Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Удержать звезду. Термояд (часть 2.1)

Аватар пользователя Антон

Есть вот такая вот забавная картинка.

Это объём топлива, необходимый для работы в течение года электростанции мощностью 1 ГВт. Сравниваются угольная (привет немцам), АЭС, для устрашения - ЭС на дровах.

При том, что дейтерий содержится в воде, а литий добывается ежегодно тысячами тонн (для аккумуляторов). Становится понятно, что у УТС есть некоторые преимущества.

В прошлый раз мы остановились на количественных требованиях к удержанию плазмы, чтобы энергетический выход от УТС был положительным. Также упомянули, что есть два пути достижения Критерия Лоусона.

Настал черёд подробнее разобрать эти способы и посмотреть, как далеко продвинулись физики за 50 лет.

Начнём с методов, направленных на увеличение времени удержания.

В настоящее время наиболее успешными и подающими главные надежды на получение термоядерных реакторов являются токамаки (токамак – тороидальная камера с магнитными катушками).

Токамак глазами голодных студентов-физиков.

Первые эксперименты по управляемому удержанию плазмы начались в 1956 году в СССР, Первый токамак (Т-1) был построен в 1958 году. За 10 лет удалось создать первый большой токамак Т-3, на котором были получены небывалые по тем временам температуры и плотности частиц. Полученная температура составила 10 миллионов градусов, а показатель n*Te – 5*1011. Удержание плазмы длилось 20 миллисекунд.

Токамак Т-3 - первый значимый шаг к УТС.

Прорыв был настолько существенным, что американские и европейские учёные приезжали и на своём оборудовании измеряли эти значения, так как поверить в это было трудно. После подтверждения результатов в мире наступила эра токамаков.

Принцип работы токамака

Из камеры откачивают воздух, чтобы посторонние атомы не вмешивались в процесс, а затем в нее вводят рабочую смесь. Снаружи расположены катушки, подключенные к переменному электрическому напряжению. Подобно первичной обмотке трансформатора, они создают кольцевой ток в водородной плазме. В газе всегда есть свободные ионы и электроны,которые начинают двигаться в камере по кругу. Этот ток нагревает газ, количество ионизированных атомов растет, одновременно увеличивается сила тока, и повышается температура плазмы. А значит, количество водородных ядер, слившихся в ядро гелия и выделивших энергию, становится все больше.

Магнитное поле, удерживающее плазму, поддерживается как за счет тока, протекающего через обмотку вокруг камеры, так и за счет тока, индуцированного в плазме. Для получения более устойчивой плазмы используется внешнее продольное магнитное поле.

К сожалению, ряд технических ограничений не позволял получить необходимые для реактора показатели. Плазменный шнур не получалось нагреть до нужных температур, он обладал неусточивостями, которые приводили к выбросу плазмы на стенки.

В 70-е годы появилось второе поколение установок. Была существенно усовершенствована система нагрева, несколько изменилась конструкция (появился дивертор - специальная область, куда "уходит" часть плазмы вместо того, чтобы вылетать на стенки), испытаны методики диагностики и управления плазмой. В СССР это были машины Т-7 и Т-10. На Т-7 была впервые в мире использована сверхпроводящая обмотка (рабочая температура – 4 градуса кельвина, охлаждение жидким гелием ). На Т-10 удалось получить температуру 90 миллионов градусов. Показатель n*Te был улучшен на порядок и достиг 5*1012 (отставание в 200 раз от критерия Лоусона). Было выявлено, что дополнительный нагрев плазмы вызывает появление собственных токов в шнуре (не индуцированных увеличением внешнего магнитного поля, которое, понятно, нельзя увеличивать бесконечно), что теоретически позволяет получить стационарный режим горения.

Наступило чёткое понимание, что термоядерный реактор возможен. И были сформированы задачи для токамаков нового поколения.

В 80-е годы было построено 5 токамаков нового поколения (Т-15 в СССР, JET и TORUS-SUPRA в Европе, JT60-U в Японии, TFTR - в США ). Все они являются прототипами будущего ИТЭРа. В основном тексте не хочу вдаваться в детали, что именно было сделано, так как это уже довольно специфические технические подробности, но суть в том, что отставание от критерия Лоусона составляет менее порядка. То есть за 10 лет был достигнут прогресс на два порядка. Время удержания увеличилось более чем в 1000 раз. Рекорд сейчас принадлежит TORUS-SUPRA с временем горения – более 350 секунд.

В картинках прогресс в разных шкалах выглядит так:

То есть время удержания в среднем утраивается каждые 22 месяца.

Кроме того, были подтверждёны расчётные формулы, которые могут предсказать время удержания плазмы в будущих системах.

В 90-е годы существенных прорывов не случилось (видимо, исчезла страна, которая эти прорывы во многом и обеспечивала). Разве что британские учёные решили делать сферические токамаки (то есть малый радиус тора настолько таков, что камера с плазмой имеет форму шара). В теории у данной конфигурации есть определённые преимущества, но в настоящее время такие токамаки используется как вспомогательные для проведения ряда экспериментов (один из лучших в своём роде такой токамак введён в эксплуатацию в 1999 году в Санкт-Петербурге).

Сферический токамак Глобус-М. Как видно, достаточно компактный.

Тем не менее, эксперименты на уже созданных установках продолжались. Также было заключено важнейшее соглашение насчёт ИТЭРА (ITER international thermonuclear experimental reactor, международные термоядерный экспериментальный реактор). Справедливости ради надо сказать, что первоначальные договорённости, были сделаны в 86-м году при участии Михаила «Иуды» Горбачёва, однако более менее оформились они лишь в 90-е.

В 2000-е рывок совершил Китай. Купив у России токамак Т-7, они сумели его усовершенствовать (тоже при помощи наших специалистов) и на его базе построили токамак EAST.

Великий китайски токамак - EAST.

По их словам, на нём превышен критерий Лоусона и отношении затраченной энергии к полученной составляет 1:1,25. То есть установка работает как источник энергии. Однако эта информация вызывает справедливый скепсис у специалистов в мире. Есть определённые сомнения, что китайцы при довольно небольших затратах (стоимость EAST – миллионы долларов) сумели практически с нуля добиться лучших в мире результатов.

Будущее

Будущее токамаков сейчас – это ИТЭР.

Модель ИТЭРа, внизу для сравнения нарисован человечек.

На сайте проекта есть подробная интерактивная схема с перечнем всех элементов, кому интересно - сюда.

Стоимость проекта – 10 млрд евро. Причём в конце 90-х страны-участники решили в два раза уменьшить финансирование проекта, ухудшив предполагаемые результаты установки. Деньги собирают с мира по нитке – в проекте участвует ЕС, Россия, Япония, США (в 1999 году выходили из проекта, в 2002 вернулись), Китай и даже Индия, Канада, Корея, Казахстан. Для сравнения: дотации в альтернативную энергетику измеряются сотнями миллиардов евро, олимпиада в Сочи уже обошлась в 30 миллиардов, ещё около 10 требуется. Про стоимость военных действий НАТО в Ираке и Афганистане тактично умолчим.

Тем не менее сейчас проект находится на стадии строительства. Победителем в десятилетней войне с Японией за место строительства вышла Франции.

Кадараш, Франция. 2012 год.

Время удержания должно составить около 1000 секунд. Может быть, получится добиться стационарного режима. Предполагаемая выходная мощность должна составить 500 МВт, при десятикратном усилении входящей (то есть на входе будет 50 МВт). Печально, что строительство ИТЭРа должно закончиться лишь в 2019 году.

При этом получать от установки электроэнергию не предполагается. Только эксперименты, на основе которых, будут строить первую термоядерную электростанцию мощностью 2-4 ГВт.

О некоторых других возможностях по достижению УТС, а также о перспективах гибридных реакторов в следующий раз.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(05:49:01 / 29-04-2013)

Надо сказать, что картинку, вы выбрали не достаточно подходящую, на ней не видно, чего же хотят создать :)))

 

Вот, фундамент под здание в котором будет токамак, точное его место положение видно по концентрически расположенным "столбушкам" фундамента... Кстати, столбушки те - выше человеческого роста:

Вот, они же, только ещё не залитые бетоном:

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:26:25 / 29-04-2013)

Спасибо, действительно, добавлю. А размер на моей картинке виден как раз виден, там люди ходят, видно, что с их рост.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:36:11 / 29-04-2013)

Тогда мой пост с картинками - удалите, уж очень много траффика он жрёт...

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(14:04:00 / 29-04-2013)

блин, почему-то не получается, не грузится. Даже ошибки не могу поправить :((

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(07:27:01 / 29-04-2013)

Хорошая статья, ОЙ заразен. 

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:19:44 / 29-04-2013)

Спасибо! Заразен это да :)

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(07:36:40 / 29-04-2013)

В общем  Итеру будут строить ещё лет 10. Затем ещё лет через 10 начнут строить что нить типа первой в Мире термоядерной электростанции. Это ещё лет 10-15. Потом начнут строить опытно промышленные термоядерные электростанции. И тока ПОТОМ дела дойдёт до промышленного освоения термояда.

В общем в ближайшие лет 50 Россия будет торговать углеводородами и их будут покупать. А также таже самая Германия будет увеличивать добычу угля и строительство ветряков.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:59:39 / 29-04-2013)

Давайте разберемся. Россия добывает примерно 500 миллионов тонн нефти в год. Из месторождений которые были открыты в 1950х - 1960х и освоены в 1970-х. Месторождения настолько велики и содержат так много нефти, что скважина пробуренная 20 лет назад все еще дает нефть. Вы скажете, ну она и до 2040 будет давать нефть. Нет не будет, и момент когда российские скважины перестанут давать нефть близок. Насколько близок - попробуйте рассчитать сами. Да, Россия последние годы добывает по 500 миллионов тонн нефти. Но откуда эта нефть берется? Берется она из старых месторождений. В прошлом году, для поддержания добычи, в них пробурили 6000 дололнительных скважин. А добыча осталась на прежнем уровне. О чем это говорит? Это говорит о том, что на существующих скважинах добыча падает. Насколько? В Северной Дакоте (худшее место для добычи нефти) скважина дает 80 бочек нефти в день, или в пересчет на тонны - около 3000 тонн в год. Если мы представим, что скважины бурили на месторождениях сходных с Северной Дакотой (а такие есть - Баженовская свита, именно её прочат как замену месторождениям Западной Сибири), то выходит что добыча в России падает на 18 миллионов тонн в год, всего на несколько процентов в год - ерунда, до 2040 дотянем.
Однако, эти скважины бурят не в Баженовской свите, а на наиболее продуктивных месторождениях России, и дают они не 80 бочек в день, а по самым скромным подсчетам в десять раз больше. И по самым скромным подсчетам, скрываемое от российской общественности падение добычи нефти (назовем его органическим) составляет 35% в год. И если по каким либо причинам лихорадочное бурение остановится (например Запад перестанет поставлять оборудование), то через год положение страны станет отчаянным.
Упертый читатель (а таких как мы помним 99,999%) опять возразит - ну бурят они, будут бурить больше, будет нефть добываться. К сожалению это не так. Добыча нефти описывается математическими формулами и подчиняется законам физики. Представьте себе колокол - это график добычи на месторождении - сначала добыча растет, потом достигает пика, а затем снижается. Форсирование добычи на месторождении, этот колокол деформирует, и деформирует серьезнейшим образом - правая половинка колокола при падении органической добычи нефти на месторождении на 30%, становится практически отвесной. Это означает, что очень скоро наступит тот день, когда по радио и по телевидению объявят, что по таким то и таким то причинам, был остановлен такой то нефтепровод (нефтепроводы работают только на мощность, близкой к максимальной), и что был остановлен такой нефтеперерабатывающий завод. Этот день вы может и не запомните, но через несколько дней вокруг вас начнется хаос. Имя этому хаосу - конец нефти.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(08:34:45 / 29-04-2013)

Чето прочитал и думаю, а не вспахать ли мне ту полянку, что за ручьем. Нефти там нет, а овес посеять в самый раз.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(09:33:24 / 29-04-2013)
Хорошо, съем. (с) Галустян
Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(10:04:33 / 29-04-2013)

Давно пора. Знаю нескольких бизнесменов, которые спешно продали бизнес в России (сначала высосав из него все), и умотали жить в Испанию. Ибо через 2 года в этой стране начнется хаотический пиздец...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:14:09 / 29-04-2013)

гы-гы-гы.

Народ закупался тушёнкой и патронами, зачитывался Мародёром в 2008-2009 - вот тогда феерический пиздец выглядел реальным. А сейчас - работы выше крыши, не до тушёнки и полянок.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(10:57:54 / 29-04-2013)

Тогда писец не случился, потому что не все нужные люди запаслись. Но к 15-му году я думаю схронов понастроят, можно будет и писец объявлять - а как иначе ты собираешься популяцию сокращать ? Голод и война - универсальный рецепт...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:59:46 / 29-04-2013)

Мне популяцию сокращать не надо. :) Наоборот, рук не хватает, столько дел впереди. Космос ждёт.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:29:24 / 29-04-2013)

Да уж, космос действительно ждет не дождется...

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:36:22 / 29-04-2013)

Не...Ещё пидорасизм...Ибо пропаганда гейства чётко направленна на снижение рождаемости.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:45:41 / 29-04-2013)

Это была ошибка бильдерберга - англосаксожиды сами себе свинью подложили - от гомофилии стали загибаться именно белая раса (то есть они сами), а низшие расы на эту удочку не клюнули, и сейчас они захватят шарик. Поэтому только война. Второй вариант - еврейские родА перевоплощаются в азии - эту тему тоже обсуждали, и технологии оклички вроде-как имеются - вон сейчас сорос с китаянками экспериментирует :)))

Аватар пользователя Попугай Флинта

Точно, популяцию сокращать архинужно и архиважно. Вот только термин "эта страна" к тому времени будет применяться уже не к России, я к более "цивилизованным", толерантным странам, заселённым педерастами.

Комментарий администрации:  
*** Дерзкий борцун ***
Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 1 месяц)(10:22:13 / 29-04-2013)

Ибо через 2 года в этой стране начнется хаотический пиздец...

Вы какую страну имеете в виду: Испанию или Россию?

В Испании хаос уже почти начался.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(10:50:57 / 29-04-2013)

Больше желтой прессы читай. Я тебя уверяю - мои бывшие боссы живут там очень неплохо :)))

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:01:14 / 29-04-2013)

Пока у них есть бабло. В общем удачи им там. Мот некоторые успеют бабло и оттуда вывести еще куда.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:48:19 / 29-04-2013)

Я сам удивлен. Всякие Демуры приезжают, а наши наоборот сваливают. Есть подозрение, что в Россию приезжают в качестве спасения от уголовного преследования - мы типа оффшор для уголовников. Интересно - Депардье по интерполу проходит ?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:20:31 / 29-04-2013)

Нельзя сбрасывать со счетов давнюю мечту русской "интеллегенции" (и прочих ребят из этой оперы): пожить на берегу теплого моря в собственной вилле. Не уверен что они берут в расчет реальную ситуацию.

Аватар пользователя inno
inno(5 лет 8 месяцев)(20:23:46 / 29-04-2013)

Почему мечту? Достоевский написал Идиота во Флоренции, Гоголь - Мёртые души в Риме, Горький - Мать на Капри, Тургенев - Записки охотника в Германии.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:26:00 / 29-04-2013)

Ну вы только подтвердили мои слова. Кто то реализовал эту мечту, кто то все еще мечтает. Но расклады анализируют совсем не многие.

Аватар пользователя Grisha
Grisha(5 лет 8 месяцев)(15:50:47 / 29-04-2013)

Судя по движениям г.Муравьева-Авантюриста, правильно  это Южная Америка.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:18:48 / 29-04-2013)

Все зависит от того чем он там зарабатывает. А кстати чем?

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(16:22:58 / 29-04-2013)

На бирже небось... Спекуль праативный...

Аватар пользователя Grisha
Grisha(5 лет 8 месяцев)(16:59:29 / 29-04-2013)

По легенде - танцы изучает. Сказать не скажет - ученый. Не иначе в плантаторы подался....

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:22:53 / 29-04-2013)

речь даже не о бабле. Скоро встанет вопрос с безопасностью. 27% безработицы это не шутки.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:01:27 / 30-04-2013)

Хм, хороший аргумент...

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(15:02:09 / 30-04-2013)

Согласен, начнут с иностранцев, как обычно:)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:59:31 / 30-04-2013)

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(14:49:13 / 30-04-2013)

Сомневаюсь в том, что будет вообще что выводить:)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(11:30:56 / 29-04-2013)

Им надо получше места выбирать. Европу сливают без затей. А вот у нас я очень хотел бы поучаствовать. Может быть, вместе с моей ротой, х.з.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:34:27 / 29-04-2013)

То шо капитализм загнивает, это говорят уже давно. Но красиво , суки , гниют....

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 17 часов)(21:43:50 / 29-04-2013)

вам не хватает педерастов?

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(22:18:08 / 29-04-2013)

Мне не хватает не засратых домашними собаками детских площадок. Мне не хватает улыбок продавцов, мне не хватает качества дорог.

А вот пидоров пожалуй перебор. Ибо пидор-это не сексуальная ориентация. Этосостояние души и образ жизни.

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 17 часов)(09:55:39 / 30-04-2013)

скажу вам по секрету - всего вами означенного не хватает везде, даже там где вы считаете что его перебор.

это как "завтра", - оно никогда не бывает "сегодня".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:00:14 / 29-04-2013)

Вот в испании юудет карашо, ага. Умны писнесмены.

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(4 года 11 месяцев)(09:17:16 / 29-04-2013)

Все вами изложенное тут уже обсуждалось, притом куда более обстоятельно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(09:54:59 / 29-04-2013)

может и ссылки есть ?

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(21:29:53 / 01-05-2013)

"И по самым скромным подсчетам" - то есть сам придумал

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:28:40 / 29-04-2013)

я не видел, если честно. Может ещё кто тоже не видел, тому интересно будет.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:33:42 / 29-04-2013)

Вообщето каменный век закончился не из-за того что кончились камни. И век пара и угля тоже не закончился потому что закончился уголь...

Так что не дрефте. 

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(16:10:16 / 29-04-2013)

Каменный век закончился именно потому что закончились камни. Если вы не согласны - выйдите на улицу и попробуйте найти хоть один камень, пригодный для изготовления скажем топора. Вот поэтому люди неолита и вынуждены были перейти с камня на такой отвратительный материал, как медь. Медь она мягкая. Попробуйте срубить дерево свинцовым топором - это невозможно в принципе. Медь потвёрже свинца, но не сильно. Другое дело бронза, но до бронзы людям медного века ещё надо было дожить...

И уголь вы тоже рано хороните: например в США 49% всей энергии вырабатывавется из угля. Почти столько же, как из всего остального: нефть, газ, гидро, АЭС, зелёная энергетика и т.д.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:52:07 / 30-04-2013)

Да камней валом...Кругом и всюду. Каменный век закончился потому, что камней было много, и технология их обработки стала стольсовершенной, что орудиями из них очень быстро уменьшили количество объектов для охоты. То есть камней и инструментов и орудий из них много, а жрать стало нечего. Пришлось придумывать другой технологический уклад, в котором камни и орудия труда из них стали не столь нужными.

Да и феодализм закончился не потому что кончились феодаллы , а потому что возникло мануфактурное производство.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:44:57 / 29-04-2013)

6000 скважин? Вы что, издеваетесь? Вы хоть примерно представляете, сколько скважин уже работает на нефтянке?

155 000 было по состоянию на 2004 год. Можете вот тут купить новые данные, но в целом объективную картинку можно получить и косвенными методами.

За 2012 год набурили 18,7 млн. погонных метров скважин, рост от 2008 года - всего около 21%, где-то на 4-5% в год, никакой катастрофы со "стремительным увеличением объёмов бурения" пока нет. Есть хороший рост рынка и высокие цены на нефть.

И это, заметьте, всё. И нефть, и газ, и разведка. Если принять среднюю глубину скважины в 3000 метров, то получится как раз где-то 6000 скважин. Всего 6000. На всё и на всех.

Ну а теперь сравним с США. Количество скважин на нефть уже уверенно идёт к 15 000 штук в год, однозначно пройдя отметку в 10 000 скважин:

Можно, конечно, говорить, что в 1980-е "и по 40 000 штук бурили!", но сейчас-то тенденция ничуть не лучше.

Господа, американский поезд тормозит гораздо более впечатляющими темпами, побойтесь бога...

России ещё до американских глубин и высот ещё десятилетие в хорошем темпе.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:06:32 / 29-04-2013)

Ну ладно, допустим, тут неточный рассчёт, и падение происходит не со скоростью 35% в год, а только вот в таком темпе:

Добыча углеводородов по проекту «Сахалин-1»
2008
2009
2010

Нефть, тыс. т
9626
8200
6982

Газ, млрд куб. м
8,2
9,4
8,3

 http://subscribe.rbc.ru/2012/05/28/tek/562949983957458

Тут снижение 14% в год.  Получается, не успеет моя внучка пойти в первый класс, а уже всё: добыча нефти закончена.

А ведь Сахалин-1 - это в основном месторождение Чайво, где используются самые современные методы добычи.

Семь из десяти самых длинных (горизонтальная часть) и мощных супер скважин в мире находятся в России.
OP-11 (Exxon Mobil) Odoptu (Russia) 12.345 m (40.502 f) 2011
BD-04A (Maersk Oil) Al Shaheen (Qatar) 12.298 m (40.320 f) 2008
Z-12 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.680 m (38.320 f) 2008
Z-11 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.288 m (37.014 f) 2007
M-16SPZ (BP) Wytch Farm (UK) 11.285 m (37.001 f) 1999
Cullen Norte 1 (Total) Austral (Argentina) 11.191 m (36.693 f) 1999
Z-2 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.133 m (36.529 f) 2004
Z-1 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.994 m (36.072 f) 2004
Z-7 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.916 m (35.817 f) 2006
Z-3 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.674 m (35.023 f) 2005
M-11Y (BP) Wytch Farm (UK) 10.665 m (34.967 f) 1998
Но даже они не позволили России нарастить добычу. Время выгод от супер скважин прошло. Пришло время платить по счетам.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:54:12 / 29-04-2013)

"Сахалин-1" - очень специфический проект. Шельф, разбуренный с материка (Чайво и Одопту). Для шельфовых проектов вообще характерно быстрое падение добычи - длинные скважины создают массу дополнительных проблем в эксплуатации. Для остальных месторождений скорее характерно падение на 10% в год, для гигантов и сверхгигантов - на 5% в год.

Поэтому, от пика (который может уже и наступил в 2012 году) Россия начнёт падать на старых (NB!) месторождениях в темпе 7-8% в год. Это принято во всех расчётах и подтверждено всеми предыдущими исследованиями по странам, уже прошедшим пик.

Это - реально много. Где-то 35 млн. тонн нефти в год из добываемых сейчас +/- 500 млн. тонн.

Но, с другой стороны, 35 млн. тонн нефти - это как запустить 2-3 месторождения размером в Ванкорское. И они есть:

Поэтому, я бы рассчитывал на падение в районе 4-5% в год. То есть, нефть будет сжиматься где-то на 25 млн. тонн добычи в год от текущего пика.

Стране на собственную жизнь (транспорт и мазут для особо удалённых точек с ТЭЦ) надо где-то 125 млн. тонн нефти в год. То есть, до уровня "нефть кончилась" Россия от состояния "на сейчас" упадёт где-то за 15 лет.

Учитывая, что Россия сейчас добывает что-то в районе 11% мировой нефти, представьте, как несладко к тому моменту будет в мире. Доля России в экспорте нефти и того выше, как вы понимаете.

Причём, что ключевое: у России есть возможности CTL, GTL и BTL, есть газоконденсат и есть газ. Есть дрова и уголь, если уже совсем прижмёт. Есть АЭС и электропривод. Железным дорогам, например, нефть не указ. Так что уголь вам и на электричестве с АЭС привезут под ТЭЦ.

Кончайте ползти на кладбище, работать надо.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:40:05 / 29-04-2013)

По моим понятиям, 15 лет- это практически завтра.  И учтите: не будет экспорта нефти - не будет и импорта всевозможных товаров.    Ещё  до истечения этого срока в 15 лет произойдут события, описанные в рассказе "Сон Ляхова".

http://vicsrg.ho.com.ua/stat/lyahov.htm

 

И дров у нас нету.  Вы видите лес в окно? Нет? Ну значит дров у вас не будет.  Никто их вам не заготовит и не привезёт. Думаете, почему паровоз Черепановых остался в одном экземпляре?  Слишком дорого было обеспечивать его дровами.  Вот когда паровозы в Российской империи стали жечь нефть, тогда и стали железнодорожные перевозки массовыми. Помните фильм "Белое солнце пустыни"?  И баки для нефти рядом с той пристанью, где происходят события этого фильма?

А за остальной мир не беспокойтесь.  Где-нибудь во Флориде прожить на подножном корму гораздо легче, чем, допустим, в Новосибирске.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:58:24 / 29-04-2013)

Я паровозов тоже в окно не вижу.

Потому что все железные дороги уже давно электрофицированы. Тепловозы пока у нас в Сибири и на севере но никаких проблем протянуть туда сеть - нет.

Что же касается максимы "ништяков не будет, так как нефти нет!" - то тоже сломаю вам кайф. Нефть будет дорожать гораздо быстрее многих ништяков. То есть, даже за оставшуюся нефть Россия вполне купит всё ей недостающее. Чего, в общем-то, не так и много на самом деле.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(15:32:14 / 29-04-2013)

Небыло бы проблем- сеть уже была бы.  Основная проблема-нужны деньги и время.

Тепловозы не только на Северах. Александров-Иваново-тепловозная тяга. Да и от Москвы до Волгограда только на электровозе доехать не удастся. Дай Бог Памяти  в Грязях-Воронежских меняют электровоз на тепловоз. Это если ехать из Москвы в Волгоград.

Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 8 месяцев)(18:02:02 / 29-04-2013)

В центральной Росии неэлектрофицированых дорог хватает.

Кстати, есть какая-нибудь информация по локомотивам на ядерной тяге?

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(18:15:16 / 29-04-2013)

Есть...Их НЕТ. И слава Богу.

Ибо, ежели на путях перед ядерным локомотивом окажется гружёный Камаз, то будет интересно. 

Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 8 месяцев)(18:19:49 / 29-04-2013)

По железной дороге иной раз такие опасные вещи возят, что пострашнее ядерного топлива будут. Какие-нибудь особо токсичные вещества. Или сильно взрывающиеся.

Препятствие на путях опасно для любого состава.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(20:54:35 / 29-04-2013)

Одно дело когда врезаетца в препятствие тепловоз или даже электровоз...Другое дело ежели локомотив с ядерной силовой установкой...Тонна другая высокорадиоактивного содержимого из реактора с периодом полураспада миллион-другой лет...да на путях...Это похуже, чем то что было с поездами Новороссийск-Адлер.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(03:17:33 / 02-05-2013)

для ядерной тяги нужны кубокилометры холодной воды, или пропорциональный по теплоемкости объем воздуха. Так что плавать или летать на ядреном двигателе можно, а ездить пока не получиться.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(14:56:21 / 29-04-2013)

Вообщето в паровозах в основном жгли уголь. Обычный каменный уголь.

А дрова есть. Скока хошь.Машина (Зил-130) колотых берёзовых дров с доставкой и выгрузкой-10 тыс.р.

И сжечь есть где. Буржуй-К. Хорошая печурка . Прошлым летом поставил в своём доме. Ибо за подключение к газу ТАКИЕ ДЕНЬЖИШЧИ затребовали.... И горя не знаю. Печурка жрёт любое твёрдое топливо: дрова, пелетты, торфяные брикеты, уголь, отходы мебельного производства. И что больше всего мне нравиться -это то что печурка не требовательна к влажности топлива. Греет воду, отапливает дом.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(05:56:52 / 30-04-2013)

Во-первых, я речь веду о том, что скоро ЗиЛ-130 нечем будет заправлять.  Как и бензопилу, кстати.  Во-вторых, буржуйки не везде можно поставить.  Попробуйте представить 20-этажные дома с отоплением с помощью бужуек.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:56:53 / 30-04-2013)

Я говорю про БУРЖУЙ-К , а не про Буржуйку....Это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B9+%D0%9A

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(15:16:49 / 29-04-2013)

>> И учтите: не будет экспорта нефти - не будет и импорта всевозможных товаров.

Истерить не надо только, ага? :)))

Давайте вместо того чтобы тупо истерить - подсчитаем.

РФ имеет выручки от экспорта нефте- и газопродуктов порядка 50-60%, ну предположим доля нефти там 50% (от этих 60%) итого вся нефть и нефтепродукты приносят 30% экспортной выручки.

Имея экспортно-импортный профицит в 60%, кторый все равно откладывается в виде ЗВР, можно вообще ни капли нефти западу не продавать. И при этом профицит еще останется на уровне 30%. Импорта говорите не будет? :)))) У кого то может и не будет :) Если будет плохо себя вести как украина :)

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(05:24:13 / 30-04-2013)

Меня бы отогрел, такой поврот событий (мечты-мечты)

Дать трибуну таким всепропальщикам, дать раскричаться, выслушать и (зажмурившись) согласиться.

Народам объявить: нефти мало осталось, продавать не можем, только для себя, 

на такой волне (лет за пять) прикрутить ядерный реактор к каждому НПЗ и за дорого продавать в мир только готовые  продукты переработки. Такую математику считать бесполезно-это как войну победить.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(17:22:41 / 29-04-2013)

когда у нас закончится, к тому времени они передохнут.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(17:56:08 / 29-04-2013)

И учтите: не будет экспорта нефти - не будет и импорта всевозможных товаров.

Экспорт нефти в 2012 году 239,9 млн. тонн http://www.oilru.com/news/357791/

Средняя цена экспортированной нефти в 2012 году 110,52$ за баррель http://www.oilru.com/news/352394/

Соответственно выручка от экспорта нефти составила 193,02 млрд.$

При этом экспорт РФ в 2012 году 529,3 млрд.$, импорт 335,5 млрд.$ сальдо 193,8 млрд.$ http://info.minfin.ru/export_import.php

То есть в 2012 году мы могли нефть вообще не экспортировать и при этом импорт не превысил бы оставшийся экспорт! Изучайте матчасть!


Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(21:36:04 / 01-05-2013)

выглянул в окно, дров не вижу, не вижу и нефти - ужас у нас нет нефти!!! все обман!!! а еще земля плоская, только что в окне рассмотрел, и солнце вокруг земли крутится!!!

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(11:51:05 / 29-04-2013)

К тому моменту как у России кончится нефть у нас будет замкнут ядерный цикл. А нефти России для внутреннего потребления, если убрать экспорт хватит как минимум до 2060 года. Разбиралось тут с графиками http://aftershock.news/?q=node/8345

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:16:16 / 29-04-2013)

Что толку от вашего замкнутого цикла?  На автомобиль атомный реактор не поставить. А без транспорта прекритится и добыча газа. Чем отапливать города? И каждую ТЭЦ атомным реактором не заменишь.  

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:52:46 / 29-04-2013)

Самое очевидное решение - из воды получать водород - теплом АЭС. Им газифицировать уголь, и получать метан - CH4, или даже, в пределе - октан (бензин), это, если уж, химия позволит.

Ну, а газ, или октан - в баллоны\баки и поехали...

Или вообще - чисто водородная энергетика, но хранить его сложно, правда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:01:27 / 29-04-2013)

Жоповозку у вас по-любому отберут. Будете на троллейбусе и на метро ездить. А перевести даже магистральный грузовой транспорт на электротягу вообще проблем нет.

Любая ТЭЦ топится углём, уголь привозится по железке, железку снабжают электроэнергией АЭС. Всё, расслабьтесь Слон, идите строить насыпь, котёл и реактор.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:19:12 / 29-04-2013)

Я вообще-то метро и ни разу не видел, далековато от него живу.  И "Москвич" мой давно в металлоломе, так что хожу пешком.

Но вот строить насыпь, котёл и реакторы ни один дурак не будет. Скажут - Павка Корчагин строил, да только здоровье погубил.  Сейчас народ такой, что скорее разберут соседский дом на дрова, чем будут что-то строить. 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Виктор1690

Зря похерил Москвич, двигатель УФМЗ 412 это песня, оборонка, урезанный до 4 горшков ...., жрет все что горит

Реальный опыт из жизни,92г. бензина нет вообще нигде...

на спирту на перевыставленном зажигании потихоньку на третей передаче  420км протянул, дальше 76 поролии и еще 200 тыс км прошел до капиталки, дальше как на танках заменили гильзы и поршня и еще 330 000 прошел

неубиваемая техника

 

 

 

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(12:55:31 / 04-05-2013)

столько спирта зря потратили :-)) прям сюжет для особенностей национального автоспорта :-)

а игольчатые подшипники первичного вала КПП - это  тоже плюс? 

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(17:31:55 / 29-04-2013)
>Будете на троллейбусе и на метро ездить Хуйня какая. Я в провинции живу тут ни метро ни троллейбуса нет, хотя в ссср даже трамвай ходил. А то что в рашке принято все отбирать и делить - мы ужп поняли...
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:38:06 / 29-04-2013)

Зачем отбирать? Зачем делить? У вас старый, совершенно убогий подход.

Как накормить кошку горчицей?
Американец хватает кошку, запихивает ей в рот горчицу.
Кошка орет, но ест. Русский протестует:
- Это насилие!
Француз берет колбасу, прячет в нее горчицу. Кошка съедает.
Русский возмущается:
- Это обман!
Берет горчицу и мажет кошке под хвостом. Кошка с воем вылизывает.
- И прошу заметить - добровольно и с песней!

Как станет бензинчик по 200 рублей за литр - так всё сам народ и сделает. Добровольно - и с песней. "Невидимая рука рынка" теперь намного популярнее комиссарского нагана.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(21:46:53 / 01-05-2013)

будешь дрова в тайге заготавливать, так что трамвай тебе не понадобится

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(08:14:36 / 02-05-2013)

Сосите хуй, вьюноша, или приходите ко мне работать :)))

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(14:20:56 / 02-05-2013)

я не из вас педерастов

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(07:13:44 / 30-04-2013)

Как?!! Мою машинку отберут?? /Делает большие удивлённые глаза/.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:40:57 / 30-04-2013)

Никто ничего отбирать не будет. Вы отдадите её совершенно добровольно. Ещё и приплатите, чтобы забрали.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:08:20 / 29-04-2013)

Вам сверху Already Yet уже все расписал, читать лень?

Личные жоповозки в будущем не предусмотрены, тока что в глаз саурона посмторел, бля буду!

Аватар пользователя Beholderk
Beholderk(5 лет 2 месяца)(13:03:26 / 29-04-2013)

Мы все умрем!

Аватар пользователя Маздайщик

Сколько раз тебе говорить, что не ссылаться на первоисточники — невежливо. Приведённая тобой копипаста — это копипаста Вадима Викторова от 20 апреля сего года. Его копипасты легко узнать: если увидишь слова 500 миллионов тонн нефти в год, 80 бочек (не баррелей, а бочек!) в день в Северной Дакоте — то это наш писун.

На Афтершоке Викторов имеет репутацию всепропальщика и передёргивальца фактов, может, поэтому стесняешься на него давать ссылки?

Кстати, можно ли доверять блогу, который противоречит в своём же заголовке? Называется «ЖЖ Вадима Викторова», а расположен не на livejournal.com, на на blogspot.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:42:14 / 01-05-2013)

вы совершенно правы в своих диагнозах Слону и Викторову.

упрямство слона можно сравнить только с его тупостью, кстати.

Аватар пользователя arcman
arcman(4 года 6 месяцев)(22:11:59 / 08-05-2013)

Новые месторождения тоже разбуривают.
Вот Ванкор крупное, недавно освоили, в Китай нефть гонят.
В Якутии новые есть, Ямал.
К той же Баженовской свите подбираются.
А пока да, умудряются со старых месторождений больше выжать.
Тут помагает 3Д сейсморазведка, направленное бурение, гидроразрывы, выдавливание флюидов в продуктовые пласты.

Вон, Оренбургнефть, вроде старое месторождение, пик давно прошел, затухнуть должно, ан нет, растет добыча. 

Потом шельфы, за битумы возьмутся - запас есть на самом деле.

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:54:32 / 29-04-2013)

О, уже годы считают до конца рашки. Да нормально всё будет, энергии будет хоть жопой жуй. Этой стране надо тоже термояд осваивать, возможно даже даже в первую очередь. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(09:55:43 / 29-04-2013)

жогж, это ж Слон, адепт Викторова..

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:35:20 / 29-04-2013)

То что  всё будет хорошо и нормально, я в ЭТОМ не сомневаюсь. Но тока ТАК будет не у всех.

Аватар пользователя Акимыч
Акимыч(4 года 6 месяцев)(10:40:22 / 02-05-2013)

То есть про 33 работающих ядерных реактора в России Вы не в курсе? Как и про 10 строящихся + штук 15 в перспективе? Из них БН-800, ССВР-100, в проекте БН-1200? Про ПАТЭС тоже не в курсе? Про гидроэнергетику - Богучанская ГЭС, строящиеся станции? А торговать углеводородами ,а на деньги от их продажи строить АЭС, ГЭС, развивать науку в той же Дубне, как мне кажется, вполне нормально.

А! Россия строит по миру 21 реактор АЭС, так что, еще и экспорт технологий.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(05:42:35 / 03-05-2013)

А что вы всё про электричество?  Атомный реактор на зерноуборочный комбайн не поставить.  А главное - я толкую о том, что углеводороды в стране заканчиваются, а без них температура в квартирах  зимой будет минусовой.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Акимыч
Акимыч(4 года 6 месяцев)(06:55:28 / 03-05-2013)

Ну, не заканчиваются, а становятся более трудноизвлекаемыми. Нефти добыто 518 млн. т., а вновь разведано около 580 млн.т. Это в 2012 г. Не так уж и заканчиваются... По АЭС были хорошие проекты АЭСТ, то есть тепловых, под Нижним Новгородом даже начали строить, но пришел Чернобыль, всё заглохло. Теперь возобновляют строительство.

PS. Вовсю идут работы по синтетическим ГСМ из угля, коего у нас много, а так же биогаз. В Белгородской области уже несколько станций на навозе работают. Так что, не волнуйтесь так, как энергетик говорю, всё нормально.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(09:01:52 / 03-05-2013)

 

 

Я вообще-то тоже энергетик. Знаю, что есть проекты атомных станций теплоснабжения.  Вот только невозможно все ТЭЦ заменить на атомные.

Насчёт синтетического топлива из угля.  Вот тут прочитайте, в какую копеечку оно обошлось немцам:

http://www.contrtv.ru/common/4232/

Германия располагала достаточными запасами угля. Жидкое топливо можно было получить его перегонкой или гидрогенизацией. Проблема состоит в том, что себестоимость такого топлива будет в разы выше, чем у бензина, полученного перегонкой нефти. Насколько выше можете прикинуть, вспомнив, что вопрос о синтезе топлива не поднимался даже во времена, когда нефть шла по $140 за баррель, и в мире довольно широко начало использоваться топливо на растительной основе. А ведь сельское хозяйство всегда было одной из самых трудоемких и затратных областей.

На практике это означает, что немцам, для того чтобы иметь возможность заправлять баки своих самолетов и танков бензином, пришлось построить целую огромную промышленность, сопоставимую по объему производства со всей советской военной промышленностью. Чтобы не быть голословным приведу пример. 12 заводов синтетического горючего производительностью 3,3 млн. т. топлива в год обошлись казне в 4,6 млрд. рейхсмарок! При цене одного среднего танка класса Pz.III – Pz.IV порядка 100 тыс. RM это получается 46 тысяч танков! Сопоставимо с тем количеством, которое фактически и было Германией выпущено. Но это только постройка и только заводов по перегонке. А ведь процесс получения синтетического топлива из угля требует огромного количества электроэнергии. И немцам пришлось еще и энергетику развивать, и увеличить в условиях военного времени производство электроэнергии на треть! А кроме топлива необходим был еще и синтетический каучук! Представьте, во что обошлась только постройка всех необходимых заводов и мощностей? А эксплуатация? Тот, кто говорит, что советская военная промышленность не то, что превзошла немецкую, а хотя бы была с нею сопоставима просто не в курсе сути дела. 

 

А ведь наш уголь в Сибири. Так что у нас синтетическое горючее обойдётся в десять раз дороже, чем в Германии.

Ну и про биогаз сейчас найду статью и дам ссылку.

http://vvictorov.blogspot.ru/2011/11/38.html

Продолжаем тему биогаза
Обсуждение фильма “Вопрос времени. Энергия: Жизнь без нефти” вызвало живой интерес. Ниже дополнительная информация по теме:
Авторы фильма вскользь упомянули о составе биогаза - вроде бы его пока нельзя пускать в потребительские сети - необходимо удалить углекислый газ. Да в биогазе есть углекислый газ - 50%. Кроме того содержится азот, сернистый газ и вода, которые образуют серную кислоту, которая в считанные дни разъедает любой двигатель или механизм работающие на биогазе.
Из тонны навоза получают около 50 кубометров биогаза - но поскольку метана там лишь половина, то справедливо говорить не о 50 кубометрах биогаза, а 25 кубометрах метана. Из за 25 кубов метана (20 литров бензина) тонну навоза везут на грузовике, пастеризуют, и везут обратно.
В Великобритании в 2010 завершен проект по получению биогаза из сточных вод. Сточные воды из 30000 домов в городке Дидкот под Оксфордом перерабатывают и получают биогаз. Этим биогазом отапливают примерно (так в статье) 200 домов. На проект израсходовано около 3 миллионов фунтов.
Давайте разберемся - 30 тысяч домов дают столько дерьма, что не хватает для отопления 200 домов (в статье написано примерно 200). На каждый из 200 отапливаемых домов израсходовали 15 тысяч фунтов стерлингов или почти миллион рублей.
Представьте, что добыча нефти сократилась наполовину - поток дерьма из 30 тысяч домов в Дидкоте моментально сократиться, а вероятно и вообще прекратится и примерно 200 домов отапливаемых биогазом станут неотапливаемыми.
Вывод прост - биогаз может обеспечить теплом и энергией лишь очень малую часть населения, при условии того, что 99% населения будут пользоваться нефтью.
А вот и пример альтернативного распила 6,5 миллиардов рублей в России. “В Воронежской и Белгородской областях будет установлено по 10 биогазовых станций.Планируемая мощность каждой биогазовой станции - от 1 до 1,5 МВт. Перерабатываемым сырьем послужат отходы свинокомплексов и отходы растениеводства. Несколько установок предполагается смонтировать в ЗАО «Алексеевский бекон», которым ГК «Агроимпорт» владеет совместно с немецкой компанией Toennies Fleisch. Общая стоимость проекта превышает 6,5 млрд. руб. Установка станций запланирована на 2012-2014 г.”

Насчёт нефти посмотрите вот этот фильм:

http://press.lukoil.ru/post/2011/06/20/TYaZhELAYa-NEFT1.aspx

Фильм отражает официальную точку зрения на положение дел в нефтедобыче. Давайте посмотрим фильм вместе и разберемся так ли обстоят дела с нефтью, как показано в фильме.

Тяжелая нефть, часть 1.

01:40 показана добыча тяжелой нефти в шахте. Даже неспециалисту видно, что эта тяжелая нефть отличается от нефти обычной. Голос за кадром сообщает - “Это будущее”.

03:10 Голос за кадром вопрошает - “Неужели наши нефтяные моря и озера действительно истощаются?” Это крамольная мысль и противоречит официальной точке зрения. Недавно Владимир Путин сообщил, что Россия будет добывать по 500 миллионов тонн нефти в год еще 40 лет!!!

05:20 В кадре старая хроника - бьющий из под земли фонтан нефти. Голос за кадром сообщает - “Эпоха фонтанирующей нефти позади”.

06:38 Автор передачи сообщает, что для того, чтобы преодолеть падающую добычу нефти, в нефтянке запущены такие модернизации и инновации, что остальным отраслям остается только мечтать.

06:55 Вставка на несколько минут, доводящая до зрителя идею о том, что нефть никогда не кончится и что образуется она в глубинах планеты. Зрителям продемонстрировали Виктора Гаврилова и “академика” Рената Муслимова. К сожалению авторы фильма “забыли” упомянуть, что из 100 тысяч ученых и инженеров, занимающихся в мире нефтью, только около 10 человек поддерживают теорию о неорганическом происхождении нефти. Все 10 находятся в России и все 10 имеют сомнительные научные квалификации. Этот десяток “ученых” выполняет правительственный заказ, осуществляет информационное прикрытие грабежа российских недр. Зачем рачительно и экономно добывать нефть думая о потомках, когда через несколько лет запасы сами по себе восстановятся?

10:00 Открытие Ромашкинского месторождения нефти в 1943м. Ветераны вспоминают, что все делали руками, в колхозе арендовали лошадей, но в разгар войны, практически без техники нашли крупнейшее месторождение нефти.

13:10 Первые цифры - одна скважина в Сибири, может стоить миллиард рублей. Цифры очень важны, поэтому давайте осмыслим из. Скважины становятся все дороже, но дают все меньше нефти. Вот скважина в океане стоит уже 20 миллиардов рублей. Вроде бы при росте цены на на нефть бурить будет выгодно и в океане, но если взглянуть на ситуацию не с точки зрения денег, а с точки зрения энергии, то становится ясно, что близок момент когда бурить будет бессмысленно. Почему? Представьте себе что 20 миллиардов рублей, это не 20 миллиардов рублей, а какое то количество материалов, на которое затрачено определенное количество энергии. Это наша энергия на входе, которую мы вкладываем, чтобы добыть нефть.
А потом, скважина начинает давать нефть и эта нефть содержит определенную энергию. Отношение энергии нефти к энергии на входе называется коэффициентом EROI. В 1943-м, когда открыли Ромашкинское месторождение, EROI был равен 100. То есть вложил единицу энергии и получил 100 единиц энергии. Начиная с 1960 EROI в мире начал падать на 2 в год и к 2000-му был лишь 20. Мы сейчас в 2011-м и возможно коэффициент уже меньше единицы. То есть все чудесные инновации о которых авторы расскажут ниже, никогда не окупят вложенную в них энергию.

14:30 Несколько минут нам показывают технику 21-го века и разные, но очень дорогие способы охоты за нефтью.

16:35 Автор сообщает, что несмотря на технику 21-го века, находить нефть удается в куда более скромных масштабах, чем это было в 40х - 60х. Заявление очень важное, хоть на нем и не акцентируют внимание и не приводят никаких цифр. Цифры мы приведем ниже.

17:00 Автор сообщает, что сейчас приходится добывать нефть по капельке, на старых нефтепромыслах, но ведь старыми скоро станут все

17:35 Вагит Алекперов сообщает автору, что более 80 процентов нефти в России добывается на месторождениях открытых до 1988 года. Два вопроса - более 80 процентов это 81 или 89. И почему до 1988-го. Ответы ошеломляющие. Более 80 - это 89 процентов. А 1988-й, потому что, в 1989-м нашли последнее крупное месторождение нефти в России - Ванкор. И если его посчитать, то фраза должна звучать так - 100 процентов нефти в России добывается на месторождениях нефти найденных до 1990-го.


Комментарий
Просмотрев этот коротенький фильм, любой мыслящий человек поймет следующие вещи:
Нефть в России кончается
Более 20 лет не могут найти хотя бы одно средненькое месторождение
Для поддержания уровня добычи хищнически эксплуатируют старые месторождения нефти.

Ещё один фильм про нефть:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hEcPTnqoxWw

А комментарий к нему вот здесь:

http://vvictorov.blogspot.de/2012_03_17_archive.html

Мы знаем, что добыча в отдельно взятой скважине сначала растет, затем стабилизируется, а затем падает. График такой добычи напоминает колокол. И если у нас сотни тысяч скважин, то график суммарной добычи на этих скважинах тоже напоминает колокол. То есть если добыча в России росла с 2000-го и достигла пика скажем в 2011-м, то страна еще какое то время будет добывать 510 миллионов тонн нефти в год (как в 2011-м), а потом добыча будет плавно снижаться. В общем бояться нечего.

Супер скважины
Однако здесь есть один нюанс - скважины добыча которых напоминает колокол - вертикальные и практически больше не используются. Дело в том, что добыча в России уже достигла пика довольно давно, а затем стала довольно резко снижаться. Это мы видим на графике ниже. Добыча показана серым цветом.



На графике также очень хорошо видно бок колокола снижения добычи нефти в России в 1990-е. Добыча упала вдвое за шесть лет. Запомним эту цифру - для того, чтобы оценить падение добычи на супер скважинах, оно будет гораздо быстрее, чем 50% за шесть лет.
Вы спросите почему же добыча нефти в России стала снова расти? Неужели нашли новые месторождения? Нет, не нашли. Нашли новый способ выкачивать нефть быстрее из старых месторождений. Этот способ называется супер скважины или горизонтальные скважины. Сама скважина похожа на перевернутую букву Г и на горизонтальное её части сотни отверстий, а не одно как у вертикальной скважины. Горизонтальная часть скважины очень длинная, по длине сравнимая с веткой метро. Представьте себе ветку метро, а на дне тоннеля сотни скважин, через которые сочится нефть, которую гонит наверх вода, которую закачивают через скважины на самое дно месторождения. Потому что у горизонтальной скважины сотни отверстий и высасывать она может в сотни раз больше нефти - её и прозвали супер скважиной. Но у неё есть и минус - график добычи напоминает не колокол, как у вертикальной скважины, а акулий плавник
колокола. То есть добыча нефти сначала растет, а потом нефть вдруг быстро заканчивается - потому что вода, которой гонят нефть к супер скважине достигает горизонтального участка скважины и во все сотни дырок начинает поступать вода, а не нефть.

Акулий плавник
И здесь наша модель становится очень и очень устрашающей. Ведь если график добычи на одной супер скважине похожа на акулий плавник, то график добычи нефти в России, где все скважины - супер скважины, тоже будет похож на акулий плавник. И если добыча в России достигнет пика, то не будет плавного снижения,  а будет резкое, катастрофическое падение.
Ведь добыча на графике выше, которая росла в начале века, начала замедляться, экспорт нефти, как показано на графике, даже стал падать. Это знак того, что приближается момент, когда добыча начнет падать и остановить падение будет невозможно, это просто не в человеческих силах.
Семь из десяти самых длинных (горизонтальная часть) и мощных супер скважин в мире находятся в России.
OP-11 (Exxon Mobil) Odoptu (Russia) 12.345 m (40.502 f) 2011
BD-04A (Maersk Oil) Al Shaheen (Qatar) 12.298 m (40.320 f) 2008
Z-12 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.680 m (38.320 f) 2008
Z-11 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.288 m (37.014 f) 2007
M-16SPZ (BP) Wytch Farm (UK) 11.285 m (37.001 f) 1999
Cullen Norte 1 (Total) Austral (Argentina) 11.191 m (36.693 f) 1999
Z-2 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 11.133 m (36.529 f) 2004
Z-1 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.994 m (36.072 f) 2004
Z-7 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.916 m (35.817 f) 2006
Z-3 (Exxon Mobil) Chayvo (Russia) 10.674 m (35.023 f) 2005
M-11Y (BP) Wytch Farm (UK) 10.665 m (34.967 f) 1998
Но даже они не позволили России нарастить добычу. Время выгод от супер скважин прошло. Пришло время платить по счетам.

В ТюмГНГУ прошла открытая лекция председателя Совета Союза нефтегазопромышленников России Юрия Шафраника. Ее темой стала экономическая ситуация в нефтегазовой отрасли.
На встрече присутствовали представители властных структур, журналисты, руководители и студенты вузов Тюменской области. Юрий Константинович сделал краткий обзор экономической ситуации в нефтегазовой отрасли России. Он отметил, что старые месторождения нефти и газа прошли пик добычи. Согласно расчетам, в 2015 году начнется снижение добычи. Чтобы компенсировать эти потери, необходимо активно осваивать новые месторождения. «Это придется делать в отдаленных районах, где отсутствует необходимая инфраструктура. – подчеркнул Юрий Шафраник. - Чтобы только поддержать нынешний уровень добычи, необходимы инвестиции, в десятки раз превышающие финансовые вложения, сделанные в период освоения Западной Сибири».


http://www.angi.ru/news.shtml?oid=2799858

 

ОАО "НК "ЛУКОЙЛ" планирует начать новые геологоразведочные работы на побережье Якутии, сообщил глава компании Вагит Алекперов на встрече с президентом РФ Владимиром Путиным. "Это "медвежий угол", 900 км до всех городов и коммуникаций. Начнем также формировать инфраструктуру", - сказал В.Алекперов. По предварительным оценкам, стоимость бурения первой скважины на этой территории составит не менее 200 млн долл., добавил он.

 

http://top.rbc.ru/economics/20/02/2013/846122.shtml

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

/p

/p

nbsp;

p

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя arcman
arcman(4 года 6 месяцев)(22:26:39 / 08-05-2013)

стыдно энергетику, биогаз с биодизелем путать.

биогаз к нефти никакого отношения не имеет (да и природный газ заменить не сможет).

 

 

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:52:54 / 29-04-2013)

Чотко. Единственный материал на артишоке, который я схоронил. 

 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(09:56:59 / 29-04-2013)

С крупным токомаком может и получиться зажечь управляемый термояд.

Аватар пользователя Производственник

благодарю за статью!

но категорически не согласен с этим:

Про стоимость военных действий НАТО в Ираке и Афганистане  тактично умолчим.

перед этими пидарасами еще и такт соблюдать? Не много ли чести?

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:28:42 / 29-04-2013)

Ну просто слишком несоразмерные величины. Там триллионы мёртвых президентов.

Самое смешное, что именно пиндосы больше других просили уменьшить стоимость проекта, а в 99 году даже из проекта вышли, так как сказали, что нефть дешёвая и ИТЭР стал нерентабельным :)) В 2002 правда вернулись - нефть подорожала. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:28:20 / 29-04-2013)

Весь вопрос - как энергию оттуда снимать. Опять воду кипятить?  С другой стороны - а почему бы и нет.

Дожить бы да хоть одним глазком глянуть. А то из-за Чернобыля двадцать лет подряд видел лишь загибание отрасли. А ведь с управляемым термоядом можно реализовать всё то, что по-первости хотели проделать с помощью ядрёных взрывов. Каналов недостающих понакопать, климат локально поправить ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:42:32 / 29-04-2013)

Да, кипячение воды пока - это "наше фсьо". До прямого преобразования энергии заряженных частиц в электрический ток в режиме 50Гц/6000В пока в чём-то дальше, чем до управляемого термояда. :(

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:14:31 / 29-04-2013)

Мне с детства было интересно, каким образом можно организовать эффективный энергосъём лучистой энергии. Ещё когда доклад делал на уроке физики, про получение электроэнергии на орбите и передачу на поверхность мазером.

Сделали бы уже некую стандартизацию. Здесь - кипятильник различной природы, там - турбина типовая.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:40:00 / 29-04-2013)

МГД...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:42:10 / 29-04-2013)

Контакты окисляются.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:43:31 / 29-04-2013)

"Электрический ток в режиме 50Гц/6000В" и "МГД" пока плохо живут вместе в рамках одного инженерного концепта. Проблем не меньше, чем у термояда.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:49:26 / 29-04-2013)

Но вообще-то концептуальная мысль - сперва разогреть вещество, долго возиться с его удержанием вдали от стенок реактора, изгаляться с конфигурацией магнитных полей, чтобы структура шнура была  именно такой, а не иначе. И потом пихнуть в шнур электроды.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну, это если [из термоядов] говорить про токамак. И про D+T (хотя - частично, там как раз можно снимать часть энергии заряженных частиц на других конфигурациях (ту, что не на нагрев плазмы пойдет), с нейтронами, понятно дело - "как всегда"). Ну, правда в непрерывном режиме скорей всего (для стационарных установок). Хотя для квазистационара/"быстрой" инерциалки (типа "надажд-мало-DPF") уже, что называется "есть варианты" - можно и 50Гц запилить при желании. А так - что там сложного-то, в прямом электростатическом, к примеру?

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:37:41 / 29-04-2013)

Да, к сожалению, действительно, только кипячение. Вопрос только напрямую или через ядерный реактор, когда УТС используется как источник быстрых нейтронов. Хотел об этом чуть позже написать с картинками и формулами.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(10:50:08 / 29-04-2013)

Вопрос к автору статьи - какие принимаются меры для предотвращения цепной реакции ? В ядерном реакторе - это поглотители нейтронов, а в токомаке будет ослабление внешнего поля (рассасывание зоны), или какие другие меры ?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:59:10 / 29-04-2013)

Ну, это невозможно. Цепная обусловлена размножением её инициаторов - нейтронов. Один влетает в ядро, ядро раскалывается и из него выпадают два - три новых нейтрона... вот поэтому реакция и цепная.

При термоядерном процессе - никакого размножения хоть какого параметра влияющего на реакцию - не происходит.

И ещё, там, в торе\бублике - одновременно находится ничтожное кол-во топлива, даже толкового взрыва не выйдет... и по мере его прогорания - в тор маленьким ускорителем инжектируют новые порции водорода...

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:39:49 / 29-04-2013)

добавить нечего :) Впрочем с вашим ником - это не удивительно ))

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(15:51:55 / 29-04-2013)

Ты хочешь сказать, что в водородной бомбе все нейтроны поставляет ядерный запал ?

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(16:04:54 / 29-04-2013)

Разобрался

«Безнейтронные» реакции

Наиболее перспективны так называемые «безнейтронные» реакции, так как порождаемый термоядерным синтезом нейтронный поток (например, в реакции дейтерий-тритий) уносит значительную часть мощности и порождает наведенную радиоактивность в конструкции реактора. Реакция дейтерий + гелий-3 является перспективной в том числе и по причине отсутствия нейтронного выхода.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:36:15 / 29-04-2013)

Да, только её ещё сложнее сделать, так как у неё сечение меньше значительно и при большей температуре достигается.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(18:12:20 / 29-04-2013)

Да, только её ещё сложнее сделать, так как у неё сечение меньше значительно и при большей температуре достигается.

Из этого списка реально можно реализовать только D+He-3. Всё остальное в принципе непригодно из-за тормозных потерь.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Из этого списка реально можно реализовать только D+He-3. Всё остальное в принципе непригодно из-за тормозных потерь.

- это практически безоговорочно справедливо лишь для стационарного термоядерного синтеза. Что не являеться единственным видом ни термоядерного синтеза, ни ядерного синтеза вообще. Про последнее см., к примеру https://www.google.ru/search?q=Волосов+В.И.+АЦЛ

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(13:55:59 / 17-05-2013)

это практически безоговорочно справедливо лишь для стационарного термоядерного синтеза.

Не стационарного, а любого протекающего в оптически тонкой, квазинейтрольной плазме с квазимаксвеловской функцией распределения частиц.

А это практически все всерьёз рассматриваемые схемы, хоть с магнитным, хоть с инерционным удержанием (ну кроме, может быть, ТЯ зарядов мегатонного класса, плазма которых уже существенно непрозрачна для тормозного рентгена, то это к УТС отношения не имеет).

Есть ещё совсем экзотика вроде электростатического фьюзера или упомянутой вами схемы Волосова. Но надежды там достаточно призрачные.

Про
последнее см., к
примеру https://www.google.ru/search?q=Волосов+В.И.+АЦЛ

С работами Волосова знаком. Ну что сказать… Даже в самых оптимистических допущениях обещает Q = 2. Добавим КПД преобразование энергии синтеза в электроэнергию (там конечно возможно прямое преобразование, но 80% - всё же предельно оптимистическая оценка), КПД системы вкладывающей мощность в плазму (с учётом сколько-нибудь реалистичных параметров системы питания в лучшем случае ~60%) и получим 2*0.8*0.6 < 1. Собственно и всё.

Вообще с учётом конечного КПД преобразования энергии Q для сколько-нибудь осмысленной системы не должно быть меньше 5-10.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Не стационарного, а любого протекающего в оптически тонкойквазинейтрольной плазме с квазимаксвеловской функцией распределения частиц.


- согласен, это поточнее/ поразвернутей будет.  Только сдается мне тут еще чего-то не хватает для тормозных потерь. Нет?



Про инерционку и необходимость/ достаточность условий: DPF-овцы, вон, брешуть говорят, что тормозное сумели на мегагаусах подавить. "Эффекты обнаружили". Ну-с, посмотрим, подождем-с. 



 Про Волосова - ну, во первых у них там только прямое электостатическое и предусмотренно, с рекуператора и снимают. Потом про "вкачивание в плазму" - у меня сомнения в больших потребных  мощностях, но не поручусь сейчас - нужно смотреть. Ну а в целом - волосовцы как-то сильно оптимистичней Вашего к своей схеме относятся, и я склонен их оценкам больше наших доверять - они как миниму систему вдоль и поперек знают (согласитесь, про нас это не скажешь - я в одном месте незнания признался, Вы тоже слегка мажете).

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(15:03:46 / 17-05-2013)

- согласен, это поточнее/ поразвернутей будет.  Только сдается мне тут еще чего-то не хватает для тормозных потерь. Нет?

Достаточно. Изотермичность - не требуется. Показано, что даже в случае, когда электроны холоднее ионов даже в оптимуме уровень потерь энергии ионами неприемлемо велик.

Про инерционку и необходимость/ достаточность условий: DPF-овцы, вон, брешуть говорят, что тормозное сумели на мегагаусах подавить. "Эффекты обнаружили". Ну-с, посмотрим, подождем-с. 

Для этого всю КЭД придётся на помойку выбрасывать. НЕ ВЕРЮ!

Ну а в целом - волосовцы как-то сильно оптимистичней Вашего к своей схеме относятся, и я склонен их оценкам больше наших доверять - они как миниму систему вдоль и поперек знают (согласитесь, про нас это не скажешь - я в одном месте незнания признался, Вы тоже слегка мажете).

А как они должны относиться :). Сам научный сотрудник и что стоит этот оптимизм изнутри знаю :). Величину Q я кстати взял из их работы в ВАНТе (http://vant.iterru.ru/vant_2008_1/4.pdf), это не мои фантазии. И совершенно очевидно, что при таком отношении энергии снимаемой из плазмы/вложенной в плазму – вы баланс никогда не сведёте.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(15:29:22 / 17-05-2013)

Про инерционку и необходимость/ достаточность условий: DPF-овцы, вон, брешуть говорят, что тормозное сумели на мегагаусах подавить. "Эффекты обнаружили". Ну-с, посмотрим, подождем-с. 

Для этого всю КЭД придётся на помойку выбрасывать. НЕ ВЕРЮ!

Поправлюсь, чтобы было понятно. Это теоретически может быть возможно, если расстояние между уровнями Ландау будет сильно превосходить kT. Такие поля на земле недостижимы, вообще, никак, включая Z-машину. На пульсарах всё может быть…

Но к практической реализации термоядерного синтеза это очевидно отношения не имеет.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> > Про инерционку и необходимость/ достаточность условий: DPF-овцы, вон, брешуть говорят, что тормозное сумели на мегагаусах подавить. "Эффекты обнаружили". Ну-с, посмотрим, подождем-с. 

>Для этого всю КЭД придётся на помойку выбрасывать. НЕ ВЕРЮ!



- я, конечно, тоже не верю испытываю изряяяяяяяяяяяядный скепсис, но, видимо, изрядно "поспокойнее" что ли :), ибо заливают рассказывают они это так, что сходу ничего выбрасывать нужным вроде не выглядит. В общем, им до результатов осталось не так уж и долго, смогут они показать иль нет - в ближайшие год-два видно будет. Но я чей-то таки сомневаааааааюсь ;), хотя надежду стоически лелею, трепачами/фриками/"тупичком" их не зову. Пока еще.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

они щищищисчитают, что у них в плазменном фокусе Филиппова чей-то вроде того получается, я так понимаю. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

блин. Оказывается местный движок тоже (как и движок жж) все правки шлет адресатам. Я почему-то был уверен, что нет (бага, мол, тут такая). Прошу прощения за множественные правки-буквоисправления.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:54:21 / 17-05-2013)

Да вроде не шлёт...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>А как они должны относиться :). Сам научный сотрудник и что стоит этот оптимизм изнутри знаю :)


"как коммунисты, ептыть!" по-честному, конечно! ;). Я и таких научных струдников видел, представьте :). В общем, понятно почему в Вас к жтому аргументу сомнения, но я как довод (для себя) принять это не могу. :)

 

>Даже в самых оптимистических допущениях обещает Q = 2. Добавим КПД преобразование энергии синтеза в электроэнергию (там конечно возможно прямое преобразование, но 80% - всё же предельно оптимистическая оценка), КПД системы вкладывающей мощность в плазму (с учётом сколько-нибудь реалистичных параметров системы питания в лучшем случае ~60%) и получим 2*0.8*0.6 < 1. Собственно и всё.


- "я конечно не..."
Е.Лукин, "Гений кувалды"
"...не настоящий сварщик"
(анекдот),


..., но сдается мне Вы тут считаете полную закачку энергии в систему, для этих Q=2. Т.е. "там горит", а его "с этих-то двух процентов" нужно еще и поддувать. Я глянул, освежил память. "К" там это, цитирую: "К - эффективность реактора, отношение всей полученной энергии к энергетическим потерям на электродах и стенках установки", именно оно там двум с копейками равно. В общем, в ней ужо все посчитано. От этой энергии не надо отнимать, чтоб в систему возвращать, чтобы, де поддержание реакции обеспечивать. 

Я, конечно, могу ошибаться, см. эпиграф. :)

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:31:01 / 29-04-2013)

для реакции D+T нейтроны вообще не нужны. Ядерный запал сжимает и нагревает смесь, чтобы начался синтез.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:14:40 / 29-04-2013)

Не совсем. Бомба - она слойка, понимаешь?

Если на пальцах, дилетанское пояснение: 

Когда первичный, центральный малый заряд плутония (ядерная бомбочка, типа запала) - разогревает и создаёт колоссальное давление у водорода (дейтерида лития) - то он начинает сливаться в гелий, и тут-же даёт офигительно мощный выброс быстрых нейтронов... а вот дейтерид лития (или чё там, в термоядерном заряде намешено) окружает уже уран 238 (НЕ 235), когда в его слой прилетает нейтронный поток от термоядерной реакции водорода - он тоже расщепляется (ну, как в быстрых реакторах, только быстрее) и значительно усиливает мощь бомбы.

Кстати, этот слой - опять можно окружить водородом (дейтеридом лития) - он опять сожмётся и нагреется от взрыва урана-238 и опять будет сливаться в гелий, порождая чудовищный выброс нейтронов.

И как вы догадываетесь, можно сделать ещё один слой из урана-238 ... и т.д.

Конечно нужно рисовать схему, что б понятнее было, не мне лень... думаю и так разберётесь.

Так что вы должны понимать, что нейтронов при термояде - может быть навалом, но их выход - ни как не влияет на само развитие термоядерной реакции... ну, а если туда подмешать урана - то, да, на него выход нейтронов - влиять будет, и конкретно. Но это бомба.

А в ИТЭРе - не будет бомбы, а будет управляемый реактор. И, кстати, нейтронный поток реакции - будет в ИТЭРе нарабатывать в бланкетах из лития-6 - жутко дорогущий тритий... для будущего применения в термоядерной энергетики. Это штатно заложено в проект ИТЭРа.

И как вы догадываетесь, если тор обложить бланкетами с Торием 232 или Ураном 238 - то можно получить Уран - 233 или Плутоний -239. Нейтронный поток, в любом случае - нужно утилизировать с пользой ;)

А нечётные уран и плутоний - легко подвержены цепной реакции... и годны для применения в ядерных реакторах и бомбах...

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(11:11:52 / 29-04-2013)

С конца 70-х слышу. что УТС будет запущен через 5 лет. А воз и ныне там. Похоже на то, что существует какой-то физический принцип, делающий невозможным УТС. 

А значит, все деньги, выделенные на него - потрачены впустую.

 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(11:20:46 / 29-04-2013)

А ещё никто не придумал, как сделать, чтобы термоядерная реакция касалась стенок реактора (а иначе как передавать тепло той воде, которую собрались кипятить) и при этом не расплавила стенки.  Температура там ведь должна быть миллионы градусов.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(12:00:08 / 29-04-2013)

Думаю неприятности УТС гораздо масштабнее.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:07:15 / 29-04-2013)

А вы школу то закончили вообще?

Мне вот стало вдруг интересно, а поверхность солнца - она касается нашей планеты, что б её разогреть, что б передать тепло, в том числе и нашим океанам...

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:58:12 / 29-04-2013)

А излучение солнца даёт нашей планете всего 1 киловатт на квадратный метр.  А какая плотность теплового потока ожидается в термоядерном реакторе?  При температуре в миллионы градусов? У меня в бане печка прогорела, а там всего-то дрова используются.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:57:52 / 29-04-2013)

А расстояние от солнца какое?

Плотность потока... ну возьми тор - посчитай его площадь (высота и диаметры известны) и подели тепловую мощность реактора на эту площадь.

Когда ты получишь это число - то я тебя уверяю, ничего не изменится в понимании УТС, ни у тебя, ни у кого либо ещё.

Так что вопрос твой лишён смысла... Да и теплосъём там через дивертор будет...

И ещё, совершенно не стоит офигивать от температуры. Плазма, которая будет до неё разогрета - будет иметь по человеческим меркам совершенно не большую плотность... Но не в шнуре, а вообще - если прикинуть на весь объём тора.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:09:39 / 29-04-2013)

Поверхность тора около 30 квадратных метров.  А станция должна выдавать хотя бы 3 миллиона киловатт.   По 100000 киловатт на квадратный метр.  Моментально прогорят стенки.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:20:38 / 29-04-2013)

Вас нужно на опыты сдать, в спец аптеку... ёй Богу. Это просто восхитительно, иметь столько невежества в одной голове, я думал, такого не бывает у тех, кто освоил письменную речь.

Откуда число в 3 млн. кВт, а?

Вообще-то энергия, которую будет выдавать ИТЭР - это 500 МВт.

И ещё, обратите внимание - сколько энергии выдаёт, например ВВЭР-1000, ядерный реактор, и узнайте - какова площадь его главного стального корпуса...

И поймёте, что кучу киловатт на квадратный метр - это не проблема для современной техники.

Если в проекте ИТЭР и есть проблемы - то вы о них не имеете ни малейшего представления, и пишите всякую чушь... Пишите о чём-нибудь другом.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:23:57 / 29-04-2013)

Ладно, подождём, пока этот ИТЭР не запустят и не сообщат: "Наш аппарат проработал 3 минуты, сгорел, но теперь мы будем строить новый, который проработает 10 минут".

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:37:26 / 29-04-2013)

Слон, а вы в курсе, что есть уже токамаки, в которых добились запуска термоядерной реакции, а?

Там уже миллионы градусов, плазма, и все прочие прелести. Только КПД их пока недостаточен, размеры маловаты. Сколько энергии упихивают в разогрев плазмы, столько и выдаёт обратно - реакция синтеза.

Т.е. физический принцип и технологичность конструкции - во многом уже подтверждены.

А печка ваша прогорела из-за коррозии (вода и иные продукты горения) потому что она - ширпотреб. От стали - одно название ;)

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:47:59 / 29-04-2013)

Как раз плазма стенок касаться не должна! Иначе она мгновенно остынет. Проблема первой стенки есть, она, действительно, сейчас самая насущная. Но проблема немного в другом. При попадании гелия на стенку, он её распыляет, и в плазму попадают лишние частицы. Плазма остывает.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:48:54 / 29-04-2013)

тепло передавать примерно так:

И между прочим в современных токамах уже выделяется энергия в десятки МВт, а они в разы меньше ИТЭРа. И ничего не плавится при этом.

Ну и совсем чтобы стало интересно. Обмотка токамака работает при температуре 4К (то есть где-то -269 градусов по цельсию). Представляете себе соседство ? С одной стороны сотни миллионов градусов, а с другой - почти абсолютный ноль. И самое интересное, что работает. Уже работает!!

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:37:52 / 29-04-2013)

Есть реальный долгоиграющий - уже 4 миллиарда лет - термоядерный реактор. Причём не один. Есть работающие приборы, позволяющие запускать синтез - хотя бы и на миг -  в количестве штук тысяч эдак тридцать. Есть конструкции, которые растягивают этот самый миг, причём коэффициент растяжения прямо пропорционален времени, потраченному на постройку конструкций. Если ИТЕР и не даст самоподдерживающейся реакции синтеза, то, по крайней мере, позволит сделать к ней финальный шаг. А средства на его строительство и в самом деле - копеечные. На альтернативную энергетику тратят на порядки больше, при том, что как раз доказана с цифрами её неэффективность.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(12:02:39 / 29-04-2013)

Никто не доказал, что термоядерные реакции - это основные реакции, протекающие на Солнце. Хотя там есть и такие - это несомненно. 

Пока же общее ощущение 70-летнех разговоров о УТС, что это принципиально не осуществимо.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:09:02 / 29-04-2013)

Ну, астрономы для того и таращатся в небо, чтобы проверять выкладки теорфизиков. И вроде как находят подтверждения.

А что до УТС - как я и написал ранее, устройства, реализующие реакцию синтеза в нужное время в нужном месте, имеются в арсеналах некольких стран. В этом смысле, реакция, запускаемая ими, вполне себе управляемая. ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:14:37 / 29-04-2013)

Да-да-да. Там дрова подвозят с другой стороны звезды, пока мы этого не видим. Власти скрывают от нас Правду™.

Какие идеи-то по поводу Солнышка, как не термояд? Гравитационное сжатие? Ещё в XIX веке похоронили.

С химическими реакциями вообще грустно. Там время светимости будет в районе 1000 лет. На чём первые религиозные учёные и "засыпались" - уж очень эта 1000 лет не вписывалась в "1800 лет от Рождества Христова и в 6000 лет от сотворения мира".

Давайте снова весь путь пройдём. От Аристотеля, блин.

Аватар пользователя Wyvern
Wyvern(4 года 7 месяцев)(15:02:45 / 29-04-2013)

Без паники! Термоядерная природа энерговыделения звезд, в частности Солнца уже как 6 лет строго доказана наблюдательно, при помощи нейтронного телескопа(ов) Первоначальные сомнения (нейтроно наблюдалось мало) лказались связанны не с термоядерными реакциями, а с природой самих нейтроно :)

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(16:36:37 / 30-04-2013)

Доказано, что там действительно идут термоядерные реакции. Это так - не 6 лет, а года как три. Но проблемы следующие: 

1. Очень маленькое тепловыделение у Солнца на тонну массы - микроскопически малое.

2. Поток заряженных частиц должен быть слишком велик, Солнце бы быстро худело и так долго не проработало.))

 

 

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(16:37:17 / 30-04-2013)

А не понятно. Но в мире есть многое, друг Горацио...

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:42:35 / 29-04-2013)

Ну в общем-то как раз вся статья об этом и написана. Воз совсем не там, где был в конце 70-х. Это очень большой путь, который сейчас на финишной прямой.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(16:39:52 / 30-04-2013)

Простое наблюдение. Если что то не заработало за 65 лет непрерывных разработок и бешенного финансирования - то уже оно никогда не заработает.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:05:32 / 01-05-2013)

Простой пример: около тысячелетия почти непрерывных разработок и масса денег были потрачены на попытки осуществить превращение одних химических элементов в другие (трансмутация элементов). В XX веке это удалось в промышленных масштабах для урана и плутония, для тория и урана.
Около двух тысячелетий потребовалось для превращения фейерверочных ракет в систему доставки грузов на околоземную орбиту. 

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(02:04:10 / 03-05-2013)

Только никто и не думал, что ракетв может улететь на луну. А алхимики были также далеко относительно современной постановки вопроса. 

Термояд конечно заработает, но скорее всего в своей холодной разновидности. А токамаки и ИТЭРы - очевидный тупик.

 

 

 

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(11:17:26 / 29-04-2013)

не понравилась лукавая картинка.

так привлекательно выглядит, казалось бы - весь мир должен сейчас же прекратить использовать уголь  нефть и лес и перейти на уран с дейтерием. да, фура, груженая ураном имеет фантастическую плотность извлекаемой энергии, однако:

а) не факт что добыча, обогащение,подготовка и создания условий использования  такого количества урана (весьма технологично и трудозатратно) обойдутся для матушки-планеты дешевле пары миллионов тонн угля. 

б) урана мало, на всех не хватит, да и не все умеют его получать.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:40:59 / 29-04-2013)

Кажджому-свойо

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:42:22 / 29-04-2013)

Где вы такой посыл в статье увидели? Про "немедленно"? Вам просто показали, сколько леса надо, чтобы 1 ГВт мощности в сеть выдать.

Для осознания картинки.

Вот, кстати, похожая поленница в Швеции:

В 2005 году на территорию Дании и Швеции обрушился мощнейший ураган Гадран (Gudrun), который уничтожил огромное количество леса. Всю древесину собрали на юге Швеции на заброшенном аэродроме. Получилось самое большое хранилище пиломатериалов в мире — 2,5 км в длину, 13 метров в высоту, 75000000 кубометров древесины.

Аватар пользователя TPAKTOP
TPAKTOP(5 лет 11 месяцев)(12:24:55 / 29-04-2013)

а я говорю именно про посыл в картинке и подписи. к чему бы сравнивать по объёму дрова и дейтерий, да ещё упоминать солнечные панели и ветряки?

ЦИтата: "При том, что дейтерий содержится в воде, а литий добывается ежегодно тысячами тонн (для аккумуляторов). Становится понятно, что у УТС есть некоторые преимущества."

 Ничего не становится понятно. Литий добывается тысячами тонн, допустим, и что? Уголь миллионами а солнце вообще безлимитно. Дейтерий содержится в воде, допустим, и что? Нефть содержится в земле, а ветер в воздухе.  Из указанных фактов совершенно не следует что УТС имеет преимущества. Таким образом можно построить доказательство преимуществ любого перечисленного способа.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:33:08 / 29-04-2013)

УТС имеет преимущества в виде использования энергии высокой плотности. Что вам на картинке наглядно и продемонстрировали.

Даже если солнечная энергия и халявна - на её концентрацию надо затратить в разы больше усилий, чем на концентрацию рассеянных атомов урана, тория, дейтерия или трития.

А единожды сконцентрировав эти атомы, ты обеспечиваешь себе поленицу дров просто наимоверного масштаба. Вот и вся "любов".

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:55:21 / 29-04-2013)

Литий добывается тысячами тонн, допустим, и что?

То что добыть ещё 300 кг, труда не составит. Уголь добывается миллионами тонн и миллионами же тратится. 

Дейтерий содержится в воде, допустим, и что?

Воды довольно много на нашем шарике. Следовательно дейтерия тоже. (Его процент в воде - 0,015%)

Вывод в том, "термоядерных дров" хватит очень надолго, когда их научатся использовать. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:08:30 / 01-05-2013)

ЗаграницаГаз нам поможет. В западносибирском газе имеется ПОВЫШЕННОЕ содержание дейтерия.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:36:08 / 29-04-2013)

Уран это конечный продукт, для получения 30 тон нужно перекапать 30,000 тон породы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:48:37 / 29-04-2013)

Самые бедные руды - на Россинге, в Намибии. Там на 1000 тонн урана надо перелопатить 3 000 000 тонн породы. И, что интересно - лопатят! Без какого либо золота или серебра, как на Олимпийской Плотине в Австралии.

Нетрудно посчитать, что на Россинге урана 0,03% от рудного тела.

Большинство же рудников пока работают на концентрациях в 2-5% урана, а канадские шахты вообще копают уран с концентрациями до 17%.

То есть, пока все скатятся до уровня Россинга, мы ещё уйму урана из недр извлечём.

Но - самое смешное: если убрать расходы на центрифугование урана и иметь ЗЯТЦ, то, согласно многим расчётам, можно себе позволить добывать уран даже из высокорадиоактивных гранитов.

Аватар пользователя Виктор1690

Ага переработать гранитные набережные Питера:)))

А то Венеция понимаешь, все при императорах закатали в гранит, фонит так что Сосновоборская отдыхает:)))

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(12:51:57 / 29-04-2013)

Не совсем понятно как токамак может быть полезен. Как я понял, предполагается что горячая плазма будет кипятить воду, а полученый пар пойдёт в турбины. Но как плазма будет кипятить воду, если она должна быть в вакууме?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:56:29 / 29-04-2013)

Излучением шнура на стенки капсулы. Плюс торможением нейтронов в воде. Там ещё и дейтерий с тритием будет нарабатываться сам по себе.

Ну - или можно обложить токамак бланкетом из тория и урана и нарабатывать делящиеся материалы.

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(13:03:17 / 29-04-2013)

Похоже, это будет самая сложная и высокотехнологичная установка в истории.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:07:51 / 29-04-2013)

Ну, поэтому-то её и не сделали ещё в 1960-х.

Я думаю, там ещё и с управлением будет куча заморочек - многие процессы ведь там настолько скоротечны и настолько не укладываются в стандартные системы ООС, что все решения там реально будут на компьютерах. Люди будут только на кнопках "пуск/полный стоп" и в составлении алгоритмов.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:58:45 / 29-04-2013)

я вот тут вот схему разместил:

http://new.aftershock.news/?q=comment/346151#comment-346151

во время реакции вылетает нейтрон, который и уносит большую часть энергии.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(13:43:02 / 29-04-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

При том, что дейтерий содержится в воде, а литий добывается ежегодно тысячами тонн (для аккумуляторов). Становится понятно, что у УТС есть некоторые преимущества.

 

Ну, на счёт 300 кг топлива/год – это вы слишком оптимистично.

 

Для работы станции в 1ГВт в течении года при КПД преобразования 30% станции потребуется 62 кмоль дейтерия и столько же трития. 62 кмоль дейтерия – это 558 кг тяжёлой воды. А для получения такого количества трития потребуется 372 кг лития-6. Природный литий это смесь двух изотопов – практически бесполезного лития-7 (92,5%) и нужного лития-6 (только 7,5%). Итого потребуется около 5 т природного лития.

 

Но это ещё не всё. Тяжёлая вода и литий особыми дефицитами не являются. Но для работы реактора потребуется ещё один компонент, значительно более редкий – бериллий. Дело в том, что в реакции D+T образуется только один нейтрон, который позволяет воспроизвести опять же только один атом трития. В действительности же в системе всегда будут потери нейтронов и кроме того трития (из-за его нестабильности).

 

Соответственно нужен дополнительный источник нейтронов. Практически единственный разумный метод их размножения – реакция Be-9(n,2n)2He-4. И при разумной потере нейтронов и трития на уровне 0,2 на акт синтеза вам потребуется ещё около 112 кг бериллия в год.

 

Кстати для запуска каждого реактора также потребуется очень внушительное количество бериллия.

 

В качестве теплоносителя и среды для размножения трития скорее вcего будут использовать флайб (66 % LiF + 34 % BeF2). И для утилизации термоядерных нейтронов потребуется его слой где-то метра в два. Причём надо учитывать, что нейтроны в бублике излучаются изотропно. А площадь его поверхности – весьма внушительная (для ИТЭР около 500 м2, для реальной электростанции гигаватного уровня – скорее всего в несколько раз больше). Т.е. для реального реактора потребуется несколько тысяч м3 флайба, что соответствует нескольким сотням тонн бериллия.

 

А бериллий между тем – элемент весьма редкий, его запасы в мире в районе 1 млн.т.

 

Собственно при массовом переходе на термоядерную энергетику на базе токамаков (а в токамаке можно использовать только D-T топливо, ни D-D, ни D-He-3 в нём гореть не будет из-за синхротронных потерь) – быстро появится проблема дефицита бериллия, которая скорее всего и будет лимитировать это направление. В общем неисчерпаемого источника энергии не получится (пока не освоят D-D синтез, но это уже не токамак).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:05:40 / 29-04-2013)

При таком раскладе, идея ториевого реактора с термоядерным облучателем получается гораздо интереснее - по крайней мере в части расхода бериллия.

Аватар пользователя Wyvern
Wyvern(4 года 7 месяцев)(15:26:35 / 29-04-2013)

Ну, во-1х хотелось бы отметить, что Li7 вовсе не "бесполезен" - один раз так уже подумали американцы и их заряд шарахнул как в анекдоте: ждали 6 Мт, а получили 15 :) И в реакторе - как раз Li7 будет более востребован.

Насчет реакции DD - она "энергитический нонсенс" В условиях когда она имеет достаточное сечение, ее продукты - He3 и  T имеют гораздо большие сечения. В результате в процессе самой реакции DD получается только 14% энергии.

В тоже время чистая безнейтронная реакции DHe3 имеет на порядок большее сечение (хотя и на порядок меньшее, чем DT)

И таки да - токамаки, даже в вариаенте сферомака - ТУПИКОВЫЙ ПУТЬ.

Нужны альтернативные пути (не подумате плохого - речь не о мошенничествах с "холодным термоядом" :) )

Кто угадает ЧТО ЭТО ТАКОЕ - в награду получит кучу интереснейшей информации к размышлению:

Аватар пользователя Knight
Knight(5 лет 5 дней)(17:45:52 / 29-04-2013)

Открытая ловушка с использованием магнитных пробок (магнитных зеркал). Угадал?

 

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(02:13:01 / 30-04-2013)

Похоже на то.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(18:41:06 / 29-04-2013)

Ну, во-1х хотелось бы отметить, что Li7 вовсе не "бесполезен" - один раз так уже подумали американцы и их заряд шарахнул как в анекдоте: ждали 6 Мт, а получили 15 :) И в реакторе - как раз Li7 будет более востребован.

 

Ну да, есть реакция Li-7 +n(быстрый) = T + He-4 + n (медленный). И даже при облучении чистого лития давала бы весьма заметный вклад. Только чистый литий металлический литий как среда для регенерации трития непригоден (образует прочный гидрид, из которого его отделять крайне проблематично при низких концентрациях, а время пребывания трития в банкете с точки зрения вопроса возможности замыкания цикла – вопрос очень существенный т.к. он нестабилен). А в среде с более реальным составом (в том же флайбе) нейтрон быстро замедляется за счёт упругих и неупругих столкновений с тем же фтором, сечение которых сильно превосходит сечение данной реакции, и вклад лития-7 в воспроизводство трития становится пренебрежимо мал. Так что всё же в реальных условиях – бесполезен.

 

Насчет реакции DD - она "энергитический нонсенс"

 

Естественно когда говорят о D-D реакторе имеется ввиду DD-цикл c сжиганием образующихся трития и гелия-3 (лимитирующей в любом случае является первая реакция цикла D+D).

 

Вообще могут рассматриваться три варианта топливных циклов:

Li-6-D:

 

T+D = He-4+n

Li-6 + n = T +He-4

 

Li-6-He-3-D:

 

D+D = T + p

D+D = He-3+n

Li-6+n = T + He-4

T = He-3 + e

He-3 + D = He-4 +p

 

Т.е. цикл в котором источником нейтронов D+D реакция, а промежуточный тритий преобразуется в гелий-3. По сравнению с предыдущим - позволяет обеспечить меньшую нейтронную нагрузку (и естественно обходимся без бериллия), но опять же предъявляет более жёсткие требования к ловушке.

 

D-D цикл:

 

D + D = T + p

D + D = He-3+n

T + D = He-4 + n

He-3+ D = He-4 +p

 

По сравнению с предыдущими  не требует литиевого бланкета.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(02:12:26 / 30-04-2013)

А почему тупиковый ?

За картинки спасибо, изучу на досуге. Почему-то как раз зеркальные ловушки считал тупиковым путём.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 - пока адресат Вашего сообщения не ответил - позволю себе предположить: из-за того, что выше D+T на нем не подняться. 

И из-за того, что покрал украл кучу времени/ресурсов (в т.ч. внимания) у более перспективных направлений. 


из-за того, что выше D+T на нем не подняться, плюс этот вечный геморр с удержанием, плюс хреновая технологичность / масштабируемость - как вообще (нужно всю установку менять, ставните с ОЛ, в которых нужно лишь менять размеры центрального селеноида, т.е. наращивать (или уменьшать) однотипые(sic!), простые(sic!) секции), плюс цена токамаков растет пропорционально кубу мощности, тогда как, к примеру у ОЛ - линейно от мощности (не забываем предыдуций пункт - ее на одной установке можно наращивать, постепенно). Это как минимум.


Про "открытые ловушки считали тупиком" (я немного расширил Ваше утверждение) - Вы не одиноки.


История вопроса (а так же продолжение) неплохо освещена, к примеру здесь:  http://ufn.ru/ru/articles/1988/4/b/ - Рютов Д Д "Открытые ловушки" УФН 154 565–614 (1988). - Рекомендую.

И, к примеру, здесь: http://old.computerra.ru/interactive/605295/ - ("Алексей Беклемишев (ИЯФ СО РАН) о термояде", 14.04.2011) - есть немного и про историю, и про положение дел сейчас/ надежды на будущее.


Еще про Будкеровцев: http://www.inp.nsk.su/news/rss/2013_117_12_Beklemishev.pdf - презантация "Статус программы ГДМЛ (ГазоДинамическа Многопробочная Ловушка)" (тут - более ранняя презентация проекта)


Картинко для привлечения внимания:

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

- даже и гадать не надо, к сожалению. Это куски зарезанной в 1986 г, в день сдачи, американской открытой ловушки. Без единого эксперимента зарезанной/ "закрытой". Спасибо администрации Рейгана за наше счастливое детство.


Но вообще - это не единственный путь для нетокамаковского термояда, хотя в моем личном рейтинге - он в тройке фаворитов. И, думаю, ниже пятерки в ближайшие годы не опустится :).


Что там на счет  ГДМЛ  информации к размышлению? )

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:07:09 / 29-04-2013)

Бериллий? По традиции этой благославенной страны - он, как всегда, в отвалах.

Вот отчёт, если что.

15 млн. тонн при содержании BeO в 0,144%. Ну - или около 10 000 тонн чистого бериллия. В отвале, после того, как шпат добыли. Шпат пока нужнее.

Вот точка, копать здесь.

Аватар пользователя Виктор1690

Охреневаю, богатая страна СССР, часть люминия в ИЛ 96 заменили на берилий для взлетного веса, и ведь откудато по цене всего-то в 3-5 дороже алюминия

Хотя вроде изначально по памяти бывшего химика технолога берилий получали из драгоценных и полудрагоценных камней, однакожь удешевили до 3-5 цены люминия

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>часть люминия в ИЛ 96 заменили на берилий 

 - это они зря, бо сильный канцероген.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(07:53:17 / 18-05-2013)

Только в виде металлической пыли. При попадании в дыхательные пути.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 Справедливо. Только все равно боязно что-то). А так - скандий(Ха-ха)-бериллиевый сплав - и в путь! Летайте самолетами кхм, НашегоФлота. ))

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(02:21:36 / 30-04-2013)

Но ведь не обязательно стенки из берилия делать ? Одним из вариантов первой стенки ИТЭРа был CFC - углеграфитовые композиты. 

Бериллий - это один из вариантов, весьма удачный, но не единственный.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(06:15:44 / 30-04-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

о ведь не обязательно стенки из берилия делать ? Одним из вариантов первой стенки ИТЭРа был CFC - углеграфитовые композиты. 

Бериллий - это один из вариантов, весьма удачный, но не единственный.

 

Вопрос не в стенке (для D-T можно и без бериллия обойтись, тормозные потери по сравнению с термоядерной мощностью невелики и некоторый (даже кратный) их рост некритичен), а в бланкете.

 

Процессы в реакторе какие?

 

T + D = He-4 + n ( в самом бублике)

Li-6 + n = T + He-4 (в банкете)

 

Обратите внимание, что при синтезе образуется только один нейтрон. А ведь в системе всегда есть непроизводительные потери нейтронов, скажем за счёт их поглощения в элементах конструкции или выхода за пределы зоны воспроизводства. Кроме того, тритий нестабилен. А ведь перед извлечением он будет находиться какое-то время в банкете (скажем, характерное время нахождения в банкете и цикле переработки в 1 год даст дополнительные потери трития в 6%).

 

Эти потери нужно как-то компенсировать. Собственно для этого и нужен бериллий. На высокоэнергетических нейтронах он с высоким сучение обеспечивает процесс:

 

Be-9 + n (быстрый) = 2He-4 + 2n(медленные).

И особых альтернатив здесь для него нет.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:00:55 / 30-04-2013)

А если тритий нарабатывать где-то в другом месте ?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:53:23 / 29-04-2013)

 И что самое обидное - все эти заморочки с термоядерным синтезом делаются ради того, чтобы было чем отапливать наши здания.  А 95% населения планеты в отоплении не нуждаются.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:03:52 / 29-04-2013)

Вы точно в школе не учились...

Узнайте, сколько всего энергии использует экономика, сколько идёт на транспорт, сколько на электроэнергию в промышленности и т.д.

Тогда вы поймёте - что отопление это последнее о чём стоит переживать...

Раньше, когда не было ни АЭС ни ГЭС ни ТЭЦ и т.д. - люди тысячу лет жили на Руси, и отапливались дровами, и даже не все леса свели с лица земли нашей...

Больше всего энергии жрёт обычно транспорт, как ни странно.

А жил бом - можно солнечными панелями или ветряками, используя тепловые насосы под землёй - отопить. Или вообще - солнечными коллекторами.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:13:15 / 29-04-2013)

А вы в курсе, КАК жили?  Перечитайте произведения Некрасова. "Кому на Руси жить хорошо".  Вы сможете ТАК жить?

РФ сжигает за год 700 млн тонн условного топлива.  Из них бензин и солярка около 10%, остальное уходит на отопление.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:12:24 / 29-04-2013)

Это уже демагогия...

А жили так, что выжили. Кстати, с точки зрения биологической эволюции - это говорит о том, что делали всё правильно. Т.е. верно, что жили в этих суровых местностях, и верно, что топили дровами, ну и углём иногда...

Всё это ни как не отменяет того, что ИТЭР или какой-нибудь другой токамак крайне нужен планете.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:14:20 / 29-04-2013)

Планете, возможно, и нужен.  А я объясняю, что спасти население нашей страны с помощью этих токамаков невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:30:57 / 29-04-2013)

Невозможно, ну что ж... тогда помолитесь. Это поможет.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 7 месяцев)(14:15:39 / 29-04-2013)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

А вы в курсе, КАК жили?  Перечитайте произведения Некрасова. "Кому на Руси жить хорошо".  Вы сможете ТАК жить?

Намного лучше чем в тот же период в тёплой Японии или Китае :)

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:25:26 / 29-04-2013)

Есть такая книга, "История отмороженных в контексте глобального потепления".  Предлагаю отрывок:

Мы с Миловым сидели на лавочке Измайловского парка, и краснолицые прохожие в тренировочных штанах недобро косились на вызывающе красный огонек диктофона в моих руках. Где-то неподалеку, за кусточками дрались двое пьяных. Третий, вместо того чтобы разнять их, натужно блевал, оглашая окрестности утробным рыком. Вечер был тих и обычен для этого времени года.

– Россия очень холодная страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять, – печально рассказывал Милов. – Разница – в два раза. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе – в 2 раза больше.

О том, что в России беспашенный период длится 7 месяцев, писали в государственных документах еще в XVIII веке. Понимали проблему… Средний урожай при тех орудиях труда был сам-три. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов – 36. Минус одно зерно из трех на семена, получается 24 пуда – чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин – 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из 4 человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления – 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота – овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000.

Вот вам средняя Россия – страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков… А можно ли расширить пашню? Можно, если работать кое-как, на авось. Так и работали. Если в Англии пашут 4–6 раз, доводя землю до «пуховости», то в России до сих пор скверная обработка земли. Хотя изменилась техника – в Европе трактора и в России трактора, – но соотношение пахотного времени осталось прежним и результат тот же: в Европе вот такусенького комочка на пашне не найдешь, а в России вот такие булыжники на поле валяются. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в 40–50 раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции всегда будет дороже западной по тем же самым климатическим причинам.

Вы видели фильм «Председатель»? Помните там душераздирающую сцену, когда бабы поднимают корову на веревках, чтобы она, обессилев, не упала? Это типичная для России картина. К весне коровы и лошади еле стояли. Казалось бы – огромные просторы, поля, перелески, луга. А у крестьянина дефицит сена. Почему? Потому что когда трава полна витаминов, ее только заготавливать и заготавливать, – у крестьянина нет времени на это. Сенокос по старому стилю начинался с 29 июня – с Петра и Павла – и длился до конца июля. А с августа (а иногда и с 20 июля!) уже надо было торопиться жать поспевшую рожь.

Поэтому, несмотря на то, что в период сенокоса вся деревня от мала до велика выезжала на косьбу и крестьяне просто жили в полях табором, при тогдашней технике косьбы крестьянин за 30 дней все равно накашивал сена недостаточно. А стойловый период в России от 180 до 212 суток – 7 месяцев. Крестьянский однотягловый двор (4 души) имел две коровы, одну-две лошади для пахоты, две овцы, одну свинью и 5–8 кур. Козы редко встречались. От уезда к уезду количество могло меняться, например, в Ржевском уезде Тверской губернии у крестьянина было 3 овцы, а в соседнем Краснохолмском 3–4 свиньи. Но, в общем, в условном расчете это эквивалентно шести головам крупного рогатого скота. Для них нужно было заготовить сена по нормам XVIII века примерно 620 пудов. А крестьянин вместе с семьей в лучшем случае мог накосить 300. И так было всегда.

Какой же выход? Скоту давали солому, которая малокалорийна и напрочь лишена витаминов. Но и соломы не хватало! Свиней и коров кормили лошадиным навозом, осыпая его отрубями. Вечной головной болью председателей колхозов и русских помещиков была хроническая бескормица крестьянского скота. Скотина к весне буквально падала, ее подвешивали. И навозу от такой скотины было мало, уж не говоря о молоке; в некоторых губерниях коров держали не для молока, которого они практически и не давали, а исключительно из-за навоза. Которого тоже было мало по понятным причинам. Навоз накапливали годами!

Русский скот был чрезвычайно низкого качества. А все попытки помещиков и просвещенных людей из правительства ввезти в Россию хорошие породы из Европы заканчивались одинаково – западные породы быстро вырождались и становились практически неотличимыми от худой русской скотины.

По всем законам при трехпольном севообороте земля каждые три года должна удобряться. А в реальной практике крестьяне удобряли землю примерно раз в 9 лет. Даже поговорка такая была: «добрая земля навоз 9 лет помнит». А были места в России – даже в начале XX века, – где удобряли землю раз в 12, 15, 18 лет. А в Вятской губернии, например, – раз в 20 лет! О какой урожайности может идти речь?…

Но если вы вдруг подумали: «Зато наши крестьяне 7 месяцев в году отдыхали! На печи зимой лежали», то глубоко ошиблись. Зимой работы было тоже невпроворот. Вот пример. Из-за перманентной нищеты русский крестьянин, в отличие от европейского, в сапогах не ходил. Для того чтобы обуть всю семью – 4 человека – в сапоги, крестьянин должен был продать три четверти своего зерна. Это нереально. Сапоги были просто недоступны. Россия ходила в лаптях. В год крестьянин вынашивал от 50 до 60 пар лаптей. Умножим на всю семью. Делали лапти, естественно, зимой, летом некогда было. Дальше… Купить ткань на рынке крестьянин не мог. Точнее, мог, но в качестве какого-то редкого роскошного подарка – и то только жене, дочке никогда не покупал. А одеваться надо. Поэтому женщины зимой пряли и ткали. Плюс приготовление ремней, сбруи, седелок… Заготовка леса на дрова… Между прочим, до конца XVIII века в России не было даже пил, и лес валили топорами. Причем поскольку печи были несовершенные, а потолков в избах не было вовсе (потолки как дополнительные теплоизоляторы начали появляться только во второй половине XVIII века), дров требовалась просто уйма – примерно 20 кубометров.

…Прервем Милова и бросим вдобавок, что XVII–XVIII века – самое холодное время так называемого Малого ледникового периода. Холоднее даже жуткого XV века, наверняка запавшего в голову читателя…

– Летом русский крестьянин вставал в третьем-четвертом часу ночи и шел на скотный двор – задавать корм, убирать навоз, – а потом до обеда работал в поле. После обеда был часовой-полуторачасовой сон. Спать мужики ложились в одиннадцатом часу. Женщины немного позже, поскольку сидели за рукоделием. Зимой режим был практически тот же, с тем только исключением, что ложились спать на час раньше – в десять.

…Ну, скажите, можно так жить?…

Жизнь русского крестьянина не сильно отличалась от жизни первобытного неолитического дикаря. Разве что в худшую сторону… Что представляла собой русская изба, например? Низкое однокомнатное сооружение, крытое соломой. Про отсутствие потолка уже сказали. Пол зачастую был земляным. Входная дверь – редко выше метра, а иногда встречались двери и по полметра! Типичная русская изба до XIX века топилась по-черному. Окон в этом странном сооружении не было. Дым выходил в так называемые волоковые оконца размером в полбревна. О постельном белье и даже матрацах и перинах крестьяне долгое время вообще представления не имели, спали на дерюге и соломе. В одной «комнате» вповалку спали на лавках и полатях 8-10 человек. Здесь же находилась скотина – куры, свиньи, телята… Воображение зарубежных путешественников поражали свисающие с полатей головы, ноги, руки. «Мне ежеминутно казалось, что они свалятся на пол», – писал исследователь русского быта Кокс.

Крестьяне топили печь с утра. К трем-четырем часам дня она сильно нагревалась, и весь вечер стояла дикая жара. Порой среди ночи, спасаясь от невыносимой духоты, мужики выскакивали на мороз с грудью нараспашку потные и распаренные – охолонуть. Отсюда, кстати, многочисленные болезни, простуды со смертельным исходом. Зато под утро изба выстывала настолько, что у спящих примерзали бороды к полатям. А поскольку изба топилась по-черному, везде висела длинная черная бахрома из сажи.

А запах! В непроветриваемом помещении (берегли тепло) расцветали такие миазмы, что у неподготовленных людей кружилась голова. Помните, у Хармса Пушкин зажимает нос, когда мимо проходят русские мужики? «Это ишшо ничаво, барин…»

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:22:29 / 29-04-2013)

Как согласуется "А запах! В непроветриваемом помещении (берегли тепло) расцветали такие миазмы, что у неподготовленных людей кружилась голова. Помните, у Хармса Пушкин зажимает нос, когда мимо проходят русские мужики? «Это ишшо ничаво, барин…»" с

", а потолков в избах не было вовсе "? Что-то Кюстрином запахло.

" Входная дверь – редко выше метра, а иногда встречались двери и по полметра!" и при этом "Здесь же находилась скотина – куры, свиньи, телята". Автор видел свиней в своей жизни иначе, чем в виде котлет?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:23:46 / 29-04-2013)

Но главное, что мне непонятно - чем, в таком случае, плох для России термояд? Я бы сказал, что нам он в первую голову необходим.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:55:56 / 29-04-2013)

Блять, пиздец, Никонов.

Развидьте это обратно.

Вы бы ещё "Сказку о Золотом Петушке" сюда притянули в качестве аргументации.

Надо сдать бутылки!

Аватар пользователя Виктор1690

А ведь много из того правда, я в детстве дранку для сарая строгал, рубероид был тока на доме, а в 80-х шифер пошел на частные дома

Автор правда забыл про опилки, опилки разбодяженные перекисью/щелоком шли в апреле на корм скоту, лишь бы протянул до выпаса

правда про земляные полы привирает, издавна к срубу полубревно на пол шло, а в получившемся подполе картоху в землю/песок закапывали

и класика жанра, русская изба жилой сруб со срубом хлева под одной крышей для тепла была

и 20 кубов правда, сейчас тож правда на 8 комнат с верандой стока зимой уходит

и минимум 4,5 га покосов на скотину и 2,5га посева на семью

правда лошадь заменил ЗИЛ с мотоблоком, а коров с овцами - козы с кроликами выгодней

Вообще русская деревня это АД, недаром из армии/зоны/вуза не возращались, поколение за поколением ЛЮБОЙ ценой закрепится в городе

Но скока заметил, до сих пор нацеленность на рывок затем расслабон до сих пор даже хрен знает скока поколений городских есть

даже в анекдотах, живет студент от сесии до сесии и рывок 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:40:14 / 29-04-2013)

Рецепт -- все к экватору! Не?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:34:26 / 30-04-2013)

Умница!

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:26:26 / 30-04-2013)

История Человечества подтверждает, что лень-двигатель прогресса. Там где бананы сами в рот падают, там до сих в кампенном веке живут. А вот там, где жить несколько некомфортно, там вынуждены проявлять ум и сообразительность. Правда там, где СЛИШКТОМ некомфортно, там слишком много сил и ума требует простое выживание, поэтому сил и ресурсов на развитие не остаётца.

Диалектика-мать её....

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:10:14 / 30-04-2013)

А по моему дебил!

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:41:29 / 01-05-2013)

И кушать они не хотят?  Энергия -это прежде всего ЕДА, ВОДА, ТРАНСПОРТ.  

 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(14:51:01 / 29-04-2013)

15 000 000 кв.м лесов это всего 15 кв.км. лесов или участок 3x5км. Смотрим карту России и думаем. Энергетическое восстановление березового леся примерно 50 лет. Итого нужно 750 кв.км. или участок 25x30 кв. км.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(15:01:46 / 29-04-2013)

для одной станции. А сколько таких станций надо ? Плюс этот лес надо как-то доставить, например, немцам.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:07:55 / 29-04-2013)

Зачем его доставлять немцам? Самим надо. Включаем в цикл еще и подсечное земледеле. Которое самое эффективное. Станцию ставим в центре квадрата 30x30 км рядом с поселком. Выделяемого тепла хватит на теплицы в квадратные километры. Можно липисины выращивать. А продавать нужно энергию и зерно.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(15:18:20 / 29-04-2013)

А на лесоповале кто будет работать? И чем? Да и лес нужно доставить к месту потребления...Вспоминаем пилу Дружбу-2, лошадок и слов то какое смачное...ЛЕСОПОВАЛ.....

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:20:40 / 29-04-2013)

Обычно люди работают )) Техника для этого серийно выпускантся )))

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(15:35:08 / 29-04-2013)

Для техники нужны ГСМ и углеводороды.  Разговор вроде бы идёт о том, чё делать при дефиците углеводородов и о том, чем их заменить.  Приотсутствии  ГСМ для хайвейстера, прийдётся вспомнить про Дружбу-2 и ЛЕСОПОВАЛ.

Лесоповал-это тяжёлая физическая работа. Зимой в снегу, и на морозе, летом, весной и осенью под дождём , в жару,  в грязи...Да и кровососущие насекомые тоже не улчшают производительность труда.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:57:23 / 29-04-2013)

Синтетеческое горючее слышали? Да и не много его нужно. Там 2/3 техники на электричестве может работать. Это все в 10-15км от станции.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(16:11:33 / 29-04-2013)

Синтетическое горючее весьма дорого.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:16:30 / 29-04-2013)

У нас 1Гвт под боком. Потратить 1% на горючее не проблема.  Да и обходных путей очень много. Есть и газогенераторы и банальные паровозы.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(06:59:19 / 30-04-2013)

1 процент? Да вы непуганный оптимист, батенька. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:01:44 / 29-04-2013)

Ага )) Работа тяжелее некуда.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(16:14:59 / 29-04-2013)

Красиво.  Тока три волшебных буквы (ГСМ) портят всю идилию. Овёс будет дорог.  Если БУДЕТ. 

А так...идилия. С электростанции бросаем кабель и вырабатываему электроэнергию тратим на вырубку леса и транспортировку дров.  Из этих дров вырабатываем электричество и тратим его на вырубку леса. Вечный двигатель. Зато куча народку при деле.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:26:08 / 29-04-2013)

Так это и есть вечный двигатель. Проблемы с ГСМ нет. Неть то пока есть. Это способ рационального природопорльзования. Вы еще упустили подсечное земледелие. Такие хозяйства сами себя кормыт и производят сх продукцию на экспорт. Как золу и дёготь.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(17:08:45 / 29-04-2013)

Боюсь, что при подсечном земледелии , земли , чтобы прокормить всех кто хочет сейчас кушать просто не хватит. Но дёгтя будет много. На всех оставшихся хватит.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:17:24 / 29-04-2013)

Боюсь вы не видели карту родины. У нас мягко говоря леса много.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(18:18:18 / 29-04-2013)

Леса много там, где мало людей. 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:19:29 / 30-04-2013)

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.  Я вот живу  в селе, где был леспромхоз. Сельсовет когда-то даже назывался Притаёжный.  Десятки лет пилили и сплавляли на строительство Новониколаевска-Новосибирска.  В результате лес уже не увидеть даже в бинокль, леспромхоз закрылся.  А места вырубок вовсе не заросли лесом.  Ведь для работы нужны были лошади, также нужны были коровы.  Они вытоптали весь подрост.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:18:16 / 30-04-2013)

Сколько человек будет жить на этих 900км2?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:34:07 / 30-04-2013)

Столько сколько может обеспечить Станция в 1 Гвт. Небольшой город.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(12:24:34 / 30-04-2013)

Средний. Тока промышленность в нём какая будет?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(12:26:15 / 30-04-2013)

Промышленность от АЭС.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:26:31 / 05-05-2013)

А зачем АЭС если вы про подсечное земледелие? Тема смога не раскрыта.

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(06:30:20 / 30-04-2013)

А в космос? в космос-то, как полетим? когда?  с таким уровнем требований к себе. Лет через много и не мы, может хватит себя жалеть. Природа - вон сама собой рационально пользуется., оставь ее в покое.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(02:28:23 / 30-04-2013)

главное, чтобы пожара не было. А то пиздец вечному двигателю.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

посмеялси ))

Аватар пользователя Виктор1690

Лес валят тока зимой, осенью весной его просто не вывезешь утонешь как немцы под Москвой, летом куча дел

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:36:43 / 29-04-2013)

По нынешним временам выгоднее  топливо синтезировать будет. А золу - обратно на вырубки.

Я другого не пойму - если всё так хорошо, что ж англичане с углем парятся. Уж на делянки 100 на 100 км в неудобьях, где можно было бы берёзы растить, на островах место всяко найдётся не один десяток мест.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(15:49:23 / 29-04-2013)

Вообщето бритты с углём уже не парятся. Ибо М.Тетчер нахер закрыла эту парилку за ненадобностью.

Французы тоже прекратили добычу угля. В Бельгии уголь более не добывают. 

100 на 100 да на неудобьях?...Неудобье...А дрова как возить? По неудобьям то....

А тут...И Фукусима бабахнула. И на Северном Море добыча углеводородов более не растёт...Скорее снижаетца....

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:53:16 / 29-04-2013)

Я именно о том, что добыча снижается и Фукусима бабахнула. Неудобье неудобью рознь. Всяко не из тайги брёвна таскать. Мало у них там пустошей?  Озаботились бы заранее, вместо того, чтобы в океане ветряки втыкать.

Интересно, а однолетний растений нет таких, чтобы горели, как дрова?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:28:51 / 30-04-2013)

Горит и солома.  Вот только собрать её с полей и доставить к кочегарке - это надо много горючего.  Да и сохранить трудно.  Из-за дождей гниёт. Из-за пироманов - горит.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:46:01 / 30-04-2013)

Кизяки тоже горят. При должной сноровке можно поджечь даже вымоченные в болоте мухоморы.

Тока сколько ж нужно кизяков, чтобы заставить выпольнить ходя бы одну плавку в дуговой электросталеплавильной печи тонн этак на 300 вместимостью.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:20:23 / 30-04-2013)

Наш вдохновитель Мискантус высаживал.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(02:25:58 / 30-04-2013)

Понятно, что выжить и на дровах можно, но для достижения чего-то большего нужно топливо с большей эффективностью.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(15:15:58 / 29-04-2013)

Для России таких станций нужно примерно 200 штук.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(16:32:41 / 29-04-2013)
Таки строится Итера, картинки красивые. Это хорошо. Только мало, что даёт... К сожалению лимит времени у человечества истекает гораздо быстрее, чем готовится термояд или ЗАЯТЦ. Пик по большинству углеводородов или в середине 20-х, либо уже сейчас. Даже уголь, благодаря усилиям ускоглазых братьев выжрут за считанные десятилетия. Если удастся решить научные проблемы термояда промышленные реакторы будут безумно дороги и сложны. На освоение их промышленного СЕРИЙНОГО производства уйдут годы, если не десятилетия. То же касается БН и ЗАЯТЦ. А с учётом выбывания из игры углеводородного сырья, роста населения, ограниченного ресурса реакторов (порядка 50 лет), нужно будет вводить СОТНИ!!! реакторов ежегодно. Это вызов общечеловеческого масштаба! Надеяться на то, что наша хата с краю, все сдохнут, а у нас всё будет в шоколаде, не стоит. Все взаимосвязаны. Решение должно быть общим. Времени на философию практически не остается.
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:29:18 / 29-04-2013)

А решение вынужденно и будет общим - третья мировая называется...

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(20:04:36 / 29-04-2013)

что характерно, там, к сожалению, без термояда тоже может не обойтись.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(06:25:55 / 30-04-2013)

Воевать будут в основном в северном полушарии.  Поэтому надо призвать молодёжь любыми путями бежать в южное, пока не поздно. Лично мне уже без разницы, где помирать, а вот детей жалко.  Но как ни объясняю им ситуацию - всё без толку.  Страшно им куда-то ехать с пустыми карманами.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(07:00:08 / 30-04-2013)

Вас пожалеть?

Шел рыцарь по пустыне. Долгим был его путь. По пути он потерял коня, шлем и доспехи. Остался только меч. Рыцарь был голоден, его мучала жажда.Вдруг в далеке он увидел озеро. Собрал рыцарь все свои оставшиеся силы и пошел к воде. Но у самого озера сидел трехглавый дракон.
Рыцарь сразу выхватил меч и из последних сил начал сражаться с чудовищем. Сутки бился,вторые бился. Две головы дракона уже отрубил.На третьи сутки упал дракон без сил, рядом упал обессиленный рыцарь,не в силах уже более стоять на ногах и держать меч.
И тогда из последних сил дракон спросил :
- Рыцарь,ты чего хотел то ?
Рыцарь отвечает :
- Воды попить....
- Ну,так и пил бы.....

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(07:00:20 / 30-04-2013)

В Антарктиду?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(08:40:43 / 30-04-2013)

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(11:22:49 / 30-04-2013)

И все это благодаря термояду:) только коэффициент полезного использования мааааленький:(

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(5 лет 2 недели)(16:55:01 / 30-04-2013)

Мальтус тоже говорил о скором конце цивилизации - еще бы ведь скоро кончится китовый жир! И нечем будет освещать дома! 

Но оказался неправ. И люди живы, и киты не бедствуют!

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:26:55 / 04-05-2013)

да, киты не бедствуют, они просто передохли.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(08:06:51 / 30-04-2013)
Хотя всяческая альтернативная энергетика вызывает большие сомнения в качестве основы глобальной энергетики, но попалась очень интересная статья на эту тему - "Третья промышленная революция" http://www.nettrader.ru/tradersclub/blogentry/18790. Сочетание, альтернатива плюс водород в качестве накопителя для бытовых нужд и транспорта, атом по ЗАЯТЦу для промышленности имеет право на жизнь. Главное преимущество это возможность быстро нарастить массовое производство.
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(08:24:29 / 30-04-2013)

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:54:30 / 30-04-2013)

Водород в настоящий момент в промышленных масштабах производят из углеводородов.

Электролиз-штука ОЧЕНЬ затратная. А энергии много НЕ БЫВАЕТ...Никогда.

Аватар пользователя dkonst
dkonst(4 года 8 месяцев)(09:35:36 / 30-04-2013)

есть мнение что термояд возможен только в условиях гравитационнного магнитного поля.

 все попытки удержать  реакию на земле - тщетны

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:42:22 / 30-04-2013)

Вообще-то гравитационное поле - это одно, а магнитное - так и вовсе совсем другое :)

А термоядерная реакция давным-давно реализована, например, в таких устройствах как фузоры Франсуорта-Хирша, просто они положительного энерговыхода не обеспечивают, и поэтому используются на практике как нейтронные источники.

http://nnm.ru/blogs/voyager2/termoyadernyy_reaktor_na_stole_neveroyatno_no_fakt/

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(10:04:50 / 30-04-2013)
В мире альтернативной энергетики водород выполняет роль накопителя энергии. Пики выработки на ветряках и солнцем редко совпадают с пиками потребления, в этот момент идет наработка водорода. Ветер ведь всё равно дует, а солнце светит. Когда альтернатива стоит работают газотурбинные электростанции на запасенном водороде. Все эти технологии уже есть, разработаны компактные микрогазотурбинные станции мощностью порядка 100 кВт для частного использования. То же касается ядреных станций, чтобы не снижать мощность в ночные часы и не гонять море энергии по проводам в пределах континента можно нарабатывать водород для транспорта. Кроме того могут быть построены в соответствующих регионах ветро и солнце парки для промышленной наработки водорода для транспорта. Важно, что эта стратегия распределенной генерации энергии, как нельзя лучше подходит для таких стран как США или ЕС с их пригородной системой застройки. А Россия... Россия, как всегда пойдет своим особым путём...
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(11:31:15 / 30-04-2013)

Задача технико-экономическая. Считаем, сравниваем. На сегодняшний момент выгоднее заставить потребителя поставить двух и более тарифные счётчики . Французский опыт-это РЕАЛЬНОСТЬ..Они сделали практически ровным график выработки-потребления лектричесства....Плюс ГАЭС.

Кстати...У мну  двухтарифный счётчик. Примерно 1/5 лектричества-по пониженному тарифу. СМА у меня работает тока ночью.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(00:41:38 / 01-05-2013)

Приезжал на Петербургский Экономический Форум испанский Министр торговли. Наши пытались впарить ему российский газ как моторное топливо (в частности, ё-мобилизм), но он упёрся, говорил, что рассчитывет на французскую ночную атомную энергию, полагал что сможет ею заряжать электромобили испанцев в моменты минимума потребления энергии.
Так что пока не всё так просто у французов с выравниванием потребления энергии днём и ночью. 

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:58:18 / 01-05-2013)

Тем не менее провалы и пики выработки-потребления электричества у них намного меньше чем у нас.  Четырёхтарифный учёт -это их выдумка.

Ночью то они электричество у французов возьмут. А днём где брать будут?

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:44:37 / 01-05-2013)

Как заставить при помощи системы распределённой энергетики работать электродуговые печи  и плавить сталь?

Как заставить при помощи системы распределённой энергетики ехать электровозам. Для справок. Один ВЛ-80-это 5 МВт.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:40:37 / 04-05-2013)

в чистом виде водород крайне хреновый накопитель. Низкая плотность хранения джоули в пересчете на объем. Опасность хранения. Высокая сложность, стоимость, и главное -энергоемкость хранения и транспортиовки. Единственный плюс, - экологичность выхлопа. Жидкие углеводороды потому так и привлекательны, что в связанном с углеродом виде, водород все эти недостатки меняет на противоположные, - на достоинства:

Высокая плотность джоулей, в пересчете на объем. Низкая стоимость хранения и транспортировки (бочки). Относительная безопасность хранения (по сравнению с водородом, разумеется). Элементарность топливной аппаратуры. Кстати, экологичность выхлопа на чистых углеводородах также можно легко довести до воды и углекислого газа (правда, наверно, уже не успеем :-( )

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:51:44 / 30-04-2013)
Энергосбережение это конечно хорошо, стимулирующие счетчики продвинутые, лампочки там всякие светодиодные.. Но не нужно забывать, что большая часть человечества только подбирается к нормальным для западного мира нормам потребления. Два с половиной миллиарда кетайцев с индусами хотят жить "по-людски". При норме установленной эл. мощности 2 кВт на человека, миру в самое ближайшее время потребуется почти 16 ТВт генерации (сегодня всего 2!), а то и больше учетом ухода углеводородов из теплогенерации. Где их взять? Сократить население? А может просто потребление некоторой особо зажравшейся части человечества ;) Воспитание и ещё раз воспитание, всех, от мала до велика. А потреблядство останется, как чёрное пятно в истории...
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:13:37 / 30-04-2013)

Почему-то все думают про китайцев с индусами, да про то, как в США будет плохо без бензина.  А вот про то, что у нас вот такая перспектива, всем боязно подумать:

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(12:26:13 / 30-04-2013)

Фигня какая то на картинке. Типо холодно. А деревеья никто не вырубил. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:59:10 / 30-04-2013)

Вы уже сдались, и проиграли без борьбы. А это позор.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:59:10 / 30-04-2013)

Вы уже сдались, и проиграли без борьбы. А это позор.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(12:27:18 / 30-04-2013)

Пусть приезжают и покупают у нас дрова. Дров много. Они тоже стоют денег

Аватар пользователя Маздайщик

Немножко придерусь. На картинке нарисована маршрутка газелька, везущая 300 килограмм дейтерия и лития. Ниже картинки есть пояснение, что это объём разных видов топлива. Что-то я сомневаюсь, что 300 кг термоядерного топлива влезет в микроавтобус.

Молярная масса дейтерия — 4 (D2 потому что), лития-6 — 6. Соответственно, масса изотопа водорода составит 120 киллограмм, лития — 180 килограмм. Плотность лития — около 0,5 кг/дм³ — литий плавает в воде. Значит, литиевые слитки займут 360 дм³ = 0,36 м³. Немного.

А вот с водородом интереснее. При н.у. плотность дейтерия — 2,23 кг/м³. Под давлением 200 атмосфер — ≈ 500 кг/м³ = 0,5 кг/л. Т.е. 240 литров, т.е. 6 таких баллонов.

А не, влезет нормально. Спасибо, что выслушали.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(16:58:44 / 30-04-2013)

согласен, там всё же, наверно, и не 300 кг, а немного больше. Но суть картинка передаёт верно.

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(14:02:37 / 30-04-2013)

" А вот про то, что у нас вот такая перспектива, всем боязно подумать"

А шо думать то? К веерным отключениям электроэнергии  мы готовы. Ибо в каждой семье есть спички, запас свечек, фонарики-батарейки. У меня есть и газовая походная плита с запасом газа.  запс продуктов на неделю-другую тоже. Запас питьевой воды-3 бутылки по 5 литров в запасе всегда. 

Выход из строя банкоматов не страшен. наличка есть в наличии. На неделю-другую хватит.


Есть опыт...В 90-е жили весело и интересно. И теперь лично я ГОТОВ. 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:24:28 / 30-04-2013)

Взрослый человек неделю-другую проживёт.  А вот младенцы где-нибудь на 15-м этаже при температуре в квартире ниже нуля - вряд ли выживут.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:55:09 / 01-05-2013)

Дык...В 15-ти этажном здании более актуальны будут другие проблемы, а именно посрать...Ибо канализация при температуре ниже нуля работать не будет. И отсутствие лифта. А вы про какихто младенцев. 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(09:33:18 / 01-05-2013)

Младенцы - это главное.  У человека должны быть внуки, правнуки и так далее всегда.  А если все младенцы помрут - никого после нас на земле не останется.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(09:47:26 / 01-05-2013)

Сколько младенцев пережили зиму 41/42 годов в Ленинграде?

Похоже, что там в то время недо младенцев было....

Аватар пользователя spades
spades(5 лет 4 месяца)(18:25:35 / 30-04-2013)

15 млн.кв.метров леса - это 15 кв.километров? Не очень большой лесочек 3x5км. Одна бригада вполне за год выпилит. Даже быстрее. Вот только есть ли где-нибудь гигаваттные электростанции на дровах... :)

Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(18:39:15 / 30-04-2013)

Вроде бы в Британии. А дрова возют , точнее щепу, из США.

Чото такое я слышал. И совсем недавно.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(05:51:44 / 01-05-2013)

Вот тут можете посмотреть кое-что про выработку электричества в Британии.

http://www.gridwatch.templar.co.uk/

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(08:47:11 / 01-05-2013)

Я по буржуински плохо понимаю.

Но знаю, что в Италии переводят газовые и мазутные электростанции на уголь.

Правда не знаю где они уголь собираются брать....

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(09:39:03 / 01-05-2013)

Чему же вас в школе учили? Слева направо большие приборы показывают: общая потребляемая мощность, частота тока в сети, выработка на угольных, атомных, газовых, ветряных установках. А маленький прибор третий справа - там какая-то биомасса.  Очевидно, и ваши щепки там. Совсем маленькая доля от общего производства.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Дануна
Дануна(4 года 7 месяцев)(09:51:04 / 01-05-2013)

Ангийскому меня учили...Потом французскому.... Учили в Школе, потом в Институте.

Теперь я точно знаю, что не знаю ни английского, ни французского...

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(22:12:15 / 01-05-2013)

Водород почти даром!

http://www.youtube.com/watch?v=ufxsrvDBnqM

Русские непобедимы 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:19:40 / 04-05-2013)

По факту выходит так, что никому не впершаяся Олимпияда сожрала, как минимум, две таких экспериментальных установки. при этом олимпиаду строят быстро, а токомак - медленно. Второй фактор, - когда мировому сообчеству забожалось построить Коллайдер, его построили и ввели за несколько лет, несмотря на "бушующий кризис".

В итоге имеем следующюу последовательность приоритетов (по убывающей) Коллайдер -> олимпиада -> токомак. Это, с моей, обывательской, точки зрения очень странное распределение, так как вроде бы, напрашивается примерно такое: токамак -> токамак -> токмак -> токамак -> коллайдер -> много бесплатных стадионов.

тем не менее факты есть факты. и если факты нам (в смысле мне) кажутся бессмысленными, - значит я не обладаю всей полнотой информации.

Кто мне объяснит, почему при таких радужных перспективах, народ предпочитает вкладывать в МММ, а не в акции токамаков?!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:29:59 / 05-05-2013)

Уже говорили, что профита не будет. Профит возможен на последующих станциях. Частные эффективные менеджеры не вкладываются в общее дело.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:06:21 / 05-05-2013)

Ой, вот только не надо примитива. Для той группы людей о которой я говорю, деньги, - это по большому счету, - ничто. Даже наш отечественный Абрамович может спокойно выбросить в никуда рачительно и бережливо потратить на третью яхту ~ 1,5 млрд$, - то есть для него деньги дешевле, гавна. Что уж говорить о штатах, котоые печатают последнее время столько сколько хотят. (раньше тоже печатали, но хоть отмазывались, - сейчас даже не отмазываются.) На коллайдер, от которого даже в трех поколениях никакого профита даже теоретически - тоже деньги находятся, а вот на токамаки, - нет.

Возможно варианты - пацаны знают, что это полный голяк.

Аватар пользователя nugget
nugget(5 лет 9 месяцев)(21:59:45 / 09-05-2013)

скорее они не бегут впереди углеводородов) Это конечно самые крупные игроки, а все остальные ими контроллируются и не могут проявить такую самостоятельность в принятии решений.

Мне вот по ИТЕРу интересен уровень нашего участия в нем. Будет ли нарабатываемый в проекте опыт как-то нами усвоен?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:48:02 / 10-05-2013)

Да, мне тоже так кажется, но это означает то, что по крайней мере часть сил пытается дать миру рухнуть. так как новая энергетика это не то что можно построить за пять лет, это на 30-50 лет работы, а углеводороды дают просадку уже сейчас. весь этот  кризис это энергетический кризис....

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...