвучивать правду трудно, да и не нужно. Но и беркемы с дочерями ополченцев тоже - не вариант. Погрязнем во лжи и манипуляциях по самое горло.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:26:05 / 06-02-2015)

Я не знаю о каких материалах Вы говорите.  

Вот, например, материал Беркема на хохлотему + мои добавления годовой давности:

Что там не так?  В отличие от многих агитаторов хохло-движухи (обеих сторон), достигнутая действительность там отражена гораздо лучше. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(16:57:43 / 06-02-2015)

Алекс, мы его тогда на нескольких страницах обсуждали. )))

Думаю, повторяться не стоит, поскольку аргументы высказаны. Разве что, рискну использовать один, последний: вся Ваша деятельность - лично Ваша - противоречит тому материалу Беркема. Вы же не сидите тихо в норке, как настаивает Беркем, не так ли? Вот и на Донбасе многие не стали прятаться в норку. И, на мой взгляд, имеют на это право. Тем более, Донбасс, как мешок с картошкой, тоже отдали. Только на полвека раньше Крыма.

При этом, меня беспокоит, что от темы ЕРОИ мы ушли.

Ранее я выразился несколько резковато и прошу обратить внимание, что это не имело целью выпада в Ваш адрес.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:00:35 / 06-02-2015)

Беркем не говорил "сидеть в норке".  Он говорит не лезть в непонятное, т.е. то что тебе не по уровню и не по масти. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 3 недели)(17:13:00 / 06-02-2015)

Давно читал, да. Причём, перечитывать не хочется. )))

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(23:19:59 / 05-02-2015)

Если каждый год будут откладывать оба хозяйства одинаковый %, то у мальнького в случае не урожая, количества зерна, для потребления, останется больше, на каждого отдельного "сожителя сообщества" чем у большого, в виду того что и у большого, съедалось из 20 тонн 18, это 90%, а у маленького с 2 тонн 1 тонна это 50 % . 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(23:31:14 / 05-02-2015)

Точно! Больше тупых статей на АШ! Всяк хомяк большой аналитик!

Аффтору! Срочно нужна такая же захватывающая статья по совокупной стоимости владения.

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 5 месяцев)(00:23:36 / 06-02-2015)

Чтобы понять, что такое эта пирамида, можно представить такой пример. Предположим что ты первобытный человек, живешь в пещере. Чтобы выжить, ты должен охотиться и собирать дрова. Пока рядом с твоей пещерой есть живность и дровишки (высокий EROI), ты можешь легко натаскать хвороста, завалить зверушку, сытно пожрать, и после этого заняться чем-то другим, обустройством жилища, изготовлением орудий труда и одежды, наскальной живописью и изобретением языка. Кроме того ты сможешь еще кормить своего престарелого, беззубого и слепого дедушку. Но постепенно вся живность в округе истреблена, дрова собраны. На охоту и собирательство приходится ходить все дальше и дальше, тратя на это все больше сил и времени (EROI падает). Первым делом будет заброшена наскальная живопись (искусство). Потом помрет дедушка (социалка + образование). Потом перестанет хватать времени и сил на латание одежд. Последним останется изготовление оружия, без которого охотится невозможно. Потом ты сдохнешь.

Исторически было два выход из ситуации: 1) переселение и поиск лучших территорий, где еще много ресурсов, которые можно освоить тем же методом и 2) научный прогресс, позволяющий перейти на источники с более высоким EROI. От дров к углю, от угля к нефти, от нефти к атому. От охоты и собирательства - к скотоводству и земледелию. От ремесленников к разделению труда и конвейерному производству, итд.

Переселяться нам уже некуда. Значит осталось одно - успеть прыгнуть на следующий технологический уровень, пока на существующем еще хватает ресурсов. Раньше это было проще, но с каждым новым уровнем становится все сложнее. Наш следующий уровень - замкнутый ядерный цикл и термояд, солнечная энергетика, петротермальная энергетика, объединение энергосистем мира в единую сеть.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(12:46:02 / 06-02-2015)

Верно.

Поэтому я например считаю что выход тут :http://aftershock.news/?q=comment/1054327#comment-1054327

(кратко) другого просто не вижу.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:32:44 / 06-02-2015)

То что вы пишете говорит о том что есть ограниченые обьёмы энергии и приходилось повышать доступные обьёмы или умирать. Да с этим я не спорю но к EROI это не имеет отношение поскольку улучьшение EROI в любом случие не может дать больше 100% доступной энергии.

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 5 месяцев)(15:25:45 / 06-02-2015)

А это смотря о какой энергии идет речь. Доступная энергия по углеводородным ресурсам конечна, и горизонт уже виден ясно - это цифры порядка нескольких сотен лет, если смотреть все в сумме, нефть газ и уголь. Примерно такие же цифры и по существующей ядерной энергетике. А вот ЗЯТЦ увеличивает топливную базу в сотню раз, и горизонт сразу увеличивается до 10000-15000 лет. Причем EROI будет очень высокий, ибо топливо для ЗЯТЦ УЖЕ давно добыто с запасом на тысячи лет вперед - оно лежит в виде отходов производства урана 235 - обедненного урана 238.

Ресурсы солнечной энергетики вообще бесконечны, но ее EROI невысок, и никогда не будет высоким (в рамках всей энергосистемы, а не отдельно взятой станции) ибо тут в первую очередь стоит вопрос не об добыче, а об эффективности накопления и перераспределения энергии, что требует дополнительных и недешевых инфраструктурных вложений - нужно строить более разветвленные и сложные энергостстемы, аккумулирующие станции, и главное, нам все равно нужны дополнительные реактивные мощности, работающие от какого-то другого источника для компенсирования суточных, погодных, сезонных провалов.

С термоядом вообще отдельная история. Если для ВСЕХ традиционных добываемых ресурсов EROI в целом с течением времени будет только падать (ведь в первую очередь всегда выбираются наиболее перспективные и легкие в освоении месторождения, и это касается как углеводородов, так и урана) , то для термояда будет наблюдаться обратная картина.

Само топливо для реактора - грошовое, дейтерий выделяется из воды в любой точке планеты, и его запасы условно бесконечны, тритий нарабатывается из лития в самом реакторе, а главное, объемы потребного топлива в разы ниже, чем нужно для ядерных реакторов. Это значит, что по мере освоения технологий и расширения производства EROI термояда будет только расти. Другое дело, что на массовое внедрения термояда потребуется еще уйма времени - те же сотни лет, и можно тупо не успеть.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(17:48:43 / 06-02-2015)

EROЕI не может вырасти больше 100% не важно о какой технологии мы говорим, поэтому доступные обьёмы не менее важны. Поэтому в долгосрочной перспективе солнечная энергия гораздо интереснее чем нефть к примеру.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:40:58 / 06-02-2015)

У Вас дыра в рассуждениях. И, похоже, Холла Вы таки не поняли.

Один простой вопрос:

 С тех пор, благодаря “сланцевой революции” добыча нефти в США существенно выросла и появилась дополнительная свободная энергия и её, в теории, можно пустить на саму добычу

На сколько с "тех пор" увеличилось число людей занятых в добыче нефти?

Эти люди и обеспечение потребностей этих людей (вся социальная пирамида общества над ними - добытчиками первичных ресурсов) - это и есть те самые проценты от увеличения объёмов добычи.


Расчёт в пирамиде - проводился по добыче обычной нефти по существующим на тот момент технологиям. (Это, кстати, прямо указано.) В эту пирамиду соответственно закладывалось количество человекочасов необходимых для обеспечения добычи N единиц энергии.

P.S. Пирамида перестаёт быть актуальной для автономных самовоспроизводящихся добывающих комплексов, но:

1) Таких комплексов пока не видно.

2) Убираются затраты на обучение/развлечение персонала, но затраты на воспроизводство - вполне себе остаются.

Такие - могут приносить пользу и с EROEI полного цикла 1.001, но это скорее из разряда ферм солнечных батарей на Меркурии или разработки астероидов с термоядом на борту.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(01:19:11 / 06-02-2015)

    Отсюда очевидный вывод что EROEI имеет смысл при сравнении ситуации с неизменными технологиями, а разные технологии добычи энергии необходимо сравнивать в трудоднях на мегаватт-час. 

    В самом деле, вот принес я на суд опчества девайс, которому на вход подаем киловатт-час, а он через сутки возвращает 1,0001 киловатт-час. EROEI смешной, а по сути - вечный двигатель.

    И другой пример, наколдовал я девайс, который из ничего вырабатывает киловатт-час. Но... только когда на него смотрит человек. EROEI бесконечное, а по сути - цена киловатт-часа равна минимальной зп/8*5*4, т.е.  безумно дорого.

А сравнив эти два случая в трудоднях на киловатт мы бы получили реальную картину.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(01:39:54 / 06-02-2015)

Верно.

Собственно, обсуждаемая пирамида и есть прикидка в трудоднях + еда (текущие расходы на трудодни) + семья (воспроизводство рабочих) + образование (воспроизводство квалифицированных рабочих) + здоровье (продление срока эксплуатации) + развлечения.

Ну и всё это для обычной нефти. У Холла есть ссылки на какие-то сторонние исследования (которых я в инете не нашел) и нет указания как именно он считал, поэтому напрямую растягивать пирамиду на кол-во человекочасов на добычу киловатта - может быть и нельзя. Но грубую оценку сделать можно. Так - для добычи сланцевой нефти - нужно больше человекочасов чем для обычной, следовательно - пирамида будет шире и ниже.

Ещё одну штуку разве что стоит уточнить:

девайс, которому на вход подаем киловатт-час, а он через сутки возвращает 1,0001 киловатт-час. EROEI смешной, а по сути - вечный двигатель.

Нужно только добавить стоимость производства девайса/на время его работы и стоимость его обслуживания. Банально замена износившихся деталей или за неимением изнашивающихся - замена проводов, подключённых к девайсу. При слишком малых EROEI даже использование вечного двигателя (бесконечной ресурсной базы) может оказаться невыгодным.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:24:24 / 06-02-2015)

Подсчёты ЕРОИ учитывают увеличение занятости поэтому ваша критика не справедлива. В любом случие некие неучтёные расходы только меняют пропорцию между свободной и несвободной энергией они не меняють принцепы о которых пишеться в заметке.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:58:28 / 06-02-2015)

Подсчёты ЕРОИ учитывают увеличение занятости

Подсчёты ЕРОИ учитывают увеличение занятости - в частности - пирамида Холла. А то что даётся в заметке - попытка учитывать только первый уровень затрат (виртуальные рабочие не имеющие потребностей, размножающиеся и обучающиеся по божественному провидению). При этом - постулируется что все верхние уровни социальной пирамиды при увеличении числа рабочих расти не будут и поэтому их можно не учитывать, что является прямой ошибкой.


В частности - в примере с добычей сланцев в США - общество обеспечивающее воспроизводство и жизнь рабочих строится на более эффективных источниках энергии/прямом заимствовании из других обществ и этим дотирует "разрушающие" пирамиду Холла выкладки.


В любом случие некие неучтёные расходы только меняют пропорцию между свободной и несвободной энергией они не меняють принцепы о которых пишеться в заметке.

А вот эта фраза - вообще феерична. Некие неучтённые расходы пропорциональные объёму добычи - это те самые проценты от которых Вы открещивались всю вторую половину статьи. И которые, напомню, заложены в пирамиде Холла от которой вы отмахнулись "потому что это не могут быть проценты".

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(17:38:32 / 06-02-2015)

Всё что говорит пирамида Хола это то, что у общества все энерго расходы фиксированы в долях от дохода. Иначе в ней нет смысла. Если взять его значения то получаеться вот такое распределение. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(19:00:06 / 06-02-2015)

1) Поясните, пожалуйста, каким макаром получены цифры на диаграмме. По значениям EROEI из картинки с пирамидой у меня получились пропорции снизу вверх: 1.1/0.1/1.8/2/2-3/1-3/2/2++ (кликабельно)

Минимально достаточные:

Примерно современная ситуация:

И, на мой взгляд - это соотношение выглядит вполне правдоподобно. При уменьшении EROEI до 12 - будет сокращаться сектор роскоши. Для ещё меньших значений - будут урезаться уже жизненно необходимые секторы.

Откуда взялись ваши цифры - даже предположить не могу.

2) 

Всё что говорит пирамида Хола это то, что у общества все энерго расходы фиксированы в долях от дохода.

Вы не внимательно читали. Пирамида холла говорит что фиксирован минимальный уровень расходов для обеспечения такого-то уровня социальной пирамиды. При избытке энергии в системе - излишки могут распределяться как угодно.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:36:06 / 06-02-2015)

Верх пирамиды утверждает, что минимальное возможное значение добычи для того чтобы искусство могло существовать это 14:1. Берём его и ставим в низ пирамиды.

1/14 = 7.14% (затраты на добычу), минимальное значение при котором возможна переработка это 1.2:1, следовательно, затраты на добычу могут занимать не больше 1/1.2=83% это означает что на переработку нужно 16.7%, минимальное значение при котором возможен транспорт это 3:1, следовательно, затраты на добычу 1/3=33% на переработку как мы знаем 16.7% на транспорт, следовательно, 50% и т.д.

 

Ваш подсчёт плохо отформатирован и я его не понимаю

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:32:08 / 06-02-2015)

Так до конца и не понял (не смог придумать физическе значение тому) что именно Вы в итоге посчитали, но это точно не доля сфер.

Хотя бы потому что EROI указанный в пирамиде - накопительный.

Те - добыча возможна при 1.1 EROI, переработка требует ещё 0.1 до суммарных 1.2, транспорт - ещё 1.8 до суммарных 3...

И, при таком подсчёте - картинка получается вполне вменяемая, не вызывающая странных вопросов.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:39:51 / 06-02-2015)

Он не накопительный перечетайте цитату в статье из которой её построили, тем более значение 3:1 идёт из конкретной статьи и там говорят про EROI добычи.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:58:42 / 06-02-2015)

Он не накопительный

Серьёзно? Здравоохранениее не может существовать при EROI ниже 38? А искусство - требует 52 EROI? Может ещё раз подумаете?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(00:00:12 / 07-02-2015)

Вот цитата, где тут что-то про накопительность ?


Now if you wanted to put something in the truck, say some grain, and deliver it that would require an EROI of, say, 5:1 to grow the grain. If you wanted to include depreciation on the oil field worker, the refinery worker, the truck driver and the farmer you would need an EROI of say 7 or 8:1 to support the families. If the children were to be educated you would need perhaps 9 or 10:1, have health care 12:1, have arts in their life maybe 14:1 and so on.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:17:25 / 07-02-2015)

что-то про накопительность


put something in the truck, say some grain, and deliver it


include depreciation

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(11:49:44 / 10-02-2015)

Я подумал, в принципе можно построить распределение и так как вы предложили это тоже обосновано. Но проблемы концепции это не решает у вас тоже получаются минимальные необходимые доли потребления от производства для различных потребностей общества. Это не чем обоснованное допущение. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:26:08 / 10-02-2015)

минимальные необходимые доли потребления от производства

Не так. Требуемое потребление от объёма общества обеспечивающее данное производство. При объёмах (или технологическом уровне) общества сильно отличающихся от современного - соотношение может быть другим. Например шаман, забирающий половину добытого племенем или сверхглобализованное (социалистическое) общество с объединёнными и минимизированными общественными институтами - соответственно - затраты на обслуживание в большую и меньшую сторону.


А обоснования - нужно подтаскивать социологические исследования о пропорциях в реальном современном разделении труда. Сейчас мировой EROEI что-то около 20 или ниже. Но получить точное совпадение вряд ли получится - доля "роскоши" может быть в произвольном соотношении размазана по всем областям (пузыри, например). У Холла была ссылка на конкретный материал, но тогда в инете я его не нашел.

P.S.

"тоже обосновано" - Так и не придумал что может быть видно на вашей диаграмме.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:59:01 / 10-02-2015)

Ваше распределение показывает куда должна идти каждая добытая бочка при EROEI 14:1, доли эти остаються неизменым не важно какой обьём вы добываете с этим EROEI в этом главная проблема пирамиды. Вы можете добывать 14 бочек а может милион но пирамида подразумевает что пропориция останеться одинаковой, в этом как я и говорил главная ошибка. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:30:34 / 10-02-2015)

При EROEI 14 - когда нет избытка энергии + при той же структуре производства (скважины бурят и обслуживают обученные нефтянники, которые в свою очередь имеют потребности...) - для сохранения той же структуры общества энергия должна будет распределяться именно так. Единственное не жестко привязанное к численности населения - "культура"/"роскошь" - она может масштабироваться (пяток телеканалов на всё население земли). Всё остальное - функция от количества населения. Логической ошибки здесь никакой нет.

Общество с принципиально другим количеством населения или техническим уровнем чем то для которого строилась пирамида - может иметь чуть другую структуру энергопотребления. Можно например строить более сложную зависимость с технологическими переходами и уменьшением издержек как функцией от численности населения - личный/общественный транспорт, частные дома/компактное расселение и тому подобное, но это будет уже не то общество для которого считалась пирамида изначально.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:44:03 / 10-02-2015)

В пирамиде нету учета фактора населения вы дадумываете за авторов.  Пирамида в лучшем случае говорит нам о том как делиться потребление конкретных объёмом добытой нефти в конкреной стране в конкретный год и все. При изменении любого параметра она меняется пример есть  в статье. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:06:35 / 10-02-2015)

В пирамиде нету учета фактора населения

Вы хотите сказать что "выращивание еды", "обеспечение семей", "образование" и "здравоохранение" - не являются учётом фактора населения? Серьёзно?


Пример - это который - стали добывать в N раз больше нефти при более низком EROEI и считаем "свободную" энергию? Если так - у Вас ошибка в том что увеличение добычи появляетя магическим образом и в учёт не идут задействованные в увеличени добычи люди и вся социальная надстройка над ними. В вашем примере (в США) такое увеличение возможно провернуть по двум причинам:

1) Средний уровень EROEI значительно выше минимального ( 37% генерации на угле). В том числе и за счёт других энергоисточников закупаемых а не добываемых той же системой снаружи.

2) Часть социальной пирамиды обслуживающей производителей вынесено опять таки за пределы системы (производство ширпотреба и промтоваров в Китае на угле).


Простая экономическая прикидка, если Вам так проще - если бы технические специалисты и малоквалифицированная рабсила в США собирала свои утюги/плавила свой металл в нужных для обеспечения общества количествах - такое количество свободной рабсилы для обеспечения "сланцевого бума" было бы найти значительно тяжелее/дороже.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(10:17:49 / 11-02-2015)

У нас в примере используется значение EROEI для США из нашей прошлой заметки которое хоть и косвенно но учитывает людские затраты. Но это частность вы всё не можете понять, что в самой пирамиде нет учёта фактора численности населения, и нет фактора изменения абсолютных обьёмов там есть только распределение добытой нефти по секторам при EROEI в 14 (названым минимально возможным).  

Пирамида пытается вам сказать что во все ниже приведённые примеры обществ абсолютно одинаковы.  

10 человек , 14 бочек нефти

10 человек , 1400 бочек нефти

10 человек, 1400000 бочек нефти

10 человек , 14 бочек нефти

100 человек , 14 бочек нефти

1000 человек, 14 бочек нефти

Это очевидный абсурд, и поэтому вы додумываете за авторов концепции остальные условия но к сожалению сами авторы не чего подобного не писали. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:00:57 / 11-02-2015)

Пирамида пытаеся Вам сказать и я пытаюсь Вам сказать, но Вы, очевидно просто не читаете.

Те же ошибки о которых я писал ровно в предыдущем посте:

10 человек, 1400000 бочек нефти

Магическим образом 10 человек создают всю инфраструкуру и добывают 1400000 бочек нефти. Чистейшего вида магия не имеющая к современной реальности никакого отношения.

10 человек , 14 бочек нефти

1000 человек, 14 бочек нефти

Объёмы общества отличающиеся на два порядка (и опять таки не имеющие никакого отношения к реальным обществам для которых считалась пирамида). Вам в школе про границы применимости не рассказывали?


Более того - Вы опять пытаетесь заявить что "выращивание еды", "обеспечение семей", "образование" и "здравоохранение" не учитывают и не масштабируются на численность общества, что есть очевидная глупость.


Ну а теперь что писали авторы:

Рост общества:

This technique enables the flow of energy

in a society to be correlated with the

growth and well being of that society.

Для США:

Estimates of energy and dollar expenditures within the total US transportation

Sector


This group examined, in great detail, the energy costs of various economic activities and the “interdependency” of sectors of the US economy


Ну и наконец - прямое упоминание что для разных стран может различаться:

Only a few countries, including the US, Canada, the UK, Norway, and China, keep the necessary industry-specific estimates of energy costs required to perform an EROI analysis. Fortunately, this data, taken as a whole, within a given country, seems to be relatively consistent with various available non-governmental nformation. However, boundaries and variables differ between nations and may result in conflicting or inconsistent data.


Вы попробуйте прежде чем пафосно заявлять что чья-то научная публикация "очевиный абсурд" - как минимум внимательно прочитать её. (Не говоря уже о том чтобы понять какие допущения и ограничения подразумеваются очевидными в работе.)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:31:00 / 11-02-2015)

Вы цитируете заметку которая не имеет отношения к пирамиде, вот что написано под диаграммой пирамиды если сходите по ссылке  которая есть в статье

Пирамиду вам презентуют как правильную для общего случая. А я вам ведь и сам написал пару сообщений назад.  

Пирамида в лучшем случае говорит нам о том как делиться потребление конкретных объёмом добытой нефти в конкретной стране в конкретный год и все. При изменении любого параметра она меняется пример есть  в статье. 

Обратите внимание на все 3 выделенных условия они все необходимы.

Если бы это пирамида была построена из расчёта на потребление одного человека и показывала как людские ресурсы  будут распределяться в обществах с разным ЕРОЕИ можно было бы что-то обсуждать, но пирамида не чего этого не говорит и даже не намекает она просто говорит что в каком то обществе которое добывает сколько то нефти есть какое то распределение энергии плюс ставит потребности общества в произвольную иерархию. Спасибо но то что энергия распределяеться между потребителями я знаю и без них а иерархи такие можно из головы делать десятками без серьёзной обосновательной базы их предложная иерархия не чем не лучше любой другой.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:38:45 / 11-02-2015)

Первое - цитаты взяты непосредственно из статьи в которой появляется эта пирамида.

https://horseman5th.files.wordpress.com/2013/09/eroi-of-global-energy-resoruces.pdf


Второе - игнорировать всю статью, читать только подпись под картинкой и строить на этом каие-то глобальные выводы, тем более о том что весь расчёт "очевиный абсурд" - заведомая глупость.


Третье - "конкретных объёмом добытой нефти в конкретной стране в конкретный год и все" - банально не верно. И я вам уже писал необходимые и достаточные границы применимости: сопоставимый объём общества и сопоставимый технологический уровень общества. Заявления про конкретный год и конкретный объём добычи - чисто ваши выдумки, при том - абсолютно на пустом месте. И пустословность ваших заявлений особенно хорошо видна следующего (четвёртого) пункта.

 пример есть  в статье

Какой именно пример, уточните, пожалуйста.


Четвёртое - "на потребление одного человека" - figure adapted from Lambert and Lambert, in preparation [3]. 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513006447#bib31

energy use per capita

Изучайте. И учитесь замечать ссылки на другие материалы. Нашел источник, хоть в чём-то польза от спора. И, да, на всякий случай - в этой статье тоже большой список использованных источников.

Пятое - "пирамида не чего этого не говорит и даже не намекает". Так же пирамида не намекает что она не верна для инопланетян. Которые размножаются делением передавая информацию на генетическом уровне и вообще не имеют представления о здравоохранении или семьях. Ведь на это пирамида тоже не намекает?

Если доводить до абсурда - это можно делать в обе стороны.


Итого, повторюсь: если научная публикация Вам кажется "очевидным абсурдом" - значит исключительно то что вы её не поняли. В данном случае - проигнорировали саму статью и список референсов, зациклившись на подписи к картинке.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(21:47:26 / 11-02-2015)

Пирамида это просто визуализация вот этой заметки написаной за год до вашей ссылки так, что советую в дискусии обсуждения ирархии ограничеться ей а то вы приводите цитаты абсолютно не месту они не имеют отношения к пирамиде. Найдите в оригенально заметки на которую я дал ссылку ясные обоснования того что вы пишете. Я там такого не нащёл. 

Зато там нащёл вот такое вот предложение.

Obviously to have a modern civilization one needs not simply surplus energy but lots of it, and that requires either a high EROI or a massive source of moderate EROI fuels 

Вы понимаете, что автор считает что падение EROI может быть компенсиравано увелечением обьёмов добычи, что у меня показано на основе примера с ростом добычи нефти в США. А если вы сходите по ссылке и почитаете заметку про то как получена цифра в 3:1 для транспорта то увидите что это цифра валидна только для США образца 2007 года. В другой стране в другом году будет другая цифра. Поэтому перестаньте мне морочить голову.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:36:55 / 12-02-2015)

Морочить голову?

Т.е. поняв что Вы прямо противоречите основной статье и источникам в ней использованным - Вы предлагаете обсуждать исключительно "Introduction"? (полюбопытствуйте как это переводится) 

Это конечно лучше чем обсуждение подписи к картинке, но не намного.

either a high EROI or a massive source of moderate EROI fuels 

Всё верно. Только если внимательно читать первичную статью (которую Вы привели ниже) - это значения ~80 EROI для high и ~20 EROI для moderate. А цель статьи заключается в том чтобы показать что:

Any fuel with an EROImm less than the mean for society (about 10 to one) may

in fact be subsidized by the general petroleum economy.



цифра валидна только для США образца 2007 года. В другой стране в другом году будет другая цифра.

И опять Вы передёргиваете. Да, цифра валидна только для США и подобных обществ (на том же техническом уровне, с той же развитостью транспортной инфраструктуры). О чём я и пишу уже в который раз. Но вот год к этому имеет весьма косвенное отношение - без принципиальных изменений в техническом уровне/количестве и плотности населения - цифры будут те же.

Да, если брать расхождение в 100 лет - расчёты будут невалидны, но не из-за прошедшего времени а из-за разницы в технологическом уровне.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(00:08:49 / 07-02-2015)

Сейчас смотрю ещё раз может, что-то в этом и есть правильное нужно подумать.

Аватар пользователя Alabarch
Alabarch(3 года 4 месяца)(01:17:53 / 06-02-2015)

Пирамида похожа на МММ - цифры явно взяты с потолка. 
Каждый вид энергоносителя по ЕРОИ необходимо считать отдельно - таких данных насколько я знаю не существует, а отличаются они наверняка сильно. EROI нефти и EROI газа отличаются друг от друга и от угля. EROI урана вообще никто точно не знает - а кто знает не скажет, хотя судя по косвенным признакам он может быть даже меньше, чем у нефти. EROI дейтерия и трития или гелия-3 пока также не известны.
Если взять отдельно СШП,  у которых взять только нефть, которую они и из сланцевых песков канады получают и из залива, то средний ЕРОИ у них может и ничего. Если всю нефть брать в саудовской аравии или в катаре, или даже лучше просто самые большие и дешевые по затратам месторождения захапать - можно еще и 100 лет в отдельно взятой стране строить коммунизм.
Но вот только китайцы или индусы или мы обидимся и закатаем в стекло любителей халявной энергетики.

Самое печальное, что автор в своих расчетах никак не учел необходимость перехода на новый энергоуклад - только вопроизводство текущего. И если переход с дров на уголь, а потом с угля на нефть было можно оплатить большей энергетической  ценностью следующего уклада, то вот переход на ядерную энергетику - пока не получается, так как затраты на сам переход и намного увеличившееся количество желающих перейти аборигенов поставили очень сложную задачу. 
Последняя программа постройки АЭС в пиндостане закончилась в 1973 году почти одновременно вместе с пиком добычи нефти в СШП(и почему не возобновилась с приходом почти бесплатной сланцевой революции? http://www.rusus.ru/?act=read&id=319 ) - это лучше всего поддерживает теорию о ЕРОИ. Оказалось, что кормить армию, печатать бумажки, кидать лохов  и отжимать  энергетически выгоднее, чем развивать атомную энергетику - тут ЕРОИ у них просто зашкаливает.

Даже добыча нефти из сланцев показывает проблемы современной энергетики - сколько нужно затратить - пробурить дырок, закачать смеси и прочее - чтобы добыть столько же, сколько давала одна скважина в 1960-70х? А если учесть возросшее потребление на одно лицо и возросшее количество этих лиц? Энтропия системы увеличивается не мгновенно, но неизбежно. 

 С тех пор, благодаря “сланцевой революции” добыча нефти в США существенно выросла и появилась дополнительная свободная энергия и её, в теории, можно пустить на саму добычу
А что заокраинный запад уже стал чистым экспортером нефти и газа и производит их столько что тоталитарный российский газ в европах и монархическая саудовская нефть в пиндостане не нужны? Или пока есть возможность их отнимать у кого-то другого?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(02:07:28 / 06-02-2015)

 EROI урана вообще никто точно не знает - а кто знает не скажет, хотя судя по косвенным признакам он может быть даже меньше, чем у нефти.

Ну нельзя же так сразу. 10-59. (кликабельно)

Вообще - крайне рекомендую почитать Already Yet (crustgroup), в частности - табличку и его комментарии по ссылке.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(09:46:28 / 06-02-2015)

Табличка эта полная туфта.Внимательно смотрим на даты.Это раз.

Не бывает общего ЕРОИ.Это два.

По-крайней мере необходимо считать  ЕРОИ для конкретной страны.А ещё лучше для конкретного месторождения и конкретной технологии.

Возьмем раздел уголь.Есть уголь каменный и бурый.Есть шахты и  карьеры.И так по любому виду энергии.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:06:31 / 06-02-2015)

смотрим на даты

Кто-то с этим спорил? Но даже данные на 94 год лучше чем "никто точно не знает". А последние данные в табличке - так и за 2006. У Вас есть более новые? Предоставьте.

По-крайней мере необходимо считать  ЕРОИ для конкретной страны.А ещё лучше для конкретного месторождения и конкретной технологии.

Внезапно - именно поэтому в первом столбце таблички даны пояснения. И, более того - указаны источники из которых взяты данные во втором столбце, из которых при большом желании можно узнать для какого конкретно объекта в какой стране считалось EROI.

Возьмем раздел уголь.Есть уголь каменный и бурый.Есть шахты и  карьеры.

Смотрим в книгу, видим... Вас не смущают указанные в табличке значения для угля от 7 до 34?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:22:18 / 06-02-2015)

Я таких табличек не один десяток видел.И все они разные.

И пришел к выводу: на исследованиях ЕРОИ кто-то зарабатывает хорошие бабки из бюджетных фондов.Опровергатели опровергателей.

Что касается даты,то 2006 для солнечных панелей или ветряков  - это далекое прошлое.Да и методики с тех пор значительно обновились.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:44:01 / 06-02-2015)

Я так и понял что Вы за "зелень" обиделись )

Табличка давалась в качестве ответа по EROI урана, и 100% актуальность данных по зелени не заявлялась.

На счёт "и все они разные" - Вы же только в предыдущем посте говорили что они должны быть разными? Или не так? Есть диапазон - от старых технологий в плохих условиях до новых в идеальных. Вся реальная генерация - где-то между. Хотелки по новым в идеальных - могут простираться слишком далеко, поэтому - оценивается по конкретным введённым объектам. И всего то. Если есть информация - покажите данные по самым эффективным из установленных ветряков/солнечных.

А вот фраза про "обновление методик" почему-то каждый раз вызывает улыбку. Напоминает пересчитывание ВВП каждый раз в плюс. Может быть я не прав и к затратам добавляются ранее не учтённые факторы, но такие добавки должны снижать итоговое EROI.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:05:31 / 06-02-2015)

Всяких данных по ЕРОИ много.

Вот ,например,данные за 2014 г. по США.

ЕРОИ солнечных батарей 10-60,ветряков  33-40.

Показатели определяются множеством факторов,поэтому такой разброс.

Насчет методик.В каждом университете своя,поэтому трудно сравнивать.Международное энергетическое агенство пытается как-то упорядочить процесс,издавая свои руководства.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:14:25 / 06-02-2015)

А можно ссылку на источник по ЕРОИ ветряков и солнечников?

Цифры уж больно подозрительные интересные. 

Три вопроса:

1) Учитывается ли КИУМ построенных ветряков/солнечных или используется максимальная мощность умноженная на срок службы?

2) Насколько идеальные условия необходимы для таких значений? Горная долина, образующая сопло Лаваля или что-нибудь подобное?

3) Ну и конечно использовались ли "повышательные" методики когда закладывается цена оборудования/запчастей (произведённых в Китае на дешевом угле) в деньгах а не в энергии?

Ещё раз на счтёт методик - из того что я видел - большинство "модификаций" - попытки выбросить какую-либо из статей расходов или получить результат после нескольких (манипулятивных) переходов энергия/деньги. Если по двум разным методикам оценивается один источник - энергия на выходе не меняется, и единственный вариант что по одной методике ЕРОИ будет больше чем по другой - при выбрасывании каких-либо затрат из знаменателя формулы.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:59:25 / 06-02-2015)

Я обычно ссылки не сохраняю,а копирую документы.

Можете поискать :

Photovoltaics: Present Status and Future Prospects Vasilis Fthenakis


Comparative life cycle assessment of 2.0 MW wind turbines Karl R. Haapala and Preedanood Prempreeda

 1.Естественно учитывается,но в даннное время и в данном месте.

2.Условия,на мой взгляд,средние для ветра,для солнца  в диапазоне от минимума до максимума для США.

3.Цена в расчетах не учитывается,а только натуральные показатели.

Естественно,что они различаются,но для моделей оборудования на которые распространяются расчеты они достаточно достоверны.


Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(22:00:58 / 06-02-2015)

Посмотрел документы, любопытно.

Особенно интересна ссылка вот на этот документ Life Cycle Inventory data.

For example, LCA data for galvanized steel in an LCA database would show that the unit is 1 kg; the input data are the weight of coal, limestone, iron ore, natural gas, crude oil and so on used in production;

 Те существует полноценная база данных по требуемой энергии/материалам на производство конкретных вещей.  (И полноценный коммерческий софт для расчёта энергетической стоимости производства - "SimaPro")

http://www.intechopen.com/books/crystalline-silicon-properties-and-uses/life-cycle-assessment-of-pv-systems#SEC15

Интересные результаты в Summary. (2011 год публикации) А именно: 

According to VM. Fthenakis et al., ... Si modules ... and the EPT of such modules is 1.7 – 2.7 years.

From the author’s paper, the results showed an energy requirement ranging from 19 to 48 GJ/kW and an energy payback time of between 1.4 and 3.8 years.

Since the lifetime of PV systems exceeds 20 years

При 30-летнем расчётном сроке работы соответствует EROEI 7.9-21. При 20-летнем 5.3-14 соответственно.

Теперь откуда у Vasilis Fthenakis взялось 23 и 60 EROEI. 

1) Для конечных цифр брались "SW-solar conditions". Те - не средняя а максимальная инсоляция. (1800/2380) В желтой полосе - это 18.75-42.9 и 15-33.33 EROEI в зелёной соответственно.

2) Игнорирует необходимость очистки панелей.

3) Игнорирует деградацию панелей. (30 летний срок службы)

4) 60 EROEI на кадмий-теллуровых панелях, а они при массовом использовании могут уткнуться в недостаток теллура.


По ветрогенераторам

Analysis revealed that energy payback time would be 0.43 years and 0.53 years for model 1 and model 2, respectively

http://aftershock.news/?q=node/285618

В 2012 году Фонд провёл исследование, показавшее, что жизненный цикл ветрогенератора составляет в среднем от 10 до 15 лет, тогда как всюду произносится цифра 25 лет

Итого 18.9-35 EROEI "assuming a 35% capacity factor". Те 35% времени дует ветер достаточный для полной работы турбины, или более слабый но ещё более постоянный.


Тем не менее - цифры по теллуровым панелям и таким ветрякам очень перспективные. (Если больше ничего не упущено.) Дело за аккумуляцией/глобальными сетями.

Спасибо за информацию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:29:20 / 06-02-2015)

Если вы начнёте изучать любую из заметок из этой таблички очень быстро вы поймёте, что все они писаны вилами по воде. Там всегда огромное количество слабо обоснованых предположений.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:22:11 / 06-02-2015)

все они писаны вилами по воде


Там всегда огромное количество слабо обоснованых предположений.

Смотрим параграф "Assumptions".

http://www.world-nuclear.org/info/Energy-and-Environment/Energy-Analysis-of-Power-Systems/

Пытаемся ещё раз не кривя душой обозвать это "слабо обоснованным". И весь отчёт - написанным вилами по воде. Что там получается с "все" и "всегда"?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(17:26:56 / 06-02-2015)

Почитайте заметку там сами авторы в начале пишут, что их цифры неодназначны и не полны.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(17:51:24 / 06-02-2015)

Читал, нет там такого. Во вступлении как обычно рассказывается о сложности проделанной работы/оценок, но не более того. Если уверены - дайте цитату, но скорее - не правильно перевели/поняли.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(18:21:44 / 06-02-2015)

В том то и дело, что сложности они не как не преодолели есть цифры которые получить просто а есть те которые получить невозможно, для некторых цифр авторы иследований на которые они ссылаються берут финансовые расходы и конвертируют в энергию. Расходы по цепочки не кто не учитывает посколько невозможно. Это проблемы всех иследований.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(18:46:20 / 06-02-2015)

там сами авторы в начале пишут, что их цифры неодназначны и не полны.

Там такая фраза есть или нет? 


для некторых цифр авторы иследований на которые они ссылаються берут финансовые расходы и конвертируют в энергию

Если Вы про эти фразы - у Вас очень плохо или с переводом или с пониманием.

>It is also important to recognise that precise energy figures for plant construction are not readily available, although several studies use a factor converting monetary inputs to energy.

>Gen II PWR of 1000 MWe: 75 m3 concrete and 36 t steel per MWe.

>Using gross energy requirement figures of 50 GJ/t for steel or 60 GJ/t for metal overall, 1.5 GJ/t or 3 GJ/m3 for pure concrete, this data converts to:

Стоит отметить что некоторые исследования используют перевод денег в энергию. Данное конкретное исследование - переводит не деньги а конкретные объёмы материала. Где именно они ссылаются на исследования переводящие деньги в энергию?

Что до полной цепочки - верно, полную пирамиду Холла никто не считает, считают первичные затраты и EROEI. Которые потом можно подставить в пирамиду Холла.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(22:45:46 / 06-02-2015)

 construction у них идёт только на основе используемых материалов, затраты энергии при постройки не учитываются, затраты на производство строительного оборудования не учитываются, трудодни и кормёжка персонал не учитываются и т. д.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:53:50 / 06-02-2015)

Так в итоге - про неоднозначность и неполность отчёта авторы не писали?

Более того - трудодни и затраты энергии при постройке - учитываются.

Construction & Operation (ERDA 76/1)   24.7

И утверждая обратное - Вы или врёте или признаёте что критикуете доклад не читав его.

В докладе - есть одно упоминание на счёт "mterials only".

3.2 PJ for ABWR for materials only, estimated to be 95% of energy input to construction.

По одному типу реакторов - человекочасы на постройку не считались напрямую а приняты за 5% всех затрат.

При том - это сделано на основе других реакторов по которым есть более полные данные:

Other figures for construction (but not operation) of 1000 MWe PWR power plant: 13.6 PJ (Chapman 1975, recalculated), 14.76 PJ (Held et al 1977, if converted direct), 24.1 PJ (Perry et al 1977), 2 PJ for 1200 MWe Forsmark-3.


Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:54:12 / 06-02-2015)

Вы не понимаете что читаете, вам написали точной информации про постройку станций нет.

It is also important to recognise that precise energy figures for plant construction are not readily available, although several studies use a factor converting monetary inputs to energy. Peterson et al (2005) have presented materials figures for four reactor types

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(00:11:41 / 07-02-2015)

Нет, похоже именно Вы не читаете все слова в предложении.

precise energy figures for plant construction are not readily available

The energy costs of nuclear power plant construction can readily be estimated, as can those for waste management and decommissioning, and recent Scandinavian work (Vattenfall 1999, 2001 & 2004, Vattenfall's life cycle studies of electricity and also Finnish data) has quantified these with a higher degree of precision than has previously been attempted.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(02:41:58 / 07-02-2015)

Более того - трудодни и затраты энергии при постройке - учитываютсяConstruction & Operation (ERDA 76/1)   24.7


Есть затраты прямые, а есть косвенные. В эти данные включены прямые и часть косвенных, только часть. Например энергия на постройку офиса строительной компании или завода, который производит строительную технику или рабочего труда - не учтена.


Во-первых, это очевидно. Просто потому что на сегодня есть только одна методология, которая способна вилами по воде это учесть - через перевод бабла в энергию. Я думаю, что в то время её ещё просто не разработали, а во-вторых, это упомянуто в источнике:


The energy embodied in labor, ecosystems is not included in this example


Просто вы никогда не занимались расчётом EROEI, поэтому спорите. Для людей же хорошо знакомых с вопросом всё очевидно - либо метод через бабло, либо неполнота учёта энергозатрат либо вот так:


не считались напрямую а приняты за 5% всех затрат


Это несерьёзно.

Поэтому, чтобы понять что там всё вилами по воде, смотреть в источник не обязательно, достаточно просто разбираться в истории методологии расчёта EROEI, которая крайне несовершенна даже на сегодняшний день, не говоря уже о том, что было 40 лет назад.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:19:16 / 07-02-2015)

включены прямые и часть косвенных

Именно. Считается только первый уровень, второй уровень затрат - не считается вообще, максимум через что-то вроде пирамиды Холла, как повышающий коэффициент.

Что они в принципе отмчают:

Local population concentrations and amenities will rarely be adequate to support the labor requirements of operating mines and conversion plants. There will be a major influx of skilled and unskilled workers into remote areas creating an instant need for roads, schools, housing, etc. 

Это несерьёзно.

Вам какая точность трбуется? До доли процента? Да и все ошибки в одну сторону - в сторону повышения затрат, следовательно понижения EROEI.

Аватар пользователя Просто Так
Просто Так(3 года 6 месяцев)(12:17:48 / 06-02-2015)

Т.е. предполагается, что у нас есть футболисты, голливудские актёры и пр., которые своими гонорарами нам уменьшают eroei, т.к. сидят балластом в энергобалансе планеты) 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(14:27:32 / 06-02-2015)

Они не уменьшают eroei , они конечные потребитиле энергии.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:25:35 / 06-02-2015)

Чуть другая формулировка: футболисты голливудские актёры и пр - вершина (общественной) пирамиды и могут существовать в таком статусе только пока есть избыток eroei для их обеспечения.

Аватар пользователя Просто Так
Просто Так(3 года 6 месяцев)(20:41:06 / 07-02-2015)

Согласен. Только я же про ЕROEI планеты. Вся добытая энергия с огородов, шахт, плотин должна быть в избытке, иначе начнётся деградация - отомрет наука, медицина, армия... Последняя стадия деградации и стремления ЕROEI=1 с небольшим, думаю, собирательство. В данный момент мы, люди, паразитируем на энергетических запасах планеты, газе, нефти, угле, вырубке леса и т.д. Запасы планеты в виде угля (излишка энергии), например, планетой были получены, как я читал, в эпоху когда грибки не могли перерабатывать древесину и, под давлением, она прессовалась в уголь. Затем грибки научились древесину перерабатывать (гниение древесины в труху) и увеличили свою популяцию, но, уменьшили ЕROEI планеты. Теперь человек научился перерабытывать уголь, увеличил свою популяцию, но, еще больше уменьшил ЕROEI планеты.. =)

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(23:19:05 / 07-02-2015)

Хм, интересный ракурс. "EROEI конценраци энергии планетой Земля", или как-то так )

Но напрямую через плотность потока энергии всё-же проще.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:20:54 / 06-02-2015)
А я теперь понял, правда пока на чисто интуитивном уровне этот прикол с энергетической эффективностью и почему Алекс говорил про второй закон термодинамики (или не он - не важно). Для меня ваша ЕРОИ - это сравне реактивному двигателю в космосе. Пока система не замкнута - проблем с точки зрения энтропии нет. Как только систему пытаемся замкнуть, например в пределах США - для реактивного двигателя - это поместить его в полый шар, система начинает жрать сама себя пока не остановится. Т.е. любой процесс с ЕРОИ близким к единице требует подпитки извне. В нашем случае посредником (или проводом) выступают деньги. Опять же, если перекосы внутри одной страны - это ее особенности и сильно на общую ситуацию это не влияет. Но ка только баланс внутри страны меняется настолько, что приходится задействовать внешние каналы начинаются проблемы. А проблемы простые - мы пока ограничены в пределах нашей планеты, если сравнивать с ракетным двигателем. Т.е. второй закон термодинамики не позволяет. Но можно же расширить рамки применения этог закона за пределы системы. т.е. установить новые рамки системы. Если раньше это был один континент то теперь - это вся планета. А что дальше? куда дальше можно двигаться? Закон то неприклонел для замкнутой системы!
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:12:23 / 06-02-2015)

 А мне попалась работа  ученых пацанов из Германии,Польши и Канады.Они тоже решили выяснить,какой ЕРОИ нужен для безбедной жизни в Германии или  США.У них получилось 7:1.

А считали они просто.Взяли ВВП США  и поделили на расход энергии,т.е. 15 трюликов дол.поделили на 20 трюликов квт*час,получилось 0,7 дол.на квт*час.Потом они вспомнили,что квт*час в США стоит в среднем 0,1 дол.Поделили одну цифру на другую и получили 7.Так делаются открытия волнующие наши души.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 4 недели)(23:26:21 / 06-02-2015)

Тоже интересный способ.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(09:03:07 / 07-02-2015)

Ничего интересного.Сущий бред.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...