Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

В России полеты к Луне посчитали слишком дорогими

Аватар пользователя Restek

В России полеты к Луне посчитали экономически нецелесообразными. К такому выводу после рассмотрения проекта Федеральной космической программы (ФКП) на период с 2016-2035 годов пришел экспертный совет, созванный по поручению вице-премьера правительства России Дмитрия Рогозина. Об этом сообщает издание «Известия».
      
      «Для сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью 80-90 тонн невозможно найти коммерческих нагрузок. Носитель подобной размерности будет стартовать в лучшем случае два раза в год. Из-за необходимости поддерживать инфраструктуру, производственные мощности, коллективы накладные расходы сделают сверхтяжелый носитель очень дорогим», — сообщается в заключении совета.
      
      В качестве примера приводятся проекты американской ракеты Saturn V, использовавшейся для полетов на Луну, и советского носителя «Энергия», реализация которых прекращена.
      
      Как отмечает издание со ссылкой на источник в Роскосмосе, отчет совета может повлиять на планы освоения спутника Земли. В ближайшее время проект ФКП будет рассматриваться правительством, а уже сейчас министерство финансов требует урезания космического бюджета на десять процентов в этом году и на такую же величину — в следующем.
      
      Всего в проекте ФКП на 2016-2025 годы заложено 2,3 триллиона рублей. Секвестр означает, что эта сумма может уменьшиться на 30-40 процентов. Всего в рамках программы по освоению Луны запланировано создание сверхтяжелой ракеты-носителя (214,6 миллиарда рублей) и пилотируемого транспортного корабля с соответствующей инфраструктурой (около 200 миллиардов рублей).
      
      Вице-премьер, который в правительстве занимается курированием ракетно-космической отрасли страны, ранее неоднократно высказывался о необходимости освоения Луны, решил узнать альтернативную точку зрения, для чего и попросил совет высказать свое мнение по этому вопросу.

http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=346685

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:06:59 / 21-01-2015)

Капец какой-то.  С каким пор к долгосрочным проектам применимо понятие коммерческой прибыли?

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(16:10:39 / 21-01-2015)

А это четкий ответ на ситуацию: частник и прогресс. Барыге, в том числе и американскому, никакой прогресс никуда не упирался. Тупиковая ветвь...

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(16:24:32 / 21-01-2015)

2 триллиона нужны на антикризисный план Путина

Тем более, Арктика ближе и полезнее

Аватар пользователя Suobig
Suobig(3 года 11 месяцев)(18:34:51 / 21-01-2015)

То, что Арктика ближе и полезнее, не означает, что не надо летать на Луну. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(17:01:28 / 21-01-2015)

очень просто применимо: если, особенно в условиях недостатка расходовать средства на очень дальние проекты, то может не хватить на хлеб насущный

если бы мы были одни на планете - это был бы другой вопрос

но рухнувшая или очень слабая экономика может привести к тому, что страна развалится, а плоды научных разработок будут поглощены другими

собственно, такое уже было:)

короче, летать в космос и сверкать голым задом человечество может себе позволить только, если на земляшке будет одна страна

не важно какая

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(20:18:19 / 21-01-2015)

видимо с тех пор как у нас в стране начали строить государственный капитализм и суверенную демократию с российской спецификой. вобщем с перестройки.

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(20:37:52 / 21-01-2015)

мне кажется очень даже применимо, но

    • прибыли долго ждать
    • это рискованный проект, точный бюджет не понятен, точно прибыль расчитать сложно.
    • требует вложений больших денег

    как мне представляется преимущества Луны(то чего нет на земле):

        • глубокий вакуум
        • много энергии (солнечной)
        • низкая гравитация.
    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:59:26 / 21-01-2015)

    "глубокий вакуум

    • много энергии (солнечной)
    • низкая гравитация."
    • - на околоземной орбите этих преимуществ еще больше (вакуум глубже, энергии в два раза больше, гравитации вообще нет), причем по гораздо более низким ценам.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(21:13:30 / 21-01-2015)

    вывод на околоземную орбиту кг груза  стоит порядка 10 тыс $

    если этот груз получать на луне, это может быть дешевле.

    к примеру: на луне много кремния, создания там завода по производству микроэлектронники может обойтись дешевле(конечно в перспективе). т.к. энергии там много, то можно там же построить и датацентр. на околоземной орбите такое невозможно.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:20:06 / 21-01-2015)

    В обозримом будущем ни о каком производстве на Луне из местных материалов и речи не идет. Инженеры пока затрудняются ответить даже на банальный вопрос о синтезе воды и воздуха. Более того, вполне может оказаться, что с учетом предварительной доставки на Луну горно-рудного, обогатительного и промышленного комплексов, лунное производство вообще не может быть безубыточным в мелких и средних масштабах производства. А крупное - это не 21 век.

     Дата-центр отлично построится на орбите, причем на ряде орбит он будет иметь энергии в два раза больше. Что тут невозможного?

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(21:28:52 / 21-01-2015)

    >В обозримом будущем

    у разных людей обозримое будущее разное :)

    А по поводу мелких и средних масштабов согласен на 100%.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(21:37:16 / 21-01-2015)

    датацентр на орбите будет убыточным потому что  кроме производства сервера нужно выводить его на орбиту - это большие затраты.

    На луне потенциально

    а)дешевле производство (вакуум, энергия,гравитация)

    б)дешевле энергия

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:55:42 / 21-01-2015)

    А для производства этого центра на Луне (еще неизвестно какой ценой) вначале нужно закинуть на Луну горно-рудный, обогатительный и производственные комплексы. Фактически - несколько отраслей. Это не 21 век.

    На многих орбитах можно получить постоянную освещенность. Практически на всей площади Луны - только ~50%. Так что энергия на орбите не дороже, а скорее всего дешевле, чем на Луне.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(22:28:08 / 21-01-2015)

    конечно точное предсказание будущего не возможно, но  как мне кажется технологии  уже созрели

    Посланный по e-mail на МКС гаечный ключ, распечатали на 3D-принтере

    Маломасштабная промышленность заметно легче. и это для "затравки"

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(22:28:26 / 21-01-2015)

    Построить производство на Луне можно было бы еще в 70-х - принципиальных проблем не было. Но нам вполне очевидно, что производство было бы катастрофично убыточным. Готовы ли современные технологии для прибыльности на Луне? Просто посмотрите на современные крупносерийные промышленные технологии и перенесите их на Луну с адаптацией, прибавьте стоимость перелета и монтажа, стоимость обслуживания на Луне. Приводить в пример штучные изделия бессмысленно.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(21:44:01 / 21-01-2015)

    интересное видео может отноститься к теме

    сроки может заметно меньше чем представляется

    Аватар пользователя Kvazar_Old
    Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(22:10:20 / 21-01-2015)

    Вода там и так есть на полюсах. И про реголит не забываем? Инженерам - читать учебник астрономии за 7 класс.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(22:18:09 / 21-01-2015)

    Жаль только, что вода там, где нет энергии. А энергия там, где нет воды. И дистанция между ними - десятки километров по горам. Это явно не удешевит производство.

    Про реголит помним. Плоху жуется, совсем не пьется и не дышится. Действующих методов синтеза из него необходимого лично я не видел. Может, пропустил?

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(22:58:15 / 21-01-2015)

    судя по составу (больше 40% кислорода в оксидах) дышать им  можно.

    методы получения давно известны

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(23:20:01 / 21-01-2015)

    Оксидами дышать сложно. Застревают :)

    Вы не могли бы дать ссылку на какой-нибудь метод получения кислорода из реголита на Луне? Про конкурсы слышал, про результаты нет.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(01:46:40 / 22-01-2015)

    Чтобы понять что возможно получить кислород из реголита или нет, эксперименты ставить не нужно. Достаточно знать его состав. Вряд ли такое получение кислорода будет это выгоднее чем электролиз лунной воды, но принципиально ничего сложного:

    как следует из приведённой ссылки в реголите основной минерал  - ильменит (FeTiO3)

    Cпособ промышленного получения титана

    там отход - CO/CO2.   как из CO2 получить кислород понятно - фотосинтез.

    Наверно более экономичный способ будет восстановление реголита водородом, и электролиз полученой воды.  Получается кислород, а водород возвращается в процесс.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(06:53:35 / 22-01-2015)

    Нет, я спрашиваю про способы получения на Луне. При чем здесь промышленный земной способ? Вы снова рассказываете о каких-то фантастичных ситуациях.

    Аватар пользователя Диса
    Диса(3 года 7 месяцев)(16:09:53 / 21-01-2015)

    Да что ж такое. Я уже и пить бросил, и курить бросил, начал готовить себя, а тут такой облом...

    Я в печали.

    Аватар пользователя Rashad_rus
    Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:30:09 / 21-01-2015)

    Теперь поголодайте, чтобы топлива меньше в полёте тратилось, времени у Вас ВАГОН!

    Аватар пользователя velesart
    velesart(5 лет 9 месяцев)(16:09:55 / 21-01-2015)

    7 млрд баксов. Во сколько оценивается состояние топ100 наших богатейших?

    Аватар пользователя vendetta
    vendetta(5 лет 4 месяца)(16:21:30 / 21-01-2015)

    они под защитой системы...

    Аватар пользователя NewsAnalizer
    NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(17:34:44 / 21-01-2015)

    Некорректно хотя эмоционально понятно. Состояние не синоним банковского счета. Завод можно оценить в 7 млрд (например) , но для Ваших целей его нужно кому то продать за эту сумму. Если вы просто отберете завод - на строительство ракеты нужной суммы все равно не будет. Его мало отобрать - нужно еще и продать. Или подождать 20-30 лет пока завод наработает нужный объем прибыли.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(21:05:33 / 21-01-2015)

    это не корректно потому что:

    часть денег эти люди тратят на инвестиции например в другие заводы, а часть денег тратят на себя.

    Вот вторую часть денег (она обычно очень заметно меньше  первой) можно сократить и разницу направить в космос.

    Аватар пользователя ®man
    ®man(3 года 8 месяцев)(16:11:29 / 21-01-2015)

    первоисточник конечно тот еще )))

    Аватар пользователя Safron
    Safron(5 лет 7 месяцев)(16:11:37 / 21-01-2015)

    Продолжать жрать и срать на земле всегда будет дешевле, чем освоение космоса.

    Аватар пользователя prior
    prior(3 года 7 месяцев)(16:13:24 / 21-01-2015)

    не хорошо.

    Аватар пользователя SemenDoBeDob
    SemenDoBeDob(5 лет 9 месяцев)(16:15:32 / 21-01-2015)

    Реголит достанется Китаю...

    Аватар пользователя Muller
    Muller(5 лет 10 месяцев)(16:28:23 / 21-01-2015)

    Воткнут флаг и потопчутся?  Ну селфи еще сделают и камушков соберут. Все.

    "Ну вот мы и на Луне. И что дальше?"

    "Приехали..."

    Пока мы выходим на орбиту на химических ракетах, ЛЮБЫЕ проекты освоения дальнего космоса - принципиально нереализуемы. Особенно пилотируемые. Лучше бы программу луноходов возобновили.

    Аватар пользователя Добренький

    Посадить луноход рядом с "посадкой Аполлона" и в дамках...))

    Аватар пользователя Логин
    Логин(3 года 4 недели)(17:03:35 / 21-01-2015)

    вот такого 
     

    Аватар пользователя Добренький

    Аватар пользователя Маргинал
    Маргинал(5 лет 10 месяцев)(05:44:35 / 22-01-2015)

    вот же фантастический был девайс...

    всего ничего времени прошло, как мы деградировали до неспособности воспроизвести сделанное предками...

    Аватар пользователя anbir
    anbir(2 года 11 месяцев)(17:00:43 / 21-01-2015)

    Новая физика? (химия) Мечты-мечты... 

    Аватар пользователя ivan1365
    ivan1365(3 года 4 недели)(18:09:33 / 21-01-2015)
    Да!!! Есть же теория суперобьединения Леонова!!!
    Аватар пользователя Muller
    Muller(5 лет 10 месяцев)(18:56:17 / 21-01-2015)

    Ну хотя бы атомный ракетный двигатель приемлемой мощности и безопасности, чтобы использовать его для выведения, и многоразовый корабль-носитель под него.

    Хотя, не исключаю, что уже к концу ХХI века будет решена проблема антигравитации, в начале нулевых были серьезные результаты в одном из российских НИИ (к сожалению, тянувший тему человек уже умер). Но тут нужно менять всю физику и выкидывать на свалку истории теорию относительности и классическую термодинамику. Например, это означает сверхсветовую скорость распространения гравитации. В физике очень много неудобных вещей...

    Вся проблема - именно в выведении. Слишком тяжело поднимать груз из гравитационного колодца Земли. До околоземной орбиты в лучшем случае долетит 6% стартовой массы, а до Луны - всего один процент.

    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:40:40 / 21-01-2015)

    "роблема - именно в выведении. Слишком тяжело поднимать груз из гравитационного колодца Земли. До околоземной орбиты в лучшем случае долетит 6% стартовой массы, а до Луны - всего один процент."

    логично же подымать на орбиту, к околоземной станции модули корабля, там собрать и запустить к Луне?

    Аватар пользователя Muller
    Muller(5 лет 10 месяцев)(20:06:58 / 21-01-2015)

    Так это по именно такой схеме, примерно один процент и долетит. Разница в способах дает выигрыш лишь доли процента от начальной стартовой массы. Нормальное освоение околоземного пространства возможно лишь при наличии корабля, способного выходить на орбиту с авиационной интенсивностью эксплуатации. То есть - бесступенчатая схема, полная многоразовость, отвязка от специальных стартовых комплексов, интенсивность работы - 50-100 пусков в год на каждый корабль, ресурс - хоты бы 500 полетов, выводимая масса корабля - не менее половины от стартовой.

    Аватар пользователя aip2or1i
    aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:03:55 / 22-01-2015)

    кстати в обратную сторону долетит 100% если делать по схеме схеме рельсотрона .

    Аватар пользователя Muller
    Muller(5 лет 10 месяцев)(01:52:43 / 22-01-2015)

    В обратную сторону - гравитация за нас, а в эту - против.

    И атмосферы у Луны нет, поэтому орбитальный рельсотрон там вполне возможен. А вот на Земле - никак, атмосфера не дает.

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:09:58 / 21-01-2015)

    >Ну хотя бы атомный ракетный двигатель приемлемой мощности и безопасности, чтобы использовать его для выведения


    Думаю, в обывательских координатах мощности и безопасности - это невозможно. 


    >Хотя, не исключаю, что уже к концу ХХI века будет решена проблема антигравитации, в начале нулевых были серьезные результаты в одном из российских НИИ (к сожалению, тянувший тему человек уже умер). Но тут нужно менять всю физику и выкидывать на свалку истории теорию относительности и классическую термодинамику. Например, это означает сверхсветовую скорость распространения гравитации. В физике очень много неудобных вещей...


    Так вы придумайте альтернативу, сделайте антиграв, и все эти теории сами выкинутся, а то почему-то надо начинать с выкидывания на помойку вещей, которые вполне себе работают ежедневно.




    Аватар пользователя невежда
    невежда(5 лет 5 месяцев)(04:24:31 / 22-01-2015)
    Кто ему даст придумать? Научная мафия забракует с порога.
    Комментарий администрации:  
    *** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
    Аватар пользователя невежда
    невежда(5 лет 5 месяцев)(04:24:31 / 22-01-2015)
    Кто ему даст придумать? Научная мафия забракует с порога.
    Комментарий администрации:  
    *** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(06:51:32 / 22-01-2015)

    Ну если ему научная мафия мешает думать, то это к санитарам. Кроме того, при нормальном доказательстве она вполне может и переметнутся - кто первый это сделает, того и регалии.

    Аватар пользователя невежда
    невежда(5 лет 5 месяцев)(13:36:06 / 22-01-2015)

    На самом деле тут все очевидно. Научники бьются за монополию на парадигму, и любая попытка ее пересматривать натыкается на противостояние. По большому счету ничего не обычного здесь нет.

    Комментарий администрации:  
    *** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Как это ни грустно, но, действительно, нет объективных причин для регулярных полётов на Луну космонавтов.

    Аватар пользователя Rashad_rus
    Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:32:25 / 21-01-2015)

    Если сменить двигатели на более адекватные - будет выгоднее на два порядка.

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Нет таких двигателей, пригодных для старта с Земли. Но вопрос не в двигателях. Вопрос в том, нужны ли на Луне космонавты вместо автоматических станций и прочих разных луноходов?

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(18:46:37 / 21-01-2015)

    Фундаментальные эксперименты автоматы не смогут провести, нужен только человек.

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:12:56 / 21-01-2015)

    Наоборот. Фундаментальные эксперементы проводятся на оборудовании, которое может работать и с роботизированных платформ. Человек только все утяжеляет на порядок.

    Аватар пользователя Kvazar_Old
    Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(16:38:56 / 21-01-2015)

    Лунная база гораздо выгодней орбитальной. И это не считая наличия на луне воды товарных количествах, а значит кислорода и  водорода - т.е. топлива. Ну и реголит и прочее. Доставить туда ритэг и вперед.

    Весь вопрос в доставке от орбиты до луны, но он решается тем самым орбитальным буксиром.

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Чем выгодней? Невесомости, в которой можно делать специфические опыты, нет. Расстояние до Земли слишком большое для фотографирования её поверхности (и даже это лучше делать с автоматических спутников).

    Добыча воды и кислорода на месте потребует доставки на Луну специального оборудования для сбора и переработки грунта в больших количествах. Это оборудование (для лунных условий) не существует - его ещё создать надо. Понадобится решить массу проблем, которые возникнут потом и о которых ещё даже никто не знает.

    Что на Луне есть такое, ради чего нужно вкладывать туда гигантские средства?

    Аватар пользователя Crador
    Crador(3 года 10 месяцев)(17:33:13 / 21-01-2015)

    Элериум-115, ну что вы как маленький ;)

    Аватар пользователя Райвен
    Райвен(5 лет 10 месяцев)(18:58:49 / 21-01-2015)

    эх, ностальгия. Старая добрая UFO: Enemy Unknown. :)

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(18:51:16 / 21-01-2015)

    На луне можно сделать фундаментальные открытия, эксперименты которые невозможно провести на земле из за объективных ограничений. Надеюсь не нужно объяснять, зачем нужна фундаментальная наука.

    Аватар пользователя Скорпион
    Скорпион(4 года 2 недели)(19:03:08 / 21-01-2015)

    Собрался на Луну?     Ну ну....   Подожди немного, чудик....           :-) 

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Какие эксперименты на Луне требуют присутствия там человека (за исключением экспериментов над самим человеком)?

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:15:03 / 21-01-2015)

    Те эксперименты, которые требуют оперативных решений на месте.

    ЗЫ: Вы пробовали сидеть в танке? Управление с Земли автоматами на Луне примерно тоже самое, как в бою озирать местность из танка с водительского места. 

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Конкретно, какие? Не будьте голословным. Опишите 2-3 эксперимента, которые нужно сделать именно на Луне и обязательно в присутствии человека.

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    .

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:27:40 / 21-01-2015)

    Я не буду вам описывать эксперименты, так как этим не занимаюсь. Но освоение любого нового пространства в истории давало человечеству переломные фундаментальные открытия, которые изменяли технологические уклады.
    Новые технологии, которые удастся открыть в экспериментах на Луне дадут гигантский скачёк в российской науке => промышленности => экономике. Стоимость ракеты в сравнении с этим сущие копейки.
    Ну а коле будем жмотиться, то скачёк произойдёт в китайской науке => промышленности => экономике.

    Аватар пользователя Сабуро-Микими

    Я тоже не смог придумать ни одного конкретного эксперимента. И нигде ничего не смог найти об этом. В том-то всё и дело - гигантские затраты должны делаться с конкретными целями.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:19:34 / 21-01-2015)

    А почему именно на Луне? 

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:40:36 / 21-01-2015)

    Из за ограничений Земных условий. Магнитное, гравитационное поле, сложность в создании глубокого вакуума и тому подобное. На орбитальной станции свои ограничения. Например не возможно организовать синтез какого-нибудь сложного наноматериала в промышленных масштабах из за малых площадей станции. 

    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:42:04 / 21-01-2015)

    в первую очередь ресурсы. На Земле с ними проблемы

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:44:07 / 21-01-2015)

    На Луне с ними совсем швах. Там даже банальные воду и воздух надо привозить или с трудом синтезировать.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:42:39 / 21-01-2015)

    "Магнитное, гравитационное поле, сложность в создании глубокого вакуума и тому подобное. "

    - здесь орбита вне конкуренции.


    "из за малых площадей станции. "

    - очевидно, что единица площади/объема околоземной станции будет намного дешевле единицы на Луне. Так что и тут станция лучше.

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:47:55 / 21-01-2015)

    Когда вам нужна крупногабаритная сложная техника, которую в принципе не возможно развернуть на станции вопрос о деньгах не стоит. Вы либо делаете эксперимент в промышленных масштабах на Луне, либо не делаете вообще.

     

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:57:46 / 21-01-2015)

    Мне не представляется техника, которая не влезет ОС, но влезет в лунную станцию (которая при одинаковой стоимости априори меньше). Точно так же, как не представляется ограничений на размер ОС. У вас есть возможные примеры?

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(19:59:15 / 21-01-2015)

    Я одно время работал с установками глубокого вакуума. Это очень дорогая техника. И не смотря на то, что она дорогая, даже на ней глубокий вакуум очень и очень трудно создать в земных условиях. Постоянно обнаруживаются новые протечки воздуха, которые сложно устранить. А создание плазмы в таких условиях приводит к неудовлетворительному результату. Установки были большими, и в станцию в рабочем состоянии они точно не влезут.
    На лунной станции вакуум, можно сказать, бесплатный. И можно проводить тысячи экспериментов не тратя время на поиски утечек.

    А вообще, с точки зрения экономики, даже если мы(Россия) не будем проводить экспериментов, но освоим лунную базу, то у нас будут покупать места на этой базе для своих учёных другие страны. Навроде того, как другие страны запускают свои спутники нашими ракетами. По моему выгодно.
     

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:05:33 / 21-01-2015)

    "и в станцию в рабочем состоянии они точно не влезут. "

    - дело в том, что лунные базы - это те же орбитальные станции, только под лунные условия. Если вы можете сделать модуль нужного размера на Луне, значит вы сможете сделать такой же по размерам на орбите. Только в разы (порядки?) дешевле.


    "то у нас будут покупать места на этой базе для своих учёных другие страны. По моему выгодно."

    - к сожалению, таким образом отбить даже наши расходы на МКС пока не удается. На Луне спрос будет в разы меньше, т.к. путевка будет в разы дороже.

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(20:07:18 / 21-01-2015)

    Кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет причины. Я хочу, вы нет, вот и вся разница. Дальнейший диалог считаю бессмысленным.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:16:15 / 21-01-2015)

    Зачем искать возможности для заведомо более дорогого, неудобного и ограниченного проекта? Только потому что "я хочу"? Вот в чем настоящая бессмыслица :) Доброй ночи.

    Аватар пользователя orioncrew
    orioncrew(2 года 10 месяцев)(20:19:54 / 21-01-2015)

    Я хочу открытий, а не полётов к Луне.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:46:16 / 21-01-2015)

    Ну так выбирайте более дешевый и простой способ постановки экспериментов. Луна действительно более дорога и неудобна.

    Аватар пользователя Kvazar_Old
    Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(22:18:07 / 21-01-2015)

    Вода там в виде льда на полюсах.

    Аватар пользователя Older
    Older(3 года 5 месяцев)(16:30:12 / 21-01-2015)

    Насколько я понял, речь не идет об отказе от Луны. Там достаточно активная дисскусия относительно средств доставки ППТС на орбиту. Вот этот самый "сверхтяжелый носитель" ("Амур" и "Енисей") есть пока лишь в эскизном макете. Если начинать пилить сейчас, то где-то к 2028 закончат. Ну и предлагают обойтись "Ангарой".

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(16:40:17 / 21-01-2015)

    Речь идёт о секвестре проекта всего, там не только ракета. А так же речь идёт о приоритетах государственного строительства. У нас два значимых направления, оборона и космос. Отрезанная ракета куда пойдёт в инфраструктуру? Или в кризисную поддержку банковской системы? А я понял, нам надо трежерис купить ещё.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(16:31:50 / 21-01-2015)

    Правильно. Зачем нам на Луну. У нас в собственности есть пивные и булочные. У нас может у Абрамовича яхта на два метра чем у Прохорова меньше. Вот это значимо. А пока на спутнике планеты яхту не найдут подлиннее сиди родина Гагарина, торгуй.

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:25:58 / 21-01-2015)

    Вот, мне тоже кажется, что с ответа на вопрос "зачем нам луна" и надо начинать такие программы. Например, как это делает мой хороший знакомый Александр Ильин.

    Аватар пользователя Kvazar_Old
    Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(16:35:29 / 21-01-2015)

    Похоже на то, что похерили проект образца 60-70. Новый проект основывался на орбитальном буксире.

    Аватар пользователя BorisAT
    BorisAT(3 года 6 месяцев)(16:43:57 / 21-01-2015)

    Ну, летали американцы на Луну дюжину раз... и что они с этого получили?

    Не доросли люди еще до колонизации даже своей орбиты.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(16:54:03 / 21-01-2015)

     Американцы на Луне.  А вы знаете, что посрамители конспирологов, как-то раз решили взять на час телескоп хабл в аренду. Ну для того, что бы уже сделать фотографию американского флага и закрыть дискуссию. Сайт запилили, по сбору средств, там больше миллиона баксов. Всё собрали, обратились и их послали. 

    А самый интересный факт на мой взгляд из истории Апполонов, что там не было туалетов. То есть совсем. Они просто не предусмотрены, ведь принцессы не какают.

    Аватар пользователя gurgo
    gurgo(2 года 11 месяцев)(17:08:27 / 21-01-2015)

    Тема вечная до поры до времени, пока туда кто-нибудь, кроме американцев не слетает и не проверит. Не смотря на убийственные доводы типа антирадиационной защиты и пр. я пока в стане сомневающихся. Главный аргумент, на Луне в зоне высадки установлены какие-то радио-отражающие элементы и это якобы подтверждено многими интузиастами.

    Комментарий администрации:  
    *** Уличен в голословных обвинениях без фактуры на грани оранжизма ***
    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(17:23:01 / 21-01-2015)

    Да уж наваристая до невозможности тема и про пожар в котором сгорели оригинальные микрофильмы, которые должны быть засвечены радиацией и про мышей сожравших полтонны архивной документации и из последнего лунный камень, который подарили Нидерландам и анализ которого пару лет назад выяснил, что это кусок окаменелого дерева.  Вся тема американского полёта на луну держится только на советских свидетельствах.

    Аватар пользователя eprst
    eprst(5 лет 7 месяцев)(17:26:43 / 21-01-2015)

    Уголковые отражатели. Американцы тоже доставляли их с помощью автоматических станций, как и наши, для этого космонавты не нужны.

    Аватар пользователя Олежа
    Олежа(2 года 11 месяцев)(19:11:37 / 21-01-2015)

    Три. Три уголковых отражателя, никакого радио - только зеркальца. Два американских (из шести "пилотируемых" посадок), один русский (из двух автоматических). Делайте выводы.

    Аватар пользователя Simych
    Simych(5 лет 9 месяцев)(17:27:15 / 21-01-2015)

    Особенно меня увлекает такая деталь- астронавты приземлились на лунном модуле. Причем, как гласит легенда, топлива для взлета в обрез, на одну попытку.

    На орбите Луны летает Апполлон.

    Чтобы попасть на землю надо успешно взлететь на лунном модуле,  не менее успешно состыковаться с Апполлоном, (а он вовсе не висит над местом посадки),  успешно долететь до Земли и отлично приземлиться. На каждом этапе могут поджидать опасности, аварии, ЧС. А что делают астронавты на Луне? Прыгают, собирают камешки, бьют клюшкой по мячику и фотают друг друга, и еще катаются на лунном ровере.

    Аватар пользователя BobberRu
    BobberRu(3 года 3 недели)(17:29:46 / 21-01-2015)

    Туалет там был. Не в смысле отдельная кабинка, а технология и средства сбора "отходов". Да не такие как на "Востоке" или "Союзе" (т.н. АСУ - ассенизационно-санитарное устройство), но специальный самозаклеивающийся пакет с химией для абсорбирования там был. И даже его край был такой формы, чтобы "вытереть зад". 

    Забавная ситуация: На вопрос о самом захватывающем зрелище в космосе астронавт Рассел Швейкарт как-то ответил: «Выброс мочи на закате». Эта малопривлекательная жидкость при попадании в космический вакуум мгновенно превращается в миллионы искрящихся кристаллов. То же самое произошло бы и с водой, но выливать ее – непозволительная роскошь. (с) кто-то

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(18:36:05 / 21-01-2015)

    А я бы поспорил и доказал обратное, только лень. Это всё уже столько раз перетёрто. Тема аналогичная холокосту. Вопросы веры ведут к лютому бессмысленному и беспощадному флуду. Я в американцев на луне не верю в принципе. Фишка же не только в сортире, там целый комплекс бреда. От радиационной защиты, до стартовых позиций.

    Аватар пользователя Скорпион
    Скорпион(4 года 2 недели)(18:50:58 / 21-01-2015)

    Полностью согласен. Если учесть, что наши научились стыковаться на орбите Земли за 6 часов только год назад (при всемерной координации позиции при помощи ГЛОНАС и ЖПС, существующем в нынешних технологиях), то как они умудрились всё это осуществить в 70-х годах прошлого века при старте с Луны, где не было ни одной станции определения координ? По компасу?

    Это загадка ХХ века!!           :-)

    Аватар пользователя BobberRu
    BobberRu(3 года 3 недели)(16:16:21 / 22-01-2015)

    Коллеги, я даже не собираюсь спорить по поводу "американцев на луне". Просто "куда гадить" у них было. Если была техническая возможность достичь луны, но при этом гадить даже в памперс, уверен, нашлись бы люди согласные на это.

    Не сторонник флуда. Мой пост про АСУ был (каюсь) в рамках флуда, но не вбросом (провокацией). Просто ну оочень много специалистов ведут споры вокруг лунной программы "Апполонов", но в целом мало кто знает о космической программе США, в целом. О космосе и нашей (Советской) программе тоже у всех отрывочные сведения из области "хотели не получилось". Перестаньте обсуждать "фильмы с Луны" и остальной мусор. Найдите материалы о 7К-Л1 и Н1. Посчитайте энергетику. Посмотрите как наши инжерены решали стоящие перед ними задачи.... Нам и так есть чем гордиться. Первые живые существа облетевшие Луну были "гражданами СССР"  Не знали? Следующим за ними мог быть экипаж Леонова. Не захотели рисковать. Ну "им" видней.....

    "Комплекс бреда" был, есть и будет. ИМХО АСУ в него не входит. Вот об этом я и хотел сказать.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(17:56:07 / 21-01-2015)

    "А вы знаете..."

    - не, не знаем. Расскажите скорее, со ссылочками. Заранее спасибо!

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(18:21:51 / 21-01-2015)

    да не вопрос. если интересно читайте. 

    http://bigphils.livejournal.com Там сбоку есть путеводитель по лунному обману, ссылочек на неделю хватит.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(18:28:16 / 21-01-2015)

    Я не увидел сбоку ссылки на описанный вами случай. Будьте добры, дайте конкретную ссылку. Только проверьте, чтобы в тексте Бигфила были подтверждения, не будем же мы верить ему на слово.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(18:47:30 / 21-01-2015)

    Вы про какой именно случай? Про аренду Хабла? Или про сортир или про чего, про пожар на юнивёрсал или про прожорливых мышей? Там статей вагон, вы полагаете я сейчас вам лично доказывать начну? Если вам интересно сами найдёте. Если нет, я этим сутки не собираюсь заниматься.

    P.S.Троллить не надо, я вам дал ссылку. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:15:42 / 21-01-2015)

    Про аренду Хаббла, конечно. Вы же этот случай предворили словами "А вы знаете...". Остальное не очень интересно: про якобы сгоревшие пленки с Аполлонов вы просто не знаете, про оправление астронавтов вы не знаете но вам уже ниже рассказали, про мышей не интересно. А вот про Хаббл - это свежая байка, вот я и попросил какие-нибудь источники.


    "вы полагаете я сейчас вам лично доказывать начну"

    - я полагал, что вы не придумали этот случай, а где-то прочитали. Значит, вас не должно затруднить дать ссылку на этот источник. Тем более, что случай просто обязан быть широкоизвестным.


    "Троллить не надо, я вам дал ссылку. "

    - но по данной ссылке я ничего про этот случай с Хабблом не увидел. Так что какой троллинг? Вы сделали заявление про случай с Хабблом, я попросил какие-нибудь ссылки на этот случай, вы их дать не смогли. В принципе, ничего страшного - вы не первый и не последний опровергатель, который не смог подтвердить свои слова.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(20:29:58 / 21-01-2015)

    Вы про пояс Ван-Алена знаете? 12 кораблей. Не имеющих радиационной защиты летают туда сюда, как в булочную через аналог атомного реактора, а потом космонавты до 54 лет доживают. Неплохо да? Чернобыльская авария убивает тысячи людей которых просто зацепило. Ликвидаторы умирают в течении 1-2 лет, последний 4 года прожил. 10 лет грибы в ленинградской области собирать нельзя. До сих пор мутанты ядовитые растут. А Армстронг интервью даёт на пенсии. Всё в порядке. 

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(20:36:00 / 21-01-2015)

    А у нас тут весь Новосиб радоном дышит, и че? Может, дело в количестве радиации? Не, ну точно гуманитарии же.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:56:00 / 21-01-2015)

    Уважаемый Мухомор, почему вы отвечаете на что угодно, но только не на поставленный вопрос? :) Ну ведь так некрасиво выглядит. Ну да ладно, дело ваше.

    Я, конечно, знаю про пояса. И про корабли, правда к Луне их летало только 9. И, разумеется, вы можете нам рассказать про радиацию. Только уж если беретесь, то не надо на уровне "как через булочную". Надо с расчетом: сколько бэр должны были набрать астронавты с учетом траектории, скорости, поглощения в корпусе КА, в приборах, в скафандрах и в теле соседа. Беретесь?

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:24:29 / 21-01-2015)

    А вы вопрос поставьте. Для начала. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:29:16 / 21-01-2015)

    Вопрос был давным давно: где ссылки на вашу историю про Хаббл?

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(19:36:19 / 21-01-2015)

    Давайте и про Хаббл, и про "стартовые позиции" интересно, кстати - что имелось в виду?

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(20:17:22 / 21-01-2015)

    Я ж грю, вопрос веры. Вы ракету видели? Да у Луны притяжение меньше. Допустим в 12 раз, Ракету в 12 раз уменьшите. Для старта. А теперь смотрим на обёрнутый фольгой скворечник из которого прыгал Олдрин и Армстронг. Вы на модуле найдите топливные ёмкости. Любое видео откройте, любую фотку и объясните как эта штука летает. Где там двигатель? Ракетный двигатель, Собственно он больше модуля всего по объёму. Нет ни одного доказательства присутствия американцев на луне. В НАСА нет. Нет ни одного технического документа апполонов. Нет скафандров. Нет ничерта. Есть 15 лунных камней, из 185 осталось. Один из которых окаменелым деревом оказался. 

    P.S.  А теперь самое вкусное. Вот во времена ЛАМПОВЫХ мониторов и телевизоров, американцы летали на луну. Компьютеров не было. Мобильники только в фантастике, планшеты. Жидкотопливные ракеты. А сейчас не могут. Незадача. Не могут настолько, что спутники пускают не с Канаверал, а с Байконура, на старой доброй жидкотопливной ракете. Которую сейчас Рогозин выбивает, так как НОВАЯ технология сверхтяжёлых ракет. 

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(20:33:28 / 21-01-2015)

    Мож, чертежи-то хоть посмотрите, где там топливные емкости. "Допустим в 12 раз, Ракету в 12 раз уменьшите. Для старта." - гуманитарий, да?

    "А сейчас не могут. " - а пытаются? Не, ну есть сведения, что хотя бы пытались? А Луноход в 76 году последний раз пускали. Тож не могут? Ракета, что самое интересное, до сих пор летает, луноход в музее, а нет, на Луну что-то не летают. 


    "Не могут настолько, что спутники пускают не с Канаверал, а с Байконура" - что, прямо таки все пускают с Байконура? 


    Вот за что не возьмись, аргументы-то у вас того, имбецильные какие-то.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(20:57:23 / 21-01-2015)

    Чего чего? Чертежи мыши пожрали, по официальной версии. Да да. А съёмка в пожаре погибла. Какие чертежи? Есть только один макет и пересъёмка юнивёрсала. Это не мои аргументы имбецильные, это НАСА официально отвечает. Нету никаких чертежей, нету ни техдокументации, ни отчётов ни о строительстве Лунных модулей, ни проекта. Даже съёмок лунных нет. Совсем нет. А вот Арстронг в ю тьюбе есть во всех местах. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:03:53 / 21-01-2015)

    "Это не мои аргументы имбецильные, это НАСА официально отвечает."

    - ну вот попробуйте найти официальное сообщение НАСА, что фото и кинопленки сгорели.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:07:05 / 21-01-2015)

    А давайте ка. Мы ситуацию перевернём. Чертежи апполона на бочку. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:10:51 / 21-01-2015)

    А давайте вы за свои слова ответите. Без "перевода стрелок". Пока что каждый раз, когда вас просят обосновать ваши утверждения - вы тут же сбегаете в кусты.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:16:45 / 21-01-2015)

    Не понял. Я утверждаю, что чертежей лунного модуля в природе не существует. Кто из нас стрелки переводит. Ну давайте я вам единорогов начну обосновывать. Пока это вы мне впариваете горшочек с золотом на конце радуги. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:22:43 / 21-01-2015)

    Ну, Мухомор, зачем крутиться? Я же четко задал вам вопрос. Давайте еще раз: вы утверждаете, что в природе СУЩЕСТВУЕТ официальное заявление НАСА, что фото и кинопленки сгорели. От вас требуется продемонстрировать это СУЩЕСТВУЮЩЕЕ официальное заявление НАСА.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:31:58 / 21-01-2015)

    ааа вы по поводу заявления, не по существу вопроса. Но да я заявляю. Правда про фото это ваши уже придумки. А киноплёнки сгорели. Вполне официально вследствии пожара. И ссылок на НАСАвский официоз я вам не буду давать. Только если искать, надо будет на студии Юнивёрсал. На офсайте у них тоже есть но там сложнее найти.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:36:32 / 21-01-2015)

    "ссылок на НАСАвский официоз я вам не буду давать."

    - ну вот, как всегда. На самом интересном месте! :D 

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:41:52 / 21-01-2015)

    а это не мне надо, вы всё хотите слив мой зафиксировать. Но  почему я должен вам доказывать свои утверждения. Мы с вами уже час беседуем я ни одного аргумента с вашей стороны не увидел. Я вам ссылку кинул с самого начала от вас никаких ссылок не было и тем не менее вы требуете их от меня, с чего вдруг?

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:51:21 / 21-01-2015)

    "вы всё хотите слив мой зафиксировать"

    - я всего лишь хотел, чтобы вы дали ссылки на ваши утверждения. 


    " Но  почему я должен вам доказывать свои утверждения."

    - от вас никто этого не требует. Не можете/не желаете обосновывать свои слова - никто не против. Просто констатируем, что ваши слова голословны, только и всего.


    "я ни одного аргумента с вашей стороны не увидел"

    - снова вас спрашиваю: какие аргументы вы от меня желаете увидеть? И зачем они вообще?


    "Я вам ссылку кинул с самого начала "

    - вы мне кинули ссылку на некую общую кучу от опровергателя. Вместо конкретной ссылки. Вам тоже кинуть некую общую ссылку? Не вопрос: http://www.nasa.gov/

    "тем не менее вы требуете их от меня, с чего вдруг?"

    - от вас никто ничего не требует, успокойтесь. У вас вежливо просят обосновать некоторые ваши утверждения. Если вы не в состоянии, то тут нет никаких проблем. Просто запишем: обосновывать свои слова не стал.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(22:08:46 / 21-01-2015)

    Вы на свою позицию ссылочку не хотите? Я от своих слов не отказываюсь и ёрзаю в диалоге не я. Вы свою позицию хоть чем нибудь подтвердите уже. Например киньте мне ссылку бортжурнала аполлонов. Она на НАСА есть, тоже сложная. Но есть. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(22:14:56 / 21-01-2015)

    "Вы свою позицию хоть чем нибудь подтвердите уже"

    - не имею ни малейшего желания :)


    "Например киньте мне ссылку бортжурнала аполлонов"

    - пожалуйста: http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(22:16:58 / 21-01-2015)

    А я не вежливо прошу ваши утверждения обосновать хоть как-то? Я матом вас ругаю или что? Вы ничего не обосновали и никак, заметьте мне от вас ссылок не надо. Вы мне логикой хоть что нибудь можете обосновать? Я вам могу. А у вас Хьюстон, проблемы. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(22:23:41 / 21-01-2015)

    "А я не вежливо прошу ваши утверждения обосновать хоть как-то? "

    - разве я выдвигал вам какие-то претензии по тону?


    "Вы ничего не обосновали и никак"

    - разумеется. Ведь я ничего и не утверждал.


    "Вы мне логикой хоть что нибудь можете обосновать? Я вам могу"

    - ваша логика опирается на сплошь... мягко говоря, голословные данные. Хотя что я стесняюсь - на неверные данные. Вы не можете обосновать ни один ваш исходный тезис, куда бы я ни ткнул пальцем. Что толку даже с безупречной логики, если она опирается на неверные данные?


    "А у вас Хьюстон, проблемы. "

    - да где же? :)

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(22:34:58 / 21-01-2015)

    Голословные данные это утверждение. Голословные данные это сгоревшие микрофильмы, голословные данные это сожранные мышами архивы. Согласен. Я всё вру. Сотни тысяч любителей вранья врут по всему миру. А можно любой обратный факт. Документ, чертёж, оригинальную фотку хоть. А нельзя, бортжурналы есть, интервью есть, а вот никаких подтверждений не существует. Это факт неопровержимый. Чертёж апполона кстати есть, по макету. У меня на рабочем столе компа чертёж "звезды смерти"

    Несуществует никаких доказательств присутствия американцев на луне. НИКАКИХ. Ну нету их. А как было бы проще жить...

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(23:34:19 / 21-01-2015)

    "Я всё вру"

    - ну, может добросовестно заблуждаетесь :)


    "Сотни тысяч любителей вранья врут по всему миру"

    - да, полагаю, среди опровергателей столько лжецов наберется.


    "А можно любой обратный факт. Документ, чертёж, оригинальную фотку хоть"

    - а смысл? Ну есть у меня выложенные в Интернете то ли сканы, то ли перепечатки документов того времени. Есть сканы чертежей, где возле подписей 69 год начертан. И что? Вы тут же заявите, что документы подделаны, что чертежи "по макету, а на рабочем столе компа у меня чертёж "звезды смерти". Вы же опровергатель-конспиролог, вы сходу отметаете любые доказательства под любым предлогом. Требовать у меня (!) оригинальные фото - вот уровень осмысленности ваших требований. 

    Ну и главное - зачем вообще доказывать и так уже давно признанные научно-инженерным миром вещи? :)


    "А как было бы проще жить"

    - кому проще? Вам? Может быть. А остальным и так просто. Высадка американцев на Луну - общепризнанный в мире факт. Он вошел во все справочники, учебники и энциклопедии, этому даже в школе детишек учат. Чего еще желать? :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(00:44:50 / 22-01-2015)

    Высадка американцев на Луну - общепризнанный в мире факт. Он вошел во все справочники, учебники и энциклопедии, этому даже в школе детишек учат. Чего еще желать? :)

    Как это чего? Доказательств!

    А вот с ними-то полный облом-с.Где лунный грунт? Четыре(!) центнера?

    Нету! И никогда не было!



    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(06:59:54 / 22-01-2015)

    "Как это чегоДоказательств!"

    - так это вам надо. Остальным-то чего желать? У остальных доказательств полно.


    "Где лунный грунт? Четыре(!) центнера?"

    - в центре им. Л. Джонсона и на руках исследователей. А что?

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(09:37:09 / 22-01-2015)

    У остальных доказательств полно.

    Каких доказательств? Россказней стада современных Мюнхгаузенов? 

    Ржавого металлолома, летавшего неизвестно как и неизвестно куда?

    Фуфловых фоток на цементоидной засыпке?

    Или лажового кина?

    Верующим (остальные которые) и меньшего достаточно, я же говорю про доказательства.

    Те самые, про которые можно сказать: ЛУННЫЙ ГРУНТ,

    И что же мы слышим?

    - в центре им. Л. Джонсона и на руках исследователей. А что?

    А ничего!

    В прямом смысле НИ-ЧЕ-ГО!

    Существует ли в природе "американский лунный грунт"?

    ...

    Резюме:

    После подсчетов единственно имеющихся реальных следов наличия на Земле  «американского лунного грунта» в виде числа научных работ по нему в сравнении с числом работ по советскому ЛГ, анализ полученных результатов приводит к однозначному выводу - заявленное НАСА его количество никак подтверждено быть не может.

    Иными словами ЛУННОГО ГРУНТА не только в количестве 381 кг 734,017 г, но и в любом, требующем присутствия на Луне человека, У АМЕРИКАНЦЕВ НЕТ, что ставит жирный крест на всех заверениях о якобы успешном выполнении программы "Аполлон" по высадке человека на Луну в 60 -70-х годах XX века.

     

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(17:29:40 / 22-01-2015)

    "Каких доказательств?"

    - самых обычных, признанных всем научно-инженерным сообществом.


    "Россказней ... Ржавого металлолома... Фуфловых фоток... Или лажового кина?"

    - Вьювер, вы меня невнимательно читаете. Я же вам русским по белому написал - доказательства есть у остальных, в том числе у научно-инженерного сообщества. Для опровергателей доказательств нет, да им никто доказательства и не предлагает :)


    "В прямом смысле НИ-ЧЕ-ГО!"

    - для опровергателей - ничего. Все остальные могут получить это "ничего" в центре Джонсона в установленном порядке :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(21:46:53 / 22-01-2015)

    "Каких доказательств?"

    - самых обычных, признанных всем научно-инженерным сообществом.

    МыСыС! Вы меня не просто невнимательно, а совсем не читаете. В противном случае вы бы не трясли перед моим носом уже упомянутой мной замшелой тряпкой логических уловок a la argumentum ad populum, argumentum ad verecundiam и иже с ними.

    Я же говорю не про мнение "княгинь Марий Алексевен", даже

    признанных всем научно-инженерным сообществом

    а о доказательствах наличия/отсутствия у пендосов не то что заявленных хуцпанутых килотонн лунной субстанции, а хотя бы пристойного количества оной.

    Самое забавное, что этот вопрос, ранее совершенно неразрешимый для непосвящённых, нынче решается просто элементарно. 

    Что и было проделано, причем с подачи самих напрочь потерявших берега аполлодрочеров.

    При этом совершенно не нужно

    получать это "ничего" в центре Джонсона

    в пресловутом

    установленном порядке :)

    который сам по себе анекодот-хоть-стой-хоть-падай. Для тех, кто в курсе, конечно. 

    Достаточно лишь доступа в интернет к базам научных публикаций, типа такой, да толику усидчивости. И всё! Вывод будет идентичен уже полученному - своего ЛГ у пендосов нет, а 381 кг 734,07 г ихнего фуфла не в счёт.

    Это даже вам доступно. При наличии объективности, буде она имеется в наличии. 


    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:54:51 / 22-01-2015)

    "При этом совершенно не нужно получать это "ничего" в центре Джонсона"

    - конечно опровергателям это не нужно. Они за пару часов натягивания поисковой выдачи на глобус по недоказанной методике опровергают весь полувековой пласт работ по грунту - оказывается, полвека сотни (тысячи?) специалистов изучали один стакан грунта и никто ничего не заметил. 

    Вот поэтому вам никто ничего и не доказывает, а только тыкают пальцем и смеются :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(22:50:32 / 22-01-2015)

    Как интересно!

    по недоказанной методике

    это какой именно?

    Нахождения средней величины, что ли? Или операции деления одного числа на другое?

    Других-то методик там в принципе нет, причём совершенно не случайно, хе-хе.

    У вас есть претензии по существу к самой процедуре деления? 

    Или только повтор замусоленного argumentum ad verecundiam, проще говоря апелляции к авторитетам, который вы только что применили повторно,

    ...опровергают весь полувековой пласт работ по грунту - оказывается, полвека сотни (тысячи?) специалистов изучали один стакан грунта и никто ничего не заметил.

    приправив его для вящей убедительности щепотью надрывного пафоса.

    Вы мне лучше ответьте - а задавался ли за полвека хоть кто-либо из 

    сотен (тысячи?) специалистов

    тем вопросом, который решался тут?

    А кто-нибудь получил бы хоть миллиграмм

    этого "ничего" в центре Джонсона в установленном порядке :)

    если бы в заявке целью исследования обозначил именно этот вопрос?

    Вот вам (аполлодрочерам) и остаётся без конца мусолить засаленную колоду передёргиваний, добавив к логическим уловкам более древний приёмчик

    Высмеивание — представление некоторого аргумента смешным без какого-либо его опровержения.

    ибо по сути дела вам сказать просто нечего. 


    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(23:08:52 / 22-01-2015)

    "это какой именно?"

    - то есть вы даже не поняли, как автор "рассчитал" стакан грунта? Н-дя...

    Объясняю: автор выдвинул тезис, что отношение количества результатов поиска в голландском каталоге по запросу "luna sample" к количеству результатов поиска по запросу "apollo sample" должно быть приблизительно равно отношению веса советского грунта к весу американского грунта. Откуда и получил вес американского. Тезис, разумеется, просто постулируется, без малейшего обоснования. 


    "а задавался ли хоть кто-либо из сотен (тысячи?) специалистов тем вопросом, который решался тут?"

    - понятия не имею. Но для обнаружения идентичности результатов множеству других работ (что неизбежно при изучении столь микроскопического количества грунта) данным вопросом задаваться и не нужно.


    "если бы в заявке целью исследования обозначил именно этот вопрос?"

    - любой исследователь может заказать грунт по любому вопросу, а потом тишком проверить любую опровергательскую версию. Здесь нет ни малейшей практической проблемы.


    "Высмеивание — представление некоторого аргумента смешным без какого-либо его опровержения."

    - я ничего не представлял. Стакан грунта насчитали лично опровергатели, о чем радостно тут и рассказали. Сразу же уподобившись двоечнику, который в задаче на определение скорости автомобиля насчитал 1 сантиметр в час и даже не понял абсурдности ответа :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(00:32:25 / 23-01-2015)

    Я вижу с логическими уловками у вас полное непрохонжэ поэтому вы решили целиком переключиться на дологическую уловку

    Высмеивание — представление некоторого аргумента смешным без какого-либо его опровержения.

    Хочу заметить, что абсурдность результата, которая у вас призвана играть роль "смертного приговора" со ссылкой на некоего двоечника, в данном случае иллюстрирует всего лишь ложность исходной посылки, т.е. гипотезы, что у пендосов имеется собственный ЛГ грунт, который они они якобы собирали собственноручно.

    Работа как раз и была проведена с целью проверки данной гипотезы. Потому и носит название  Существует ли в природе "американский лунный грунт"?

    Результаты см. в Резюме.

    Что касается вашего заявления о тезисе, который якобы

    ... разумеется, просто постулируется, без малейшего обоснования. 

    то это чистое враньё.

    Цитирую

    Теоретически существует всего три принципиально возможных варианта зависимости количества работ по лунному грунту от количества самого исходного материала для таких работ — собственно лунного грунта.

    1. Корреляция есть, и она положительна.

    2. Корреляции нет.

    3. Корреляция есть, и она отрицательна.

    Скептики, считающие американскую лунную программу, хоть и грандиозной по размаху и финансированию, но аферой, имеющей политическую подоплеку, единодушны в варианте №1, как само собой разумеющемся.

    Среди защитников истинности программы «А» такого единодушия уже нет, там в ходу все три варианта.

    Варианты №2 и №3 отброшены по простой причине - они приводят к логическим противоречиям. Это не считая обычного здравого смысла. 

    ...

    Поскольку инопланетное вещество, впервые доставленное на Землю и наконец-то попавшее в руки ученых, является равноинтересным для изучения вне зависимости от того кто именно его доставил, тем более, что оно бралось их различных регионов Луны, разброс частоты исследования американских и советских лунных образцов не должен быть велик — в пределах статистической погрешности , т. е. вряд ли больше единиц, не говоря уже о десятках процентов.

    ...

    ...выборка работ по грунту, наличествующая в базе данных  ScinceDirect, что по американскому, что по советскому, являясь простой случайной — репрезентативна.

    Так что позравляю вас, гражданин соврамши! Обоснование имеется.

    Касательно того, что

    - любой исследователь может заказать грунт по любому вопросу, а потом тишком проверить любую опровергательскую версию. Здесь нет ни малейшей практической проблемы.

    так ведь наверняка были такие попытки, поскольку сомнения в правдивости "Легенды об Аполлоне" возникли сразу после первых же фанфар. 

    Только максимум, что могли себе позволить критично настроенные исследователи, для того, чтобы их результаты увидели свет, было не более, чем удивление - почему это американские образцы так резко отличаются по ряду параметров от советских. 

    Примеров множество, просто здесь не формат всё это постить.

    Кто понял, тот понял - sapienti sat, остальные идут лесом, тесать кол на голове.

    Но эта эзопщина - дела давно минувших дней. Сейчес можно уже говорить впрямую, лично всё проверив и, получив доказательства, составить собственное мнение об этой самой грандиозной афере XX века.

    Ну а официальные (любимый конёк аполлодрочеров) заявления обязательно появятся, но только, когда всё, как обычно, станет секретом Полишинеля, вряд ли раньше - политики они, знаете ли, такие осторожные... 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(00:57:27 / 23-01-2015)

    "Хочу заметить, что абсурдность результата, которая у вас призвана играть роль "смертного приговора" со ссылкой на некоего двоечника, в данном случае иллюстрирует всего лишь ложность исходной посылки"

    - "гипотеза, что у пендосов имеется собственный ЛГ грунт" никак не используется для получения этого результата, то есть не является исходной посылкой. Абсурдность результата лишь демонстрирует, что результат абсурден, только и всего. Собственно, что и требовалось показать.

    "то это чистое враньё. Цитирую"

    - да, давайте прочитаем процитированное: "Корреляция есть, и она положительна. Скептики  единодушны в варианте №1, как само собой разумеющемся"

    То есть прямым текстом сказано, что ничего доказываться не будет, вариант 1 просто постулируется. С чем вы спорите, Вьювер?


    Более того, в методике используется не положительная корреляция, а именно что РАВЕНСТВО отношений. Это попросту разные вещи. Про равенство отношений автор вообще никаких вступлений не делал - просто начал считать. Фактически, подменил одно на другое, а вы радостно это скушали.

    "разброс частоты исследования американских и советских лунных образцов не должен быть велик — в пределах статистической погрешности"

    - собственно, это опровергается прямо в опусе: приведены соотношения работ в разных каталогах. В одном каталоге 1/4, в другом - 1/22. Вот тебе, бабушка, и пределы статистической погрешности! :))


    "так ведь наверняка были такие попытки, поскольку сомнения в правдивости "Легенды об Аполлоне" возникли сразу же после первых же фанфар. "

    - и из факта отсутствия разоблачений лунного грунта от специалистов следует, что сомнения не подтвердились ни разу. Какая досада! :)


    "Ну а официальные (любимый конёк аполлодрочеров) заявления обязательно появятся"

    - эк как вы Мухомора-то лицом в грязь макнули. Он тут божился, что официальные заявления по некоторым материалам уже были. Врал, небось :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(06:12:36 / 23-01-2015)

    - да, давайте прочитаем процитированное: "Корреляция есть, и она положительна. Скептики  единодушны в варианте №1, как само собой разумеющемся"

    То есть прямым текстом сказано, что ничего доказываться не будет, вариант 1 просто постулируется. С чем вы спорите, Вьювер?

    МыСыС! Сказано ведь, что из трёх возможных варианты №2 и №3 отброшены по простой причине - они приводят к логическим противоречиям.Вам и это до аз-буки-веди нужно всё разжёвывать? 

    Извольте - вариант намба 2 - между количеством работ по лунному грунту от количества самого исходного материала для таких работ — собственно лунного грунта

    2. Корреляции нет.

    Следовательно, сколько бы ни было доставлено на Землю лунного грунта, хоть ноль, хоть микрограмм, хоть тонны - количество работ от этого зависеть не будет. Спрашивается на кой тогда хер его якобы 6 раз нужно было упорно собственноручно собирать и центнерами героически переть взад!?

     

    Вариант намба 3

    3. Корреляция есть, и она отрицательна

    Т.е. чем больше на Земле лунного грунта, тем меньше по нему работ. А при нулевом его количестве - число работ выходит д.б.бесконечно.

    Вам такие варианты больше нравятся?

    Для тех, для кого нет необходимости начинать повествование с разучивания названий цифр, и было сказано то, что у вас почему-то вызвало неадекватную реакцию.

    Положительная корреляция в первом приближении, как оказалось вполне достаточном в данном случае, была просто аппроксимирована линейной зависимостью, причём взаимно - какая подмена, у вас по-прежнему неадекват.

    Ну а это просто с вашей стороны шапито

    "разброс частоты исследования американских и советских лунных образцов не должен быть велик — в пределах статистической погрешности"

    - собственно, это опровергается прямо в опусе: приведены соотношения работ в разных каталогах. В одном каталоге 1/4, в другом - 1/22. Вот тебе, бабушка, и пределы статистической погрешности! :))

    1/4 и 1/22 - это не частота, а только лишь соотношение обнаруженных в разных источниках работ! Частота получится, если дополнительно учесть отношение заявленного количества исходного материала.

    1/4 - это результат подсчёта по взаимно согласованным чётко описанным  критериям отбора, с обоюдным придирчивым контролем, по базе Sciense Direct, существующего с конца XIX века издательства Elsevier, у которого не просматриваются причин искажать статистику именно работ по лунному грунту доставленного кем бы то ни было.

    1/22 же пащитано персонально и в одиночку одним из активнейших аполлодрочеров, неким Nikomo. Причём сделано это по одному ему известным критериям и по базе данных крайне заинтересованной стороны - самой НАСА.

    Вот вам и разница в отношении. Но даже в случае 1/22 массу предположительно существующего в наличии ЛГ пендодоставки никак не удаётся дотянуть даже просто до величин требующих присутствия человека. Про хвалёные 381 кг 734,017 г речь уже не может идти ни в коем случае.

    МыСыС! Нехорошо трефное к кошерным-то... Вы или статью внимательно прочтите или дурку поставьте на выкл. Утомляет, ей-богу! 

    Остальное даже и каментить нет смысла, потому как содержательная часть отсутствует. Ваше ехидство и божба Мухомора в данном случае меня колышат мало.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(07:17:21 / 23-01-2015)

    "Спрашивается на кой тогда хер его якобы 6 раз нужно было упорно собственноручно собирать и центнерами героически переть взад!?"

    - затем, что полеты осуществлены и нет никакого смысла делать их впустую. Это же элементарно. 


    "Вам такие варианты больше нравятся?"

    - да, вариант №2 лично мне больше нравится. Это же элементарно: исследователь делает ровно столько работ, сколько позволяют ему ресурсы и финасирование. Он не сделает в году в два раза больше работ только потому, что НАСА в январе неожиданно объявит об увеличении доступного для исследования грунта в два раза :) Выбирая между советским и американским грунтом, исследователь будет ориентироваться на нужность грунта для исследования, но никогда не взглянет на общий вес привезенного грунта - какая ему разница?


    Но это все суть неважно, потому что Бигфил использует не положительную корреляцию, а равенство отношений. А это разные вещи.


    "Положительная корреляция в первом приближении, как оказалось вполне достаточном в данном случае, была просто аппроксимирована линейной зависимостью, причём взаимно"

    - Вьювер, зачем вы пишите наборы слов, сути которых сами не понимаете? Вы готовы формулкой описать эту "аппроксимацию, причем взаимную"? :)

    Я вам могу и математически сформулировать, не вопрос. Из всех возможных положительных корреляций от 0 до 1 Бигфил выбрал строго единичную. Причем тишком. Где обоснование выбора именно этого коэффициента? 

    "1/4 и 1/22 - это не частота, а только лишь соотношение обнаруженных в разных источниках работ! Частота получится, если дополнительно учесть отношение заявленного количества исходного материала."

    - а так как отношение заявленного количества нам известно, что следует приводить именно указанные соотношения работ. Что вам не нравится?


    "у которого не просматриваются причин...

    ...крайне заинтересованной стороны - самой НАСА."

    - это все обычные словеса с заламыванием рук. Не вижу никаких причин, почему второй каталог хуже первого. Более того - не вижу никаких оснований считать, что оба каталога являются максимально полными или что в обоих сохранена пропорция опубликованных работ по советскому и американскому грунту. Ваши эмоции неинтересны. Нужны факты и математика. 


    "никак не удаётся дотянуть"

    - ничего не надо никуда тянуть. Надо как-то строго обосновать, что голландский каталог является полным либо сохраняет мировое соотношение работ по разным грунтам. А иначе грош цена полученного из каталога соотношения.


    "божба Мухомора в данном случае меня колышат мало."

    - а вот тут полностью с вами согласен. Божба Мухомора, да и вообще любых опровергателей действительно малоинтересна :)

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(15:27:05 / 23-01-2015)

    МыСыс!

    Не надо подмен в очередной раз, я знаю, что ваша братия на это дело горазда.

    Привоз грунта с Луны (по легенде якобы успешно произведённый шестикратно) делался не по ходу дела в нагрузку, как вы пытаетесь это представить (типа не очень-то и хотелось, могли бы и не заморачиваться), а был одной из основных и важнейших составных частей программы "А", хотя бы потому, что ЛГ является единственным материальным свидетелством пребывания на Луне.

    Под него планировалась соответствующая часть технических, материальных и финансовых ресурсов, не считая повышения риска для жизни персонажей moonshow. 

    Для чего?

    Если его даже продать нельзя под страхом уголовного преследования, в отличие, кстати, от советского (настоящего ) ЛГ.

    Единственное назначение, и это прямо заявлялось - для научных исследований. 

    Точно так же, как и советского. Без вариантов. 

    Поэтому, в частности, косящая под наивняк откровенная хуцпа, что большая часть якобы привезённого ЛГ будет недоступна для ныне живущих исследователей, а отложена до наступления эпохи полного коммунизма для будущих поколений, не стоила бы даже упоминания, не будь она достаточно красноречивым образчиком бесстыжей попытки выдать отсутствующее за наличествующее.

    То, что по вашему мнению конкретный исследователь

    никогда не взглянет на общий вес привезенного грунта - какая ему разница?

    не имеет ни малейшего значения для общей статистики - считает её не он. 

    Для исследователя, не конкретного, а обобщённого за все 40 с лишним лет, совершенно нет никакой разницы кто именно припёр тот или иной образец с одного и того же геологического объекта.

    Поэтому он статистически чаще выберет образец у того, кто привёз их больше, хотя бы потому, что упомянутая вами нужность реализуется эффективней при большем выборе. Что по числу изначальных образцов (samples), что по массе, потому как большие образцы делятся на меньшие (subsamples), увеличивая выбор.

    А с чего это вы взяли что коэфф.корр. между количеством ЛГ определённой доставки и числом работ, найденным в той или иной БД взят именно 1?

    Строго говоря он неизвестен, а самое смешное, что и не нужен, потому как он заведомо одинаков для ЛГ разной доставки и берётся не он, а отношение работ по разному ЛГ.

    Лишь бы этот к.к. не был равен нулю, т.е. пресловутый вариант №2, за который оппоненты с такой готовностью стремятся  уцепиться.

    А нулю быть равен он просто не может, я уже говорил почему, в подобном случае выходит, что 

    сколько бы ни было доставлено на Землю лунного грунта, хоть ноль, хоть микрограмм, хоть тонны - количество работ по нему от этого зависеть не будет.

    МыСыС, если вы и вправду считаете правильным именно вариант №2

    да, вариант №2 лично мне больше нравится

    То поведайте Христа ради сколько работ по исследованию доставленного на Землю лунного грунта было опубликовано до 24 июля 1969 года от Р.Х.?

    PS Пожалуйста используйте для цитирования выделение знаком кавычек в панели инструментов.

    PPS Не понял при чем тут Бигфил?

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(19:11:40 / 23-01-2015)

    "Привоз грунта с Луны (по легенде якобы успешно произведённый шестикратно) делался не по ходу дела"

    - именно что по ходу дела. Цели Аполлона хорошо известны - чисто политические. Если бы взятие грунта существенно осложняло миссию, его бы брали меньше. Но такого осложнения не было.

    "хотя бы потому, что ЛГ является единственным материальным свидетелством пребывания на Луне."

    - нет ни малейших оснований считать, что НАСА вообще заботилось о каких-либо свидетельствах.

    "Поэтому он статистически чаще выберет образец у того, кто привёз их больше, хотя бы потому, что упомянутая вами нужность реализуется эффективней при большем выборе."

    - "нужность" зависит не только от числа образцов, а вообще от любого чиха исследователя. Например, советские образцы - единственные образцы из трех уникальных лунных точек, поэтому любой желающий изучить эту местность будет обращаться ТОЛЬКО к советским образцам, невзирая на суммарный вес или количество образцов. И так далее и тому подобное. Это же очевидно, Вьювер. 

    Ну, а сверху еще накладываются неизвестные соображения составителей электронного каталога, которые никому не обещали, что сохранят в нем мировое соотношение работ. 

    "А с чего это вы взяли что коэфф.корр. между количеством ЛГ определённой доставки и числом работ, найденным в той или иной БД взят именно 1?"

    - здрасьте! Потому что вы сами это написали, заявив что количество найденных в БД работ должно однозначно зависеть от веса грунта. Или такой зависимости нет? Или вы просто не знаете, что такое коэффициент корреляции?

    "Строго говоря он неизвестен, а самое смешное, что и не нужен, потому как он заведомо одинаков для ЛГ разной доставки и берётся не он, а отношение работ по разному ЛГ."

    - буа-га-га! То есть для вашей методики совершенно неважно, насколько тесно зависит количество работ по грунту от веса грунта? Тогда вы не можете утверждать, что количество работ пропорционально количеству грунта и можете выкидывать свой опус на помойку.

    "сколько работ по исследованию доставленного на Землю лунного грунта было опубликовано до 24 июля 1969 года от Р.Х.?"

    - н-дя... Вьювер, вы ничего не понимаете в корреляции. Зачем вы вообще использовали термин, смысл которого не понимаете? Для пущей наукообразности? Корреляция - это взаимосвязь двух величин. Не может быть корреляции между чем-то и ничем, даже нулевой. Ваш вопрос бессмысленнен. 

    "Пожалуйста используйте для цитирования выделение знаком кавычек в панели инструментов."

    - мне не очень удобно.


    "Не понял при чем тут Бигфил?"

    - о, прошу прощения. Я невнимательно посмотрел ссылку и подумал, что автор Бигфил. Но оказывается, мне пришлось разжёвывать методику опуса автору 

    Аватар пользователя viewer
    viewer(5 лет 1 месяц)(22:49:58 / 23-01-2015)

    вы сами это написали, заявив что количество найденных в БД работ должно однозначно зависеть от веса грунта

    Да ну? И где же я это написал, что "должно однозначно зависеть"? 

    Опять врёте? 

    - буа-га-га! То есть для вашей методики совершенно неважно, насколько тесно зависит количество работ по грунту от веса грунта? 

    По какому поводу бу-га-га, МыСыС?

    Высмеивание — представление некоторого аргумента смешным без какого-либо его опровержения.

    Важно лишь то, что эта корреляция положительна.

    Нет никаких оснований считать её различной для американского и для советского ЛГ, между ними только одна разница - сторона доставки - в данном случае абсолютно несущественная.

    Значит отношение количества работ к количеству исследуемого материала различной доставки не должно значительно отличаться, что и проявится при аккуратных подсчётах по репрезентативной выборке научных работ по ЛГ, имеющейся в базе, каковую (ScinceDirect) предложили сами защитники.

    Но это только в случае, если бы заявленное количество пендогрунта соответствовало действительности.

    Это же очевидно, МыСыС!

    И не надо выдумывать, никакой особой уникальностью в плане общей статистики работ отдельные впервые доставленные на Землю образцы не обладают, что наши, что не наши - они все были одинаково уникальны.

    Если кому-то вдруг захотелось (почему-то) поисследовать только советские образцы, да пусть чихает на здоровье! Только за 40 с лишком лет исследований эти предпочтения особо ничем не будут отличаться от предпочтения для исследований любых других столь же уникальных образцов, начхать на любые чихи.

    Опять же, повторюсь, в случае, если бы реальное кол-во пендоЛГ соответствовало заяве.

    В конечном счете в частоте предпочтений будет всё решать количество доступного материала, т.е. ровно то, что я говорил ранее.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(23:33:11 / 23-01-2015)

    "Да ну? И где же я это написал, что "должно однозначнозависеть"? "

    - это суть вашей методики подсчета. Если не существует тесной зависимости между количеством работ и количеством грунта - то можете выкидывать ваш опус на помойку. 

    "По какому поводу бу-га-га, МыСыС?"

    - вы не осилили два следующих предложения? Там все четко написано.

    "Нет никаких оснований считать [корреляцию] различной для американского и для советского ЛГ... Значит отношение количества работ к количеству исследуемого материала различной доставки не должно значительно отличаться"

    - так, секундочку. Кое-что уточню.

    Вьювер, из вашего опуса (да и из цитаты выше) видно, что количество американского грунта и работ вы полагаете связаными выражением Мгр_сша=k1*Pсша  (где М - вес грунта, Р - число работ), а для советского - Мгр_ссср=k2*Pссср . Что такое у вас эти коэффициенты k1 и k2 ? Коэффициент корреляции или что-то другое?

    "никакой особой уникальностью в плане общей статистики работ отдельные впервые доставленные на Землю образцы не обладают, что наши, что не наши - они все были одинаково уникальны."

    - разумеется обладают. Чем меньше образцов взято с отдельного района, тем более уникальным будет каждый такой образец, тем выше будет востребованность каждого образца. Это же определение уникальности.

    И это, повторюсь, лишь единственный фактор из множества. Вы не в состоянии обосновать даже то, что голландцы сохранили в своих базах мировые пропорции между количеством работ по разным грунтам, что уж говорить о суммарных зависимостях. Так что все ниженаписанное вами уже не имеет никакого значения.

    Аватар пользователя ghel
    ghel(5 лет 9 месяцев)(01:11:20 / 22-01-2015)

    Как же не существуют - в ЦНИИМАШе был создан отдел для перехвата телепередач с Луны. И я лично общался с сотрудниками - они принимали ТВ сигнал, благо он был незашифрованный. Они что, врут? Или на луну видеомагнитофон мягко сажали, с заранее записанной пленкой?

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(01:55:04 / 22-01-2015)

    Оттуда и рефлектор отвечает. А до кучи луноходы стоят, советские ещё. США здесь причём? ёпрст про отражатели писал. Вся тема американского покорения держится на советских подтверждениях. Мы во всех диапазонах перехватываем до сих пор, все сигналы. У нас концепция тотальной радиолокации. У нас радиолюбителей человек пять и все с погонами. В США какие-то дальнобойщики рациями незарегистритрованными балуются, какие то хакеры и прочие байкеры. Вы попробуйте для прикола, не получится. Весь перечень расписан и утверждён.

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(21:04:48 / 21-01-2015)

    Мде, звездеть, так по полной. 

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:13:05 / 21-01-2015)

    А вы уважаемый формулу мне скорости сгорания топлива ракетного пожалуйста. Я силу тяги на G сам наложу. С учётом конечно лунной гравитации. Учебники я и сам могу перепечатать. Хотите же доказать что фольга может летать. Вперёд. Не нравится общие рассуждения, будет вам конкретика в полный рост.

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(21:22:59 / 21-01-2015)

    Шедевр. Распечатать и в рамочку. "Скорость сгорания" ему. Зачем?

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:25:39 / 21-01-2015)

    За шкафом.

    Аватар пользователя nikotin
    nikotin(4 года 8 месяцев)(20:44:02 / 21-01-2015)

    А в 60-х прям неадертальцы бегали по всей евразии. Вот 60-е:

    И вот 60-е америкосовские:

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(20:49:59 / 21-01-2015)

    Н-дя... Вы действительно, ну вот на полном серьезе, не знаете где на ЛМ стоят двигатели? Вы не знаете, что в 60-х были компьютеры? Ну это же азы, просто абсолютные азы, которые известны всем мало-мальски интересующимся. Почему вы не попытались ну хоть что-то прочесть про Аполлон, кроме опровергателей?

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:03:53 / 21-01-2015)

    Потому что у вас нет аргументов. Вы мне кроме личных претензий ткните в глаз аргументированно. Обычно пытаются тыкать Леоновым. Не катит официоз союза. Вы мне можете хоть один аргумент ткнуть американский?

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(21:08:31 / 21-01-2015)

    Какие аргументы? Вы пришли сюда, накидали кучу откровенных глупостей. Когда вас попросили ваши утверждения обосновать - вы оказались не в состоянии. Потом вы начали нести полную, уж простите, пургу: у ЛМ нет двигателя, в 60-х не было компьютера. Какие аргументы вы ждете от меня-то? Вам показать, где там был двигатель? Вам дать ссылку на статью в Вики "Компьютер"? Это не сложно, только попросите.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(21:59:27 / 21-01-2015)

    Правильно, аргументы в споре лишние, можно просто оппонента дискредитировать и никаких аргументов не надо. Объём топливного бака например любой, американской МБР наложите на лунный модуль. Что вы бред то несёте. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(22:09:37 / 21-01-2015)

    В третий раз спрашиваю: какие аргументы вы от меня ждете? И зачем они от меня вообще? Обратите внимание: это ВЫ здесь что-то утверждаете, не я. Аргументы требуются от того, кто решил что-то поутверждать, рассказать всем правду и раскрыть всем глаза. В противном случае просто запишем, что утверждения оказались голословными.

    Если же вы просто хотите, чтобы я вам рассказал про устройство ЛМ, где там баки или двигатель - да не вопрос, только попросите. С большим удовольствием расскажу вам и это, да и вообще по любому месту программы.

    Требовать сравнения ЛМ с любой (!) земной американской МБР - вот это действительно бред. Это все равно что рассуждать о качествах Лунохода по характеристиками земных мотоциклов.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(23:54:46 / 21-01-2015)

    Я бы хотел от вас фактурное подтверждение позиции вашей. Любой из граней. А по поводу конструкции МБР, меня в ней волнует по отношению к модулю исключительно топливный бак. А ещё если отдельнее его объём, требующийся для взлёта с луны. Я вот видел ракеты, думаю что весь объём модуля надо раза в два увеличить, а лучше в три. Ну просто что бы долететь. Вы модуль, собственно видели? Даже если его весь залить топливом, у него нет шансов. Объём слишком маленький. А они, тута сюда шмыгали. 

    У нас сейчас секвестр программы, речь идёт о 90 тоннах и как вариация о 120 тоннах. Нет уверенности. Но в 70-х американцы умудрились 12 раз запустить 150 тонную ракету. А я соглашусь. Я лжив. Вернули они её как? Все хотят этих технологий. Нету таких на планете. 3д принтеры появились, мобильники, а вот так, что бы с луны назад прилететь нету. У нас есть МБР новая которая маневрирует в двух плоскостях, самая крутая ракета на шарике. А вот с луны не долетит. печалька 2015 года. У США есть крутые технологии 70-х годов основанные на ламповых компах и джинсах и кока-коле, я знаю.

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(00:02:17 / 22-01-2015)

    "Я бы хотел от вас фактурное подтверждение позиции вашей. "

    - подтверждения, что американцы были на Луне? Не имею ни малейшего желания :)


    "конструкции МБР, меня в ней волнует по отношению к модулю исключительно топливный бак. "

    - и какой в этом смысл? МБР летает при земном тяготении, в условиях сопротивления атмосферы. Это качественно другие условия. МБР разгоняются до 7,5 км/с, взлетной ступени нужно было набрать всего-то 1,7. Вы разницу ощущаете? А еще атмосфера.


    "Я вот видел ракеты, думаю что..."

    - ну куда мы пришьем ваше "думаю"? Вот если бы вы аккуратно посчитали - тогда да, тогда НАСА не отвертелось бы. Посчитали бы требуемую для выхода на орбиту Луны характеристическую скорость, потом нашли бы параметры двигателя и объем баков, посчитали бы какой был запас характеристической скорости для взлетной ступени по формуле Циолковского - и сравнили бы.

    Но вы ведь так делать не будете. Вы будете голословно имхать.

    Аватар пользователя Myxomop
    Myxomop(3 года 2 месяца)(01:36:05 / 22-01-2015)

    плевать, я не приходя в сознание пишу, это, гуманитарий и чего вы там ещё придумали. Вы модуль видели? На луне видели? Я его тоже видел, фотографий немного. Дюзы у него суровые и фольга блестит. Как эта хреновина просто с грунта поднялась? На чём? Ракетную ступень видели? Вы самолётик бумажный с земли подкиньте, для наглядности. Олдрина взяли как волшебника. Армстронг скачет в отягощённом двумя неделями полёта подгузнике Олдрин, усилием мысли космические корабли отправляет, без топлива. Ну а чё, не так? Сколько там надо? 70 тонн на обратку или 50? Допустим на полёт с Луны до земли надо 10 тонн. Представим. Где в хреновых апполонах десять тонн поместить? Объём топлива там где уместился? Это долбанный 70-й год. Мустанг жрёт 120 литров американского бензина на сто американских километров. Отличная технология. 

    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(06:57:27 / 22-01-2015)

    "Как эта хреновина просто с грунта поднялась? На чём?"

    - на реактивном двигателе, разумеется :)


    "Допустим на полёт с Луны до земли надо 10 тонн"

    - а давайте не будем допускать. Давайте вы посчитаете.


    "Вы самолётик бумажный с земли подкиньте, для наглядности. Олдрина взяли как волшебника. Армстронг скачет в отягощённом двумя неделями полёта подгузнике Олдрин, усилием мысли космические корабли отправляет, без топлива. Ну а чё, не так? Мустанг жрёт 120 литров американского бензина на сто американских километров. Отличная технология. "

    - извините, но это просто какой-то невнятный набор слов. Вот поэтому над вами и смеются.

    Аватар пользователя mastak
    mastak(4 года 11 месяцев)(14:01:09 / 22-01-2015)
    http://bigphils.livejournal.com/26221.html Американцы тоже сомневаются, еще со времен этих "полетов"
    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(17:25:20 / 22-01-2015)

    Ну и что?

    Аватар пользователя mastak
    mastak(4 года 11 месяцев)(17:41:09 / 22-01-2015)
    "Желающий да увидит ... " А пока, возвращайтесь с чертежами сатурна пятого. Тогда и продолжим.
    Аватар пользователя MCC
    MCC(4 года 2 месяца)(17:45:59 / 22-01-2015)

    ""Желающий да увидит ... ""

    - что в США тоже есть опровергатели? Да это и так все знают.


    "возвращайтесь с чертежами сатурна пятого"

    - даже не собираюсь. Зачем мне это?

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:27:20 / 21-01-2015)

    Ого, а есть ссылки на эту историю с хабблом?

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:27:20 / 21-01-2015)

    Ого, а есть ссылки на эту историю с хабблом?

    Аватар пользователя gurgo
    gurgo(2 года 11 месяцев)(16:55:22 / 21-01-2015)

    Рано распыляетесь камрады, сейчас всё прогнозируется максимум в полгода, дальнейшую перспективу в условиях грядущего хаоса разглядеть нереально, так же поступют и в НАСА режут всё и вся. Идёт схватка, не на подвиги в космосе  а кто как наиболее практично и дальновидно оптимизирует расходы. Ничего, Луна немножко потерпит ради нашего присутствия в дальнейшем.

    Комментарий администрации:  
    *** Уличен в голословных обвинениях без фактуры на грани оранжизма ***
    Аватар пользователя Grey
    Grey(3 года 8 месяцев)(16:52:48 / 21-01-2015)
    http://s018.radikal.ru/i501/1202/a1/48d269bee387.jpg
    Аватар пользователя Partisan
    Partisan(5 лет 7 месяцев)(17:01:12 / 21-01-2015)

    Вот источник http://izvestia.ru/news/582038

    Интересно было бы посмотреть на персональный состав комиссии.

    Аватар пользователя ®man
    ®man(3 года 8 месяцев)(17:07:16 / 21-01-2015)
    Путин поддержал предложение Медведева создать госкорпорацию на базе Роскосмоса и ОРКК

    НОВО-ОГАРЕВО, 21 января. /ТАСС/. Президент России Владимир Путин поддержал предложение премьер-министра Дмитрия Медведева создать госкорпорацию на базе Роскосмоса и Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК). Ее возглавит директор ОРКК Игорь Комаров.

    "Мне кажется, что это правильное предложение, имею в виду, что это не просто отдельное предприятие и даже не отдельное направление промышленности, - сказал глава государства на встрече с председателем правительства. - Ракетно-космическая отрасль интегрирует в себе огромное количество направление и в науке, и в производстве".

    itar-tass.com

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:28:53 / 21-01-2015)

    Жесть. Когда создавалась ОРКК, то постулировалось, что Роскосмос у нас будет заказчиком, а ОРКК будет исполнителем, что бы не было ситуации, как с Роскосмосом, когда он сам себе придумывает программы, сам реализует, и сам контролирует.  

    Аватар пользователя kaklev
    kaklev(3 года 9 месяцев)(17:07:27 / 21-01-2015)

    Да что вы завелись. Это только лишь точка зрения, ничего более. Попросили, они сделали. А вы тут развели балаган, как будто все накрылось медным тазом :)

    Аватар пользователя Весельчак Ю
    Я тоже не понимаю зачем Луна, нужно сразу лететь на Альфу Центавра, там пока нету банкстеров и пиндосов, лафа!
    Аватар пользователя Greathand
    Greathand(4 года 6 месяцев)(08:11:34 / 22-01-2015)

    Аватар показал неправду???? (((

    Аватар пользователя Tcheluskin
    Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(18:13:17 / 21-01-2015)

    В России полеты к Луне посчитали слишком дорогими

    Исправьте в заголовке "ПИЛОТИРУЕМЫЕ полёты". Автоматические станции-то полетят.  

    «Для сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью 80-90 тонн невозможно найти коммерческих нагрузок.

    Дык, блин, ну правильно. Надо было делать для "Ангары" базовый модуль большего размера! Тогда из нескольких таких "стандартных" модулей собирался бы сверхтяжёлый носитель. О чём я раз 10 тут говорил.

    А сейчас сверхтяж надо делать отдельно, а ради пусков 2 раза в год — не охота возиться.

    Ну хорошо, проехали с Ангарой; теперь учтя опыт свой и Алана Маска, надо делать метановый двигатель тягой до 250 тс, либо 2-камерный тягой 500 тс, и на их основе делать крупные "базовые модули", из которых собирать ракеты от средней до сверхтяжёлой.

    Благо разработки ведутся: РД-0162, РД-0164.

    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:34:33 / 21-01-2015)

    "Тогда из нескольких таких "стандартных" модулей собирался бы сверхтяжёлый носитель. О чём я раз 10 тут говорил."


    ИМХО Вы совершенно правы. Логично было бы подымать более простыми носителями модули на орбиту и собирать на околоземной станции.

    Аватар пользователя Скорпион
    Скорпион(4 года 2 недели)(18:22:44 / 21-01-2015)

    Я не специалист в этой области, но тоже скажу!!        :-)

    Чо за срач, людЯм с финансами и с возможностями нашей страны виднее. что сейчас делать.

    Можно подумать, что амеры, воюя во Вьетнаме, осуществили полёт на Луну!  Верте, Хто вам не велит...

    Только реальная сторона экономики России в данный момент не позволяет нам осуществить полёт на Луну.  Ну и что страшного произошло?  Ничего!

    На Земле проблемы не решили, а Луна подождёт, куда она, нахрен, денется?       

    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:33:20 / 21-01-2015)

    "Только реальная сторона экономики России в данный момент не позволяет нам осуществить полёт на Луну.  Ну и что страшного произошло?  Ничего!"

    возможный срыв проработки планов, программ, расчетов. Мы не одиноки в гонке к Луне и созданию ресурсной лунной базы

    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:30:55 / 21-01-2015)

    Ресурсная лунная база - это что? Что там за ресурсы-то ценные такие?

    Аватар пользователя Гончий
    Гончий(4 года 6 месяцев)(18:29:55 / 21-01-2015)

    Пока не сдохнет доллар или америка  -  денег на Луну небудет. Даже китайцы в раз перекрасили свои фотки "нефритового зайца". Хотя им американская "высадка" глубоко по барабану.

    Аватар пользователя Xexen
    Xexen(3 года 11 месяцев)(19:04:46 / 21-01-2015)

    В России полеты к Луне посчитали экономически нецелесообразными.

    Поддерживаю.  Сейчас не время деньги в трубу пускать.

    Вот когда кризис пройдет и экономика начнет расти так, что можно будет шиковать, тогда можно будет вернуться к этому проекту.

    Но я не вижу никаких вменяемых причин для таких полетов. Что они там забыли?

    Захотелось попрыгать?

    Комментарий администрации:  
    *** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:32:01 / 21-01-2015)

    "Но я не вижу никаких вменяемых причин для таких полетов. Что они там забыли?"

    Лунная база. Ресурсы

    Аватар пользователя Xexen
    Xexen(3 года 11 месяцев)(19:34:11 / 21-01-2015)

    Что за ресурсы?

    Зачем лунная база? Шоб была?

    Комментарий администрации:  
    *** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:37:14 / 21-01-2015)

    предварительные исследования показали возможное наличие ресурсов. В некоторых районах. Чтобы не загнить от застоя и не деградировать от недостатка ресурсов нам нужна экспансия. В космосе есть энергия и в некотором количестве ресурсы. На Марс лететь рано, пока не закрепились на Луне, создав самоподдерживающуюся ресурсную базу

    Аватар пользователя Xexen
    Xexen(3 года 11 месяцев)(20:06:46 / 21-01-2015)

    предварительные исследования показали возможное наличие ресурсов.

    Что за ресурсы? В каких районах? :)

    Комментарий администрации:  
    *** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
    Аватар пользователя Лектор
    Лектор(3 года 5 месяцев)(21:31:57 / 21-01-2015)

    Золото и лес, видимо. 

    Аватар пользователя Muller
    Muller(5 лет 10 месяцев)(06:51:55 / 22-01-2015)

    Какая такая энергия в космосе есть? Солнечная, от фотоэлектрических батарей, дающих за время эксплуатации меньше энергии, чем требуется на ее изготовление?


    Километровый слой земной коры содержит все ресурсы, необходимые человечеству на ближайший миллиард лет, кроме энергетических. Не хватает для их добычи только энергии. Космос ее не даст. Единственный источник энергии, который может их дать - электрическое поле земной атмосферы.

    Аватар пользователя vlkamov
    vlkamov(5 лет 10 месяцев)(19:12:16 / 21-01-2015)

    Проблема не столько в том, что полеты на Луну дОроги, сколько в том, что ищется не способ освоения Луны, а способ попилить лунный бюджет. Поэтому рассматриваются прожекты  только запредельно дорогие и бестолковые.

    Аватар пользователя lindorenan2
    lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(19:30:57 / 21-01-2015)

    "alexsword

    (20:06:59 / 21-01-2015) новое

    Капец какой-то.  С каким пор к долгосрочным проектам применимо понятие коммерческой прибыли?"

    +21!

    Аватар пользователя Zelimhan_Ali
    Zelimhan_Ali(2 года 12 месяцев)(00:31:32 / 22-01-2015)

    а может лучше луну на Землю свалить? =)

    не надо будет лелеть туда за всякими ресурсами типа кремния, гелия-3 и прочих ништяков, всё будет уже на планете, потроши себе потихоньку и в ус не дуй, заодно количество людей на планете поубавится, желательно Луну приземлять в район северной америки )

    а вместо луны повесить на орбите огромные фонари на солнечных батареях, чтобы ночи не было никогда )))

    Аватар пользователя True
    True(5 лет 8 месяцев)(14:35:16 / 22-01-2015)

    Комментарий администрации:  
    *** Уличен во лжи ***

    Лидеры обсуждений

    за 4 часаза суткиза неделю

    Лидеры просмотров

    за неделюза месяцза год

    СМИ

    Загрузка...