Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Материалы Нюрнбергского процесса как источник информации (в блог)

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Буквально пару дней назад дернула меня какая-то сила высказать свою точку зрения по весьма щепетильному вопросу. В ответ некоторые товарищи (которым самим лень покопаться) попросили ссылки в студию. Ну-с, назвался груздем – полезай в кузов! Вот и пришлось засесть за поиск доказательств. Благо, «недолго мучилась старушка», и необходимая книга отыскалась быстро. А вот лаконичный ответ дать не получается – слишком много нюансов.


Во-первых, сразу признаЮсь: за давностью лет прочтения допустил некоторые неточности в своих высказываниях, не передал буква в букву. А именно:

  1. Что книга 1954 года издания. Собственно, да, есть и такая, но у меня оказалась 1952-го. («Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. 1 том, Государственное издательство юридической литературы, Москва, 1952)
  2. Что книга Юргена Графа называется «Ревизия холокоста». По факту – «Миф о холокосте».
  3. Что списки составлялись раввинами. По факту – указаны члены еврейского совета старейшин.

Кроме того, в своей цитате я не совсем корректно (совсем не?) указал, что данная информация относится именно к событиям в Бабьем Яру. По факту же – в книге данная информация соотносится с ситуацией на Украине в целом.

На мой взгляд, в данном случае проекция описанного общего на частности (детали), совершенно не противоречит историческим фактам. Тем более, если Вы вдумчиво посмОтрите, каким образом собирались и оформлялись материалы данного процесса, сразу поймете, что там было место далеко не всем деталям и подробностям. Поэтому думаю, что все это нисколько не опровергает того, что я написал ранее.

Если же кто-то посчитает, что «раввины» и «члены еврейского совета старейшин» (которые при этом очень четко знали, кто еврей, а кто нет!) – это две принципиально большие разницы, и сможет это обстоятельно доказать, буду готов снят шляпу и посЫпать голову пеплом.

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4


А теперь слово первоисточнику. (Подчеркивания мои)

Цитата № 1. Стр. 663 (в ред. от 1954 г. – 675)
«…Полковник Эймен: Скажите Трибуналу подробно, как проводились эти массовые казни?
Олендорф: Местная оперативная команда пыталась учесть всех евреев и объявила регистрацию. Регистрацию проводили сами евреи.
Полковник Эймен: Под каким предлогом, если вообще был какой-нибудь предлог, их собирали?
Олендорф: Их созывали под предлогом переселения.
Полковник Эймен: Продолжайте, пожалуйста.
Олендорф: После регистрации евреев собирали в одно определенное место. Оттуда их позднее перевозили к месту казни. Как правило, местом казни был противотанковый ров или просто яма. Казни осуществлялись по-военному, по команде».

Цитата № 2. Стр. 666 (в ред. от 1954 г. – 678)
«…Полковник Эймен: Каким образом вы определяли, какие именно евреи должны быть казнены?
Олендорф: Это не входило в область моей компетенции, это делалось самими евреями, так как регистрация проводилась еврейским советом старейшин.
Полковник Эймен: Количество еврейской крови имело к этому какое-нибудь отношение?
Олендорф: Я не могу сейчас вспомнить детали, но я думаю, что сюда включались и евреи по матери или отцу (полуевреи).»


Цитата № 3. Страница 671
«Полковник Покровский: Когда вы сказали относительно наблюдения за судьбой имущества, вы имели в виду необходимость изъятия всех ценностей?
Олендорф: Нет. Ценные предметы были сданы еще до казни. Причем они собирались старостой еврейской общины и передавались руководству оперативной команды».


Цитата № 4. Страница 676 (в ред. от 1954 г. – 688)
«…Председатель: Как я понял, вы сказали, что ценные вещи отбирались у евреев еврейскими старостами?
Олендорф: Да.
Председатель: Решали ли старосты, кого должны были убивать?
Олендорф: Нет.
Председатель: Откуда им было известно, кого должны были убивать?
Олендорф: Старосты определяли, кто был евреем, и производили их регистрацию, каждого в отдельности.
Председатель: Когда они их регистрировали, отбирали ли они у них ценности?
Олендорф: Это делалось не всегда одинаково. Насколько я помню, старостам был дан приказ собирать ценности при регистрации.
Председатель: Следовательно, еврейские старосты не знали, будут ли они убиты или нет?
Олендорф: Это правильно».

А вот на последней цитате мне бы хотелось остановиться поподробнее. Давайте попытаемся представить, что делают люди, в частности, вышеупомянутые старосты, и сопоставим с теми фактами, что дошли до нас.
Значительная часть еврейского (и не только) населения в ходе первых месяцев войны была перемещена на территорию Германии и ее ближайших сателлитов. Факт?
Также достаточно большое количество людей (в том числе, евреев) было зверски истреблено на местах в зоне оккупации. Факт?
Из приведенных выше цитат мы четко видим, что вопрос отбора тех, кто отправлялся в тот или иной путь, был в ведении исключительно еврейских старост и еврейских советов старейшин. Я почему-то назвал их раввинами. Я радикально ошибся?
А теперь думайте сами, ибо вопросы на логику.
Аспект первый. В некоторых высказываниях (и здесь, в данном первоисточнике, и в других «мумуарах») по ходу пьесы имеем попытку представить, что абсолютно все (ВСЕ!) люди еврейской идентичности подлежали физическому истреблению, уничтожению. Тогда почему ответственными по многим вопросам организации этих ужасных процессов явились в том числе и непосредственно эти самые старосты со старейшинами? Ведь должны же они были бы понимать, что им светит та же участь? Или они свято верили в переселение? А Вы верите в возможность такого?
Аспект номер 2. Значительную часть контингента все же «переселили». Значит, первая часть марлизонского балета переселения все же состоялась. Почему же, если правильным считать аспект номер 1, гитлеровцы пошли по пути значительных материальных трат (учитывая не только сам процесс перевоза, но еще и последующего содержания в концентрационных лагерях), а не «решили» окончательно вопрос на местах? Тем более что с частью населения они именно так и поступали? Одно с другим не клеится. Декларируемая цель расходится с методами ее реализации.
Аспект номер 3. Рассмотрим ситуацию с такой вот позиции. Представим, Вы, или другой  человек, имеющий статус духовного лидера/старосты/старейшины какой-либо группы людей, оказались в подобной ситуации. Враги Вас схватили, пытали, заставляют выдать всех своих. Понятно, Вы догадываетесь, что дни Вашей жизни уже сочтены, и предполагаете, что подобную участь готовят и Вашим единоверцам. Будете ли Вы записывать в категорию «своих» скопом, оптом (простите за цинизм) других людей? Не попытаетесь ли сделать так, чтобы хотя бы часть ваших единоверцев, на которых с меньшей вероятностью может лечь подозрение в причастности, чтобы эта часть осталась бы жива? Так нет же!
«… сюда включались и евреи по матери или отцу (полуевреи)»!
При этом все происходит абсолютно на добровольной основе!! Под предлогом переселения!
Вот и начинаешь понимать, что «не все так однозначно» (с).

А вот теперь, на закуску, еще маленький аспект:

Цитата, страница № 673. (в ред. от 1954 г. – 685)
« Полковник Покровский: Вы давали показания относительно того, кто подлежал уничтожению. Только ли одних евреев предавала казни эйнзатцгруппа, или точно так же, как и евреи, предавались казни коммунисты, «коммунистические чиновники», как вы называли их в своих инструкциях?
Олендорф: Да, имелись в виду активисты, т. е. употреблялось выражение политические комиссары. В данном случае сама по себе принадлежность к коммунистической партии была недостаточной для того, чтобы быть казненным или подвергаться преследованиям.
Полковник Покровский: Специального выяснения, какую роль выполнял этот человек в коммунистической партии, никто не производил? Я понял перевод вашего ответа так, что факт принадлежности к коммунистической партии служил достаточным основанием для того, чтобы человек был казнен?
Олендорф: Нет, я сказал как раз наоборот, что сам факт принадлежности к коммунистической партии не являлся решающим. Не только человека могли не казнить, но это также не являлось поводом к его преследованию. Тут необходимо было учитывать его активную политическую деятельность».


Что же получается, «не только лишь все»? Или с коммунистами один подход, а с евреями был иной?
Вот так оно всегда и бывает, полный разрыв шаблона при оценке ситуации зашоренным однобоким взглядом.


Надеюсь, сим писанием удовлетворил любопытство вопрошавших.
Не серчайте, коли что не так. Не по профилю моему сие, историческим наукам особливо не обучен. (Кстати, по этому поводу есть мысли, мыслишки и даже, КМК, целые мыслищи, но это слова другой, будущей песни).

PS Кстати, Ю.И. Мухин тут недавно подобные крамольные мысли выказывал

(4 - 5 абзацы в середине статьи после "Откуда деньги?").

PPS Сканированные страницы с указанными цитатами закачал на сайт, а вот как красиво вставлять (под катом - так, кажись, называется?) - упс! - не умею.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:46:47 / 04-02-2015)

Серьезный подход к дискуссии, работа с первоисточниками - это правильный подход.


 Сканированные страницы с указанными цитатами закачал на сайт, а вот как красиво вставлять (под катом - так, кажись, называется?) - упс! - не умею.

Кнопка Insert image в меню редактирования. "Под катом" - кнопка "разделить анонс и содержимое", но ее нужно нажимать только когда картинка в самом начале текста идет, иначе все нормально работает и без этого.    

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Спасибо, возьму на заметку!

Аватар пользователя xor
xor(5 лет 11 месяцев)(16:54:53 / 04-02-2015)

Я придерживаюсь мнения, что евреи при холокосте чистили сами себя же. Устраняли тех кто отклонился от вековой "политики каганата". Ну а какими методами и на кого в итоге это свалили - это понятно. Ещё и гешефта на этом срубили (до сих пор гои плотют и каяцо).

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:54:53 / 04-02-2015)

Не все йогурты одинаково полезны. Теперь селекционеры имеют профит на результате селекции.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(5 лет 10 месяцев)(16:59:33 / 04-02-2015)

осторожнее

Ю.Граф -- Роскомнадзором отнесен к экстремистской литературе (а вы пропагандируете))

в Инете (лень искать) есть полное собрание всех-всех материалов Нюрнберга -- найдёте, киньте ссылку

Аватар пользователя Older
Older(3 года 5 месяцев)(17:25:12 / 04-02-2015)

В djv. Конкретно 5 том.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(17:33:56 / 04-02-2015)

http://nurnbergprozes.narod.ru/

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Какой-такой пропаганда? Не-не-не! Я не я, и хата не моя!

Спасибо, хоть предупредили, а то я по глупости имел задумку приплести (ясно дело, в другом месте, в другое время и по другому поводу) цитату  из алоизычевой борьбы по теме важности изучения истории.

Ну все, теперь туши свет! Мыслепреступление, как оно есть! Пошел сдаваться...

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(17:00:11 / 04-02-2015)

Первое что приходит в голову - раввинам пообещали жизнь в обмен на всех остальных евреев и полукровок. Вот они и старались изо всех сил. Коломойши того времени.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:30:06 / 04-02-2015)

раввинам пообещали жизнь в обмен на всех остальных евреев и полукровок. - кого надо - срочно записали в старейшины, потом эти "кто надо" решал, кто среди населения еврей или коммунист, а кто нет.)))  

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Сеня Ганджубас
В операции чечевица тоже старейшин и духовных лидеров склонялись к сотрудничеству, посулив увеличенные персональные нормы поклажи. И те активно соглашались. Так что все возможно. Только в отличии от представителей высшей рассы, цепные псы кровавого Лаврентия своё слово держали.
Аватар пользователя domovoy
domovoy(2 года 10 месяцев)(22:50:09 / 04-02-2015)

Дык ясен пень!

Не в синагоге - не обманут!!!

Аватар пользователя 3xl
3xl(4 года 8 месяцев)(17:35:36 / 04-02-2015)

Интересное изыскание, спасибо.

Аватар пользователя prior
prior(3 года 7 месяцев)(17:46:25 / 04-02-2015)

"переселили" в Освенцим. убивать в промышленных масштабах - дешевле чем расстреливать + принудительные работы в Германии. 

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(20:16:58 / 04-02-2015)

Ещё дешевле - убивать голодом.

Собственно, немцы на территории СССР в занчительной мере так и делали.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Кстати, об Освенциме. Если будете сталкиваться со свидетельствами, обратите  внимание на такой момент: у каждого из его заключенных был вытатуирован персональный номер на (правом?) предплечье. Немцы - народ щепетильный, и вряд ли бы стали заморачиваться с тем, чтобы ведя учет заключенных дублировать эти самые номера. Так вот. Насколько мне известно, больше шестизначных номеров зафиксировано не было. И ЕМНИП, самая большая первая цифра этих татуировок была менее трех. А вот современные ученые считают таким вот образом: "Эта оценка (числа жертв - добавление мое) получена косвенным путём, для чего проводилось изучение списков на депортацию и подсчёт данных о прибытии железнодорожных составов в Освенцим." (Википедия).

Дьявол кроется в мелочах. Помню такой момент: лет 10-12 назад по ТВЦ была передача с интервью одной из бывших заключенных, переживших ужас этого лагеря. Так вот, ее наколка была цифрой менее 170000. А еще она в запале переживаний рассказала про веселую цыганскую семью со множеством детишек, жившую  в соседнем бараке и каждый день музицировавшую на своих инструментах (т.к. на работы они почему-то не привлекались). 

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(17:52:42 / 04-02-2015)

Не комплексуйте зря, у вас вполне научный подход и вполне адекватные подходы к выводам из анализа документальных источников.

Кстати, сами выжившие на оккупированных территориях евреи, по крайней мере до возбуждения истерии с выездом из СССР в Израиль, много чего рассказывали о том, как и кто их делил на "годных к извлечению гешефта" и "шрот". Я вот в юности от соседки сто раз слышал такую историю от первого лица.  

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 11 месяцев)(22:53:41 / 04-02-2015)

Поделились бы с камрадами, люди приходят-уходят, а информация должна оставаться.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(17:57:33 / 04-02-2015)
Какой то из крупных сионистов сказал: эти сухие ветви еврейского народа должны были сгореть. Так что все идет по плану. ;-)
Аватар пользователя Офисный планктон

эти сухие ветви еврейского народа должны были сгореть.

 

"... а потом мы за них получим деньги."

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:06:23 / 04-02-2015)

Советских евреев никто никуда не переселял.Их уничтожали на месте айнзацкоманды.Поголовно.Уничтожали и тех,кто скрывал евреев.

После войны была масса мелких судебных процессов,где члены айнзацкоманд подробно описали процесс.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:34:49 / 04-02-2015)

Советских евреев никто никуда не переселял.Их уничтожали на месте айнзацкоманды.Поголовно. - конечно-конечно, в СССР фашисты убивали только евреев, остальные национальности фашисты расцеловывали в задницу и отпускали домой ага))) И вообще гитлера убили в 44ом году евреи из США)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:53:44 / 04-02-2015)

Остальных убивали выборочно,и не за принадлежность к национальности,а за противодействие оккупационным властям.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Я дико извиняюсь, но все же спрошу: если всех убивали на месте, кто сидел в концлагерях?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(09:34:25 / 05-02-2015)

В концлагерях сидели европейские евреи:польские,немецкие,венгерские и пр.

Иногда их привозили для уничтожения на оккупированную территорию СССР.Например,много европейскихевреев было убито в Минске.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:07:17 / 05-02-2015)

Катынь тому яркий пример.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:41:34 / 04-02-2015)

да, хорошо что все материалы процесса записаны.

И про связь сионистов и нацистов и раньше говорилось. В общем Гитлер связался с частью бангстеров, пошел в мясники. Гнусный выбор и позорный конец

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(20:01:34 / 04-02-2015)

>Что списки составлялись раввинами. По факту – указаны члены еврейского совета старейшин.

Это очень существенное уточнение - что списки составлял юденрат, специально созданный немцами орган для управления еврейской общиной.

Деятельность юденратов неплохо изучена (кому интересно, может начать с Википедии и далее по ссылкам), и ничего нового для меня в том, что списки составлял именно юденрат, нет: это была его обязанность, и с членами юденратов, пытавшихся противодействовать оккупационным властям немцы не церемонились.

А вот если бы списки составляли раввины - это было бы для меня удивительно, потому я в предыдущем посте и задал вопрос, послуживший началу дискуссии.

PS И пожалуйста, не путайте раввинов с сионистами: сионизм - это светское движение, отношение к нему в среде еврейских религиозных деятелей было весьма неоднозначным.

PPS Любовь автора к источникам и готовность исправлять свои ошибки зело одобряю.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Спасибо, буду стараться точно блюсти терминологию (ка грится, отвечать за базар). Хотя как по мне, хрен редьки не слаще. Но Ваш посыл к сведению принят.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:48:04 / 05-02-2015)

PS И пожалуйста, не путайте раввинов с сионистами: сионизм - это светское движение, отношение к нему в среде еврейских религиозных деятелей было весьма неоднозначным.

Сионизм - кровь от крови, плоть от плоти иудаизма. Можно сказать, что сионизм - это концентрированное выражение идеалов и стремлений иудаизма.

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Ну-с, следуя Вашим советам.
Говорит (и показывает) Википедия :
Из "...инструкции шефа гестапо Р. Гейдриха руководителям айнзацгрупп 21 сентября 1939 года:
«Во всех еврейских общинах должен быть создан совет еврейских нотаблей, по возможности составленный из личностей, пользующихся влиянием, и раввинов. Совет должен состоять из 24 евреев-мужчин (количество зависит от численности общины). Он должен быть полностью ответственным (в буквальном смысле слова) за точное и неукоснительное соблюдение всех инструкций, которые уже разработаны и которые ещё будут разработаны»

Подчеркнутое слово не? Планка Вашего авторитета стремительным домкратом....

Аватар пользователя Совестливец

Нюрнбергское судилище не было объективным.

Пострадало много достойных людей.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(20:13:37 / 04-02-2015)

IMHO, наоборот - ушили от отвественности кое-кто из тех, кто был достоин занять место на скамье подсудимых. Например, справедливое место Артура "Мясника" Харриса (командующий Королевских ВВС Великобритании) было бы аккурат рядом с Герингом и ровно по тому же обвинению: массовые бомбардировки мирных городов.

Аватар пользователя Слон Пахом
Слон Пахом(2 года 11 месяцев)(20:57:50 / 04-02-2015)

А не соизволите ли нас ознакомить, кто есть эти "достойные люди"?

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

На счет необъективности, даже больше - определенной предвзятости, тут нечего и сказать. В материалах это достаточно заметно. А вот второй Ваш тезис требует уточнения. Пострадало (как? от кого или чего?) много (сколько?) достойных (чего?) людей (Огласите весь список, пжалста!). И да, это никоим образом не отменяет сказанного в статье.

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(09:45:47 / 05-02-2015)

Жаль, что достойные из достойнейших не пострадали. Я про настоящих виновников.

Аватар пользователя абракадабра

во во, я говорю мутная тема

1. никакого логического и экономического смысла небыло в перевозке в лагерь и последующем сжигании (что особенно для немцев полный бред)

2. была в интернете заметка по освенцему помоему, что между производительности печей и миллионами сожженных чуть ли не на порядок расхождение.

3. тема из недавно размещенных тут копий записок из отчета по концлагерю, где постоянно меняют рабов работающих на печах, тоже достаточно мутная, попахивает конспирологией. не была ли вся война простой генетической чисткой евреев, или не только евреев...

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(09:47:08 / 05-02-2015)

И почему это все замыкается только на евреев? Их больше всех погибло? Но если их немного, но погибают только они, можно подумать, что они - как идиоты. Их мало, но они так грамотно расставлены...

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Повтор. Смотреть у адвоката

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...