Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

ITER: Итоги 2014 года.

Аватар пользователя Лектор

2014 год еще не так давно виделся решающим для проекта: должно было произойти резкое ускорение строительства зданий, а в изготовлении компонентов должно было случится несколько ключевых моментов. Однако всего этого не произошло. Такой итог - очередная пачка несбывшихся обещаний стал поводом для мощных подковерных движений, поскольку основные функционеры управляющей организации ИТЭР понимают, что дальнейшие сдвиги сроков и удорожание строительства могут привести к развалу проекта и выходу из него некоторых участников. Сейчас идет малоафишируемый процесс построения нового “реалистичного” расписания сборки, а в проекте сменился директор (Осаму Мотоджиму сменил Бернар Биго). Остается надеятся, что каким-то образом эти бюрократические движения проекту помогут, хотя на мой взгляд основной источник проблем - это не управляющая международная организация, а Европейское агенство, которое затянуло все что только можно и сорвало сроки по строительству зданий (на 22 месяца) или по намотке полоидальных катушек (примерно на столько же).


Тем не менее, все эти затягивания начнут сказыватся ближе к началу 20х, когда до заявленного срока запуска (2021 год) останется совсем немного. Пока же мы можем посмотреть на прогресс проекта в 2014 году.


Строительство комплекса.


Пока основные усилия по созданию термоядерного реактора прилагаются европейскоми строителями. На площадке ITER в Карадаше, Франции за этот год успели сделать следующее:


  1. Залить второй фундамент основания Комплекса зданий Токамака, толстую плиту, которая опирается на сейсмоизоляцию, и начать возводить стены -2 этажа


    Рис. 1 Заливка последнего участка основания -2 этажа.

    Рис. 2 Начало стоительства стен -2 этажа.
     

  2. Начать строительство стен здания Сборки, которое непосредственно примыкает к зданию Токамака. Могучие колонны стен будут выдерживать нагрузки от ходящих сверху кранов с компонентами iter весом до 1300 тонн.


    Рис. 3. Начало монтажа стены здания Сборки в ноябре месяце.


    Рис. 4 Проектное изображение каркаса здания сборки.
     

  3. Достроить и сдать сдание сборки Криостата. Криостат имеет диаметр 30 метров, поэтому целиком его не привезти. Он будет сварен из 54 деталей (тоже весьма немаленьких) в 6 укрупненных модулей в здании сборки Криостата, и потом перемещен по площадке для установки в здании Токамака.

    Рис.5. Окончания строительства здания криостата (на заднем плане).


    Рис.6.Здание внутри


Кроме того, были построены несколько складов для хранения компонентов будущего реактора - не все национальные агенства так тупят как Европейцы, поэтому уже в 2015 пойдет наростающий поток изделий, которые по оригинальному плану с этого года планировалось начать устанавливать в постепенно сдающиеся здания комплекса.

Изготовление компонентов
Промышленное производство многих агрегатов и машин, которые будут использоваться при строительстве ITER приходится начинать с заказа специальных материалов, продолжать изготовлением поковок, мехобработкой, сваркой, сборкой и т.п. Поэтому цикл производства приходится начинать задолго до поставки. Так, сверхпроводящие провода для магнитов начали изготавливать в 2009 году, и более того, сами провода уже по многим национальным агенствам изготовлены полностью. Получается, что производство компонентов живет своей жизнью, и не запаздывает так сильно, как здания. Из важных успехов 2014 года хотелось бы отметить:
 

  • --Изготовление в Италии сверхпроводящих кабель-кондукторов для полоидальной катушки PF1. Намотка опытной секции этой катушки начнется уже в феврале в Санк-Петербурге, и это будет скорее всего первая изготовленная полностью катушка ИТЭР.

    Рис. 7. Смотка первого кабель-проводника для Российской полоидальной катушки в Италии.
     

  • --Сборка  первых сегментов основания криостата в Индии. Уже осенью 2015 года из этих компонентов может начаться сварка основания криостата - первого крупного компонента ИТЭР.

    Рис. 8. Сегмент основания криостата.
     

  • --Изготовление первых радиальных плат тороидальных катушек во Франции. Довольно сложное фрезерованнаое изделие из нержавейки размером 120х9000х12000 мм. 7 таких радиальных плат составляют намоточный пакет одной тороидальной катушки (которых всего будет 18) и изготовление первой смотки для такой радиальной платы в Японии.

    Рис. 9 Фрезеровка радиальной платы.


    Рис. 10 Намотанный проводник для одной радиальной платы. Затем его нагреют в печке и упакуют в плату (с двух сторон).

  • --Изготовление комплекта блоков питания ионного источника NBI в Италии
      

Рис. 11. На заднем плане источники тока, напряжения и радиочастотные генераторы источника ионов NBI.
 

  • --Испытания преобразователя напряжения для управления током в сверхпроводящих катушках в Китае. Сейчас уже развертывается серийное производство этих преобразователей, летом 2016 года они должны быть поставлены на площадку.
     

Рис. 12. Испытания преобразователя напряжения катушек PF2,3,4,5.
 

  • --Испытания сильноточных шин для соединения преобразователей и катушек в НИИЭФА в России.

    Рис. 13. Испытание шинопровода в НИИЭФА (длинный горизонтальный брусок алюминия в изоляции).
     

  • --Изготовление первых тепловых криоэкранов в Корее. Эти экраны будут снижать тепловой поток на криогенные компоненты токамака.

  • --Изготовление первой сверхпроводящей корректирующей катушки (из 18) в Китае.

    Рис.14 Нижняя корректирующая катушка.
     

  • --Изготовление системы вдува гранул топлива в США - специальная система намораживает дейтерий (или в перспективе дейтерий-тритиевую смесь), режет его на кусочки в 2-3 мм диаметром, и вдувает на скорости 700 м/с через несколько трубок в нужное место реактора. Этим достигается не только запитываение реактора дейтерием, но и подавление нестабильностей плазмы.

    Рис. 15. Газовые пушки, разгоняющие гранулы по различным направлениям для вдува в тор.

    Кроме того, конечно в мире шли сотни исследовательских работ по отработке технологий (в т.ч. на 4-х токамаках: JET, Tore Supra, D-III, KSTAR), необходимых для компонентов токамака, разработке приборов и агрегатов, испытанию прототипов элементов, разработка программного обеспечения,  моделирование и чисто научная деятельность. К сожалению, даже фрагментарно очень сложно все это показать.


В 2015 году, как все продолжают надеятся, нас ждет ускорение темпов строительства, сдача -2 и -1 этажа здания токамака, возведения сдания Сборки, начало строительства нескольких еще важных зданий (радиочастотного нагрева, криофабрики, здания очистки компонентов, зданий преобразователей магнитной энергрии), продолжени ритмичного производства (ведь на 2016 год запланировано очень много важных инсталляций на площадке) и исследований в поддержку проекта. Очевидно только то, что и в 2015 и в 2016 годах проект ИТЭР будет оставаться крупнейшим научным и инженерным объектом на планете.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:00:16 / 07-01-2015)

Поскольку все рассказать в посте очень сложно, если кому-то что-то интересно из деталей на приведенных фотографиях - спрашивайте, не стесняйтесь.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:24:24 / 07-01-2015)

Благодарю за освещение очень интересной темы.

есть маленькое пожелание - уменьшайте размер картинок в тексте, тяжело проматывается страница.

Аватар пользователя Диса
Диса(3 года 7 месяцев)(19:33:42 / 07-01-2015)

У меня в Мозилле всё шустро прошло, как впрочем и всегда.

Аватар пользователя Новодворская

за чей счет банкет? 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:54:11 / 07-01-2015)

За Ваш. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(19:09:37 / 07-01-2015)

Мегагабариты - и при этом микросложность.

Блин, более всего рвут крышу шпильки с гайками на стяжках. Постоянно гуляет восприятие - сделано достаточно аккуратно, и возникает иллюзия малых габаритов. А потом взгляд натыкается на лестницу...

Аватар пользователя ivs1958
ivs1958(5 лет 1 месяц)(19:31:15 / 07-01-2015)

Если честно - в 80-е/90-е в НИИЭФА сложно было найти человека, который бы считал необходимым продвижение ИТЭР далее технического проекта. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:53:38 / 07-01-2015)

Почему? Учитывая, что НИИЭФА кормится будет с этого проекта лет 10? 

Аватар пользователя ivs1958
ivs1958(5 лет 1 месяц)(20:00:20 / 07-01-2015)

Одно дело - кормиться, другое - дело делать.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:12:20 / 07-01-2015)

Ну а куда деваться. Выключатели, конечно, НИИЭФА должен сделать таких параметров, что отвал башки. Ну и производственных возможностей я не знаю, потянет ли. Но в целом, на такой задаче можно очень вырасти. 

Аватар пользователя ivs1958
ivs1958(5 лет 1 месяц)(20:18:56 / 07-01-2015)

Ну, ИТЭР всегда был площадкой для наработки и обмена технологиями. Сомнения были (и остаются) в финальном соотношении затраты/выхлоп. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:30:38 / 07-01-2015)

Ну, это надо было выжимать из Красильникова/Велихова/Ковальчука. Расходы России по ИТЭР смотрятся адекватно (глазовский ЧМЗ под строительство цеха и производство стрендо 4 миллиарда отжал, ИЯФ под НИОКРы диагностических портов - 360 млн рублей)

Аватар пользователя ivs1958
ivs1958(5 лет 1 месяц)(20:48:02 / 07-01-2015)

Уточню - я из НИИЭФА ушел в 1995 и работал не под Моносзоном, хотя кое-что по проекту мы тоже делали.

Ну, и все-таки "токамачная мафия" с советским/российским куском поступила честно - в конце концов, в 90-е не сдохли, хотя могли. И то, что "по совокупности" у проекта имеется положительный выхлоп для всех участников - не вопрос. Но косвенными доходами оправдываться сложно, а вот что будет на выходе - вопрос интересный. 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Просьба уменьшать картинки с чудовищных до хотя бы огромных. Например, второе фото (http://www.iter.org/doc/all/content/com/gallery/Newsline/2072/Walls_1.jpg) с сервера ITER -- размер 4168х2628 не открывается на странице вообще. Последний Фаерфокс, 16гиг оперативной памяти, широкий канал -- не открыло. Только отдельно открылось, и так бывает каждый раз по этой теме.

По материалу. Впечатлило вот это: "фрезерованнаое изделие из нержавейки размером 120х9000х12000мм". Какой тип нержавейки известно?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:52:24 / 07-01-2015)

>Просьба уменьшать картинки с чудовищных до хотя бы огромных. 

В смысле на хостинг отдельный выкладывать? Движок поста позволяет сделать ресайз, но качаются при этом исходники. Посоветуйте фотохостинг, кстати. 

>
По материалу. Впечатлило вот это: "фрезерованнаое изделие из нержавейки размером 120х9000х12000мм". Какой тип нержавейки известно?

316N 

Вот, кстати, парочка роликов про изготовление. Геммороя с выдерживанием геометрии, судя по всему, хватает. 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Просто масштабировать. Движок этот не масштабирует, только тэг дописывает. Вот этот использую: Postimage.org (он умеет масштабировать) -- ничего в нём особенного, просто нагуглил и он просто работает, умеет брать и с инета и с диска.

316... Да, на все деньги (почти) :)

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(13:11:13 / 09-01-2015)

1. Можно скачать картинки на комп и уменьшить бесплатным вьювером: http://www.irfanview.com/.

2. Можно редактировать в онлайн-редакторе: http://www.fotograma.ru/photoeffects 

2. Большинство фотохостингов имеют функцию уменьшения. Но! Также большинство фотохостингов удаляют фото через некоторое время, и статья будет без фоток. Можно, конечно, выбрать пожизненный хостинг типа Piix.Biz, но если сервис умрёт, фотки умрут вместе с ним.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(21:03:26 / 07-01-2015)

   Шёл 20-ый год проекта. Неспеша лили бетон, менялось руководство. Индусы чё-то фрезеровали. 

По мне так чё-то не особо хотят его завершения, как-то знакомо это. 

  Хотя всё это очень смахивает на красивое фуфло. Не в смысле, что реакции не будет или ещё что-то. А, очень похоже на "..... и вот на 10-ом этаже у нас бассейн. Пристегните ремни и мы попробуем со всем этим барахлом взлететь". 

   Всё что есть в Энергетике для получения кусачего электричества в основе имеет офигенно простую идею в конструкции. Будь то Паровая Турбина, Ядерный Реактор, Генератор и т.д. Все усложнения идут только для повышения безопасности - эффективности. Первый реактор, там по-моему человек вообще на верёвке графит в зону опускал через блок. Паровой Котёл - да трубу согнул и грей и пр. 

  На этом же чудо юде столько всего напихано,  чтобы всё это просто хоть как-то заработало, что невероятно. Я не представляю Эксплуатацию способную потдержать столько умного говнища хоть на каком-то уровне работоспособности и не говоря про надёжность. И это только отработка технологии. Потребуется ещё большее усложнение и удорожание в дальнейшем. 

  Может будет работать, може достроят через лет 10, но это тупик. 

 

 

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(20:15:10 / 08-01-2015)

И это только отработка технологии. Потребуется ещё большее усложнение и удорожание в дальнейшем."

Поддерживаю. Подобное занаучивание вопроса, всегда ведёт в тупик. Пресловутый лак-краска против радиации, подводный авианосец и прочее.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(14:13:47 / 09-01-2015)

Всё что есть в Энергетике для получения кусачего электричества в основе имеет офигенно простую идею в конструкции. Будь то Паровая Турбина, Ядерный Реактор, Генератор и т.д. Все усложнения идут только для повышения безопасности - эффективности. Первый реактор, там по-моему человек вообще на верёвке графит в зону опускал через блок. Паровой Котёл - да трубу согнул и грей и пр. 

  На этом же чудо юде столько всего напихано,  чтобы всё это просто хоть как-то заработало, что невероятно. Я не представляю Эксплуатацию способную потдержать столько умного говнища хоть на каком-то уровне работоспособности и не говоря про надёжность. И это только отработка технологии. Потребуется ещё большее усложнение и удорожание в дальнейшем. 

Согласен, термоядерная энергия выпадает из обычного, проверенного пути развития техники. Но тут, боюсь, нам просто не повезло с природой.

Интересен другой, философский, аспект этого проекта. Вот много кто считает, что будущее человечества в космосе, в его колонизации, в строительстве астроинженерных сооружения (космический лифт, циклеры, цилиндры О'Нейла и т.п.). Так вот, вся эта машинерия по сложности будет где-то рядом с проектом ИТЭР, и если мы не будет строить такие сложные комплексы, не научимся с ними работать, то космические лифты, колонии и пусковые петли останутся недостижимыми в т.ч. из-за резкого усложнения по сравнению с имеющимеся на Земле машинами. Успешный запуск LHC (который, грубо говоря, раза в два попроще, чем ИТЭР) - хороший шаг вперед, надо делать еще и еще.

Аватар пользователя укропитек
укропитек(3 года 11 месяцев)(15:02:58 / 09-01-2015)
И я с этим согласен. Также не нужно забывать, что раньше все считали руками на бумажке, а сейчас довольно сложные вычисления делаются машинами (такие, что на бумажке и не посчитаешь). Раньше не было роботов - а сейчас их пруд пруди на любой вкус и цвет. Не хватает только энергии на все это. Я даже более жесток в этом плане и считаю что люди слишком ленятся и отстают в создании сложных систем - для этого давно есть все предпосылки и ценная энергия тратится на никому не нужную херню. Так можно и не успеть допрыгнуть до следующей эпохи. На одном типе энергии мы точно вечно жить не будем. А практика показывает, что все великие открытия приходят в процессе новых экспериментов, даже если цель эксперимента была другой. Да и очень показательно, что сколько людей и стран согласились сделать что-то подобное вместе. Обычно только чтобы собраться и подумать о чем-то новом могут годы пройти.
Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(10:29:19 / 10-01-2015)

 Интересная мысль, вполне возможно в этом что-то и есть, но при текущем подходе к технике это не думаю, что получится, кроме как в одном кривоработающем экземпляре. Надо отрабатывать и создавать всё оборудование на срок жизни, а не на "срок гарантии", закладывать другие принципы. Иначе никак не взлетит. Там будет слишком много проблемм. И если смотреть "в большом" всё упрётся в текущую систему - больше - быстрее - прибыль. И,  возможно, лифта не будет пока не поменяются принципы. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(16:06:34 / 10-01-2015)

>Надо отрабатывать и создавать всё оборудование на срок жизни, а не на "срок гарантии", закладывать другие принципы. 

Хороший лозунг, а теперь конкретизируйте, какие такие другие принципы и как их исследовать без проектов, подобных ИТЭР? Если нет таких высоких требований, и финансов под эти требования, то и применяться будет либо уже испытанные вещи, либо на шажок новые.

>
И если смотреть "в большом" всё упрётся в текущую систему - больше - быстрее - прибыль. И,  возможно, лифта не будет пока не поменяются принципы. 

Ну, например, если люди с их психологией вымрут, и нас сменят какие-нибудь разумные насекомые, или искуственный интеллект, то да, тогда можно ждать смены принципов. 

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(2 года 11 месяцев)(21:22:34 / 07-01-2015)

Фотки красивые.. Это-то и подозрительно! "Все будет невзначай, когда-нибудь.. Страдайте, друг, страдайте!" зы Что-то кажется мне, что ИТЕР - это фундаментальная наука, т.е. удовлетворение собственного любопытства за государственный счет, а реальное решение энергетических проблем "всего прогрессивного человечества" будет найдено децл позднее..

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:36:41 / 07-01-2015)

Или не найдено. И точно не будет найдено по мановению волшебной палочки - придется тратить и тратить деньги на этих яйцеголовых.

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(2 года 11 месяцев)(21:44:08 / 07-01-2015)

//придется тратить и тратить деньги на этих яйцеголовых.// Это входит в путевку.. :)))

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(23:01:07 / 07-01-2015)

интересно, благодарю

Аватар пользователя Tommy Felt
Tommy Felt(3 года 2 недели)(23:07:52 / 07-01-2015)

А что на ЧМЗ сделали за этот год?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(23:41:58 / 07-01-2015)

Да все то же самое - делали стренды из NbTi и Nb3Sn - предыдущие годы производство шло темпом 50 тонн в год. В этом году, 3 декабря производство всего объема стрендов, которое должна сделать Россия для ИТЭР торжественно завершили, цех должен выпустить еще какое-то количество (как я прикинул - пару тонн) для всяких других проектов и на будущее и переключится, надеюсь пока, на производство титановой проволоки.

Аватар пользователя Tommy Felt
Tommy Felt(3 года 2 недели)(01:50:12 / 09-01-2015)

Спасибо за информацию.
Брат раньше работал на этом производстве. 

Аватар пользователя Солидарный

Хорошо всё расписано:

2015 год

Начало сборки.

2019 год

Конец сборки.

2020 год

Начало экспериментов с плазмой.

2027 год

Эксперименты с дейтериево-тритиевой плазмой

Финансирование

Стоимость проекта первоначально оценивалась в 12 млрд долларов. Доли участников распределятся следующим образом:

  • Китай, Индия, Корея, Россия, США — каждая по 1/11 суммы;
  • Япония — 2/11;
  • ЕС — 4/11;

В июле 2010 года из-за изменения проекта и удорожания материалов стоимость строительства международного термоядерного реактора (ITER) была скорректирована и увеличилась до 15 млрд евро. Таким образом, доля ЕС в проекте должна быть увеличена с 4,36 млрд евро до 5,45 млрд.

Российская сторона за период 2013—2015 гг. вложит в проект 14,4 млрд рублей (около $500 млн): 5,6 миллиарда рублей в 2013 году, 4,8 млрд — в 2014 году и 3,99 млрд — в 2015 году.

Следует отметить, что финансирование происходит не перечислением денег, а путем поставок высокотехнологичного оборудования, производство которого поддерживается и развивается каждой страной (например, Россия поставляет сверхпроводящие магниты и устройства нагрева плазмы)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:47:08 / 08-01-2015)

Ну в целом верно. Только в 2015 году никакая сборка уже не начнется. Если говорить о начале сборки токамака ИТЭР в здании токамака - то это не раньше начала 2017 года.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(05:20:40 / 08-01-2015)

Наивный вопрос, а доценты с кандидатами уже придумали как тепло у плазмы отбирать чтоб турбины вертеть или это в проект не входит?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:49:09 / 08-01-2015)

"Придумать" - входит, воплотить - не входит. Тепло у плазмы отбирать не очень сложно, если ее не подогревать, она за секунду остынет от 150 млн до ~1 млн градусов. Все это тепло выделяется в специальной водоохлаждаемой стенке - бланкете. Затем это тепло, общим объемом примерно 700 мегаватт будет сбрасываться в градирни. 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:59:08 / 08-01-2015)

Интересный материал.

Но с временными рамками затянули до ахтунга. Бабла-то сущие копейки надо учитывая масштабы задачи.

Такими темпами даже проекта Демо раньше середины 21 века не видать.

А там уже кранты цивилизации в сегодняшнем представлении.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(13:13:53 / 08-01-2015)

С разворачиванием кризиса во весь рост, думаю, еще больше затянется, но проект красивый и интересный.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:51:04 / 08-01-2015)

Видимо, не очень надо пока. В США вон АЭС закрываются - нерентабельно при стоимости электроэнергии 40-50 долларов за МВт*ч (и это полностью самортизированные станции!), что уж тут говорить о перспективах ТЯЭС. Надо ждать, пока стоимость электроэнергии выростет до 100 баксов за мегаваттчас хотя бы.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(13:16:05 / 08-01-2015)

Поправьте опечатку

Испытания сильноточных шиш для соединения преобразователей и катушек в НИИЭФА в России


Очень интересно, всегда с удовольствием читаю ваши материалы.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:52:01 / 08-01-2015)

Спасибо, "сильноточный шиш" поправил :)

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(14:24:21 / 08-01-2015)

Тогда можете удалить просто эти наши пару постов:)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(15:30:41 / 08-01-2015)

Вот всем хороший проект, одно в нем только плохо, до сих пор не ясно идут ли модельные реакции или нет)).

Не в плане того что там что-то с чемто сливается, а выделяется ли при этом энергия или поглощается.

Вот как есть такой вопрос по термоядерной бонбе, так он остается и в токомаках, конечно "их" специалисты клянутся мамой, что все идет как надо, но больно моного мути вокруг этой темы чтобы там было все в порядке.

Для начала подорвали хотяб термоядерноую бонбу без ядерного запала, чтобы у всех исчезли сомнения.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(15:57:20 / 08-01-2015)

>Вот всем хороший проект, одно в нем только плохо, до сих пор не ясно идут ли модельные реакции или нет)).

Ну, почитайте про эксперементы на токамаке JET в 1997 году - 20 мегаватт нагрева, 36 мегаватт тепловыделение, и куча нейтронов.

>
Вот как есть такой вопрос по термоядерной бонбе, так он остается и в токомаках, конечно "их" специалисты клянутся мамой, что все идет как надо, но больно моного мути вокруг этой темы чтобы там было все в порядке.

А как вы видите идеальный вариант, если не "их" специалистов не существует. Вообще не понятно, как доверять специалистам в любой профильной сложной отрасли - у них же там всегда своя мафия со своим сленгом и т.п. Например ядерщики, которые с большим адронным коллайдером работают...

>
Для начала подорвали хотяб термоядерноую бонбу без ядерного запала, чтобы у всех исчезли сомнения.

Вот как раз успешный подрыв с ядерным запалом говорит о том, что теория термоядерных реакций проработана хорошо, неправда ли? А без запала - это к лазерному термояду, у них успехи сильно жиже, чем у магнитного конфаймента - рекорд NIF - 17 килоджоулей термоядерной энергии на 200 мегаджоулей потраченных установкой на выстрел. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:38:54 / 08-01-2015)

А можно задать вам ряд вопросов, вы на них ответите как специалист, и я пойду читать гугли и википедию и все что полагается?

Так вот вопросы. начнем с простого.

1. Термоядерная бомба.

В любом источнике по атомным бомбам, можно прочитать, что ключевую роль в выделении мощности при взрыве атомной бомбы составляет время удержания ращепляющихся элементов в пространстве ядерной реакции, эта особенность обусловлена поглощением нейтронов ядрами мишенями,  в конечном итоге чем более мощный поток нейтронов и большее время экспозиции, тем больше ядер разложится и больше энергии выделится, время этого удержания измеряется милисекундами, обычно их около 5-7 (это данные публичных источников), за это время успевает прореагировать чтото около 15% делящегося материала или меньше. Все задачи сводятся либо к увеличению времени удержания, либо к увеличению потока нейтронов.

Рассмотрим нашу Лиду (LiD), LiD - характерен тем, что при малейшей возможности порождает огромный поток нейтронов, и так, что мы видим при взрыве термоядерной бомбы? Все просто, при обжатии мишени LiD атомным взрывом происходит мощнейшая вспышка нейтронов которая переносит систему бомбы не в первую милисекунду, а допустим сразу в десятую, в результате эффективнсть расщепления материалов может возрасти в десятки раз, соответственно и мощность тоже возрастает нелинейно. Опыты америкакнцев с газообразным дейтерием, ничего принципально не меняют, за исключением того что их нейтронный источник был менее эффективен чем наш. И если уж там и проходят некие термоядерные реакции, то любому человеку ясно что их возможный вклад ничтожен, по сравнению с распадом делящегося вещества (U,Pu...), собственно реакции распада активных веществ давно и плодотворно используются, чего нельзя сказать о "термояде". Так что никаких доказательств "термоядерности" с этой стороны нет, не так ли?

2. Беда NIF (конфаймент).

Мишени NIF делаются из золота (Au). По сути, это та же "термоядерная" бомба, только эффективность ее ниже потому что золото как делящийся материал хуже плутония и урана, но в общем очень перспективное направление но НИКАК не связано с термоядом, вообще никак. Вопрос простой, какова доля тепла выделяется в результате термояда, а какая в результате распада мишени?

3. Эксперименты JET.

Что-то странное там с дебетом и кредитом энергии. Я конечно не специалист по JET, но потоки энергии, как учит нас теплохимия можно оценить только при термоизоляции всей системы целиком, в противнм случае мы не можем говорить о дебете и кредите тепла в системе, поправьте меня, разве джет находится внутри сосуда Дьюара? Тем более при таких мощностях, в общем выглядит эта хрень очень спорно и пока теплохимики не скажут: "да они посчитали тепловой эффект верно",- я вот, лично, этим людям не поверю и на грош, что касается вашей веры,- это ваше дело. Вопрос состоит в том что они должны выложить ДОСКОНАЛЬНУЮ спецификацию подстчета тепла в системе, а то вот знаю Росси, его за такие шуточки катают как жулика, а это двойные стандарты вы не находите?

4. Солнечная беда. (это вопросы риторические они имеют отношения к принципам теории термоядерного синтеза)

Почему пятна на солнце черного цвета и их светимость меньше окружающего пространства? Почему впышки рентгена на Солнце именно КОРОНАРНЫЕ. Почему корона Солнца горячее его поверхности?

З.Ы.

"Их специалисты", я участвовал в некоторых проектах и знаю что люди всегда защитят свой проект, даже и ценой здравого смысла. То, что люди там деньги получают ни для кого не секрет, и то что эта кормушка существует уже более 50 лет, тоже ни для кого не секрет, за это время там могли завестись пара мошенников. Справедливо, что от них требуюьт хоть каких-то результатов, пока ничего действительно хорошего нет.

Я приншу извинения за то, что не привел ни одного источника, но все эти данные есть в википедии и гугле, искать их специально не надо. Возможно я гдето допустил незначительные ошибки, но это проистекает из природы предоставляемых данных большинство из которых секретно, а не потому что я хочу когото уязвить.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:59:37 / 08-01-2015)

>В любом источнике по атомным бомбам, можно прочитать, что ключевую роль в выделении мощности при взрыве атомной бомбы составляет время удержания ращепляющихся элементов в пространстве ядерной реакции, эта особенность обусловлена поглощением нейтронов ядрами мишенями,  в конечном итоге чем более мощный поток нейтронов и большее время экспозиции, тем больше ядер разложится и больше энергии выделится, время этого удержания измеряется милисекундами, обычно их около 5-7 

Ну вот начали с ошибки в цифрах, надкритическое состояние в бомбе деления сохраняется наносекунд 100 примерно.

>
Рассмотрим нашу Лиду (LiD), LiD - характерен тем, что при малейшей возможности порождает огромный поток нейтронов

Нет, это абсолютно не так. Дейтерид лития в термоядерных бомбах работает так: сначала литий под воздействием термоядерных нейтронов превращается в тритий (Li + n -> He + T) а тритий при термоядерных температурах реагирует с дейтерием (T + D -> He + n). Т.е. количество нейтронов не увеличивается, только их спектр конвертируется из делительного в термоядерный (что позволяет их потом еще использовать в третей ступени из U238).

В силу ваших неверных предпосылок все остальные рассуждения по второму пункту - в топку. 

>
Мишени 

Действительно, золото вообще не делящийся материал. Поэтому аналогия не работает. Золото используется как конвертор оптического излучения в рентгеновское для реактивного обжатия мишени D+T. Но зачем вам эти мелочи, вы и без них понимаете, что ученые только пилят.

>но в общем очень перспективное направление но НИКАК не связано с термоядом

По сути термоядерная бомба никак не связанная с термоядом? Вы сами уже в показаниях путаетесь. 

>Что-то странное там с дебетом и кредитом энергии. 
>Вопрос состоит в том что они должны выложить ДОСКОНАЛЬНУЮ спецификацию подстчета тепла в системе


А откуда вы знаете про странности с дебетом и кредитом, если доскональной информации не нашли? Вот вам обзорная статья http://www.iop.org/Jet/fulltext/JETP98065.PDF - начиная с 9 статьи про энерговыделение. Можете потом по ссылкам из этой статьи посмотреть на ДОСКОНАЛЬНУЮ [5,9,45] спецификацию подсчета тепла в системе.

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:39:12 / 08-01-2015)

Ну вот начали с ошибки в цифрах, надкритическое состояние в бомбе деления сохраняется наносекунд 100 примерно.

Я вас предупреждал, в разных источникак разные данные, на сам предмет обсуждения это никак не влияет. У меня нет интереса искать общедоступные данные, тем более что они скорее всего неточные, эта область секретна, поэтому да возможно 100 нано или 1 пико, это вопрос инженерный к принципам он отношения не имеет. Возможно, что та статья что я читал содержала опечатки, возможно я не правильно запомнил, я не инжинер атомщик, мне можно. Это ваше дело объяснить так чтоб у других не возникли справедливые вопросы, боюсь благодаря такому отношению ученых ITER как проект никогда не будет закончен, если они так же поступают со своими кредиторами.


Нет, это абсолютно не так. Дейтерид лития в термоядерных бомбах работает так...
В силу ваших неверных предпосылок все остальные рассуждения по второму пункту - в топку...

Дадада, конечно, вы не волнуйтесь, все так... Хотя у Майка трития вроде ВООБЩЕ не было, но это ведь все равно, ничего не значит. Вот вы наверняка все знаете, что там с этим дейтеридом происходит, я право не спорю, но есть ли у вас КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ФАКТЫ? Не надо меня убеждать уравнениями, убедите меня ФИЗИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ.(объемы выделяющегося гелия, количество разделившегося урана, работающие устройства)

ФАКТОВ НЕТ - как конкретно идет та или иная реакция при ядерном взрыве можно только догадываться, вы пишите одни уравнения, ктото другие, слово против слова - неинтересно, что самое смешное нет публичных данных по разного рода токомакам и стеллараторам, что у них там за конверсия, а ... В ТОПКУ.


Но зачем вам эти мелочи, вы и без них понимаете, что ученые только пилят.

ВЫ конечно меня извините, не хочется переходить на личности, но термин хорош... 50 лет отговорок о срыве шнура  и прочие прелести, нет ну в ближайшие 30 лет все непременно решится, ну а уж за 120 лет уж точно, непременнейшим образом. Если б не эти МЕЛОЧИ с вашего позволения, весь проект завершили бы за 20 лет как атомные станции или допустим ракеты, но наблюдая со стороны это шевеление возникает закономерный вопрос:"А вдруг парни чтото пропустили, да такое, что им теперь уже и сознаться неудобно?". Впрочем в ТОПКУ...


А откуда вы знаете про странности с дебетом и кредитом, если доскональной информации не нашли?


Но надо полагать у вас она есть, такая чтобы всех устроила, а не замечания по поводу моего морального облика?

Ну и про солнечную корону вы можете рассказать много больше того блеяния, что было написано в научных журналах, мне даже ссылки приводить стыдно, это как,- в короне температура 1500000 К на поверхности Солнца 6000 К , это вообще ЧТО? И уж конечно вы неприменно ответите почему солнечные пятна темные, при том условии, что термояд идет внутри Солнца? А так же вам известен механизм, который не дает Солнцу взорваться как термоядерной бомбе?


З.Ы.

ВЫ думаете я ваш враг и ору что ученые чтото пилят, да это замечатльно, что пилят, по крайней мере хоть материаловеды работают.  ВЫ слепы, я ваш главный союзник, это из моего кармана вы берете деньги на свои фокусы, это я терплю это безобразие десятками лет. У меня нет охоты что либо обсуждать и доказывать, вы ничего нового не рассказали, к сожалению, ну что ж секретность мы все понимаем. А этот огромный и уродливый ITER это попытка украсть чужие технологии и не поделиться своими, тоже понятно в принципе, в общем тема неинтересная и не продуктивная, с пробкотрона хоть чтото получить можно, с этого проекта видимо только от мертвого осла уши. Если вам есть что написать хорошего напишите чтоб это поняли все, ну или хотяб процентов 30, тогда, возможно, мы будем гордиться этим чудищем вмете с вами.

Приношу извинения за тон, но терпение всех респондентов этого проекта уже на грани, а возможно уже эту грань перешло...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(13:57:02 / 09-01-2015)

>Хотя у Майка трития вроде ВООБЩЕ не было, но это ведь все равно, ничего не значит. 

Это значит, что кроме реакции D + T есть еще реакция D +D. Просто первая имеет больший выход и дольше идет в условиях инерциального конфаймента.

>Не надо меня убеждать уравнениями, убедите меня ФИЗИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ.(объемы выделяющегося гелия, количество разделившегося урана, работающие устройства)

Я не проводил термоядерных эксперементов по расщеплению лития нейтронами, но тот факт, что как минимум 7 стран в мире имеют термоядерное оружие, 15 стран - термоядерные установки, и в мире работают десятки тысяч нейтронных генераторов  на базе D + D реакции заставляет меня сильно сомневаться, что такая прорва народа знает о том, что термоядерные реакции не работают и скрывает это.

>ВЫ конечно меня извините, не хочется переходить на личности, но термин хорош... 50 лет отговорок о срыве шнура  и прочие прелести, нет ну в ближайшие 30 лет все непременно решится, ну а уж за 120 лет уж точно, непременнейшим образом. 

Знаете, вы матчасть бы подтянули, а то аргументов у вас не осталось. Например, вы в курсе, что первый вариант ИТЭР был в 3 раза мощнее (1500 мегаватт термальных), в 3 раза больше энерговыход (Q=35), полуторачасовые лоу-Q раны и получасовые неиндуктивные раны - практически параметры реактора Демо сегодня, очень близко к энергетическому реактору? Только вот политики все зарубили - дорого говорят. Пришлось реактор перепроектировать в сегодняшний вариант. А почему зарубили? Не потому что мафия, а потому что ТЯЭС в сегодняшнем мире не нужны. Правда потом, лет через 50, они могут резко понадобится, поэтому политики стараются деньги тратить по минимуму на это, что бы коровка не сдохла. Отсюда же эти танцы с возможным отваливанием от финансирования участников - все надеются потом прийти на готовое и задешево получить технологию, если она вдруг понадобится.

В общем будте проще в объяснениях и читайте первоисточники.

>ВЫ слепы, я ваш главный союзник, это из моего кармана вы берете деньги на свои фокусы, это я терплю это безобразие десятками лет.

Я не показываю фокусов. А если вы обращаетесь к ученым, которые ИТЭР делают, так пишите по адресу, а не мне, я к ИТЭР не имею ни малейшего отношения, и финансируется он примерно так же из моего кармана.

>с пробкотрона хоть чтото получить можно, с этого проекта видимо только от мертвого осла уши.

О, поехали. Чем пилеж на пробкотронах лучше пилежа на ИТЭРе по вашему? Если на открытых ловушках невозможно создать энергетический реактор, о чем говорят в обзорах ученые ИЯФ?

>Приношу извинения за тон, но терпение всех респондентов этого проекта уже на грани, а возможно уже эту грань перешло...

Так идите в Курчатник и воюйте с "ИТЭР-центр", а не со мной, я-то просто описываю проект, потому что он мне интересен, а не за деньги или по служебной необходимости.
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:26:55 / 09-01-2015)

Это значит, что кроме реакции D + T есть еще реакция D +D

Что касается уравнений, я вам верю как себе. По факту теоретики напишут все что им практики скажут, не это к сожалению является предметом нашей дискуссии.

десятки тысяч нейтронных генераторов  на базе D + D реакции заставляет меня сильно сомневаться, что такая прорва народа знает о том, что термоядерные реакции не работают

Я хоть словом говорил, что РЕАКЦИИ НЕ РАБОТАЮТ? В том и подозрительность, что все с ними работают, нейтронные потоки мы ловим и в LENR и в сонолюминисценции, да что там, растворяя цинк в серной кислоте мы регистрируем вспышки жесткого рентгена (возможно там тоже идут нейтроны просто их никто не мерял), можно привести еще тонны желтых ссылок но этого нам не нужно и так ясно, ВСЕ РАБОТАЕТ КАК ЧАСЫ, но вот энергии не выделяется почемуто, то есть все говорят, что уровень реакции недостаточен и прочую лабуду. Наблюдая эту картинку с выставки невольно приходит в голову другое решение проблемы, что если энергия в этих реакциях ЗАПАСАЕТСЯ, и выделение энергии идет не при СИНТЕЗЕ, а при АНАЛИЗЕ.

Только вот политики все зарубили - дорого говорят.

Знаете еще мой дед, ныне покойный был большим поклонником токомаков и говорил о них с очень большим энтузиазмом еще до моего рождения, уже лет 10 как он помер, говорить больше некому. Я не говорю конкретно о вас, я говорю о том что этот проект себя сильно дискредититровал по каким-то причинам.

Чем пилеж на пробкотронах лучше пилежа на ИТЭРе по вашему? Если на открытых ловушках невозможно создать энергетический реактор, о чем говорят в обзорах ученые ИЯФ?

Хы, да ВСЕМ ЛУЧШЕ, во-первых, все свои, деньги идут тока нашим (чиновников не надо забывать тоже). Во-вторых, очень изящное решение создает этакий налет новизны, что чиновникам очень лестно. Приборчик пока еще небольшой, экономия то есть. Кроме того у чиновников есть возможность посеять раскол в рядах ученых, они это любят, единый фронт им не к чему... В обощем вы же разумный человек и без меня все понимаете. А можно там чего построить или нельзя чиновников это мало волнует, при их жизни точно ничего не произойдет они это отлично понимают и главное в отличие от токомаков за это их никто ругать не будет))).

Так идите в Курчатник и воюйте с "ИТЭР-центр", а не со мной, я-то просто описываю проект, потому что он мне интересен, а не за деньги или по служебной необходимости.

Пишите, пишите если вы его любите, пишите так чтоб вас все поняли. Возможно, на вас последняя надежда, опишите почему он вам кажется интересным, зарание огромное вам спасибо. Любите этот проект, рассказывайте азбучные истины, это для вас они азбучные я их не знаю, я знаете ли Хайнарова читаю и его точка зрения мне очень близка, но это неважно. На свете есть тысячи путей и никто не знает какой правильный, так что пишите пусть всем будет интересно, это прекрасная и нужная работа, пусть даже я с вами во всем не согласен, кто я такой в конце концов))). Но уж если я приду в Курчатовик, значит дела у них там совсем плохи, давайте без экстрима пока :).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...