Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Высокая стоимость кредита – так ли уж это плохо? (теория)

Аватар пользователя janvarev

В декабре 2014 г. ЦБ в целях нормализации ситуации на валютном рынке поднял ставку с 10,5% до 17 – что естественно привело к росту стоимости кредита до 20–30% годовых.

Это событие абсолютно естественно привело к возгласам в духе «Вы хотите угробить наше предпринимательство!», «Как я смогу брать ипотеку?» и тому подобным. Усугубляется ситуация тем, что на Западе (Европа/США) процентная ставка по кредитам находится в районе 3–7% годовых, что порождает мысль о том, что у нас банально не умеют управлять экономикой.

Даже те группы людей, которые отстаивают идею о компетентности нашего правительства, говорят, что мера эта вынужденная, и альтернативой ей является еще больший крах – или, говоря по-другому, также считают повышение стоимости кредита серьезной проблемой.

Однако я попробую выступить в роли адвоката дьявола, и попробовать доказать, что увеличение стоимости кредита в определенной мере является благом... а также внести крамольную мысль о том, что лучше бы кредитов не было вообще. В качестве основы для рассуждений я возьму экономическую модель «денег как доверия», высказанную в моей статье 2011 г. «Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере», которая была написана с целью объяснения кризиса 2008 года.

История, как известно, имеет тенденцию повторяться, и, как мне кажется, комментарии к этой старой статье применительно к нашему кризису, а также грядущему мировому кризису, который может произойти в 2015–2016 г., будут совсем нелишними.

Деньги как доверие

В этом разделе пересказываются основные положения статьи «Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере»

Для того, чтобы разобраться с ситуацией, нам потребуется определенная модель того, что происходит.

В частности, нам нужно понять, откуда берутся деньги в широком смысле этого слова: акции, облигации, кредитные договора, производные финансовые инструменты типа фьючерсов и т.д.

Модель, изложенная в статье, базируется на следующем ответе – деньги в широком смысле (как обязательства и пр.) являются следствием доверия. Можно сказать и по-другому – деньги это формализованное доверие одного субъекта другому, которое выражается в подписании определенных бумаг, например, кредитного договора.

Очевидно, что доверие может оправдываться или не оправдываться – и ситуацию не оправдания доверия мы будем называть кризисом доверия. Вот простейшие примеры:

- Петя не вернул тысячу, взятую до получки, и не оправдал доверие своего друга Васи
- должник не выплачивает долг по ипотеке, не оправдывая доверие банка
- банк не выплачивает деньги по вкладам, не оправдывая доверие вкладчиков
- одна фирма не оплачивает другой поставленный товар, не оправдывая доверие руководства, поверившего в долг и т.д.

Чуть менее очевиден следующий факт – в случае, если доверие оправдывается, в следующий раз мы склонны оказывать большее доверие. Назовем этот феномен естественным самовозрастанием доверия. Вот его типовые примеры:

- Если Петя вернул тысячу, взятую до получки, то Вася более склонен дать ему в следующий раз в долг две тысячи

- Если должник своевременно выплачивает кредит, банк склонен дать ему в следующий раз большую сумму и/или под меньший процент (что порождает ненормальную ситуацию, когда люди берут ненужные кредиты, чтобы иметь «хорошую кредитную историю», что распространено на Западе)

- Если банк выплачивает деньги по вкладам, то вкладчик обычно готов внести больше средств

- Если фирма выполняет обязательства по оплате поставок, то в следующий раз объем товара может быть больше и т.д.

Ну, и, наконец, основная гипотеза:

За счет естественного самовозрастания доверие всегда увеличивается быстрее, чем реальные возможности субъекта по его оправданию. Закономерным результатом становится то, что в какой-то момент субъект не сможет оправдать оказанное ему доверие – что и приведет к его кризису.

Типовые примеры:

- Петя легко вернул тысячу, взятую у Васи до получки, но когда Вася одолжил ему пятьдесят тысяч, он купил подержанный мотоцикл и тут же разбил его. Отдавать долги Васе ему особенно нечем.

- Должник успешно выплатил кредит за купленный ноутбук, и банк на основании хорошей кредитной истории выдал ему кредит на покупку квартиры. Однако должника внезапно сократили на работе, и он теперь не может оплачивать кредит.

...

- Фирма взяла большую партию на реализацию, опираясь на то, что вдвое увеличила штат продавцов. Однако на практике продажи поднялись всего на 20%. Раздутый штат съел всю прибыль, и расплачиваться с поставщиком нечем.

В общем и целом, вся эта история может быть описана следующей картинкой, которая приводится у нас в статье как пример моделирования:

X – это доверие

Y – это внутренние субъекты, не оправдывающие доверие.

Сначала растет X – доверие к субъекту или отрасли. Затем, в попытке использовать возрастающее доверие, растет сама система, и в ней неизбежно появляются менее эффективные субъекты Y, которые уже не способны оправдывать доверие.

Дальнейшим результатом становится резкий рост Y и резкое падение X ввиду краха неоправданного доверия, за которым следует распад неэффективных субъектов – после чего история начинается по новой (на рисунке не показано – но дальше происходит то же самое).

Иначе говоря – кризисы неизбежны. Наличие кризисов не зависит от эффективности регулирования системы и так далее – однако от них зависят другие факторы, в частности, глубина падения и длительность роста.

Итак, чтобы жить в современной экономике, принципиально надо научиться не только расти, но и падать. Как влияет современная финансовая политика на особенности роста и падения, мы разберем в следующей части.

Банки как оценщики доверия, или блеск и нищета современного финансового сектора

– Почему предприятия и отдельные люди берут кредиты в долларах, а не в рублях?

Потому что процентная ставка по долларовому кредиту (5%) значительно меньше, чем по рублевому (от 18%).

– А почему ставка в долларах меньше?

А вот это хороший вопрос. Тому есть множество факторов, однако мы разберем один из них – из-за якобы неразвитости нашей банковской системы.

Часто говорят, что на Западе в финансовой сфере лучше развита система управления рисками – проще говоря, там лучше понимают, кому можно давать в долг, а кому – нет. У нас же это понимают хуже, и добросовестные заемщики вынуждены также оплачивать невозвращенные кредиты, чтобы банк в результате остался в прибыли; отсюда и повышенная процентная ставка.

Появилась подобная система на Западе, естественно, неспроста – в XX веке, во время существования СССР, США пережило несколько финансовых кризисов, начиная от Великой депрессии, и заканчивая кризисами 80–90 года. Кризисы эти породили желание управлять рисками, не допуская спекулянтов и некомпетентные организации на рынок через определенную систему регулирования.

В частности, сейчас в США существуют следующие аспекты подобного регулирования:

- Жесткие стандарты финансовой отчетности для публичных компаний, чьи акции торгуются на бирже;

- Необходимость постоянного внешнего аудита для некоторых из этих компаний;

- В банковской среде распространено сохранение (и обмен) кредитными историями клиентов, что позволяет быстро оценить возможность невозврата долга и т.д.

В целом, все эти меры выглядят более чем разумными.

Однако, посмотрим, как это влияет на развитие кризисов доверия согласно нашей модели. В целом, мы можем сказать, что подобное регулирование замедляет формирование неэффективных, нечистоплотных компаний, что отражается в модели из оригинальной статьи уменьшением параметра b1 (отражает скорость роста неэффективных предприятий в зависимости от их уже существующего количества и количества свободного доверия/денег).

Ниже мы рассматриваем пример двух идентичных ситуаций, различающихся только этим параметром (сверху – обычная ситуация, снизу – эффективное регулирование, b1 уменьшен вдвое).

Обычная ситуация

Эффективное регулирование, неэффективные предприятия растут медленнее

Моделирование не дает точной оценки того, что произойдет – в этом смысле сравнивать абсолютные величины бессмысленно; тем не менее, можно сделать определенный вывод из анализа их относительно друг друга. Итак, на что стоит обратить внимание:

Во-первых, рост рынка в случае эффективного регулирования продолжался дольше (по времени до T=35 в противовес T=28 слева) и результат в виде денежной массы на рынке в широком смысле (капитализации) был выше (максимальное значение X=60 в противовес X=12 слева).

Во-вторых, падение было более сильным. Можно сказать, оно было просто колоссальным (с 60 до практически 0).

Давайте приведем некоторые исторические параллели. Как уже было сказано, в США существует эффективная система отслеживания рисков. Почему же она не сработала?

Есть известная история о корпорации Enron. Процитируем фрагмент1:

До банкротства в Энрон работало около 22 000 сотрудников в 40 странах мира и она являлась одной из ведущих в мире компаний, в таких областях как производство электроэнергии, транспортировка газа, газоснабжение, связь и целлюлозно-бумажное производство. .... Декларируемая выручка за 2000 год составила порядка 101 млрд долларов. Журнал Fortune называл Энрон «самой инновационной компанией Америки» в течение шести лет подряд. В конце 2001 года стало известно, что информация о финансовом состоянии компании в значительной степени была сфальсифицирована с помощью бухгалтерского мошенничества, известного как «Дело Энрон». 2 декабря 2001 года было объявлено о банкротстве компании. С тех пор Энрон стал популярным символом умышленного корпоративного мошенничества и коррупции.

Иначе говоря, при любых стандартах рано или поздно, при достижении определенных сумм денег (доверия) появятся схемы того, как можно эти стандарты регулирования обходить, соответствуя им формально, но не соответствуя реально.

Аудит – система, которая теоретически должна была препятствовать фальсификации отчетности – также в ситуации с Enron не помог2:

Фирма Arthur Andersen была аудитором Enron, Enron был крупнейшим клиентом их хьюстонского офиса. Только на аудите Arthur Andersen получал больше $20 млн в год – и больше $20 млн в год на консалтинге. Сегодня мы знаем, как сотрудники Arthur Andersen разговаривали друг с другом. «Что написать в аудиторском заключении? Давай все-таки сделаем аудиторское заключение таким, каким его хотят видеть в Enron, потому что иначе мы потеряем такого хорошего клиента – в том числе и как клиента нашего консалтингового подразделения». Это было сделано намеренно, мы знаем, что это были не ошибки, мы знаем, что партнеры хьюстонского офиса действительно искажали то, что написано в аудиторском заключении.

История Enron касается 2001 г.; можно взять другую историю, связанную с кризисом 2008:3

Существенным фактором возникновения кредитного кризиса в США, по мнению ряда экспертов, стало широкое использование с начала 1990-х годов производных финансовых инструментов, деривативов (англ. derivatives) и стремление повысить доходность за счёт увеличения рисков. При этом нет анализа, который бы показал, что именно деривативы приблизили кризис, и что не наступил бы кризис в строительстве ещё раньше, если бы деривативы не способствовали расширению платёжеспособного спроса на недвижимость и дорогие товары.

Опять же, тут смысл в том, что исчерпав стандартные формы формализации доверия (в частности, ипотечные кредиты) и с целью недопущения кризиса на более раннем этапе (потому что не все кредиты должны были быть выплачены), были созданы новые форматы формлаизации доверия – деривативы, производные от ипотечных бумаг. За счет неадекватной оценки этих бумаг рейтинговыми агентствами (инструмент регулирования, который потенциально должен отсеивать опасные бумаги от неопасных – и который также не сработал, как и в случае с Enron) они были выпущены на рынок, куплены множеством контрагентов, после чего по ним наступил дефолт, который и привел к кризису.


Если говорить о значении кризисов доверия (финансовых кризисов), то нужно отметить важный факт – после падения начинается новый рост за счет исчезновения, банкротства неэффективных субъектов-должников. В этом смысле в кризисе есть объективный оздоровительный смысл.

Однако, в 2008 г. мы не прошли его до конца, и остановились где-то на середине. С точки зрения политики нельзя было допустить полное развертывание кризиса – он слишком сильно бы затронул всех. В частности, в кризис де-факто были вовлечены пенсионные фонды США, которые согласно законодательству, имеют право вкладывать пенсионные деньги в надежные ценные бумаги; при том, что «цену» оценкам рейтинговым агентств мы уже знаем.

Одним из способов остановки кризиса было развертывание в США программы QE (количественное смягчение) – печать долларов для финансирования экономики. С точки зрения модели это привело к довольно забавной ситуации:

- Неэффективные производства «съедают» все средства граждан, и естественным образом доверие более не растет, должен начаться кризис.

- Однако центральный банк накачивает экономику деньгами, так что неэффективные компании по-прежнему могут жить, перекредитовываться и прочее. Т.е. доверие порождает центральный банк через инфляционные механизмы4.

- Результатом становится «ручное» управление экономикой, где рынок в первую очередь является не самоорганизующейся системой, а управляется через вливание финансов сверху, что приводит к дальнейшему раздуванию и отрыву финансового сектора от реального.

Итак, если оценивать ситуацию чисто визуально, кризис преодолен, биржевые индексы растут (накачиваемые деньгами из финсектора)... хотя источники проблем не устранены, и расплата будет страшной. По разным оценкам дисбалансы в экономике сейчас уже на уровне 2008 года, и в какой-то мере даже хуже.

Однако давайте ненадолго отвлечемся от мрачных предсказаний и зададимся теоретическими вопросами: а почему экономикой управляли именно так? Какие правила лежат в его основе? Существуют ли другие методы решения этих проблем?

Причины: кейнсианская и австрийская экономические школы

Современная теория управления экономикой берет свое начало от рекомендаций Дж. Кейнса по выходу из Великой Депрессии – чтож, все финансовые кризисы имеют что-то общее. Очень упрощая, его советы можно свести к двум пунктам:

  1. Во время экономического бума государство должно запасать деньги, оттягивая их из системы (в частности, возможно повышение налогов и пр.)
  2. Во время экономического спада дабы люди не сидели без работы, и промышленность оживала, государству следует размещать заказы на разное социальное производство и вбрасывать запасенные деньги в экономику.

За счет двух вышеуказанных мир очевидным образом предлагается сглаживать циклы, которые в нашей модели соответствуют подъему и падению X (доверия) путем вброса необходимого доверия (денег) в нужный момент в систему.

Нельзя не отметить, что эти рекомендации в определенной степени разумны... однако их употребление в настоящей ситуации происходит по другим правилам, что приводит к серьезным проблемам.

Считается, что Кейнс выступает в своих рекомендациях как сторонник монетарного регулирования экономики – т.е. управления деньгами для управления экономикой. Однако де-факто его идеи отличаются от современных их трактовок, в частности, в следующих пунктах:

Во-первых, оригинальная рекомендация Кейнса касалась трат денег на социально значимые проекты; при этом не спасались заведомые банкроты, производящие непонятно что. В этом смысле очистительный смысл кризиса сохранялся, однако рабочим приходилось часто переходить из обанкротившихся предприятий в сферу государственных социальных проектов. В современном же варианте вброс денег в экономику в основном происходит с помощью понижения учетной ставки и, конкретно в нашем случае, с помощью программы печати денег QE ФРС. Вроде бы похоже – да не совсем то; в данном случае неэффективные предприятия просто перекредитовываются и по-прежнему продолжают высасывать доверие из экономики (например, банки). В этом смысле целовое финансирование инфраструктурных проектов в России как раз может считаться эффективным стимулированием экономики по Кейнсу, а вот уменьшение стоимости кредита – нет.


Если бы меня попросили в одной фразе обосновать, почему кредиты не решают проблем экономического роста, то, наверное, я бы сказал следующее, пускай и немного грубо:

От того, что дуракам дают кредиты, экономика расти не станет.

Во-вторых, рекомендации Кейнса касались времен золотовалютного стандарта, где деньги были привязаны к некоторому эквиваленту из драгоценных металлов (золото и серебро) – и, следовательно, любое стимулирование экономики не могли создать столь значительный дисбаланс, как это мы видим сейчас. (Например, объем рынка деривативов в 2011 г. – производных финансовых инструментов, де-факто тоже символизирующих доверие, составляет 600 трлн. долларов – в 10 раз больше мирового ВВП 5). Соответственно, необходима была и рекомендация накопления средств во время экономического бума – так как во время спада могли быть потрачены только те средства, которые были накоплены.


Короче говоря, сейчас все очень-очень плохо. Де-факто современная экономика стоит не столько на доверии граждан и потреблении ими услуг (реальный сектор), сколько на эмиссии денег и переброске средств банками и другими финансовыми организациями (финансовый сектор). Проблема тут в том, что без адекватного распределения доверия сложно понять, что именно требуется производить, в результате чего компетентные люди перетекают в финансовый сектор, поскольку там проще получить деньги; а реальный сектор тем временем съеживается и становится неэффективным.

Отвлечемся на время от кризиса и зададимся вопросом – а есть ли другая финансовая теория, которая может служить основой для принятия решений?

Да, такая школа есть. Она осталась в тени кейнсианства после того, как та помогла успешно преодолеть Великую Депрессию, и сейчас не является основной. Это – австрийская экономическая школа, одним из основателей которой был Людвиг фон Мизес.

Перечислим некоторые идеи австрийской школы касательно проблемы денег:

  1. Деньги являются ценным товаром. Ценным по ряду причин – они удобно делимы, компактны, не портятся и т.д.
  2. Исходя из того, что они являются ценным товаром, никто не должен получать деньги просто так (запрет на эмиссию необеспеченных, бумажных денег).
  3. Также как и другие товары, деньги могут дорожать относительно других товаров (дефляция) или дешеветь (инфляция). Эти колебания в какой-то мере естественны; в той же мере, как недопроизводство или перепроизводство товара.

Можно сказать так – австрийская экономическая школа рисует мир, где практически невозможно долгое накопление доверия в инструментах, поддерживаемых на уровне государства. Безусловно, в этом мире существуют расписки и договора с отложенным платежом – однако их объем никогда не будет велик. При этом, понятное дело, постоянно будут совершаться микрокризисы, связанные с тем, что кто-то не смог исполнить собственные обязательства, однако такие кризисы будут локальными и никогда не будут затрагивать весь мир.

Условно говоря, у отсутствия госрегулирования, которое заменяется постоянной саморегуляцией и микрокризисами есть две стороны:

1. Визуально случаев обмана доверия станет больше.

2. Однако совершенно невозможно будет долгое накопление обмана/искажений в финансовой системе.

Посмотрим, как это отразится в нашей модели.

Сделаем два предположения:

1. Деньги граждан – это ценный металл (золотой или серебряный стандарт). Обмен денег на товар не порождает увеличение/уменьшение доверия, эмиссия невозможна.

2. Граждане (и фирмы) имеют право давать в долг, заключая индивидуальные договора. Получающиеся договора отражают деньги как доверие. Вероятность исполнения этих договоров сильно ниже, чем при госрегулировании.

Данный вариант рассматривается в оригинальной статье в районе рисунка 4 как пример моделирования слаборегулируемого рынка:

Несложно заметить, что в нем амплитуда колебаний доверия невысока (максимум X в районе 3.3, в то время как в предыдущих примерах она была X=12 и X=60 в случае эффективной регуляции рынка), и хоть циклы (кризисы) и происходят часто, они не будут затрагивать систему в целом, т.к. она базируется на твердых деньгах (драгметаллы), которые не требуют стороннего доверия.


Итак, теоретическая возможность для недопущения текущей ситуации на следующем этапе цикла экономического роста есть – пусть и выражается она в австрийской школе в том, что финансовый сектор с его деривативами не нужен, а на рынке нужно держать ухо востро, иначе обманывать граждан будут много и часто (но – не по-крупному). Однако до нового этапа роста еще надо дойти... и поэтому перейдем к финальной части статьи, в которой наконец-то разберем, как все вышесказанное отражается в теперешней ситуации в России.

Россия и финансовый кризис

Итак, исходя из всего что мы знаем – что же происходит в декабре 2014 года в России?

Во-первых, совершенно не то, что «на Западе все в порядке, а Россию лихорадит».

Как мы уже поняли, на Западе совершенно не все в порядке; на Западе колоссальный долг, который нужно постоянно тушить новыми вливаниями. Международное доверие измеряется в долларах, и рано или поздно это доверие должно рухнуть, так как оно уже давно отражает ситуацию в финансовой, а не в реальной сфере экономики.

Итак, к России применили санкции, и наши предприятия, наполненные долларовой ликвидностью, не могут более перекредитоваться на Западе. Локально можно сказать – доверие в долларах не растет (в долг не дают, а напечатать не можем), поэтому у нас начинается кризис и колоссальный спрос на доллар, который идет вверх. Заметим – это аналог того кризиса, который рано или поздно произойдет во всем мире – только он у нас начался раньше. В этом есть очень серьезные плюсы – согласно модели, после очищающего спада и череды банкротств неэффективных предприятий произойдет новый рост. Если у нас раньше кризис, и мы раньше избавимся от токсичного доверия, выраженного в долларах, то тем раньше мы сможем выйти на новый этап развития.

В этом смысле сжатие рублевой массы, которое провел ЦБ, увеличив учетную ставку и повысив тем самым стоимость кредитов, стоит считать правильным. Обратное действие, вливание денег в экономику, которые многие последователи Кейнса рекомендуют как способ её стимуляции («тушение пожара бензином»), приведет к тому, что мы не сможем избавиться от неэффективных предприятий, и будем вынуждены постоянно их подкармливать, раздувая финансовый сектор. Учитывая то, что США эффективнее в манипуляциях в финансовом секторе (он у них банально больше плюс у них под контролем находится система рейтинговых оценок, а также рынок деривативов), мы бы этим действием в перспективе подставили бы экономику под удар.

Итак, во-первых, мы переживем кризис до того, как он станет общемировым и, возможно, он у нас из-за это пройдет легче. Во-вторых, мы раньше выйдем на следующую волну роста, опираясь уже на чисто рублевые инструменты и только на локальное доверие.

Действия России по точечному финансированию инфраструктурных проектов (делать то что надо, а не раздавать деньги/кредиты всем) в этом контексте также представляются довольно правильными.

В идеале мне бы хотелось видеть еще и внедрение идей австрийской школы экономики для недопущения масштабных кризисов в будущем, но это отдельная тема для разговора.

Для отдельных граждан и предприятий – эпоха дешевых денег закончилась; а скоро она закончится и на Западе, так что не сильно завидуйте. Придется доказывать нужность того, что вы производите и выцарапывать деньги у клиентов и заказчиков.

Если у вас есть кредит, постарайтесь поставить его под контроль, эффективно производя и зарабатывая.

Если у вас нет кредита и вы успешно что-то продаете, то вы в очень хорошей ситуации, хотя число заказов у вас тоже будет некоторое время снижаться, т.к. денег нет у других. Зато за вашими деньгами станут все охотиться, и первым примером являются банки, которые уже подняли рублевую ставку по депозитам до 20% годовых.

После кризиса обязательно начнется новый рост.

А этот мы переживем. Не впервой.

-------

1 Источник: Википедия.

2 Источник: Чему учит история банкротства Enron?

3 Источник: Википедия

4 Причины, почему инфляции не вышла на уровень потребительских цен (в частности, в США) при этом мы пока не обсуждаем.

5 Источник: http://goldenfront.ru/articles/view/derivativy-bomba-na-600-trillionov

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:12:58 / 26-12-2014)

Это Ваш авторский материал?  Уточняю, так как не вижу ссылки на первоисточник. 

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(13:16:41 / 26-12-2014)

Да, авторский.

Оригинально размещена у меня на сайте, если кому интересно:

http://janvarev.ru/ObAvtore/Filosofija/Prokredity

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:21:15 / 26-12-2014)

ок, размещаю с соотвествующей пометкой

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(13:20:05 / 26-12-2014)

Судя по гуглу - http://goldenfront.ru/articles/view/vysokaya-stoimost-kredita-tak-li-uzh-eto-ploho-chast-pervaya

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(13:22:54 / 26-12-2014)

Да, Goldenfront её тоже разместил.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:27:50 / 26-12-2014)

Любое производство денег из денег - зло и должно быть изжито.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(13:31:43 / 26-12-2014)

Автор за золотой стандарт.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(14:02:15 / 26-12-2014)

Да.., Вас то же удивило отсутствие обычного - "гномья пропаганда"? 
 Автор за "обеспеченные деньги",  тащу к себе.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:12:10 / 26-12-2014)

Предположение автора

Деньги граждан – это ценный металл (золотой или серебряный стандарт)

ничем не обосновано, и таки да - это гномья пропаганда - но ИМХО это не основное содержимое заметки.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:18:08 / 26-12-2014)

Деньги граждан – это ценный металл (золотой или серебряный стандарт)


Да, я прекрасно понимаю, что в таком варианте есть куча проблем - но в статье это скорее попытка обратить внимание на то, что реально есть другая экономическая школа (в статье - как условный пример). Как уж она работает - это отдельно нужно разрабатывать; тот же самый Кейнс тоже был очень убедителен, и мы только сейчас понимаем, в чем именно возникают проблемы при "смазывании" экономики деньгами.


Не сомневаюсь, что применение австрийской школы в чистом виде на практике тоже создаст немало проблем; поэтому я в первую очередь за исследования, исследования и еще раз исследования.


Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(14:32:12 / 26-12-2014)

А эти исследования требуют денег ? Откуда их взять (хотя бы для мониторинга?), если эти исследования никем не будут заказаны (т.е. оплачены)?

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(15:38:54 / 26-12-2014)

Каверзные вопросы задаете - "кто науку финансировать будет?"

Хорошего, полного ответа у меня нет.

Вообще цели науки не совпадают с целями бизнеса (экономики), и нужно много размышлять, как их совместить.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:29:35 / 26-12-2014)

Вообще цели науки не совпадают с целями бизнеса (экономики)


Вот те раз... А как же научно-технический прогресс? Снижение себестоимости и издержек, внедрение новых технологий?


Я в том смысле, что и наука и экономика ( бизнес) имеют одну цель - получение "выгоды" ( с бизнесом и экономикой это легче представить, но Вы же не будете утверждать, что наука "работает" и развивается ради себя самой), да она разная по своей направленности, но в конечном итоге ведет к одному - изменению жизни, условий жизни, качества жизни и изменению самого человека.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:32:11 / 26-12-2014)

Сложно тут все...

Можно сказать так (некая модель):

- цель абстрактного идеального ученого - понять, как устроен мир, и применить свои знания с целью предсказания будущего

- цель абстрактного идеального бизнесмена - произвести поэффективнее товары и услуги для потребителей, а также предсказать, как вести бизнес, чтобы он не закрылся в будущем.

Глобально цели у них схожи (предсказание будущего), а вот локально отличаются.

Вот предприниматель говорит - кредит - это хорошо, сейчас произведем много всего, люди будут довольны.

А потом прихожу я и говорю, что за это придется расплачиваться, и лучше бы этого не делать.

И чью сторону правильно принять?

Опять же есть куча ученых, которые пишут мелкие статьи о мелких феноменах, которые совершенно невозможно внедрить - с ними что делать?

В общем, там дискуссия ой-ё-ёй, по мне так лучше вообще её не начинать без хорошей теоретической базы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:42:44 / 26-12-2014)

- цель абстрактного идеального ученого - понять, как устроен мир, и применить свои знания с целью предсказания будущего


Я думаю, что цель абстрактного идеального ученного ИЗМЕНИТЬ настоящее и будущее , а не предсказать.


Опять же есть куча ученых, которые пишут мелкие статьи о мелких феноменах, которые совершенно невозможно внедрить - с ними что делать?


Теорию относительности Энштейна не сразу признали, а сегодня все больше вопросов вызывает теория эволюции Дарвина. Иногда нам просто не дано понять...

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:50:57 / 26-12-2014)

Думаю, что все-таки если смотреть на научный метод и способ его применения (модельное предсказание + эксперимент), то правильным будет слово ПОНЯТЬ. Но мы говорим про абстрактного ученого, а не про конкретного человека - да, ему нужно понять, чтобы изменить; а вот научное сообщество, как субъект, все-таки работает с концепцией понимания и моделирования...

По поводу второго - основной вопрос, что делать в условиях ограниченности ресурсов?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(18:14:33 / 26-12-2014)

 Понять - это само собой разумеющееся ибо оно основа, без понимания невозможно не изменить, не предсказать.

По поводу второго - основной вопрос, что делать в условиях ограниченности ресурсов?


Копить знания - только время может либо опровергнуть, либо подтвердить. Возьмите историю с развитием генетики  -  Вавилов,Лысенко, Мичурин и Тимирязев - ну, и кто из них стал основоположником? 

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(18:30:41 / 26-12-2014)

С накоплением знаний возникает два вопроса:

1. Какую долю ресурсов надо пустить на накопление знаний, а какую - на текущие нужды?

2. Как определять, какие знания нужны, а какие - нет? (А то слепое экспериментирование очень дорого выходит, все-таки хочется жить как-то поэффективнее)

(Вопросы провокационные, можно не отвечать - правильного ответа все равно никто не знает :)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(20:01:55 / 26-12-2014)

Теорию относительности Энштейна не сразу признали...

А её и не признали. Её навязали.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:08:19 / 26-12-2014)

Пусть так, но она дала толчек ко многому другому.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(22:05:08 / 26-12-2014)

А я вам скажу по секрету, чему именно она дала толчек - она напрочь заблокировала плодотворное развитие теретической физики, превратив её в собрание наукообразного фэнтэзи без малейших шансов выхода в практическую плоскость.

Никаких иных применений ТО не имеет даже близко.

Не случайно все, за редчайшим исключением, действующие сегодня технические решения основаны на теоретическом базисе XVII - XIX веков и даже ранее. 

Именно поэтому мы в частности здесь сегодня вынуждены обсуждать тупик в части энергетики и связанных с этим социальных последствий, поскольку опержающему развитию адекватной теоретической основы в начале XX века был поставлен мощный заслон в виде пресловутой разгениальной вечнозелёной Θеории.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:15:41 / 26-12-2014)

Спорить не буду - я не физик, но сказанное Вами не опровергает сказанного мной о времени, которое либо подтверждает, либо отвергает - хотим мы этого или нет, но других возможностей нет.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:40:49 / 26-12-2014)

Вы, по-видимому, изменили комментарий (+ абзац), поэтому отвечу еще раз.

Вы в целом правы - в долгосрочной перспективе цели науки и бизнеса одинаковы; однако локально они пользуются разными инструментами. Основной инструмент повышения эффективности экономики - рынок и конкуренция; основной инструмент науки - научная дискуссия, рационализация рассуждений. Ученые и бизнесмены часто не понимают друг друга, и это очень большая проблема.

Да, я тоже думаю, что в перспективе можно создать некую надсистему, которая позволила бы корректно оценивать вклад как научного, так и рыночного (экономического) инструмента в прогресс человечества, но над этим надо отдельно работать. Я пока хотел бы взяться за более скромную задачу - выявить параллели в целях науки и бизнеса (похоже на то, что сказали Вы), и подготовить общую терминологию для диалога между этими направлениями.

Если Вам это интересно, можете посмотреть фрагменты моей книги здесь: http://2mif.ru/book1, там лучше сначала прочитать 1-3 главы, а затем главы про науку и бизнес.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:47:26 / 26-12-2014)

Спасибо, почитаю.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:30:34 / 26-12-2014)

Золотой стандарт тоже зло, и это уже как две сотни лет было извесно российскому чиновничью - читайте Пушкина. Привязываться к чему-то дешёвому никто не станет, а чего-то дорогого не хватит на обеспечение оборотов.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(13:29:53 / 26-12-2014)

Кредит, это как катализатор! В умеренных количествах ускоряет процессы и способствует скорейшему развитию, в т.ч. на благо общества, в чрезмерных - яд, губящий всё ранее созданное. И прблема тут вовсе не в уровне ставки, а в разности ставок на разных рынках, рынок с более высокой ставкой будет хиреть при открытых границах. В любом случае, более высокая ставка по кредитам для экономики большее зло, чем более низкая...

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(13:46:13 / 26-12-2014)

В умеренных количествах ускоряет процессы и способствует скорейшему развитию, в т.ч. на благо общества, в чрезмерных - яд, губящий всё ранее созданное.

Да.

Но одна из идей заключается в том, что компании так или иначе создают те же самые кредиты - например, предоставляя друг другу отсрочку платежа. Т.е. если в экономике не хватает денег, так или иначе будут созданы инструменты, их заменяющие на уровне отдельных взаимодействий субъектов. Идея в том, что, в определенном смысле, отсутствие регулирование данных инструментов государством - это хорошо, т.к. не будут создаваться структуры "слишком большие, чтобы упасть".

Заодно становится понятно, что кредит должен быть редкостью, т.к. люди, которые могут использовать его эффективно, тоже редки, и доверять кому-то - это серьезный риск, который должен быть взвешен.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(13:52:58 / 26-12-2014)

Т.е. если в экономике не хватает денег

Почему в системе возникает такая ситуация , что не хватает денег?

Правильно - суммарный платежеспособный спрос в принципе не может быть равен, а тем более больше суммарного предложения.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(14:02:02 / 26-12-2014)

Вы рассматриваете статическую модель, где уже все производства/инвестиционные блага созданы и больше ничего создаваться не планируется. А если появился какой то новый товар под который нет производства? Как быстро насытить спрос? А если у хозяина технологии нет на создание производства достаточной суммы денег? Без кредита никуда! Быстрое расширение производства, возможно только с использованием кредита. Как он будет организован, уже другой вопрос - можно гланды через жопу удалять, но разве это значит, что делать этого нельзя?...

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:28:06 / 26-12-2014)

Вы рассматриваете статическую модель, где уже все производства/инвестиционные блага созданы и больше ничего создаваться не планируется.

Ваше замечание в определенной мере справедливо - действительно, основное предположение модели то, что растет только доверие, но не растет, например, эффективность производства.

По этому поводу в статье есть ремарка о том, что "За счет естественного самовозрастания доверие всегда увеличивается быстрее, чем реальные возможности субъекта по его оправданию." - т.е. на самом деле, конечно, падение происходит не до нуля, а до величины, соответствующей росту производства.


Если же говорить про новые производства - то еще раз, я не против кредита. Я против кредита, который выглядит стабильным и нерискованным; я против того, что деньги печатаются по собственному усмотрению, злоупотребляя доверием граждан.

Государство собрало налоги? Пусть их тратит, дает в кредит, никаких проблем. Но не больше.

Да, новые производства будет открывать чуть сложнее - но, вообще говоря, рисунок 4, про слаборегулируемый рынок, больше всего относится к стартапам и новым производствам. Тот, кто вкладывается в новое производство должен понимать риски, оценивать их, быть готовым прогореть.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(14:44:18 / 26-12-2014)

Если же говорить про новые производства - то еще раз, я не против кредита. Я против кредита, который выглядит стабильным и нерискованным; я против того, что деньги печатаются по собственному усмотрению, злоупотребляя доверием граждан.

Кредит должен быть стабильным и нерискованным, а вот возможность его взять не должна быть у "паразитов" и "эффективных менеджеров". Необходима дифференцированная система подхода, так как нельзя под одну гребенку сносить и граждан, и сферу услуг, и производственников,и науку... Должна быть система докредитной проверки (это не только кредитная история, но и общее экономическое состояние "обьекта"), должна быть система залога, необходимо сузить круг кредитных учереждений (организации типа "Быстро деньги" удалить )  

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(15:43:08 / 26-12-2014)

Боюсь, что будет, как в истории с Enron - найдут способ систему обмануть.

Собственно, вся модель на этом и строится - что при любой, самой эффективной системе отслеживания добросовестности рано или поздно найдутся способы её обманывать, после чего, все будет рушиться.

Или надо новый тип экономики и/или людей изобретать.

Идея обеспеченных денег - жестко зафиксировать хоть какой-то уровень обладания, чтобы не было возможности обманывать доверие масс, которые не обязаны в экономике слишком сильно понимать. А если понимаешь - пожалуйста, заключай договора, делай бизнес, давай/бери кредит; но осознавай, что рискуешь.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(16:58:57 / 26-12-2014)

Не думаю, что это хороший аргумент, ибо его можно подвести ко всему...

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(14:45:28 / 26-12-2014)

Если же говорить про новые производства - то еще раз, я не против кредита. Я против кредита, который выглядит стабильным и нерискованным; я против того, что деньги печатаются по собственному усмотрению, злоупотребляя доверием граждан.

Государство собрало налоги? Пусть их тратит, дает в кредит, никаких проблем. Но не больше.

Опять укажу недостаток - выделен жирным, главный - подчеркнут. 

В вашей модели невозможен рост производства и соответственно - потребления. Под рост, нет денег! Если нет дополнительных денег в экономике, под эти несуществующие деньги, не создается производство, ибо не на что покупать их продукцию! Эта проблема, решается либо: 1. через кредитную эмиссию - ущербная модель; либо 2. через прямую целевую (проектную, для создания новых производств) государственную эмиссию - определяется расчетноэмпирическим путем...

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:08:41 / 26-12-2014)

<<2. через прямую целевую (проектную, для создания новых производств) государственную эмиссию - определяется расчетноэмпирическим путем...>>


Банки нафиг?

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(15:17:41 / 26-12-2014)

Банки в этой схеме не принципиальны. Деньги только проходят через них для финансирования создания нового инвестиционного объекта (предприятия, инфраструктуры, оружия, космотехники, научных исследований и т.д. и т.п. - важно, что бы не продукта конечного потребления населения). Банки в данной схеме не получатель денег, а всего лишь проводник (деньги пришли целевым образом и сразу же ушли получателю - исполнителю проекта). 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:29:12 / 26-12-2014)

 Сужаю вопрос-коммерческие банки нафиг?

Хотя мне не понятно зачем "посредник" в передаче денег при целевом кредитовании- финансировании?

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(19:39:54 / 26-12-2014)

Банки, это готовая кровеносная система обеспечивающая прохождение денег в экономике, нужно лишь обеспечить жёсткий контроль за целевым использованием денежных ресурсов. Гос-во обеспечивает деньгами Ген. подрядчика, он уже распределяет заказы и организует работу суб. подрядчиков и прочих задействованных в процессе элементов которые должны оплачиваться деньгами. Можно конечно всё это поручить Казначейству, но это будет не самое эффективное и очень громоздкое дублирование уже имеющейся и хорошо отлаженной системы. Все необходимые для функционирования описанной мной системы, в России есть, нет лишь одного - ВОЛИ КОНТРОЛИРОВАТЬ И НАКАЗЫВАТЬ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ за отклонение от прописанного курса, это вина не системы, а Верховного руководителя. У безвольного руководителя, никакая, хоть самая лучшая система работать не будет!

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:10:44 / 26-12-2014)

Я так понимаю, что речь о государственных банках, потому как в коммерческих это сделать сложно ввиду их неподконтрольности:

Банки, это готовая кровеносная система обеспечивающая прохождение денег в экономике, нужно лишь обеспечить жёсткий контроль за целевым использованием денежных ресурсов

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(20:35:03 / 26-12-2014)

Все банки работают по единым правилам и нарушение их должно караться не зависимо от принадлежности! Отличие государственных от частных, лишь в том, что в гос. банки, государство может напрямую назначить своих людей, но и государственному ставленнику ничто не помешает саботировать гос. политику, или нарушать правила в корыстных интересах, если нет государственного контроля и он знает, что наказания за его проделки не будет! В ситуации властной импотенции Верховного руководства, никакие схемы не помогут... Можно играть какими угодно дрянными картами, но только до тех пор, пока соблюдаются правила/нормы, если правила не соблюдаются, а наказания за это нет, то и козыри не спасут, что мы и наблюдаем в России...

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:06:28 / 26-12-2014)

Все банки работают по единым правилам и нарушение их должно караться не зависимо от принадлежности! Отличие государственных от частных, лишь в том, что в гос. банки, государство может напрямую назначить своих людей


Речь не о Законах - они едины для всех, но никто не может заставить коммерческий банк кредитовать  проект, который ему по каким то причинам не интересен - нет такого закона и такого правила, выбор проектов прерогатива банка , а не государства ( естественно банк несет все риски сам). Конечно, государство может договориться с коммерческим банком, но коммерческий банк обязательно на чем то "поймает" государство с выгодой для себя ( например, в плане гарантий возврата). Все остальные рассуждения об импотенции - чушь. Итак, как быть с коммерческими банками?

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(21:43:48 / 26-12-2014)

Во первых, я нигде не говорил, что обозначенная мной эмиссия должна идти в виде кредитов через банки! Я вел речь о прямом финансировании государственных проектов, сферы перечислил. Банки в этой схеме никаким образом не представлены как кредитные организации! Банки в этой схеме - расчетно-кассовые центры, просто проводники для денег! Ничего требовать от получателей средств они не могут, лишь взять комиссию за перевод, ВСЁ! Другое дело, что впрыснутые в экономику через такие проекты деньги, частично осядут после ряда операций, неснижаемым остатком в банках и уже с этого, банки увеличат свою кредитную возможность/источник кредитования, а оживление, вызванное гос. инвестициями в экономике, вызовет всплеск интереса у бизнеса кредитоваться. Появится смысл брать кредиты на новые производства, так как вырастет покупательская возможность - количество денег в экономике, благодаря гос. инвестициям - увеличится. Вот под это увеличение денег/платежеспособного спроса, бизнес уже сможет спокойно расширять производство! 

Государству в этой схеме не нужно самому заниматься производством потребительских товаров и кредитовать это производство тоже не надо, это сделают коммерческие банки, а могут государственные, разницы нет. Нужно лишь прописать/законодательно установить принцыпы/критерии рефинансирования банков и ряд иных правил и следить за их выполнением... Блин, это уже дебри, коротко схему не распишешь, но она всем вменяемым банкирам везде известна. Основа - в первом абзаце.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:05:49 / 26-12-2014)

 Банки в этой схеме - расчетно-кассовые центры, просто проводники для денег!

Банк по определению создан как организация, зарабатывающая на клиентах/ процентах. Им быть расчетно-кассовым центром с мизером прибыли в виде комиссии не интересно и не зачем - это дело Гос.Фондов, которые как раз и могут заняться госпрограммами,потому как прибыль не их первоочередная задача, в отличае от банка.

Государству в этой схеме не нужно самому заниматься производством потребительских товаров и кредитовать это производство тоже не надо


Ну, государство уже давно ширпотреб не производит , а вот по поводу кредитов - а ничего , что обороты у ширпотреба не млн, а млрд исчисляются?Что это рабочие места?

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(23:52:50 / 26-12-2014)

Извините Кислая, но вы постоянно не видите за деревьми - леса!

Если банк не будет выполнять расчетно-кассовые функции, он не будет интересен юр. лицам. А раз так, в нем не будет держать деньги бизнес! Бизнес не тратит сразу и все деньги со своих счетов, какой то процент всегда остается на счетах под практически нулевой процент для банка, но это не значит, что банк не может их использовать для своих операций, в том числе, какой то процент этих остатков пустить на кредитование. Но и расчетно кассовые операции тоже приносят, хоть и не большой, но доходец, а курочка по зернышку... Мне довелось поработать и в банке и с банками, уверяю вас, доход даже с расчетно кассового обслуживания вполне достаточен, что бы им заниматься.

Для Гос. Фондов, заниматься р/к обслуживанием, как раз не профильное, но весьма трудоемкое занятие, их дело выделять деньги на программу и контролировать её целевое выполнение, ВСЁ! Каждый должен заниматься своим делом! А кредитование к банкам придет, если придет бизнес, будет движение.

Представьте себе схему: Агент А получает из фонда деньги на программу на свой счет в банке "С", заказывает подрядные работы организациям Б, В, Г, Д, закупает материалы у фирм Е, Ё, Ж, З, а все они, или хотя бы половина из них, держат счета в том же банке "С". Банк провел между ними расчеты, но деньги из банка никуда не ушли, они в нем же остались, только поменяли счета правообладателей! Все эти организации расплатились со своими рабочими на карточки этого же банка, рабочие не все деньги потратили и сняли с карточек, часть денег опять осталась в банке, а те что были потрачены, вернулись на счета торговых организаций держащих счета в этом банке! Движняк денег бешеный, но деньги из банка почти не уходят, они в нем остаются! Да, они могут перетекать частью в другие банки, но часть из других банков напротив придет в этот! У банка из выделенных на программу денег постоянно остается хороший кусок неснижаемого остатка для кредитования! А представьте если бы банк не занимался р/к обслуживанием?! Он бы ничего не получил с этого праздника жизни! И это практически дармовой ресурс, не депозиты!

Если государство запустит цепочку инвест проектов, деньги пойдут в экономику и она заработает, бизнес, на обслуживании гос программ всё остальное сделает сам, создаст дополнительные рабочие места, но только после того, как государство впрыснет в экономику дополнительные деньги. Если не будет первого импульса, не будет и миллиардных исчислений ширпотреба! Бизнес не может работать без денег, а деньги может производить, ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВО! Все остальные формы производства денег, по сути - форма скрытого грабежа! К сожалению, наше государство не производит денег... 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(10:05:05 / 27-12-2014)

Возвращаемся к началу дискуссии:

В вашей модели невозможен рост производства и соответственно - потребления. Под рост, нет денег! Если нет дополнительных денег в экономике, под эти несуществующие деньги, не создается производство, ибо не на что покупать их продукцию! Эта проблема, решается либо: 1. через кредитную эмиссию - ущербная модель; либо

2. через прямую целевую (проектную, для создания новых производств) государственную эмиссию - определяется расчетноэмпирическим путем...


Для Гос. Фондов, заниматься р/к обслуживанием, как раз не профильное, но весьма трудоемкое занятие, их дело выделять деньги на программу и контролировать её целевое выполнение, ВСЁ!


Так мы говорим о целевых деньгах , кредитах или же о собственных средствах  предприятия? если о целевых, то банкам по барабану (нет и не нужны им контрольные функции) куда тратят деньги их клиенты (да же полученные на целевые программы), а Фондам - нет, потому как они контролируют расходование выделенных государством средств.Для других операций (кредиты и собственные ср-ва) - да, банки нужны, но в предложенной Вами схеме их я не уидела, почему и спросила.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(15:02:05 / 27-12-2014)

Так мы говорим о целевых деньгах , кредитах или же о собственных средствах  предприятия? если о целевых, то банкам по барабану (нет и не нужны им контрольные функции) куда тратят деньги их клиенты (да же полученные на целевые программы), а Фондам - нет, потому как они контролируют расходование выделенных государством средств.Для других операций (кредиты и собственные ср-ва) - да, банки нужны, но в предложенной Вами схеме их я не уидела, почему и спросила.

Вы постоянно невнимательно читаете! Контролирует целевое расходование средств ГОСУДАРСТВО (через фонды, либо еще как то). Банки лишь проводники денег, ВСЁ! Что вы всё время фантазируете, пытаетесь слона за уши притянуть!

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:48:06 / 27-12-2014)

Государство- фонд -производство - хрен украдешь и разбазаришь ибо тебя контролируют.

Государство - фонд ( может быть, а может и нет)- банк- производство - есть место "для маневра". Я ничего не притягиваю,  я пытаюсь понять схему.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(16:30:57 / 27-12-2014)

Хоспыдя))) Ну виделила ты деньги производственнику и куда он с ними? Материалы закупать надо? подрядчиков подключать, зарплату платить? Всё это наликом или фонд будет создавать клон банковской системы, дублировать уже существующую систему? НАФИГА? Как без банковской системы эту гору платежей переваривать? Фонд будет заниматься? А кто будет фонд контролировать? Если фонд превратится в параллельную банковскую систему, то и болезни у него будут те же что и у банков! Так нафига всё это громоздить, если достаточно контролировать уже существующую систему! Фонд не должен заниматься денежными переводами, он должен их только контролировать. Всё!!! Дело не в банках, а в контроле и контролерах! С теми импотентами, что у нас вверху, никакая система работать не будет, какую схему ни придумай, если вас так интересует тема злоупотреблений!

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:14:05 / 27-12-2014)

Вот уж действительно, хосподя... Главное отличие фонда- это не коммерческая организация, а государственный фонд и есть сам по себе контролирующий орган, фонды по определению не могут быть "дублированием" банков.

В схеме : 

 государство - банк- производство - кого контролировать банк или производство? А если банк "лежащие" государственные деньги под кредиты раздал? или вложил в провальный проект? 

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(17:15:39 / 27-12-2014)

Ага, а чиновники не берут взяток. Не знаю с какой луны вы свалились, но прекращайте путать, как в идеале и как на практике что работает, а то станете либералкой, эти хоспода, тоже в неадеквате. Если организация выполняет ту же работу что и коммерческая, то она тоже будет болеть теми же недугами, что и коммерческая, хотите вы или нет. 

Можете что угодно отвечать, мне уже надоело разжевывать элементарные механизмы...

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(15:24:50 / 26-12-2014)

Деньги нафиг. Ну и банки всесте с ними.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:27:45 / 26-12-2014)

Альтернатива?

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(15:47:10 / 26-12-2014)

Еще раз - деньги, например, легко создаются распиской о кредите между двумя субъектами. Или отсрочкой платежа, или еще много чем.

В этом смысле - если нужны деньги, их обязательно сделают, но на "нижнем" уровне; вероятней всего сделают их столько, сколько будет нужно.

Когда плохо? Когда нельзя обанкротить субъекта в случае невыполнения обязательств. Поэтому, например, государство не должно иметь эмиссионного права - потому что его обанкротить точно не получится.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 1 неделя)(15:59:57 / 26-12-2014)

Имеете ввиду вексель?

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(16:12:44 / 26-12-2014)

Да - если речь об оформленной бумаге.

А так может быть взятие на реализацию, отсрочка платежа... все то же самое, но в другом оформлении.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:07:15 / 26-12-2014)

В этом смысле - если нужны деньги, их обязательно сделают, но на "нижнем" уровне; вероятней всего сделают их столько, сколько будет нужно.


 А  что входит в понятие "нужно".Т.е. только для "хождения" в виде магазинного деньги -товар или деньги-услуга? Господдержка в виде субсидий и выплат ( материнский капитал к примеру) предусматривается - механизм? Как быть с ипотекой? С ремонтом? С постройкой дома или покупкой квартиры - кредитование населения не предусматривается? Переход к матрасам?


Как бЭ не экономикой единой жив человек...

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:05:16 / 26-12-2014)

Сколько нужно экономике - т.е. сообществу людей, производящих товары/услуги.

По умолчанию есть только "твердые" деньги - вы можете уговорить людей отдать их в обмен на товары/услуги.

Вы также можете уговорить их поверить в вашу предприимчивость и дать вам в долг под процент - но при этом они, очевидно, будут знать, что вы можете эти деньги и не вернуть.

По госпрограммам - придется обходится собранными налогами. Собственно, в этом и есть один из смыслов государства - перераспределение благ в соответствии с тем, что граждане в целом считают правильным, например, соцпомощь. Однако здесь нельзя будет ввести "скрытый" налог в виде инфляции за счет печати денег - это придется делать явно, вынося на всеобщее обсуждение.

По "ипотеке" - да, придется копить. Зато меньше - у меня есть статистика, что после введения дешевого ипотечного кредита в одной из областей России цены подскочили в 1,6 раза. К сожалению, кредит не может нарушить законов природы - увеличивая потребление сейчас, мы неизбежно уменьшаем его в будущем, когда денег будет меньше на рынке из-за того, что кредит надо будет отдавать.

--

Короче говоря, кредит - это способ отложить решение ряда проблем на потом; при этом, чем дольше решение проблем откладывается, тем более тяжела расплата.

Люди и так слишком сильно не любят думать о будущем, и не стоит им в этом потакать.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:10:15 / 26-12-2014)

Вы также можете уговорить их поверить в вашу предприимчивость и дать вам в долг под процент - но при этом они, очевидно, будут знать, что вы можете эти деньги и не вернуть.


 Предлагаете ввести институт частных ростовщиков?

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:46:50 / 26-12-2014)

Не "ввести", а, скорее, "вернуть".

Тут, скорее, проблема в том, что кредит сейчас социально одобряем - и люди берут его когда надо и когда не надо.

Наверное, лучше было бы, если бы ростовщики были непопулярной и не одобряемой профессией - особенно в условиях малой финансовой грамотности населения.

А вообще лучший способ повышения экономики - вложения в образование населения.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:59:04 / 26-12-2014)

Не "ввести", а, скорее, "вернуть".


Хм, процентная ставка кем будет контролироваться? " Преступление и наказание" помните?


А вообще лучший способ повышения экономики - вложения в образование населения.


Согласна, но что делать молодому специалисту, который  закончил ВУЗ и поступил на работу и даже уже работает - все хорошо, но жилья своего у него нет, а он решил жениться - у будущей суруги то же жилья нет и денег ( крупной суммы) у них нет на покупку жилья. Варианты без кредита?

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(18:15:04 / 26-12-2014)

Хм, процентная ставка кем будет контролироваться? " Преступление и наказание" помните?


Тем же, кем сейчас контролируется процентная ставка во всяких "быстроденьгах" - т.е. все-таки никем, как я понимаю.

Еще раз - я не хочу сказать, что без кредита всем совсем-совсем хорошо; просто вместе с ним может стать очень-очень плохо в глобальной перспективе.


Согласна, но что делать молодому специалисту, который  закончил ВУЗ...


Пожалуйста, не надо; грустную историю можно найти в абсолютно любой ситуации. Я могу искренне посочувствовать, но это не должно мешать объективному анализу. А объективный анализ нам говорит - количество ресурсов ограничено, и надо решать задачу их распределения.


А то хорошо - он возьмет кредит, а его дети будут жить в эпоху экономического спада и не знать куда приткнуться... (между прочим, почти цитата из одной американской книжки про современный кризис)


На практике можно много что делать: снимать квартиру, договориться с родственниками о жилье или о кредите. И утешать себя тем, что в начале XX века много людей не умели даже читать и писать, не говоря уже о том, чтобы получить высшее образование. Всё же познается в сравнении - вон, в США люди завидуют, что у других дом больше, и гараж на две машины... уровень жизни больше, а счастья столько же, а может и меньше.



Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(18:37:11 / 26-12-2014)

 Я надеялась на другие варианты ( то что Вы написали - это не варианты, а сегодняшние будни) типа госпрограмм, когда государство берет на себя часть забот. Такой пример, это не государство, а РЖД ( ревизорский аппарат)- моя невестка взяла ипотеку, но гасит только основной платеж, проценты за нее гасит организация. 

  В советское время были строительные кооперативы, так называемые афганские стройки ( не помню как называлась эта программа)  - когда люди строили сами, в дореволюционной России были кассы взаимопомощи ( теже денежные кооперативы) - все это говорит о необходимости кредитов для населения, тем более, что население платит кредит сразу и ежемесячно - это не отложенные проблемы - это насущные проблемы. 

А то хорошо - он возьмет кредит, а его дети будут жить в эпоху экономического спада и не знать куда приткнуться... 


Негде ему будет жить - так ни семьи, ни детей не будет. 

Вопрос жилья сопряжен с возникновением семьи и детей ( возобновляемости населения страны), семья ячейка общества - игнорирование проблем семьи приведет к проблемам в обществе и экономическим в том числе. 

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(19:07:59 / 26-12-2014)

Вопрос жилья сопряжен с возникновением семьи и детей...

У нас с вами прямо спор консерватора с либералом получается - я, мол, за личную ответственность, вы - за поддержку социума...

Не знаю я ответа, не знаю! :)

Знаю только, что ущемлять эффективно работающих в пользу безработных - налогами ли, кредитом ли - неэффективно в долгосрочной перспективе. Наоборот - тоже.

Если совсем мечтать, то я бы ввел три курса в школе или институте:

- Строительство - чтобы могли себе сами построить дом :)

- Предпринимательство и риски - чтобы могли сами открыть бизнес, сделать эффективное предприятие и заработать на жильё, а не были эксплуатируемым объектом.

- Психология семейных отношений - чтобы был нормальный климат в семье, не было необходимости всё делать в одиночку, и была материальная и моральная поддержка.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:03:01 / 26-12-2014)

 Любой вопрос содержит подвопросы ( уточнения) можно, конечно, их игнорировать, но :

- Строительство - чтобы могли себе сами построить дом :)

- Предпринимательство и риски - чтобы могли сами открыть бизнес, сделать эффективное предприятие и заработать на жильё, а не были эксплуатируемым объектом.

 Первое требует денег на материалы ( при условии, что "руки" свои), второе денег на открытие ( бумажки, уставной капитал, товар, аренду и т.д.) - где брать?

Знаю только, что ущемлять эффективно работающих в пользу безработных - налогами ли, кредитом ли - неэффективно в долгосрочной перспективе

Эффективно работающие налогами еще "кормят" уже не работающих или не способных работать, что с ними делать - или как в Спарте: инвалидов и стариков в пропасть...

От решения "частных" вопросов зависит картинка общего решения (системы), помните: от частного к общему.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(20:20:21 / 26-12-2014)

второе денег на открытие ( бумажки, уставной капитал, товар, аренду и т.д.)

Хороший предприниматель может (и должен) открывать дело без капитала, на знаниях. Говорю на собственном опыте и опыте знакомых. Просто хорошее обучение в этом направлении нужно.

От решения "частных" вопросов зависит картинка общего решения (системы), помните: от частного к общему.

Ни в коем случае - иначе система будет разорвана на части противоречиями и локально эффективными решениями.

В частном случае лучше построить соломенную крышу, потому что быстрее.

Про налоги - как я уже сказал, обратное тоже верно, налоги нужны, чтобы оказывать соцпомощь. Под ущемлением имелось ввиду значительное увеличение налогов с целью увеличить объемы социальных программ.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:50:29 / 26-12-2014)

Да, что Вы такой несговорчивый ...

Не всякое дело можно открыть на знаниях без капитала. Скажем, хотите Вы что то шить: помещение-раз,сырье - два, инструмент- три; то же самое торговля ( мелкие лавочки); мелкие цеха по выпечке, производству колбасы - и т.д и т.д

 Только когда вы найдете решение для все частных вопросов и это решение будет верно ДЛЯ ВСЕХ вопросов, тогда Вы сможите построить общую систему - это закон логики  - любые теории должны быть логичны хоть в частности, хоть в общем, по другому: от частного к общему и от общего к частному.

 Я пытаюсь "выйти" на то, что бы утверждение доказывалось для конечного числа частных случаев, исчерпывающих все возможности.

 А Ваша соломенная крыша и открытие дела без капитала - это отдельные частные случаи, которые породили утверждение, нуждающееся в доказательстве, но доказательством общего не является.


В частном случае лучше построить соломенную крышу, потому что быстрее.


 потому что скорость ( время) и знания не единственные критерии, которые должены рассматриваться, необходимо рассмотрение совокупности критериев (  что то усредненное).


Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(22:05:15 / 26-12-2014)

Вы тоже несговорчивая :)

Да, не всякое дело. Извиняюсь за грубый пример - но если я хочу нефтяную скважину купить, мне тоже кредит нужно давать?

Одно из основных правил предпринимательств - необходимо делать то, что будет пользоваться спросом и то, что можно сделать эффективно (в прибыль). Мелкие цеха не открывают не потому, что денег нет, а потому что продать товар будет сложно (в частности, сложно попасть на витрины магазинов).

Да, в предпринимательстве надо учиться многим вещам и часто переучиваться - извините, жизнь такая. Если уж сильно приспичило заниматься колбасой, то можно сначала продавать чужую, скопить капитал, и открыть собственный цех (есть подобные примеры, правда, не в сфере колбасы).

Про шитье так вообще - есть магазины homemade в интернете, открытые без стартового капитала.

Только когда вы найдете решение для все частных вопросов и это решение будет верно ДЛЯ ВСЕХ вопросов...

Наука так не работает - у всякой теории есть своя область применимости, и, как правило, довольно небольшая. Все остальное - попытки приладить, чтобы было хоть что-то. А то, что вы говорите, выглядит как совершенно нереальный перфекционизм.

Если захотите возразить, попробуйте с использованием физики Ньютона быстренько дать ответ, куда полетит элементарный физический объект - бумажный самолетик. Отсутствие ответа, на мой взгляд, не дает основания полагать, что теория Ньютона не нужна и её не следует преподавать - хотя конкретно этот частный случай она описывает отвратительно, не давая никаких толковых ответов.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(22:15:01 / 26-12-2014)

Предлагаю в целом закрыть эту дискуссию - я озвучил три направления, которые стоило бы ввести в образование по МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ - просто, чтобы поделиться направлением движения мысли.

Отстаивать "до последнего" я эти позиции не намерен, поэтому готов сдаться на милость победителя :)

Аватар пользователя Снег башка попаду

На практике можно много что делать: снимать квартиру, договориться с родственниками о жилье 

Это все можно только первое время, проедая уже существующую базу, так как рухнет строительная отрасль и аренда и стоимость квартир взлетит, фактически  придеться строить и расселять всех придется за счет государства бесплатно или иначе через пару,тройку десятилетий начнется деурбанизация и деиндустриализация-будут разбегаться по деревням и там своими руками строить. Раз все равно все будет на государстве чего извращаться -сразу в социализм.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(21:38:20 / 26-12-2014)

Так за определенное время можно накопить денег на квартиру - вот о чем речь.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Нельзя, если все будут копить они будут вынимать средства из денежного оборота(а вы предлагаете его пракиически не пополнять) и очень быстро выручка у предприятий начнет сокращаться, придеться поднимать цены. В итоге инфляция будет зашкаливать, покупательная способность сокращаться, соотвественно все вокруг будет банкротиться. В конце полный коллапс.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:23:53 / 26-12-2014)

 Все верно, потому что частные явления станут общим действием. 

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(18:17:29 / 26-12-2014)

Капиталист и рабочий имеют общую цель - максимилизация качества (минимализация себестоимости и максимилизации дохода - что дает максимилизацию чистой прибыли(отдачи)).  Но издержки одного есть доходы другого. То один максимизируя цену продажи(доход) одновременно максимизирует издержки(себестоимость) другого. И наоборот минимизируя издержки(себестоимость) минимизирует цену продажи(доход)другого . Это похоже на перетягивание каната - цель одна , но по разные стороны.

ИМХО Тут нужно сделать так , чтоб две команды по пертягиванию каната имели одну цель и тянули в одну сторону (стали одной коммандой). Это отмена денег - обьединение двух комманд. Общая цель и так есть - повышение качества***.

*** Тут подразумевается как конкретное так и общее значение - повышение колличества выпускаемых товаров и услуг до нужного уровня, уменьшение затрат на производство товаров и услуг, выпуск новых товаров и услуг и т.д.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 1 неделя)(15:59:18 / 26-12-2014)

Почему и нет при такой монетарной системе?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:33:18 / 26-12-2014)

Любая ставка - это однонаправленный переток моментльной платёжеспособности в пузырь паразитов. Даже если ставка маленькая и она не убъёт экономику зачем кормить всякую мерзость за счёт снижения темпов развития общей благообеспеченности?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(13:33:11 / 26-12-2014)

вот ввроде бы умно написано

а полная фигня

высокие ставки по рублевым кредитам всегда были и будут исключительно потому,что рубль быстрее обесценивается

то есть если бы я взял кредит в рублях 5 лет назад, то я на то же самое количество рублей сейчас могу купить гораздо меньше реальных ценностей

а насчет высокой стоимости кредита - тут вообще все просто

всегда да, можно организовать бизнес, который приносит очень высокую прибыль и причем быстро

но чаще всего такой бизнес не имеет глобального значения и перспективы

чаще всего это коньюнктурный навар в условиях ситуационного дефицита (например где-то резко чего-то не хватает, а ты нашел, и перепродал втридорога), либо монополия (нарпимер сырьевая и т.д.), либо вообще криминал

все наукоемкие производства требуют огромных вложений и годами, а то и десятилетиями не окупаются

более того, многие исследования вообще обречены на провал

но именно для развития передовых технологий и нужны дешевые кредиты

да, ими пользуются и паразиты, но практика показывает, что позитив превышает негатив

в конце концов: все мы знаем, что себестоимость производства автомобиля без учета затрат на исследования - около 1000 долларов, себестоимость производства мобильника - максимум пара десятков баксов, если не пара баксов

так почему же автомобильные компании и производители электроники не полным составом возглавляют первую сотню форбс?

а прежде всего потому, что бОльшая часть денег идет на новые исследования и разработки

именно так все и работает

и пока у нас не поймут и не захотят ситуацию исправить - мы будем потихонечку отставать

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:35:59 / 26-12-2014)

+1000!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(13:46:13 / 26-12-2014)

всегда да, можно организовать бизнес, который приносит очень высокую прибыль и причем быстро

в 90 процентах случаев заканчивается банкротством, если получилось, то рейдерский захват. Единственный вариант, на компании только долги, а активы в офшорах с иностранной юрисдикцией.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Да. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/1343.html

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(14:28:04 / 26-12-2014)

Ну да, как бы ФСБ не дремлет. Бизнес, не отобранный фсбшниками -- это опасный бизнес, поэтому они подвергают его безопасной экспроприации.

У всяких опасных политически ангажированных элементов, типа Чичваркина. 

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:06:07 / 26-12-2014)

высокие ставки по рублевым кредитам всегда были и будут исключительно потому,что рубль быстрее обесценивается

Вопрос в том, что такое "рубль быстрее обесценивается"? Почему доллар не обесценивается? Это какое-то священное свойство или мы кардинально не умеем управлять экономикой? Или, может, все-таки потому, что проиграли в Холодной войне и США обладает возможностью использовать доллары во всем мире?

Статья-то как раз и является попыткой нащупать фундаментальные свойства разных денежных систем - да и не только чисто рублевых/долларовых, а еще всяких там рынков акций и пр.

И ответ таков: принудительно выставляемый государством дешевый кредит приводит к перекосам в экономике в сторону финансового сектора, который отрывается от реального и начинает жить собственной жизнью. В далекой перспективе это приводит к кризису и необходимости его банкротить. У нас чуть раньше, в США чуть позже - никуда от фундаментальных проблем не деться.

(Вопросы финансирования науки нужно отдельно смотреть)

Аватар пользователя Виталий Насенник

Могу подкинуть тему для размышления - "Сколько стоит рубль?" и даже предложить сходу 4 взаимоисключающих теории. 

1) Ценность рубля определяется товарным наполнением. Количественно эта взаимосвязь описывается уравнением обмена Фишера. В рамках этой теории изменение ценности рубля называется инфляция и дефляция.

2) Рубль это обязательство, стало быть, ценность обязательств оценивается по их обеспеченности, т.е. ценность рубля определяется соотношением денежной базы к резервам эмитента (ЦБ РФ). В рамках этой теории изменение ценности называется девальвацией и ревальвацией.

3) Рубль это такой биржевой товар. Уж как там "невидимая рука рынка" определила, спрос-предложение, то-сё, значит, так тому и быть! В рамках этой теории изменение ценности называется ослаблением и укреплением.

4) Трудовая теории стоимости. Дескать, денежный знак должен стоить столько, сколько труда и исходных материалов пошло на его изготовление. Гы.

В общем, как легко заметить, все 4 теории взаимоисключающие, стало быть, верной может быть не более одной. Впрочем, могут быть неверными все 4.

Теперь ответ, почему доллар не обесценивается. Это пока не достигнуто долговое насыщение. Фишка в том, что к обычному товарному наполнению при выпуске доллара добавляется весьма специфичный товар - долговые обязательства. Причём, при кредитном механизме эмиссии, сколько бы долларов не было бы выпущено в обращение, долговых обязательств при этом возникает всегда больше. В результате получается, что субъекты экономики (включая правительство государства) изо всех сил пытаются выкупить свои долги, изо всех сил бегают, как 10 человек вокруг 9 стульев, но выкупить их не могут. Однако проблема в том, что эта музыка не может быть вечной. Для поддержания видимости стабильности этой системы нужно, чтобы объём денежной массы не сокращался, а для этого выдаваться кредитов должно больше, чем выплачивается. И эта система имеет пределы, которых достигает за конечное время. Если по любой причине будет достигнуто долговое насыщение, музыка заканчивается и начинается "сбор урожая" - отъём заложенного имущества у самых незадачливых должников в пользу банкиров и аффилированных с ними корпораций. В этот момент наблюдается удорожание доллара (дефляция). Если по окончании этапа "сбора урожая" много долларов всё ещё останется в обороте, т.е. какая-то часть долгов окажется списанной по причине невозможности взыскания, то вот только тогда и начнётся гиперинфляция, которую многие ждут, как "крах доллара". Нет, перед этим сначала будет дефляция, стагнация, сжатие денежной массы и массовые банкротства. http://rustimes.com/blog/post_1290775832.html

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:44:13 / 26-12-2014)

Виталий, спасибо за рассуждения, я вижу очень много ваших комментариев.

Но нам с вами так или иначе будет сложно найти общий язык, т.к. мы используем разные базовые понятия.

Тем не менее, попробую сформулировать некую еще одну теорию стоимости:

5) (на базе 3) Рубль (в настоящее время, не всегда) - это товар, не имеющий внутренней стоимости и формализующий внутреннее доверие внутри устойчивого социума, выражающееся в праве обмена данного товара внутри данного социума на другой товар.

К сожалению, если я приеду к каким-нибудь племенам в Центральной Африке, ни рубль, ни доллар мне не помогут - т.к. социум другой. Кстати, скорее всего, не помогут даже золотые деньги. А вот ружье или еда могут быть неплохим вариантом.

--

А насчет достижения долларового потолка и кризиса доверия - вы все верно в целом описали. Рано или поздно много всего упадет, и кредиторы захотят получить результат в виде физических залогов, и т.д. и т.п. Просто мне эти известные вещи не хотелось еще раз описывать в статье, т.к. до меня это уже сделало много других, более компетентных людей.

Проблема в том, что бесконечно откладывать не получится - т.к., как я уже сказал в статье, сейчас по факту доллары идут не в реальный сектор и не на реальное производство, а в финансовый. Вопрос лишь в том, когда реальному сектору все это надоест (т.е. в частности, когда и как Китай захочет распрощаться с долларами и перевести этот запас по возможности в что-то более вещественное).

Аватар пользователя Виталий Насенник

Ну на самом деле деньги товаром не являются вовсе. Принципиально важным свойством товара является потребительская полезность - бесполезные товары никому не нужны. А у денег потребительской полезности нет вовсе - их нельзя съесть или выпить, одеть на себя или использовать в каком-нибудь технологическом процессе. Наиболее наглядно это видно у безналичных денег. Короче говоря, у денег имеется только меновая ценность, но никак не потребительская полезность. Да, у товаров тоже бывает меновая ценность, но она антагонистична потребительской полезности - то что потреблено, не может быть обменяно, и наоборот.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(15:53:15 / 26-12-2014)

Тут все зависит от того, в рамках какой теории все это дело рассматривать.

Теория - это упрощение, необходимое для анализа. В рамках австрийской школы, деньги - это товар с определенными свойствами.

Да, этот подход кое-что игнорирует; также что-то игнорируют и другие подходы.

В общем, остановитесь на каком-нибудь варианте, и рассматривайте всё с его точки зрения, а то получится каша.

(Кстати, да соль может быть деньгами - с вполне себе осмысленной потребительской полезностью. Так что ваше замечание касается конкретно существующих денег, а денег вообще).

Аватар пользователя Виталий Насенник

Нет. "Австрияки" этим постоянно грешат - игнорируют факты по принципу "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов". На самом деле, если теория противоречит реальности, то это проблемы теории, а не реальности. Поэтому все подходы, которые что-то игнорируют, ущербны. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/14707.html Так что единственный вариант, на котором я остановился - это неукоснительное следование логике и методологии науки.

(Соль - это очень плохие деньги, равно как бараны, литры бензина и люые другие "товарные деньги". Дело в том, что при их потреблении они выводятся из обращения.)

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(19:07:46 / 26-12-2014)

На самом деле, если теория противоречит реальности, то это проблемы теории, а не реальности.

Это некий "радикальный фальсификационализм" по Попперу - если мы находим хоть одно опровержение, то теория признается неверной.

Проблема в том, что тогда вообще не будет никаких теорий.

Почитайте Лакатоса "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ" - там он интересно рассуждает на эту тему. В частности, основная идея ответа такая - пока нет альтернативной теории, которая бы объясняла все правильно, допустимо использовать теорию приближенную.

(Я понял, что лично вам соль не нравится - но тем не менее историческая практика её использования есть.)

Аватар пользователя Виталий Насенник

Это не Поппер, это Вольтер. Да, одного-единственного факта, не соответствующего теории, достаточно для её опровержения. А теорий понавыдумывать - это как раз не проблема!

Глубоко ничтожно, чего там лично мне нравится или не нравится, мои субъективные предпочтения не имеют ровным счётом никакого значения, поэтому прошу больше про меня вообще не вспоминать. Историческая практика применения товарных денег и других средств мены имеет сугубо исторический интерес и абсолютно неприменима в реальности по очень простой причине - сейчас законами закреплено, какие могут быть деньги и установлена жёсткая монополия на их выпуск, а также запрет на применение денежных суррогатов.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(19:17:27 / 26-12-2014)

Впрочем, все мои замечания не означают, что я считаю экономику идеальной наукой; более того, я тоже считаю, что там требуются другие модели. В этом смысле эта статья как раз не является традиционно экономической, т.к. в ней используется нелинейное матмоделирование на основе дифференциальных уравнений. В традиционной парадигме это выглядело бы странно.

Тем не менее, пока полной экономической теории, основанной на нелинейном моделировании, нет.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Более того! Экономистами рассказывается, что именно конкуренция является двигателем науки и прогресса. На самом же деле, чем сильнее конкуренция, тем меньше норма прибыли у конкурирующих компаний, соответственно, тем меньшую долю прибыли они могут потратить на НИОКР! Ситуация с копирайтом всё ещё сильнее усложняет. Пару лет назад было сборище американских и европейских производителей, так там выяснилось, что на патентование, патентные поиски, патентные споры и т.п. расходы они потратили весьма кругленькую сумму, которая пошла в карманы патентных поверенных. В общем, они там сильно озадачились, а надо ли оно им в своём нынешнем виде...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:44:51 / 27-12-2014)

>На самом же деле, чем сильнее конкуренция, тем меньше норма прибыли у конкурирующих компаний, соответственно, тем меньшую долю прибыли они могут потратить на НИОКР!


Именно поэтому необходимо постоянно инвестировать в профильный НИОКР и покупать стартапы, что бы иметь возможность перепрыгнуть на другие рельсы, когда профильный бизнес упрется в техническом развитии, тебя догонят китайцы и норма прибыли снизится.


Кроме того, в исходной идеи про норму прибыли вы забываете, что есть очень много ниш, где можно не конкурировать с Самсунгом или Микрософтом, даже не развивая особые инновации. За счет этого и поддерживается некое разнообразие.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(13:57:00 / 26-12-2014)

То что Вы описали в статье - это следствие.

Если совсем на пальцах. Представьте корзинку , клочок бумаги и 100 карандашей. Корзинка - это покупательная способность системы относительно производителя. На бумаге пишем - "100 единиц". Берем карандаши в руку , а бумагу кладем в корзину. Получилось покупательная спрособность системы 100 и себестоимость одного карандаша "1 единица" (суммарная себестоимость "100 единиц"). Выставляем на продажу карандаши за "1,2 единицы" - суммарная цена 120. Т.к. в системе только "100 единиц" и цена карандаша "1,2 единицы" , то система может выкупить 83,3 карандаша.

Т.е. чтоб прроизводителю получить от системы 100 карандашей , он затратил "100 единиц". А чтоб системе получить от производителя 100 карандашей нужно затратить "120 единиц". А т.к. в системе только  "100 единиц" соответственно может выкупить 83,3 карандаша.

Система изначально не стабильна. А кредит только отдаляет и усиливает последствия.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(13:55:51 / 26-12-2014)

Я вижу в том, что вы описали, две проблемы:

1. Классическая проблема марксизма - рабочий производит больше, чем может потребить на ту же зарплату (наценка капиталиста). Однако тут часто забывают, что капиталист также потребляет произведенный товра (в вашем случае 16,6 карандашей); можно сказать, что так оплачивается его работа по организации производства. Про потребление забывать нельзя.

2. Есть еще проблема, что кто-то просто печатает определенным образом оформленную бумагу, а затем требует в ней платежи. Тут вообще все плохо по разным причинам.

А так, если рассматривать деньги как товар (например, в золотом стандарте), то очень много проблем уходит.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Ваши рассуждения имеют смысл только в том случае, если существует механизм, который гарантирует, что капиталист выкупит эти 16,6 карандаша. Вы же, надеюсь, различаете "возможность" и "реальность"?

На практике получается, что капиталист эту прибыль при посредничестве банков занимает потребителям в долг - потребить столько карандашей он физически не может, более того, ему выгоднее не потреблять эту прибыль в виде карандашей, а дать в рост, соответственно, он и поступает так, как ему выгоднее. Так что выкупить 120 карандашей можно только за счёт отрицательных сбережений населения, т.е. роста долга.

http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=1004&view=article

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:11:01 / 26-12-2014)

М-м. Ну, то, что капиталисту в целом выгодно загнать в кабалу население и конвертировать экономическую власть в политическую, я не сомневаюсь.

Вопрос в том, почему ему должны в этом помогать? В этом смысле потребительский кредит вообще адское зло (в отличие от коммерческого), порождающий дисбаланс в потреблении "сейчас" и "потом".

-

Про то, что капиталист "выкупит" 16,6 карандашей - зачем ему выкупать? Никакой необходимости в этом нет; они принадлежат его производству после того, как он оплатил заплату рабочим.

В реальности, если произведено слишком много, да, будет кризис перепроизводства, цены будут снижаться. Дефляция и все хорошо.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(14:27:10 / 26-12-2014)

да, будет кризис перепроизводства, цены будут снижаться.

Кризис платежеспособного спроса. На счет денег написал - 2. Деньги

Аватар пользователя Виталий Насенник

Не существует никакого "кризиса перепроизводства". Всё, что произведено, может быть потреблено. Не верите? Оставьте на ночь склад с готовой продукцией без охраны и объявите об этом по телевизору - за одну ночь потребят всё подчистую! А вот дефицит платёжеспособного спроса - да, бывает. Но его так почему-то не называют.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:46:33 / 26-12-2014)

Хорошо, мы все всё поняли. Действительно, речь всегда идет о дефиците платежеспособного спроса, и всегда именно это имеется ввиду, когда говорят о кризисе перепроизводства.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Дефляция - это совсем не хорошо, это ужасно. Забыли Вы про Великую Депрессию...

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(14:49:53 / 26-12-2014)

Дефляция - это ужас для тех, кто берет кредиты, это правда.

А вообще почитайте про дефляцию в австрийской экономической школе, там это совершенно по-другому трактуется.

У меня вот любимая фраза здесь:

Много лет назад снижение цен говорило о повышении эффективности и росте благосостояния, и расширении потребительского выбора. Благодаря распространению электричества и других подобных чудес в последней четверти XIX века цены постоянно снижались со скоростью примерно 1.5%-2% в год. Люди не называли это дефляцией, они называли это прогрессом.

Источник: https://goldenfront.ru/articles/view/dzhim-grant-my-zhivem-v-eru-pokloneniya-centralnomu-banku

Аватар пользователя Виталий Насенник

В силу принципиального отказа "австрийцев" от математических методов их рассуждалки не имеют практической ценности.

 любой науке столько истины, сколько в ней математики."

Иммануил Кант

Дефляция - это ужас в капиталистической экономике. Дефляция была заложена в основу сталинской экономики, и вот там она вовсе ужасом не была, а была закономерным результатом и целью двухмасштабной системы цен. С дефляцией в капиталистической экономике можно бороться либо широкомасштабным QE, либо денежной системой Гезелля.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(18:41:00 / 26-12-2014)

В силу принципиального отказа "австрийцев" от математических методов их рассуждалки не имеют практической ценности.

Так а моя статья с матмоделированием чем не угодила?

+ еще раз процитирую http://aftershock.news/?q=comment/1378605#comment-1378605:

Если быть совсем честным, мы даже строили матмодель экономики с ограниченной денежной массой и растущим производством - да, была дефляция, но никому от этого плохо не было; скорее, наоборот, в целом был рост благосостояния масс (рабочих) из-за роста реальной покупательной способности зарплат.

 любой науке столько истины, сколько в ней математики."

Т.е. вы не считаете целый набор гуманитарных дисциплин науками? Базовые психологические теории не являются научными?

-

В дефляции есть проблемы только с точки зрения бухгалтерии, а не с точки зрения реальной деятельности - с бухгалтерской точки зрения ВВП при дефляции не растет, а может даже уменьшаться - при том, что благосостояние, измеренное в товарах и услугах, будет нормально увеличиваться.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Я не хочу вообще отвлекаться на гуманитарные дисциплины. Речь про экономику. Она не является наукой по очень простой причине - пренебрежение логикой и методологией науки, а неукоснительное следование им является абсолютно необходимым для любой науки.

Ещё раз повторю. Пока я не увижу научной статьи, в которой изложена вся методика, я не могу принять утверждение к сведению. "Дьявол кроется в деталях."

Аватар пользователя Снег башка попаду


инфляция - налог на "бедных", дефляция - налог на "богатых". В СССР не было бизнесменов,которые страдают от дефляции, поэтому и никакого ужаса не было.  дефляция перераспределяют прибыль от производителя/продавца к потребителю, инфляция наоборот. Поэтому не только с бухгалтерской точки зрения проблема - предпринимательская деятельность резко теряет рентабельность или приносит убытки, а прибыль получает покупатель, а значит мотивации заниматься бизнесом нет.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(14:25:55 / 26-12-2014)

1.1 Разделяйте платежеспособный спрос и не платежеспособный спрос.

1.2 Почему Вы потребление капиталиста относите к чистой прибыли ,а не к расходной части, которая входит в стоимость продукта?

2. Деньги - это универсальная долговая расписка эмитируемая центральным органом. А т.к. это расписка , то когда она приходит эмитенту - уничтожается. Поэтому капиталист может эмитировать расписки под произведенный товар и расплатиться ими за работу.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(15:59:15 / 26-12-2014)

3 тезиса увидел, но немного забыл о чем конкретно спор - напомните, пожалуйста.

По пунктам:

1.1 Да, конечно.

1.2 Зависит от терминологии. Можно и так, и так сказать.

2. В случае частных денег (например, акции или расписки о долге) - да, долговая расписка, которая может быть уничтожена. В случае доллара или рубля непонятны критерии закрытия и уничтожения. Эмитировать расписки капиталист может, но не факт, что к нему будет доверие и их примут в качестве средства оплаты.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(16:54:44 / 26-12-2014)

немного забыл о чем конкретно спор

То, что Вы описали в статье - это следствие.

Причину описал в первом посте треда. Так вот - системе кредит приходится брать потому , что 16,6 карандашей не обеспечены деньгами. Не обеспечение деньгами произошло потому , что производитель поднимает на результат труда цену на размер прибыли. Выставляет на продажу. При этом происхоит уменьшение покупной стоимости денег выданных системе. Система выкупает карандаши у производителя карандаши на кредит. Потребляет карандаши. Кредит обеспечен обязательством системиы вернуть кредит. В итоге - у производителя долговые расписки системы. Но система не может погасить долг - т.к. чтоб создать обеспечение на текщий долг, нужно его создать как описано выше, что сделает долг еще больше.

Поэтому кредит, вера в деньги следствие , а не причина.

Полнее на эту тему - Обсуждение :возможная математическая модель товароденежных отношений  (мало букв). В низу есть ссылки на статьи Владимира Белла (много букв).

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(17:16:50 / 26-12-2014)

Все, понял.Статью, извиняюсь, просмотрел очень быстро, могу быть неточен.

Моя идея проста - действительно идет работа без прибыли; вся прибыль должна быть отнесена в зарплату предпринимателя. В этом смысле он получает в потребление 16,6 карандашей; другое дело, что он, вероятно, обменяет эти карандаши на что-то другое у других предпринимателей.

Главное - уйти от понятия долга и кредита; в этом смысле, действительно, если правильно помню, долг перед ФРС не может быть выплачен по чисто математическим причинам (нужны все доллары + %). Но это конкретно странная ситуация в реализации конкретной денежной схемы (что деньги при эмиссии даются в долг), а вовсе не проблема денег "в целом", разве нет?

---

А основа денег, доверие, было всегда, и все эти принципы (вексели на доверии и пр.) работали еще во времена твердых денег, и без кредитов - в этом смысле все-таки источником создания платежных средств является доверие, а не наоборот.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(18:06:09 / 26-12-2014)

Моя идея проста - действительно идет работа без прибыли; вся прибыль должна быть отнесена в зарплату предпринимателя. В этом смысле он получает в потребление 16,6 карандашей; другое дело, что он, вероятно, обменяет эти карандаши на что-то другое у других предпринимателей.

На эту тему (про бартер) есть почти детская задача:

Два фермера,Один вырастил 5 кг картошки , другой 5 кг свеклы. Они готовы обменять по 1 кг продукта, но с 100 % чистой прибылью(добавленной стоимостью). Себестоимость одинакова.

Составим систему уравнений:

1 кг свеклы = 1 кг картошки + 100%(1 кг картошки)

1 кг картошки = 1 кг свеклы + 100%(1 кг свеклы)

Выразим одну формулу через другую:

1 кг свеклы = (1 кг свеклы + 100%(1 кг свеклы)) + (1 кг свеклы + 100%(1 кг свеклы))

1 кг свеклы = 4 кг свеклы

Абсурд ? Да. Заковырка в том , что предприниматели думают могут получить чистую прибыль(добавленную стоимость) , но не задают вопрос: Есть ли в ситеме(обесечена) чистая прибыль(добавленная стоимость) ? (можно без ответа, ток посеять сомнения) . В итоге занимаются непонятно чем, вместо того , чтоб идти варить борщ. :)

Далее ответ пользователю кислая . А проблема в том , что в системе есть нескомпенсированная положительная обратная связь.

Главное - уйти от понятия долга и кредита

Долг и кредит -> деньги. Деньги -> долг и кредит. Уход от одного , придется уйти от другого.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(18:26:30 / 26-12-2014)

Так, про 16,6 карандашей и 5 кг овощей:

Идея в том, что прибылью является разница между стоимостью и себестоимостью, причем у меня себестоимость не включает в себя усилия предпринимателя - это очень важно!

У предпринимателя нет зарплаты - и не может по идее быть, поскольку он получает доход от организации деятельности других (или себя - если он самозанятый). Весь его доход - это его прибыль. В этом смысле добавленная стоимость - это результат оценки рисков и емкости системы - например, если вырастить слишком много свеклы, она не будет продана (проблема в неправильной оценке системы); если вырастить непонятный редис, который никто не будет брать, будет то же самое.

В общем, задачей предпринимателя является оценка состояния системы и производство в ней эффективных действий; за неэффективные последует расплата.

--

Про долг и кредит - так и не понял, в чем у вас проблема. Бартер работал в истории, и не было никаких проблем (кроме низкой эффективности). Можно ввести деньги (соль, чтобы потреблять можно было) как универсальный товар для обмена. Где проблема?

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(20:08:29 / 26-12-2014)

Хех - у меня уже иссякли варианты обьяснений явления. Цель текущей системы - максимилизация прибыли. Суммарная себестоимость + суммарная прибыль = суммарная стоимость. Мысль в том - прибыль и процент по кредиту - по смыслу это одно и тоже. Нет разницы - производим  хоть что-то или нет. Придется спросить: Суммарная прибыль обеспечена деньгами или чем-то? Я пытаюсь найти те 5%. (читали Хочу весь мир и еще 5% ?)

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(13:40:36 / 26-12-2014)

Низкое доверие, высокие проценты. У нас по годовым гособлигациям 16 процентов  как у Украины.

Для высокотехнологичного сектора  больше 3  подразумевает   закрытие предприятия.  Каким образом  находясь в ВТО мы вообще можем конкурировать с ними.

Я тупой практик работающий с реальным сектором.  Россельмаш  не может производить трактора в России, а в Канаде может, при зарплате  рабочим 100 000 рублей и дорогими энергоресурсами.  Что было внятно обьяснено Путину. 

Как результат мы изготавливаем 60 баллистических ядерных ракет. СССР тоже так делал.

Аватар пользователя Inkvizitor
Inkvizitor(5 лет 10 месяцев)(22:54:20 / 26-12-2014)

Если бы мы не изготавливали по 60 самых современнных ядерных ракет в год, то ты бы не гадил в интернете на афтершоке, а собирал бы объедки на помойке.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Весь вопрос в том, насколько долго будет действовать эта высокая процентная ставка? Если ставка выше 5.5% годовых, то она начинает убивать производство, потому что такая ставка превышает рентабельность предприятий, соответственно, какое-то время предприятия ещё могут поработать на износ, но те, у кого износ уже критический, начинают вымирать, а вместе с ними - и все технологические цепочки, которые были на них завязаны. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/42192.html

Аватар пользователя mentat
mentat(6 лет 1 неделя)(14:13:25 / 26-12-2014)

Отечественные производство и прочий бизнес только под-загнутся. Кредитующиейся/финансируемые на западе компании получат преимущества.

А в остальном, да - ничего страшного.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(14:23:14 / 26-12-2014)

Итак, чтобы жить в современной экономике, принципиально надо научиться не только расти, но и падать.

 

а также противодействовать тем, кто научился манипулировать рынком изменяя параметры обратной связи ( см. Шорош о том, как участники рынка своими решениями влияют на рынок ) и укорачивая тем самым циклы утраты/восстановления доверия.

 

а это как сделать учитывая некую долю саморегуляции процессов?

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(14:29:58 / 26-12-2014)

Правильная статья и золотой стандарт - это тоже интересно, но, похоже, и он не панацея..

Аватар пользователя Виталий Насенник

Золотой стандарт - это не решение. http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=881

http://vitaly-nasennik.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(16:07:47 / 26-12-2014)

Почитал (извиняюсь, но не все - времени мало).

Если не ошибаюсь, ключевым моментом является та идея, что дефляция - это зло, и денежная масса должна расти вровень с ростом производства (кстати, у вас много сторонников на самом деле).

Отвечаю - в рамках австрийской школы дефляция не является проблемой; в частности, она является очень серьезной проблемой в том случае, если вся экономика построена на кредите (http://aftershock.news/?q=comment/1378436#comment-1378436 )

Если быть совсем честным, мы даже строили матмодель экономики с ограниченной денежной массой и растущим производством - да, была дефляция, но никому от этого плохо не было; скорее, наоборот, в целом был рост благосостояния масс (рабочих) из-за роста реальной покупательной способности зарплат.

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(20:35:55 / 26-12-2014)

Я, например, тоже считаю, что дефляция - это ни хорошо и не плохо.. Это - данность.. Но! жить-то тоже надо, и вечно копить дорожающее золото - не айс.. Так что - я ваш союзник. Но, скорей всего, зотого стандарта в ближайшее время не будет.. потому, что никто никому не доверяет.. К сожалению.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(20:44:45 / 26-12-2014)

Да-да, золото надо будет тратить, поскольку будет необходимо удовлетворять текущие потребности - это многие забывают, кто говорят, что люди будут только копить.

Просто потребности должны стать более существенными, чтобы люди на них тратили дорожающие деньги. Еще вариант - дорожающие деньги являются аналогом депозитного вклада - только абсолютно надежного.

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(21:05:01 / 26-12-2014)

Баланс получается.. Копить? Тратить?? - пусть каждый сам решает, в меру своей испорченности.. Вот я, например, скорей бы тратил.. С собой (туда) не заберешь! зы Хотя, копить - тоже приятно.. :)) Баланс - есть баланс.. А, вообще, скоро коммунизм наступит.. из-за внедрения роботов.. О, как!

Аватар пользователя Виталий Насенник

Не коммунизм, а "общество нулевой занятости". В коммунизме "от каждого по способностям", а в ОНЗ от 99% населения вообще ничего не требуется, кроме как быть потребителями товаров и услуг, производимых роботами и оставшимся 1% населения. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/51793.html

Аватар пользователя Виталий Насенник

Гггг!!! Вы себе представляете, как должно измениться общество, чтобы "потребности стали более существенными"? Если нет - посмотрите какой-нибудь американский постапокалиптический фильм... И Вы к этому стремитесь?

А вообще сбережение денег крайне вредно для экономики. Дело в том, что три функции денег - расчётного и платёжного средства, средства накопления и меры стоимости - не могут быть выполнены все 3 одновременно. Как сказал один мой собеседник, "накопление в мере стоимости лишает экономику расчётного средства." Во-первых, при накоплении происходит изъятие из обращения расчётного средства, а во-вторых, накопления могут быть предъявлены к отовариванию гораздо быстрее, чем промышленность может удовлетворить ажиотажный спрос. Учитывая наличие положительной обратной связи между склонностью населения к сбережению и динамикой ценности денег, это создаёт механизм автогенерации колебаний в системе, т.е. кризисов. В качестве антициклической меры эффективны 2 меры - деньги с демерреджем и инфляция.

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(06:34:57 / 27-12-2014)

Естественная автогенерация из-за конфликта интересов накопления и потребления может иметь гораздо меньшую амплитуду (или постоянно снижающуюся), чем искусственная, вызванная произволом установления учетной ставки и/или объемами эмиссии (ФРС).. Возможно одновременное существование двух стандартов: внутренней валюты, хождение которой разрешено и эксклюзивно внутри территории, для расчетов между резидентами, и внешней (привязанной к золоту) - для межгосударственныхи и трансграничных расчетов с нерезидентами. Сейчас ситуация, по-сути, такая же, с той только разницей, что внешняя валюта (доллар США) ничем не обеспечена, кроме "мощи" деградирующей империи.. С другой стороны, возможен и механизм межвалютных свопов, с фиксированными курсами и объемами, как сейчас рубль-юань, но он содержит, кроме экономических, еще и политические риски. Вот ЗВР и щемятся в золото, несмотря на разные экономические теории.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Оценками величин амплитуд колебаний не порадуете? Ну на основании чего-то же Вы построили свои рассуждения?

Ну и по изложению придирка. Это астрологи и биржевые аналитики так рассказывают: "курс может вырасти". А может и не вырасти. Прогноз погоды и то конкретнее сообщают...

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(07:44:52 / 27-12-2014)

Порадую.. Амплитуда, в пределе=0. Стабильная дефляция, а доля накопления постоянно снижается, ИМХО. Обратная связь-то, любезный, не положительная, а отрицательная.. Деньги ушли в накопления (в тумбочку) - дефицит оборотки/кредитных ресурсов - снижение объемов инвестиций/производства  - рост цены товаров - деньги вышли из накопления (из тумбочки).. Как-то, так..

Аватар пользователя Виталий Насенник

Нет. Это гадание на базаре, а не оценка. Модель, формулы? Ну как Вы считали?

Во время дефляции у населения нет никакого стимула тратить деньги, наоборот, есть мотивация хранить дорожающий актив. Если, скажем, телевизор вчера стоил 100 тугриков, сегодня 99, то завтра можно ожидать и 98... А вот когда дефляция закончилась и началась инфляция, население быстренько достаёт из тумбочек заначки и бежит их скорее отоваривать, реализуя платёжеспособный спрос, пока деньги ещё сильнее не подешевели, резко увеличивают предложение денег, переводя инфляцию в гипер, поскольку товарное предложение значительно инерционнее предпочтений населения. Так что связь таки положительная!

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(20:43:15 / 26-12-2014)

"Было время - и цены снижали.. " (ВСВ - Советский Союз)

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(15:04:11 / 26-12-2014)

Решение - энергорубль, жесткая привязка и ни какие колебания не страшны.

Аватар пользователя janvarev
janvarev(2 года 11 месяцев)(16:26:20 / 26-12-2014)

Да, энергорубль тоже хорошая идея.

Но в идеале еще хотелось бы к нему изобретение батареек большой емкости - чтобы совсем избавиться от риска неполучения ресурсов.

Аватар пользователя Виталий Насенник

Нет. Вообще тезис об обеспеченности денег глубоко ложен по своей сути. Он предназначен для присвоения эмитентом денег актива, использующегося в качестве обеспечения. Но населению и предприятиям обеспечение на самом деле не нужно, им нужно товарное наполнение и стабильные цены. И тут выясняется, что принцип обеспечения денег не гарантирует ни того, ни другого. Дело в том, что при эмиссии денег в обмен на обеспечение объём выпускаемых денег определяется вовсе не товарным наполнением, ни потребностями экономики в расчётных средствах, а количеством актива, использующегося в качестве обеспечения, передаваемого эмитенту, что, очевидно, никак с товарным наполнением не соотносится. http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=881

Аватар пользователя Странник
Странник(3 года 1 месяц)(15:37:52 / 26-12-2014)

Может пора вспомнить про альтернативные денежные системы? Например «отрицательные» — демерреджные (с платой за простой)! Отбоя от кредиторов не будет! Вот бы у нас тогда индустриализация началась бы, закачаешься. 

А если еще зделать из рубля энерговалюту....эффекту от такой связки позавидовал бы даже Китай, с его "скромными" темпами роста....

Аватар пользователя Снег башка попаду

Мне не понятно как эта система будет работать при открытии новых производств. да и обязательства у компаний со временем будут только нарастать И можно пустится во все тяжкие. Как я понимаю эта система приведет к бесконтрольной эмиссии -только вместо нескольких будут миллионы слишком больших чтобы упасть.

кмк, гезелевские деньги получше будут  можно кредитоватъ предприятия под 0%, чтобы рост денежной массы примерно соответствовал товарному приросту регулировать отрицательную ставку. Населению- никаких кредитов, а например квартиры покупать в рассрочку.

Аватар пользователя Беня Крик
Беня Крик(3 года 2 недели)(20:53:57 / 26-12-2014)

//Населению- никаких кредитов// - отличная идея! В том-то и главная фишка.. Жрать надо меньше, а просто надо жить (пока молодой).. зы Есть такая пьеса, у Вампилова, типа, "Старший сын", с Боярским и Караченцовым..(в кино-версии) Там все как-то по-делу.. ззы Россия - это не диагноз, это - приговор! :)

Аватар пользователя лаовай
лаовай(3 года 6 месяцев)(17:52:08 / 27-12-2014)

Если Вам это интересно, можете посмотреть фрагменты моей книги здесь: http://2mif.ru/book1, там лучше сначала прочитать 1-3 главы, а затем главы про науку и бизнес.

Прекрасная, легкая аннотация, кстате. Автор умеет излагать.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...