Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Иванов Иван Иванович. Рассказ первый.

Аватар пользователя Already Yet

Звали его Иванов Иван Иванович.
Ещё его звали "Иван в кубе", и потому, что родился он в деревне Раменье Тверской губернии, и за его архетипические "имя-отчество-фамилию" и за то, что голова у этого человека работала, как высокопроизводительный компьютер.



"Иван в кубе" был ровесником нового времени — его годы жизни уложились между 1918 и 1999 годом. Родившись в революционной России, Иван Иванович скончался уже в независимой Украине.
Длинная, но безумно насыщенная жизнь.
Я не знал его лично, но много слышал о нём от своего отца и дяди, которые много лет работали с ним бок о бок.

И я хочу написать несколько статей о том безумно интересном моменте "бури и натиска", когда, казалось бы, было возможно всё.
Надеюсь, Иван Иванович не обидится на меня за то, что я поставил его имя в заглавие этого небольшого цикла.
Итак, Иван3.  Или жизнь простого советского "почтового ящика".
В этом рассказе не будет технических подробностей.
Я не буду утомлять вас химическими формулами или типоразмерами запорной аппаратуры. Ведь это — лишь вольный пересказ разговоров за чаем на днепропетровских кухнях.

Ведь о чём говорят на кухнях? На кухнях говорят о ракетах!
Ведь кухни и ракеты — это такой же метафизический дуализм ХХ века, как и салоны и борзые щенки — метафизическая пара предыдущего, XIX-го века.


Это — не мифический одновременный старт ДВУХ "Шаттлов" в "Армаггедоне" с Брюсом Уиллисом.
Это — суровая реальность нашей страны.

В 1964 году, в ответ на заявления США о намерении произвести высадку человека на Луну, в СССР была принята своя концепция Лунной программы.
Работы по созданию компонентов лунного комплекса было решено разделить между всеми ведущими космическими КБ тогдашнего СССР — реальный объём технических и конструкторских сложностей по реализации данного проекта объективно не позволял сосредоточить все разработки в рамках единственного, пусть и самого мощного КБ.

Поэтому работы над посадочным модулем лунного корабля поручили КБ Михаила Кузьмича Янгеля, расположенного в Днепропетровске, на территории Южного машиностроительного завода (ЮМЗ).
Орбитальный же комплекс лунного корабля, более известный сейчас, как пилотируемый корабль "Союз", остался в разработке у КБ Сергея Павловича Королёва.

Надо сказать, что разработка орбитального и посадочного модулей для Лунной программы шла в условиях жесточайшей экономии веса кораблей.
Так, например, в силу ограничений на посадочный вес лунного посадочного модуля ЛК был выбран вариант одноместной капсулы.

В силу таких ограничений приходилось придумывать постоянно какие-то "заплатки" на моменты, которые у конкурирующих с СССР американцев решались гораздо проще.
Так, на поясе скафандра "Кречет", который разработали для посадки на Луну, существовал так называемый «обруч», предназначением которого было помочь космонавту подняться, если он вдруг упадёт на поверхности Луны. Поскольку во время экспедиции комплекса Н1-Л3 на Луне пребывал только один космонавт, то соответственно помощи ему ждать было неоткуда. Поэтому «обруч» позволял ему самостоятельно перевернуться на живот и подняться. У американцев такой проблемы не было — всё-таки второй космонавт всегда мог помочь упавшему собрату.
Кроме того, на всякий пожарный на посадочном модуле ЛК установили ещё и аварийную автоматическую лебёдку, чтобы в случае совсем уж нештатной ситуации затянуть космонавта обратно в посадочный модуль на тросе.

Зато "Кречет" получился скафандром на славу — все современные "Орланы" для выходов в открытый космос — это его прямые "наследники".


Два мира — два технических решения.

Такие же ограничения были и по двигательной установке посадочного и взлётного модуля.
Многие части установки не имели резервных элементов и поэтому требования к надёжности двигательных систем перед КБ Янгеля и перед "Иваном в кубе" были предъявлены не просто высокие, а высочайшие.
Кроме того, двигатель советского корабля ЛК, в отличии от двухступенчатого американского собрата, работал и на взлёт, и на посадку, так как "посадочная ступень" в советском модуле представляла собой лишь "стол с ножками", с которого и должна была стартовать взлётная ступень ЛК на том же двигателе, который использовался для посадки на Луну.
Поэтому, как понимаете, никакого "обруча" или "заплатки" придумать для двигателя ЛК не удавалось. Тут уж "умерла — так умерла". Без повторного запуска двигателя космонавт на Луне был обречён.
То есть — двигатель должен был быть не просто надёжным. Он должен был быть сверхнадёжным.


Взлёт!

Одним из методов тогдашних испытаний надёжности двигателей было "испытание на отказ".
В рамках такого испытания двигатель заставляли работать ровно до того момента, когда он из-за какого-то отказа в системах, разносил вдребезги и сам себя и, часто, какой-нибудь кусок испытательного стенда. Но стендам, в общем-то, не привыкать — они и предназначены для того, чтобы выявить такие "слабые места" каждого ракетного двигателя.
Затем, после неудачного испытания (ну... здесь, как мы понимаем "неудача" — это запланированный, хороший вариант) двигатель пересобирали на ЮМЗ и снова отправляли на стенд, с усиленными и переделанными "слабыми частями".

Но проблема испытаний и соль моего рассказа была даже не в двигателе. Проблема была в стенде и в средствах связи в тогдашнем СССР.

Всё дело в том, что испытательный стенд двигателя модуля ЛК был расположен в Загорске (ныне — Сергеев Посад), в живописном месте Подмосковья, на территории нынешнего Федерального казённого предприятия «Научно-исследовательский центр ракетно-космической промышленности».

Поэтому докладывать об очередном взрыве приходилось по телефону в Днепропетровск.
Обычно испытания заканчивались поздно, кабинеты начальства с шифрованной связью были уже закрыты и поэтому подопечные "Ивана в кубе" были вынуждены идти на обычный междугородний телефонный пункт и докладывать результаты испытаний по открытым, "гражданским" линиям связи.
Докладывать приходилось, понятное дело, шифрованным эзоповским языком, для того, чтобы секретные испытания и рассказы о них не стали достоянием Безопасности.

В итоге телефонистки в Загорске и Днепропетровске были свидетелями таких вот разговоров (смысл фраз привожу в скобках):

" - Витя, привет"
" - Привет, Женя"
" - Сегодня загрузили в багажник новые кулябы. Одна куляба ворчит нормально, а другая молчала, молчала, а потом как заревёт из багажника. Разорвало нахрен весь задний мост" (Поставили новые пиропатроны конструкции инженера Кулябы на турбонасос. Один пиропатрон сработал нормально, а второй разнёс вдребезги всю трубопроводную систему двигателя)
" - Машина сегодня поехала. Проехали 250 метров и заглохли. Бензонасос, наверное, сломался" (Включили двигатель, отработали 250 секунд, прекратилась подача горючего. Что-то в турбонасосе.)
" - Привет, Женя. Сегодня дорога была ухабистая, но проехали целый километр. На 800 метрах пошла кровь, ну а потом как всегда — сепсис и гнойник прорвало". (Работа двигателя была нестабильной, но отработали 1000 секунд. Пошла протечка топлива, смешались компоненты и разорвало камеру).



И так — раз за разом. В итоге телефонистка участливо смотрит на нормального вроде мужика, который только что кричал что-то шизофреническое в переговорной будке и дрожащим голосом говорит: "С вас один рубль сорок пять копеек...".

В итоге, день за днём, месяц за месяцем, но ресурс двигателя неуклонно растёт.
При требовании к ресурсу двигателя в несколько сот секунд работы двигатель уже уверенно работает десятками минут.

И вот — последнее, Государственное испытание.
Комиссия, генералы, ведущие конструктора, в укромном месте комплекса — на всякий пожарный колбаса, хлеб и прочие атрибуты праздника.

Двигатель устанавливают на стенд, проверяют в последний раз — пуск!
......
......
......
Проходит 5 минут работы движка. Ревёт пламя, стоит обычный ракетный грохот, город говорит "плавка идёт".
.....
.....
.....
15 минут  работы изделия. Все довольны, улыбаются, уже начинают понемногу думать о колбасе и о "прочих атрибутах".
.....
.....
.....
Полчаса работы. Начинаются анекдоты, понятно, что день удался и изделие не подведёт.
.....
.....
.....
Час работы. Назревает гнетущее состояние. Водка греется, а желудок просит бутерброда.
И в этот момент происходит чудовищное. Руководитель стенда спокойно подходит к комиссии и говорит: "Горючки осталось только на два часа работы".
Двигатель нельзя выключить! Испытание-то на ресурс! Государственное!
А килограмм несимметричного диметилгидразина в советское время стоил около 24 000 рублей! Три автомобиля "Жигули", если что.
"Как нет топлива?"
"У нас баки на большее количество не рассчитаны"
"Топливо есть?"
"Да, на узловой, в цистернах. И по области немного найдём".
"Литерным, на Загорск, срочно! Звоните на железку, бегом!"
.....
.....
.....
Через час тридцать состав с азотной кислотой и НДМГ прибывает в Загорск. Скотина по-прежнему жрёт топливо, окислитель и народные деньги, как не в себя, не проявляя никаких признаков плохого самочувствия.
"Машина едет, Женя! Проехали уже 12 километров! Багажник в порядке!"
В ход уже пошли бутерброды, водку явно надо будет пить лишь вечером, уже тёплую и без закуски.
.....
.....
.....
Наконец, что-то в изделии трескается, гремит и грохочет, а долгожданный взрыв разносит многострадальный "ресурсный" движок.
Член комиссии, который последние два часа обречённо смотрел на секундомер, говорит: "25 630 секунд".



На Луну можно лететь.
Движки не подведут.

А вернёмся в Днепропетровск — будет, что рассказать на кухне.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(13:19:03 / 15-04-2013)

Семь часов с гаком! Однако умели делать.

Спасибо за интересный рассказ.

ЗЫ: а американской высадке я не верю, слишком много подозрительного вокруг той истории, в том числе и с надежностью движков..

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:27:05 / 15-04-2013)

Кстати, предусматривался резервный лунный модуль. Беспилотный. Должен был быть посажен заранее в точку предполагаемой посадки пилотируемого. На всякий случай.

А в том ангаре, откуда фото, еще много интересного стоит. Правда, теперь - только в учебных целях. И то слава Богу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:33:27 / 15-04-2013)

Ну да. Как и лебёдка с "хула-хупом". ;)

Аватар пользователя Дилетант33
Дилетант33(4 года 8 месяцев)(15:27:08 / 15-04-2013)

Спасибо, прчитал с удовольствием.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:30:28 / 15-04-2013)

отличная история !

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:36:15 / 15-04-2013)

Господи ну и срань. Слава богу что СССР эту хрень так и не отправил на луну, стыда бы не обрались. Спрашивается, почему пиндосы смогли отправить несколько человек и послать аппарат огромных размеров, а мы даже в разработках рассматривали какого-то гнома, - чего жалели то?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(13:40:51 / 15-04-2013)

Потому, что СССР готовился реально послать человека на Луну, а США -виртуально.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:57:41 / 15-04-2013)

Мамой клянетесь, как обычно :)

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(14:08:30 / 15-04-2013)

Как обычно, я мамой не клянусь. С детства не обучен.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(13:46:38 / 15-04-2013)

Товарищ , вы дурак или сроду так ? Пиндосовский модуль - муляж , он никогда никуда не летал , ну на конструкцию взгляните : газам стартовой ступени истекать некуда , это муляж для съемок в павильоне.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:51:38 / 15-04-2013)

Потому что 95 тонн.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:06:20 / 15-04-2013)

А почему не могли стыковать лунный корабль из двух пусков ? Стыковка тогда была делом сырым?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:11:50 / 15-04-2013)

Да. Тогда боялись многопусковых схем как черт ладана. Стыковка была не то что сырым делом - она вообще не была делом. Отсюда и стремление все свое носить с собой на одном носителе.

Это сейчас считается - да какие проблемы, 2 пуска по 70 тонн, стыкуем - и готово дело (поэтому и новый тяжелый носитель расчитывается примерно на 70 тонн). Но для достижения уровня этого нашего сегодняшнего "сейчас" понадобились десятки лет напряженной конструкторской и технологической работы.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:55:10 / 15-04-2013)

Нудык, стыковка была не то что сырым делом - она вообще не была делом для "Рюски Иван". Он же только вчера начал летать к МКС за 6, а не за 50 часов. В то время, когда славные американские соколы-орлы стартовали с Луны на раз! И точно - в дырочку!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:58:28 / 15-04-2013)

Первую стыковку осуществили именно американцы. 66 год. И проблем там вскрылось - мама не горюй.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:03:13 / 15-04-2013)

1) «Джемини – 3», запуск 23. 3. 1965 г., - первый манёвр на орбите с ручным управлением.
 2) «Джемини – 5», запуск 21. 8. 1965 г., - сближение с контейнером.
 3) «Джемини – 8», запуск 16. 3. 1966 г., - первая стыковка с беспилотным космическим объектом.
 4) «Джемини – 9», запуск 3. 6. 1966 г., - сближение со спутником – мишенью (срыв стыковки).
 5) «Джемини – 10»,запуск 18. 7. 1966 г., - срыв стыковки.
 6) «Джемини – 11», запуск 12. 9. 1966 г., - соединение тросом с беспилотным космическим объектом.

И после этого они радостно полетели на Луну.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:08:33 / 15-04-2013)

Причем при этом было обнаружено много неожиданных вещей. Типа диффузионной сварки в высоком вакууме. При обстоятельствах едва не ставших трагическими.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:13:56 / 15-04-2013)

Самая неожиданная вещь это та, что кто-то ещё верит, что амеры были на Луне.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:23:00 / 15-04-2013)

У вас нет ничего, кроме веры, что не были.

Эта ваша уверенность например  - для меня - не является неожиданной. Современное общество погружается в мракобесие и прочую паранормальную хрень.

Знания подменяются верой.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 10 месяцев)(04:34:27 / 16-04-2013)

Знание чего?

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(16:24:17 / 26-04-2013)

То что астронавты не высаживались на Луне, уже научно доказанный факт и доказан он не Поповым и пр., доказательства передали на Землю LRO в виде снимков высокого разрешения. Вот один из..., это с сайта НАСА, там же найдёте другие:

Заметьте, написано "LRV parking spot", а где сам LRV?

Если не привлекать к объяснению НЛО и пр. зелёных челов, то ...

Да и "потревоженность" грунта, выглядящая как темные пятна, однозначно указывает, что нечто находившееся в той точке имело ракетный двигатель и взлетало.

Объяснение находится здесь

В кратце: Фальсификация проходила по схеме "N+1", т.е. экспедиция А-10 привезла фотоаппартуру(для подробной съёмки окружающего пейзажа, чтобы воспроизвести его на Земле) и ретранслятор для экспедиции А-11, и в то место где, якобы, прилунился А-11.

Дальше понятно, надеюсь.

А вот А-12, в который дважды ударила молния на старте не смог успешно посадить ретранслятор в место "прилунения" А-13, поэтому А-13 "чуть не погибла", но "устойчивость" американской техники к "всевозможным взрывам", позволила астронавтам успешно вернуться. :D

Не надо верить опровергунам, надо верить снимкам американского LRO, и если Вы верите снимкам LRO, то должны поверить в то, что амеры не высаживали людей на Луну. Хотя, можете попробовать опровергнуть снимки LRO :D

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:47:31 / 26-04-2013)

а цепочки следов - это, конечно же, фотошоп?

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(07:24:13 / 27-04-2013)

Почему фотошоп? А если подумать? Примерно с миссии А-14 у штатов появился, повидимому, свой собственный лунный грунт, токо не втех масштабах, которые рекламируются прессе. Вы как думаете, чем он был доставлен?

Версию о том, что бравые рейнджеры грузили его в свой утлый "курятник" предлагать не надо, как ни странно, я с этой версией знаком и не считаю её верной.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:59:34 / 26-04-2013)

Вы сами-то на сайт НАСА заходили ? Я вот сейчас зашел. А вы похоже нет, поскольку там этот снимок четко подписписан

LROC Images Apollo 16 site under high sun

http://lunarscience.nasa.gov/articles/lroc-images-apollo-16-site-under-high-sun/

Понимаете ? Снимок сделан при высоком солнце, находящемся в зените. Поэтому на оригинальном снимке, без усиления контраста, практически не видно деталей рельефа. А эти темные пятна -  тени объектов находящихся не на поверхности Луны а на ножках и колесах. А вовсе не потревоженный пламенем двигателя грунт (с какого... ему бы становиться темным, под действием нагрева реактивной струи высококипящего топлива - оно не коптит, это не керосин а аэрозин+азотный тетраоксид). По вашей же ссылке есть фрагмент того же изображения без задирания контраста. А рядом - с задиранием. И видно, что часть деталей это задирание контраста просто сожрало.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(07:57:54 / 27-04-2013)

Вы обратили моё внимание на особенность лунного грунта - более сильное отражение света в сторону источника (как уголковый отражатель), это известное свойство. Именно это и происходит при высоком солнце грунт не потревоженный колёсами "луноходиков" и реактивной струёй  усиленно отражает в верх(в сторону солнца). Грунт вблизи ЛМ потревожен реактивной струёй(и частично адсорбированием продуктов горения топлива на грунте) и это вовсе не тень от ЛМ она не может быть во все стороны, это "пятно" потревоженного грунта. Такое же самое пятно меньшего размера находится там где взлетал "луноходик" (я не знаю что там было, но есть сведения, что "луноходики" конструировались, токо не полетели -якобы, штаты утверждают, что там был оставлен их мобиль LRV, но самого LRV нет, может инопланетяне спёрли? размер LRV был порядка размера LM, несколько меньше и д.б. виден) доставивший в т.ч. очередную порцию грунта на ОМ если долетел, конечно. Очень показательны ошмётки чего-то блестящего разлетевшиеся от реактивной струи.

Впрочем, я же не возражаю можете верить, что люди высаживались на Луне, и не верить своим глазам и снимкам LRO одновременно.

Бороться с Вашими верованиями не входит в мои интересы.

PS: Я знаю, что на этом снимке задран контраст(так написано и опровергать не собираюсь), но и не на "задраном" "пятна" мне видно достаточно отчётливо.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:08:25 / 27-04-2013)

Вы просто не знаете что такое высококопящее топливо и как оно что-либо "тревожит". А оно никак практически ничего не тревожит, даже наш любимый советский НДМГ+азотный тетраоксид. Даже несмотря на то, что в НДМГ все же содержится углерод (его формула - С2Н8N2). Вы его пламя видели наверняка - лично вряд ли, но на репортажах со старта Протона - точно. Оно практически бесцветно.

А американцы по каким-то скорее историческим причинам используют не НДМГ а аэрозин - смесь НДМГ и гидразина в равных пропорциях. А гидразин вообще не содержит углерода - его формула N2H4. И аэрозиновое пламя вообще практически не видно - кстати, эту особенность его тоже не знают многочисленные ниспровергатели, когда на американских киносъемках Аполлонов (да и не только их) тычут пальцем и кричат - а где пламя работающих двигателей ориентации !!! Голливуд !!!. А пламя там по видимой интенсивности примерно как пар из чайника.

Кстати, есть съемка статра с поверхности Луны. Видно, что пламени реактивной струи практически нет. И потом - на виде с стартовавшего модуля на Луну - отчетливо видна тень от оставшейся на поверхности ступени. Именно тень, а не потревоженный грунт

Я все это к тому говорю, что ни вы, ни ниспровергатель, на котиорого вы ссылаетесь, реального воздействия реактивной струи на грунт или еще какие материалы просто никогда не видел, и рассуждает по принципу "исходя из моего здравого смысла, так должно быть". А там - нечему адсорбироваться. И нечему быть темным.  Вы можете резонно спросить - а сам-то ты что, видел ? Отвечу - да, конечно видел. Не на Луне конечно - на Земле.

Да, верования - это у вас. Я кстати и не пытаюсь с ними бороться - я просто разъясняю истинную суть вещей с деталями и подробностями, ниспровергателям непонятными и неизвестными. Для кого ? Конечно, не для вас, а для тех, кто прочитает и сделает свои собственные выводы.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(10:20:58 / 27-04-2013)

Всё, как и ождалось, съезд с темы очевидных "пятнышек" потревоженного грунта(не важно чем, в основном механически, конечно, но уцепились Вы именно за адсорбированное топливо). Основное воздействие именно механическое, что хорошо видно в колеях луноходика. К стати, с каокго перепугу Вы решили, что я намекаю на обугливание, а не другие типы, в том числе, и хим реакций. Я же говорил о продуктах горения, которые изменяют отражательную способность. Всё! Об углероде я не заикался.

Ну да ладно, верьте дальше.

Мне пох.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:36:03 / 27-04-2013)

Что же можно сделать механически, чтобы создать черное пятно... кратер что ли, чтобы тень была ? Ну, нет на месте посадки кратера.

В колеях - просто тени. И уж явно там нет воздействия реактивной струи.

Продукты горения - окись азота и вода, плюс немного углекислого газа. Они ничего не изменяют. Сажи, как от керосина - нет.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(17:37:27 / 27-04-2013)

Продукты горения - окись азота и вода, плюс немного углекислого газа. Они ничего не изменяют. Сажи, как от керосина - нет.

Ну Вы химик знатный, поэтому Вам наверняк известно, что очень активное на Земле вещество "окись азота" никак не реагирует с лунным реголитом и в хим реакции не вступаюет и не изменяет отражательные свойства, даже если реголит чуть подплавится. Кстати, это, естественно, касается углекислого газа и воды.

Я верю Вам как товарищу Сталину, аж слёзы наворачиваются от пронзающего доверия. А как же, ведь, Вы - единственный, в своём роде, "химик" на планенте Земля.

Если для Вас неочевидны оптические изменения под ЛМ, то и говорить не о чем.  Откланиваюсь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:54:28 / 27-04-2013)

Это NO2 - активное вещество ??? Вы ее с NO путаете.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(10:59:22 / 27-04-2013)

Я и говорю: "знатный химик". Это не чё, что не занет о температурных балансах различных соединений, за то, точно знает, что реголит "стоит на смерть". Всё! Закончим этот никчёмный разговор. Вы ведь "химик", а я так - проходил мимо.

Правда снова напомню соскок с основного - с "пятнышек".

Успехов на химическом поприще...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:19:43 / 27-04-2013)

Я конечно не химик, но состав топлив используемых в реактивных двигателях безусловно знаю, чисто профессионально. Если бы вы хотели меня подловить, то сразу сказали бы - откуда там в продуктах горения NO, там не окись азота а двуокись. Но почему-то вы этого не сделали.

И нет никакого соскока. Я достаточно последовательно в нескольких постах излагаю свою точку зрения на то, что это за пятнышки.

Кстати, вот вам пятнышко со снимка сделанного с Солнцем не в зените. Волшебным образом оно несимметричное и причем вытянуто в том же направлении, что и прочие тени на снимке. Реактивная струя вбок ударила, видимо, если вашей логике следовать.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(16:42:14 / 27-04-2013)

Для самых умных "химиков" фото посадочной площадки А-17:

a) M129086118LE, incidence angle 55°, look angle 2°

b) M109032389LE, incidence angle 22°,  look angle 18°

с) M168000580RE, incidence angle 45°, look angle 25°

Объяснять что-либо, только - объяснялку тупить.

На этих фото отсутствует(якобы) место стоянки LRV, но зависимость видимости "пятна" от угла между направлениями на Солнце и наблюдателя можно отследить.

LVR, по уверениям НАСА отлично виден правее и несколько ниже чем ЛМ(по верхним фото)

Вот он(якобы), родимый, и надо же инопланетяне не спи*дили!

однако, замечу, что "пятнышко"(маловидимое присутствет), а моловидимое, потому, что Солнышко низэнко. А уж чиво там на самом деле разобрать трудно.

По поводу Ваших знаний и, якобы моей тупости: "Если бы вы хотели меня подловить, то сразу сказали бы - откуда там в продуктах горения NO, там не окись азота а двуокись. Но почему-то вы этого не сделали."

Я думал, что эту мою  фразу  :"о температурных балансах различных соединений", как "знатный" химик, Вы должны воспринять именно насчёт соотношения окислов и двуокислов азота в зависимости от температуры("Это элементарно, Ватсон!"). Но я ошибался насчёт Вашей сообразительности.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:47:00 / 27-04-2013)

Для тех кто не является "знатным химиком" поясню.

Продукты горения из двигателя имеют высокую температуру и двигаются в направлении грунта со скоростями ~ 3 км/с. Реголит, в свою очередь, представляет из себя  острые (незакруглённые на углах) кристаллы породы, именно "незакруглённость" ответственна за явление преимущественного отражения света в направлении источника. Примерно как у уголкового отражателя:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C 

С другой стороны теплопроводность реголита очень низка, т.е. нагревается только самый верхний слой.

Припопадании горячей реактивной струи в грунт, часть тепловой и кинетической энергии молекул струи переходит в тепловую энергию частичек реголита, что приводит к быстрому нагреву и частичному расплавлению верхних частичек(тех которые не срывает потоком струи). Это приводит к скруглению краёв кристаллов и к уменьшению отражательной способности в сторону источника света. Последствия этого явления видны невооружённым глазом в точке посадки ЛМ и, о чудо, видны в том месте, где должна была находится мафинка астронавтов(LRV). И "пятнышки" сильно видны только при высоком солнце, когда отражение от непотревоженной поверхности сильно превышает отражение от потревоженной.

Еще раз: эти "пятнышки" ни разу не "сажа", это следствие изменения отражательных свойств лунного грунта в результате воздействия высокотемпературной и высокоскоростной реактивной струи.

"Химиков", просьба не беспокоица... "Вам помогут! И Вам помогут!..."(с)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:46:17 / 27-04-2013)

Для тех, кто не знает как устроен ЖРД и каков его принцип действия, поясню

На ЖРД установленных на лунных модулях (кстати, на советских тоже) стоят сопла с большим коэффициентом расшинения. Там нет потерь на противодавление, как в земной атмосфере, и поэтому чем степень расширения выше - тем выше скорость истечения, и выше экономичность. И при этом чем степень расширения выше - тем ниже температура газов из сопла. И это правильно - нам нужна не высокотемпературная а высокоскоростная струя. Поэтому сопла делают настолько большими, насколько вес и прочность позволяют.

Вы же, похоже, считаете, что температура газов на срезе сопла будет такой же, как в камере сгорания.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:56:37 / 27-04-2013)

Вы наверное только себя считаете сильно умным?

Тогда ответьте, чему равняется температура струи газов бьющая со скростью 3 км/с в неподвижное препятствие? И какая часть энергии молекул этой струи передаётся этому препятствию (или Вы склонны считать, что при соударении молекул струи газов  с молекулами препятствия кинетическая энергия не передаётся?)?

А вообще флудить химически заканчивайте. Мне например известно, что температура (т.е. энергия хаотического движения молекул) струи на выходе из дюзы(сопла)  минимизирована, но далеко не равна абс.нулю. Так что Ваша поза "знатока" становится комичной.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:03:40 / 27-04-2013)

Просто я в данной отрасли работаю свыше 30 лет, и то, что для вас теория, для меня - практика.

Температуру на срезе сопла вы можете легко определить исходя из того, что расширение - адиабатическое (с высокой точностью), а степень расширения - задана геометрией. Температура же в камере сгорания известна.

Конечно, это не будет абсолютный нуль и даже не нуль по цельсию. Но грунт плавиться не будет.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(12:42:57 / 27-04-2013)

Дурку включил?

Кто говорил о плавке грунта, речь шла о расплавлении острых граней кристаллов грунта.

Ну еще раз, кинетическая энергия молекул продуктов горения будет передаваться молекулам препятствия? И если будет, то какая часть? Считается, ведь легко.

Например, молекла грунта пусть имеет молекулярную массу 100, на неё налетает, пусть молекула воды масса =18, пусть бьёт в цетр, какая часть энергии передастся молекуле препятствия? Предположим, даже что соударение абс.упруго, т.е молекула воды не расщепляет молекулу препятствия?

А если если воздействие многократно?

Я даже подскажу горе-химику, что температура струи будет выше на несколько десятков град. чем температура дюзы на срезе. Думаю, этот вывод тоже очевиден?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:16:37 / 27-04-2013)

черт с вами... песчинки оплавились и закруглились (в радиусе 3-4 метра, гы), дальше что? Они чернее угля стали? Состав лунной породы знаете?

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(14:15:21 / 27-04-2013)

Дык, уних у частичек пропадает то самое свойство сходное с угоковыми отражателями - преимущественное отражение в сторону источника света. Это изменение свойств мало заметно при наклонном освещении, но если освещение исходит со стороны наблюдателя, то "поплавленный" грунт будет выглядеть темнее, чем окружающий. Что и доказывается фото при низком солнце - пятна от ракетного движка не видно, это как с сусликом: "ты не видишь, а он есть!"

Более того, если при таких физических изменениях средняя отражающая способность не изменяется, то пятно в наклонном свете будет выглядеть чуть-чуть светлее чем окружающий грунт, но это явление труднее заметить, требуется более высокая контрастность и ещё более высокое разрешение камеры.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:46:10 / 27-04-2013)

А это, конечно, Халивуд.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(11:01:22 / 28-04-2013)

Скорей - Невадский ангар. А что собственно в этом снимке не земного? А вот что не лунного могу сказать. Тут, конечно, есть фактор времени затраченного на съёмку панорамы, но оно не мало. Оператор должен поворачиваться на малый угол и делать снимки. Оператор стоит вертикально и достаточно длительное время его аппарат находится под перпендикулярными лучами Солнца, что приводит к значительному нагреву камеры. Равновесная температура для чёрной поверхности Луны под перпендикулярными лучами Солнца составляет 130оС. Аппарат дительное время сильно прогревается с одной стороны до высоких температури одновременно имеет низкую температуру на неосвешённой, что неизбежно должно сказаться на качестве изображения по краю кадра, но если посмотреть на фото из которых сконструирована панорама, то идеальное качество наблюдается по всей площади кадров. Аппарат имеет детали чёрного цвета, которые прогреваются очень быстро до равновесной температуры и имеет металлические из (возможно) аллюминевого сплава. Хорошая отражающая поверхность (в некотором диапазоне) имеет столь же плохую возможность для теплового излучения в том же диапазоне. Как изветсно, отражающая способность многих металлов сильно снижается в более коротковолновой части спектра (где Солнечный спектр на Луне достаточно силён), а вот охлаждение за счет теплового излучения(инфракрасного) остаётся очень плохим, потому, что все металлы в этой части спектра имеют высокий коэф. отражения и соответственно низкий коэф. излучения.

Значит, если этот металл не чистый аллюминий, его равновесная температура заметно выше(на десятки град) температуры абс. черного тела на Луне. Конечно, разогрев это не моментальное явление, но металлы имеют низкую теплоёмкость...

Например, вот эта тарелка на снимке должна быть нагрета уже примерно до 130град.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:15:42 / 27-04-2013)

Пытаетесь как я вижу перейти на личности, типа горе-химик и проч.

 Да, я в вами на брудершафт не пил.

А насчет соударений - ни модель абсолютно упругого ни абсолютно неупругого взаимодействия в случае соударения газовой струи с препятствием работать не будет. По той простой причине что в первом случае будет полное отражение струи обратно, а во втором - полное ее поглощение поверхностью. А в реальной задаче газовой динамики струйных течений - будет растекание струи в стороны, причем с завихрением. Причем большая часть кинетической энергии струи останется у газа. Но ваша модель этого принципиально не обеспечивает. Задача растекания струи - достаточно сложная, по частным решениям подобных задач до сих пор диссертации защищают. Тут либо очень сложные расчеты, либо эксперимент.

Упрегие либо неупругие столкновения молекул с стенкой, тем не менее, можно использовать как модельный случай тогда, когда газ очень разреженный (так называемяя ньютоновская модель). То есть длина свободного пробега молекулы имеет тот же порядок, что и характеристический размер задачи (в данном случае - расстояние от сопла до поверхности). Это в случае реактивной струи взлеттающего или садящегося аппарата не выполняется.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(22:23:54 / 27-04-2013)

Т.к. эта тема в блоге ув. AY никак не соотносится с тематикой высадки амеров, а наше с Вами отступление в данной ветке превращается в маразм, то предлагаю закончить эту ветку безусловно, и, при условии наличия желания продолжить некую дискуссию, перенести любое Ваше сообщение (либо новое) на площадку форума ExMachine  открыв новую тему и пусть Вас не смущает, что я один из модеров данной площадки, там "авторская модерация" и модер следит токо за "языками".

Там мы можем продолжить, в том числе и обсуждение типа струи из движка ЛМ.

Для этого Вы можете пройти регистрацию на форуме - всё как обычно, так будет Вам удобнее(там есть пометки не прочтённого материала для регстрённых пользователей).

Почему именно эту площадку я предложил, Вы можете прочитать здесь за одно и с правилами ознакомитесь при обсуждении лунной тематики.

Впрочем, это уже по Вашему желанию.

Здесь я закругляю, так как заметка о "пятнышках" на Луне далеко нас с Вами завела...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:31:45 / 27-04-2013)

Ну, теперь все я понял. Сайт Покровского. Нет уж, нам не по пути. Вы там продолжайте искать Истину и разоблачать Заговоры, а мы как-нибудь продолжим реальную работу. В том числе - и по обсуждаемой тематике.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(22:47:31 / 27-04-2013)

Да уж, как-нибудь...

В отношении Покровского, то его уже нет с нами давно, и даже раньше чем он ушёл окончательно.

Т.е. это давно не "сайт Покровского", некоторая часть сайта можно сказать - сайт Пиркса.

"Вольному - Воля, а спасённому ...."

Успехов!

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(14:10:56 / 27-04-2013)

Кстати, горе-химик неучёл одного значительного факта (это касается "сажи"), маршевый двигатель ЛМ имел абляционную систему охлаждения, т.е. часть вещества каоторым была покрыта камера сгорания маршевого двигателя в процессе работы испарялась и вместе с продуктами сгорания топлива вылетала "в трубу".

Но конечно, эта "сажа" не могла серьёзно изменить средний коэффициент отражения реголита(он и так немного от сажи в среднем по цвету отличается), но могла очень подпортить именно известный давно эффект анизотропного отражения света. Я уже не говорю о том, что достаточно химически активные молекулы реактивной струи очень даже могли вступать в хим взаимодействие с поверхностью реголита. Ведь до эпопеи реголит не "знал" и не взаимодействовал никогда с такими веществами как NO, NO2, CO2 и даже молекулы воды могли вступить в реакцию с реголитом изменив его хим и физ. свойства. Врубались та эти молекулы в реголит с космическими скоростями.

Горе-химик, может только предполагать, что хим реакций не было вообще, но ведь он дилетант, и на Луне не был, и, тем более, он не исследовал реголит и его свойства  не только на Луне но и на Земле. А там оччено много интересных свойств у непотревоженного реголита д.б., Например, свойство диффузионной сварки частичек м/у собой, в связи с отсутствием окисных плёнок на поверхности. Энергия связей молекул в процессе такой сварки может достигать 2эВ.

И вот нога бравого рейнджера ступает на непотревоженный реголит, уже имеющий немалые внутренние напряжения из-за теплового расширения на рассвете. И...

Связи рвутся ломаются, наиболее мелкие частички выстреливаются в разные стороны с космическими скоростями, короче - удар по яйцам. Но предположим, что уж рейнджеры-то имеют стальные яйца и им всё ни по чём. Но ежели рейнджер (ежели он там был, конечно) оглянулся назад, и увидел свои следы в тени аппартата, он должен был заметить о*утельное явление - свечение следов, ведь "сварка" снова начинает своё "чёрное дело" и начинает выделяться энергия при установлении связей молекул др. с др., в том чиле в световом диапазоне... Заснять это нельзя, но чел глаз должен это увидеть.

Но увы, рейнджеры были слепы...

"А был ли мальчик?" (с)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(18:37:43 / 27-04-2013)

"Например, свойство диффузионной сварки частичек м/у собой, в связи с отсутствием окисных плёнок на поверхности"

Договаривайте - на поверхности чего?..

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(19:01:10 / 27-04-2013)

На поверхности кристалликов, составляющих основу лунного реголита. Вам разве неизвестно явление диффузионной сварки в вакууме любых кристаллических материалов если с них убрать окисную плёнку? Насколько помню, с ним амеры столкнулись при стыковке Джемини. Неприятный сурпрайз для них был, думается, но разрулили как-то, а может и не разрулили, там у них смертность вроде как ненулевая была, а так как люди служивые, то особо и не разберёшся где товарищ гикнулся.

Кстати, это общезвестно (непредставляю как Вы это пропустили), что особенно верхний слой лунного реголита представляет тонкую "сваренную" корочку, т.к. та самая "сварка" особенно эффективна при более менее высоких температурах. Ну а уж про тепловое расширение и возникающие в связи с этим нагрузки в "сварных швах" думаю сами догадаетесь.

Это тоже наблюдаемое явление, над лунным терминатором в районе экватора появляются облачка пыли, эта пыль и есть следствие разломов с хрустом "французкой булки" тех "сварных" швов.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(19:20:02 / 27-04-2013)

окисная пленка есть у металлов (кроме золота и его ближайших родственников). Нигде не встречал описания лунного грунта, состоявшего преимущественно из алюминиевой пудры, железных опилок, порошкового серебра и цинка :)

Все известные образцы состоят на 99% из окида кремния и оксидов металлов.

Окисная пленка на поверхности кристаллов оксидов - это мощно! :)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(19:27:09 / 27-04-2013)

Однако, найдите хорошие кадры с советского лунохода(колею), там можно заметить, что корочка есть, таки. А на оксидах (в атмосферных условиях) всегда присутствует плёнка закиси, короче это одно-двух атомный слой атомов кислорода "прилипших" к поверхности. А так как в атмосфере любой оксид покрыт плёнкой, то даже при их соприкосновении сварки не происходит, атомы кислорода отталкивают др. др.

Ну и "облачка" над терминаторм - наблюдавшийся факт, щас ссылку не найду.

Можете поискать сами. Просто мне неинтересен поиск инфы мной уже усовенной.

Не обессудьте...

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(19:48:15 / 27-04-2013)

Кстати, не только атомы кислорода адсорбируются на поверхности. Адсорбируются и атомы азота и молекулы воды, да всё, что в воздухе есть, может образовывать плёнку препятствующую диффузному свариванию

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(20:04:20 / 27-04-2013)

Если Вам не претит мнение известного учёного С.Покровского, то приглашаю почитать его статью о лунном грунте на "своём" сайте. Далеко не все работы по лунной темтике я лично признаю правильными, в частности, щас я уже не считаю правильными его оценки скорости Сатурна-5 по дымам, но это был("был" - к моему глубокому сожалению) ищущий Истину человек.

Сцылка на статью: http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/index.php?doc=157

Если Вам будет интересно, то сцылка на "наши" форумы: http://edgeways.ru.mastertest.ru/

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(23:30:41 / 27-04-2013)

по Покровскому выходит - Аполлоны вообще до Луны не добрались? Ну здрасте... А кто тогда "ретрансляторы" забрасывал? :)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(10:08:51 / 28-04-2013)

Все могут заблуждаться. не ошибается либо тот кто ни*уя не делает, либо тот кто делает всё в этой Вселенной, т.е. Бог-Создатель.

Я лично придерживаюсь версии "не высаживались" и как наиболее подходящую теорию для объяснения всех фактов лунной программы, в том чиле и абсолютно доказанной лажи в видео, фото и грунтовых материалах, я сторонник схемы "N+1".

Собственно, для меня фото LRO с "пятнышками" явились откровениями, и моя уверенность в фальсификации возросла до 100%(раньше я сомневался). Механизм возникновения этих "пятнышек" я попытался объяснить Вам, для меня это не тайна за семиью печатями, это совершенно логичный процесс.

У Покровского о "N+1" нет ничего. Он не любил признавать свои ошибки, Бог ему судья...

Есть еще более одиозные опровергуны, например А.И.Попов. Более того, Попов использует тему, как "средство наживы", а это, само по себе, должно заставлять любого его почитателя относится к его "доказательствам" с изрядной долей скепсиса, даже с большим скепсисом, чем к самой лунной программе НАСА.  Но нельзя же по отдельным "представителям" делать выводы об абсурдности неких направлений чел мысли?!

Здесь обсуждать темы касающиеся лажи в лунной программе не имеет никакого смысла. И это становится хамством по отношению к хозяину блога.

Успехов!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:27:29 / 15-04-2013)

причем, верят все, кто причастен к конструированию авиакосмической техники, а сомневаются преимущественно гуманитарии :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:34:11 / 15-04-2013)

Господа, я не устану повторять:

НЕ ВАЖНО были ли или нет американцы на Луне.

ВАЖНО что сейчас их там нет

АРХИВАЖНО то, кто там будет послезавтра. Причём - сразу с постоянной базой.

Потому что Луна - это ключ к космосу. И, кстати, вопрос "колонизации" Луны совсем необязательно решать исключительно за счёт перемещения биологических тел людей. Это не Марс, сигнал две секунды идёт. Большинство операций можно по телеметрии контролировать и осуществлять.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:41:47 / 15-04-2013)

а как быть с тем, что вся Луна распродана теми же американцами по делянкам? Будем платить владельцу за аренду базы? :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:44:15 / 15-04-2013)

Нет, попросим денег за охрану имущества. ;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:00:49 / 15-04-2013)

Все эти договора о продажах юридически ничтожны.

-----------------------------

Статья II

Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.

------------------------------

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:01:12 / 15-04-2013)

хе-хе. Говоря иными словами, американские Мавроди обули американских лохов... :)

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(20:38:51 / 15-04-2013)

Это понятно. А все-таки были или нет? Вот в чем вопрос. Я для себя так и не уяснил. Чувствуется какая то лажа. Ну как Хассель мог так снимать на Луне? Да и много чего еще....

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:00:32 / 15-04-2013)

Специально приложил для вас "мнение с той стороны".

Практическая ценность "Аполлона" - очень невелика. Нас там не было - это точно. Но это отнюдь не значит, что нас там не может быть завтра.

И - эа это стоит бороться. Не надо рассказывать, что "на Луне уже нечего искать".

Там работы непочатый край. Создавайте телеуправляемые автоматы, исследуйте, готовьте площадку для новых миссий.

Где это всё?

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(21:10:42 / 15-04-2013)

С этим согласен. Не важно кто был первый. Важно кто первый будет! Надо все-таки колышек забить и проведать наш лунный трактор;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:00:37 / 15-04-2013)

Практическая ценность Аполлона - в том, что прошел реальную отработку целый ряд технических решений, набрана серьезная статистика и мы знаем, какие решения стоит использовать в дальнейшем, а какие себя не оправдали. И очень важно то, что мы теперь не предполагаем,  а знаем, что нас там ждет.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(23:41:33 / 15-04-2013)

Вы сами при этом присутствовали простите или так по прессе балакаете?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:53:00 / 15-04-2013)

При чем при том ? В 69-м мне было 8 лет. Все мое раннее детство прошло под небом, на котором примерно раз в неделю можно было наблюдать разделение ступеней ракет-носителей (ночью, естественно). Ну а с 84 года работаю. По профилю, да. О чем пресса балакает - меня не волнует.

Судя по вопросу - вас раздражают мои комментарии ? Видит Бог - я тут не при чем.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(01:12:50 / 16-04-2013)

Да упаси Бог! Мы почти ровесники. Вы так уверены в том что говорите, что просто завитки берут! Меня нет. Меня не убеждают их доказательства, потому как знаю, что такое тогда было невозможно))). По деталаям могу потом объяснить.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:55:47 / 16-04-2013)

Вы специалист в ракетно-космической технике, раз уверенно говорите, что такое тогда было невозможно ? Я работаю в отрасли почти 30 лет (а если с практикой институтской считать, то больше 30) и как  специалист говорю что такое было возможно тогда (с риском), было возможно в 80-е (уверенно), возможно сейчас (причем легко).  Причем сейчас, с нынешним опытом сборки крупных конструкций на орбите, для этого даже не нужны сверхтяжелые носители. Вот только тогда у лиц принимающих решения (по обе стороны океана) была политическая воля а у лиц принимающих и реализующих технические решения был азарт. И у всех - было отменное честолюбие (очень важный побудительный мотив - люди хотели войти в историю). Сейчас же - время даже не эффективных менеджеров а ификтивных манагеров. Вместо воли - говорильня, и полное отсутствие желания брать на себя какую-либо ответственность. А вместо честолюбия - жополижество.

"Деньги у нас есть. У нас ума не хватает"(с) Матроскин

А детальки типа флаг колышется или тень не туда смотрит - имеют массу объяснений, причем очень простых. Вам удобнее для вашего мировоззрения выбрать из этого множества возможных ответов именно такое, что это - фальсификация ? Ваше право.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(14:11:47 / 16-04-2013)

Я никоим образом не принадлежу к ракетно-космической отрасли. Но согласен, что долететь и сесть могли. Именно что могли. Был огромный риск. Мои однокашники из физтеха подтверждают. Но не то чтобы мне удобнее так думать, что это фальсификация, как простая логика говорит о чрезмерно зашкаливающего количества нестыковок и ляпов. Вы же должны понимать, что ученые доказывают свои выводы. А доказательства где? Неужели так трудно развернуть Хабл и снять место посадки в хорошем разрешении? Или любой другой способ объективно доказывающий факт пребывания на Луне. Когда же все замыливается разговорами я попросту сомневаюсь. И потом как опытный пользователь фототехники могу сказать, что Хассель не смог бы работать так в тех условиях и делать такие снимки. И пленка к Хасселю просто бы не выдержала лунных условий. Хассель и на Земле то черезвычайно нежный аппарат. А уж в открытом космосе...так что я просто сомневаюсь и это мое право, пока нет объективных доказательств. Как то так.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:53:56 / 16-04-2013)

Ну разверните Хаббл, пожалуйста. И попробуйте с его помощью что-либо разглядеть на Луне мелкое, с учетом дифракционного предела (угловое разрешение равно длине волны деленной на диаметр зеркала) и расстояния от Хаббла до Луны :)

Хассельблад не мог снимать на Луне ? Специально для этого сделанная камера ? А на орбите Земли значит могла. Причем много раз. Причем за несколько лет до Луны.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(15:49:34 / 16-04-2013)

Хорошо, предположим, что за 100 с лишним тысяч ,тогдашних ,привязанных к золоту долларов инженеры Хассельблада смогли создать такую камеру:) Ну а фото места посадки? То есть мы можем увидеть номер автомобиля на Земле с высоты 400-1000 км.  а LRO нам выдает глупое пятно с высоты 50 км над Луной и это без атмосферного шума. То что вы говорите опять не доказательство. Вы мне предлагаете поверить? Я не верю. Я сомневаюсь.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:02:39 / 16-04-2013)

снимков с номерами автомобиля не видел, снимки с возможностью различить человека - maps.google.com

на Луне, вроде, примерно такое же разрешение. Видны аппараты, ящики с инструментами, следы людей и тележки, луноходы.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:07:25 / 16-04-2013)

Номер автомобиля ? Ну, покажите хоть одну фотографию с читаемым номером автомобиля, снятую с высоты 400 км.

У американских разведспутников при зеркале диаметром 2.4 метра на высоте 400 километров разрешающая способность без атмосферы - 15 сантиметров. А реально - в 1.5-2 раза хуже. Так что да, вы сможете увидеть например кирпич - а вот сказки про звездочки на погонах которые можно на американских снимках увидеть - это сказки.

При этом эта дура имеет размер почти 20 метров и вес 13 с лишним тонн.

И оплачивается из бюджета Министерства Обороны.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(16:06:32 / 16-04-2013)

а конкретно, сейчас можно сказать - зачем нам этот ключ от космоса? Что можно получить такого, чего нет на орбите Земли? Интересует лично ваше мнение

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:18:32 / 16-04-2013)

http://www.jinr.ru/section.asp?sd_id=97&language=rus


Немногие ученые обладают дальновидностью Фарадея, который в ответ на вопрос Гладстона «В чем польза электричества?» ответил «Однажды, Сэр, Вы сможете установить налог на него».

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(16:24:28 / 16-04-2013)

то есть на ваш взгляд ответ на вопрос "зачем" еще впереди. Есть лишь уверенность что рано или поздно затраты окупятся может совсем неожиданным образом, как и бывало тысячи раз в истории

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:38:17 / 16-04-2013)

Пока что история нас учит, что все расходы на новые знания и технологии - обязательно окупаются, рано или поздно.

http://www.golos-ameriki.ru/content/russia-space/1596113.html

Вот некоторые из устройств и методик, в основу которых, согласно официальным источникам НАСА, были положены технологии и процедуры, разработанные американской космической отраслью.

• Компьютерные томографы
• Магнитно-резонансные томографы
• Аппаратура для гемодиализа
• Дефибрилляторы
• Искусственное сердце (Это, пожалуй, один из наиболее «животрепещущих» примеров земной полезности космических технологий.  Данная модель искусственного сердца была совместно разработана всемирно известным американским хирургом Майклом Дебейки и инженером Космического центра имени Джонсона Дэвидом Сосьером.  В основу конструкции была положена схема турбонасосного агрегата главного двигателя шаттла).
• Телеробот-хирург типа «Да Винчи»
• Аппараты для физиотерапии
• Позитронно-эмиссионные томографы
• Микроволновые приемники для обнаружения рака груди на ранних стадиях
• Аппаратура для кардиоангиографии
• Мониторы для исследования нейронной деятельности мозга
• Процедуры и методы стерилизации операционных
• Портативные рентгеновские аппараты для обследования новорожденных
• Индивидуальные дыхательные приборы для пожарных
• Датчики контроля вредных примесей в воздухе
• Система контроля за качеством продуктов питания, которая на два порядка позволила снизить опасность заражения сальмонеллой
• Спасательные плоты для самолетов и судов
• Спасательные баллистические парашюты для самолетов легкой авиации (к настоящему времени эти устройства спасли уже более 200 жизней) 
• Охлаждающие костюмы для облегчения фантомных болей, а также для людей, получивших спинальную, или спортивную травму, или для больных рассеянным склерозом

.....


• Ортопедические матрасы и подушки с «памятью»
• Фильтры для очистки воды
• Технология сохранения продуктов методом сухой заморозки
• Беспроводные электроприборы
• Системы звукоизоляции автомобилей
• Фотокамеры для сотовых телефонов

......


• Систему оплаты за бензин прямо у колонки с помощью кредитной карты
• Систему голографической проверки связных антенн
• Сканнеры для просвечивания багажа в аэропортах
• Солнечные батареи
• Специальные материалы для изготовления одежды пловцов, дайверов, рабочих, занятых на вредном производстве
• Стекловолокно с тефлоновым покрытием для крыш
• Шасси для школьных автобусов
• Пахотный плуг, рассчитанный по методикам, созданным для определения прочности космических кораблей
• Установку, использующую атомарный кислород для очистки картин, написанных в 19-м веке
• Метод мультиспектральной съемки для чтения обгоревших и поврежденных пеплом Везувия древнеримских манускриптов
• Компьютерный язык, используемый, в частности, в автомастерских, в фотоаппаратах «Кодак», портативных компьютерах и экспресс почте.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(16:57:11 / 16-04-2013)

впечатляет, что тут скажешь) и очень хорошо, что космические технологии принесли столько пользы в чисто земных делах. Но согласитесь, было бы странным если прикладная польза этим бы и ограничилась.

Спутниковая связь или съемка с орбиты или GPS - примеры того, о чем я спрашивал AY. Явно полезные достижения, без космоса невозможны, один из очевидных призов космической гонки прошлого века. Причем уже тогда можно было прогнозировать подобного рода применение.

Вот я и спрашиваю AY, раз уж пишет "ключ к космосу" и т.п.: что он думает о практической пользе освоения "дальнего" космоса, кроме отработки новых "чисто земельных" технологий? Например, кто-то лунным гелием бредит, или астероиды майнить собирается, или яблони на Марсе высаживать...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:03:09 / 15-04-2013)

Не верят, а знают. Это большая разница.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:04:04 / 15-04-2013)

да я это слово для подчеркивания комичности ситуации употребил

Аватар пользователя Юрий Андреевич

Пиз*деть не надо! На*рать на гуманитарное г*вно! Не были пиндосы на Луне, никак быть не могли, а любой у*бок, кто считает иначе - у*бок.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:49:57 / 15-04-2013)

Ну да. Мишин, Глушко, Черток, Лозино-Лозинский (это только те кого я знал лично) - они значит по вашей классификации ... это самое...

Так что ступайте, любезный, ступайте...

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(14:24:20 / 16-04-2013)

их просто ввели в заблуждение, и вообще был сговор - СССР признает полет США на Луну, а они нам всякие ништяки подгоняют

))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:30:06 / 16-04-2013)

Я конечно ценю йумор но - ввести в заблуждение Генерального - непосредственного преемника Королева ???

И только суровые Интернет-Воины несут свет Истинной Правды о ужасном лунном сговоре :)

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(15:31:42 / 16-04-2013)

представьте себе, чего только не несут...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:37:37 / 16-04-2013)

Сразу вспомнился Гоголь. Ревизор.

http://www.klassika.ru/read.html?proza/gogol/gorewizor.txt&page=2

----------------------------

Что это за скверный город! только где-нибудь поставь какой-нибудь памятник или просто забор - черт их знает откудова и нанесут всякой дряни!

----------------------------

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:58:58 / 15-04-2013)

да, впечатляет отрыв, какой они сделали с "Сатурнами" и лунной программой...

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:04:02 / 15-04-2013)

Не впечатляйтесь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:04:39 / 15-04-2013)

Торжество планирования над стихией конкуренции.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(17:28:58 / 15-04-2013)

Это скорее итог борьбы двух конструкторов двигателей.

Глушко имел мощный двигатель, но его не хотел Королев.

В итоге КУзнецов сделал, но не довел по надежности.

Да да, тот самый. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:32:16 / 15-04-2013)

Организационный бардак, короче. Генеральные мерялись, кто круче. Домерялись.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(18:31:29 / 15-04-2013)

Ну и штурмовщина. Куда ж без нее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:45:30 / 15-04-2013)

"Луна" пишется с большой буквы. Фактических же ошибок в вашем предложении даже больше.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:51:26 / 15-04-2013)

Понимаете ли, в чем дело... Раньше в Северной Америке сила притяжения была в несколько раз слабее общеземной, практически как на Луне, поэтому там ракеты могли поднимать в несколько раз больше груза. А нам приходилось корячиться не по-детски :)))

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(13:40:53 / 15-04-2013)

"... Наконец в августе 1964 года были завершены все работы по освоению серийного производства. Всего было изготовлено более сотни образцов, которые простояли на боевом дежурстве вокруг Москвы свыше 15 лет (130 тысяч часов). За это время не было зафиксировано ни одного отказа ..." (здесь)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(13:57:11 / 15-04-2013)

Немного не в тему. Мой отец (инженер авиации) рассказывал как производился плановый ремонт самолетов. Это долгое и дорогое удовольствие. Проверялось ВСЕ до последнего винтика, многочасовые испытания на стендах всех компонентов, десятки часов налета испытателями. Только после этих многомесячных танцев с бубнами и пачки подписанных актов, самолет отправляли в часть.
Космос это на порядок выше. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:44:18 / 15-04-2013)

С космосом - вообще задница. Я ещё напишу в следующих частях рассказа, как принимались движки.

Проблема ведь в том, что многие элементы ракет (в частности - двигатель) реально одноразовые. То есть, нормальное стендовое испытание необратимо повреждает сам движок.

Поэтому, собирая партию двигателей, проверяли на стенде лишь один-два. Это давало представление об общей надёжности и правильности конструкции. А для того, чтобы понять, что и остальные движки исправны и пригодны к установке и там нет никаеих "хомутов" сборки и случайного заводского брака - придумывали многоступенчатые и витиеватые проверки свойств конструкции.

Например, мой дядя занимался герметичностью систем подачи топлива и окислителя. Там был "адъ и израиль" в методике контроля. И я о ней тоже расскажу.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:48:25 / 15-04-2013)

А мой дядя всю жизнь бухал, и когда-нибудь я об этом тоже обязательно расскажу на афтешоке. Вы извините обо всех родственниках будете тут писать или только о самых близких?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:51:32 / 15-04-2013)

Сочувствую вашему дяде. Надеюсь, это не семейное у вас?

Речь тут о создании сложных технических систем. Дядя просто рядом стоял. Та уж получилось.

Аватар пользователя Nick_Godspeed
Nick_Godspeed(4 года 11 месяцев)(15:13:15 / 15-04-2013)

AY, если есть инструментарий - забаньте или забейте на него. Понту распыляться нет.

Аватар пользователя Дилетант33
Дилетант33(4 года 8 месяцев)(15:26:00 / 15-04-2013)

Точно так!

Аватар пользователя Дилетант33
Дилетант33(4 года 8 месяцев)(15:25:15 / 15-04-2013)

чо? БЫВАЕТ...) ВОТ, БЫЛЛО дело...)))

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:35:15 / 15-04-2013)

В вашей статье нет ни слова о создании сложных технических систем, так как она начинается с ключевых слов "Я не буду утомлять вас химическими формулами или типоразмерами запорной аппаратуры. Ведь это — лишь вольный пересказ разговоров за чаем на днепропетровских кухнях."  Статья по сути пустая, даже сложно угодать, что именно вы хотите донести до читателя - что в СССР все было хорошо? или плохо? или что мы обосрались с лунной программой? в чем фабула то?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:50:44 / 15-04-2013)

"что именно вы хотите донести до читателя - что в СССР все было хорошо? или плохо? или что мы обосрались с лунной программой? в чем фабула то?"

Фабула - в небинарном дискурсе.

Или - в вашем представлении любой текст должен заканчиваться фразой : "Совок-говно!" или "СССР-родина слонов!" ?

Прекратите лохматить бабаушку. Надо придумывать, как жить дальше.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(15:22:38 / 15-04-2013)

Выучи уроки, а то будешь, как дядя.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(15:00:02 / 15-04-2013)

С удовольствием читаю Ваши статьи. Перестал задавать вопросы. т.к. все стало понятно.
Жду книгу, учитывая Вашу системность изложения и способность связять несвязуемые исторические факты, имею смутные подозрения, что она взорвет мозги неподготовленным.

Аватар пользователя Дилетант33
Дилетант33(4 года 8 месяцев)(15:29:22 / 15-04-2013)

О, точно, подозрения крепнут;)

Аватар пользователя IgorT
IgorT(5 лет 10 месяцев)(15:43:08 / 15-04-2013)

А готовится выдача книги? Я бы приобрел.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:55:09 / 15-04-2013)

За мной будете. Выдача по предварительной записи. А вам еще макулатурки сдать придется, килограммов эдак 50 :)))

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(07:14:04 / 16-04-2013)

Где запись то? То же хочу.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(21:34:09 / 15-04-2013)

Вам бы взрослому пингвину че нить и повкуснее..Подростающее поколение надо к "морю" выводить, наша основная забота. " В контакте " сеять доброе вечное, циклами статей .. сидит где нить очередная реинкарнация Королевых и выискивает глазенками именно ЭТО, лопатит горы инфы, а там хуйня одна, стараниями сами знаете кого.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(17:32:54 / 15-04-2013)

пайка тонких оболочек :)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(07:47:07 / 27-04-2013)

Неправда, например отжиг легендарного движка J-2 проводился на стенде и только потом его монтировали на 2-ю ступень Сатурна-5.

Почему легендарного? Потому что, именно благодаря этим движкам штаты сумели достигнуть Луны(не высадится) с достаточно большой массой ПГ. А F-1 это просто  довольно корявая прямоточная труба с большой тягой, но крайне не эффективным расходом топливных компонентов. Именно из-за низкого УИ F-1, Сатурн-5 смог быстро разгоняться первой ступенью имея низкую стартовую тяговооруженность, что приводило к уменьшению грав.потерь на старте.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:27:06 / 15-04-2013)

В части было два ЗиЛ-131. И однажды в обеих, практически одновременно, накрылись движки. (Клинанули по-моему - не помню точно) Сняли и отправили их на капремонт. В обмен нам выдали два отремонтированных двигателя. Один был разморожен (виден шов сварки), а второй тоже заклинен.

Поставили. Второй тупо не завелся. А из первого потоком хлынула вода. Оказывается вместо того чтобы заварить трещину её просто забили газетой и покрасили "серебрянкой".

Вот такой "ремонт" был в СА.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(17:30:25 / 15-04-2013)

Нет, распиздяйства и там хватает.

Примеров масса, благо мемуары многие успели написать.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:08:12 / 15-04-2013)

может, прочитал невнимательно... А сколько этому движку полагалось работать?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:13:26 / 15-04-2013)

несколько минут

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:14:13 / 15-04-2013)

это НК-33?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:29:23 / 15-04-2013)

Это двигатель лунного модуля. Работал на высококипящих компонентах. РД-858. Время работы - 470 секунд. Еще стоял запасной двигатель - РД-859

http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/lk.htm

http://www.astronautix.com/engines/rd858.htm

http://www.yuzhnoye.com/?id=145&path=Aerospace%20Technology/Rocket%20Propulsion/Liquid%20Engines/Sustainers/RD-859/RD-859

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:32:05 / 15-04-2013)

вот это запас! Вот это сверхнадежность! :)

Жаль только, смежники подвели, и движок так и не был востребован.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:35:00 / 15-04-2013)

О, спасибо, тут и шифр движка есть. ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:32:10 / 15-04-2013)

Нет, это разработка "КБ-4" под руководством "Ивана в кубе".

Вот тут много. Код этого движка я вам не скажу, он, насколько я знаю, так и не пошёл в серию. Маленький он и достаточно специфический.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(15:19:51 / 15-04-2013)

Читал и радовался. Спасибо огромное. Где-то теплится надежда, что не всё у нас заржавело. Хотя следует признать, что некоторые му..аки не вполне адекватные люди, способны попортить много крови.

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 23 часа)(15:37:00 / 15-04-2013)

да уж, если мотивация у социума за горизонтом - будет и космос и двигло по х10 ресурсов на тот же вес и сады на марсе.

а коли мотивация не шибко далее брюшной полости или чуть ниже...

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(15:46:39 / 15-04-2013)

> Так, например, в силу ограничений на посадочный вес лунного посадочного модуля ЛК был выбран вариант одноместной капсулы.

Ограничения по весу явились следствием отсутсвия ракет носителей. Реально был только Гагаринский Восток-1, так что пришлось бы весь лунный модуль запихать вместо спускаемого аппарата. Не влезло.  (первые групповые полеты совершались в том же спускаеомом аппарате, просто оттуда выкидывали все "ненужное" оборудование и ставили сначала 2, а потом и 3 кресла. Чтобы засунуть в модуль 3х космонавтов, пришлось даже отказаться от скафандров.) Восток-1 же представлял из себя 20 ФАУ, связанных "веником". 

 

Мощный носитель советская промышленность сделать не смогла по чисто технологическим ограничениям, - не было правильной резины на прокладки. В общем, перспективы СССР в лунной гонке были безрадостными, и Королев, правильно оценивая ситуацию, сделал выбор в пользу обитаемых космических станций оставив Луну американцам и сторонникам луносрача.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:56:03 / 15-04-2013)

Что за бред. Какое к черту ФАУ. Какие к черту резиновые прокладки. Какой еще выбор Королева.

Удивительный набор фигни. Откуда вы это взяли ?

Кстати про Восход. Сначала был 3-местный а потом 2-местный. А не так как вы написали.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:02:03 / 15-04-2013)

http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt

Не важно в каком порядке, важно то, что групповые полеты выполнялись на одном и том же корабле, в одном и том же СА. Других не было. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:02:29 / 15-04-2013)
Ну, еще бы. Выходные давнные этого антисоветского опуса

ПОСЕВ (C)Possev-Verlag, V. Gorachek KG, 1973 Frankfurt/M. Printed in Germany
Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:04:08 / 15-04-2013)

И что? "Математические начала натуральной философии" в Лондоне были опубликованы, предлагаете объявить их неправильными только на основании этого факта?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:11:43 / 15-04-2013)

Посев - чисто пропагандистское антисоветское издание. Специализированное. С соответствующим финансированием.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:16:00 / 15-04-2013)

Я предпочитаю, по возможности, получать информацию от обеих сторон пропаганды.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:20:06 / 15-04-2013)

А других источников кроме пропаганды использовать не пробовали ? Научную литературу например, или техническую.

Правда, они требуют определенных знаний. В отличие от пропаганды.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:25:11 / 15-04-2013)

А где же их взять? Б. Черток "Ракеты и люди" vs Владимиров с его "Блефом" - вполне всесторонний взгляд на ситуацию. Тем более, что по фактам у них противоречий нет, только в оценках.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:31:26 / 15-04-2013)

Ага, связка из 20 ФАУ... после этого можно даже не читать про проблему резиновых прокладок (которая существовала в 40-х годах и к 50-м была успешно решена).

Технической литературы - хоть жопой ешь. Например, у меня в 84 году ей было забито 4 книжных полки. Только советской, иностранную я брал в библиотеке.

Черток в то время был здоровый и энергичный, помню :)

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:41:22 / 15-04-2013)

И как в технической литературе 84 года объясняется выбор решения в виде веника из 20 двигателей?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:54:51 / 15-04-2013)

Почему из 20. Вообще-то из 30.

Трудности создания двигателя с закрытым циклом и высокой тягой, не подверженного пульсационному горению. Эти проблемы были решены только через 10 лет. И то не до конца.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:03:33 / 15-04-2013)

И что в этом плохого ? Да, другого к этому моменту не было.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:05:04 / 15-04-2013)

Кроме того, что лунный модуль туда бы никак не влез, ничего.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:09:55 / 15-04-2013)

А он и не должен был влезать в Р-7. Вы не знали ?

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:37:16 / 15-04-2013)

А другого не было, и сделать его не успевали.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:45:57 / 15-04-2013)

Да что вы такое говорите.

Вот это - Протон с лунным кораблем 7К-Л1. 67 год. Узнаете характерную штангу системы аварийного спасения ?

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:52:05 / 15-04-2013)

> Из 11 запусков 7К-Л1 только полёт КА «Зонд-7» был признан полностью успешным, что означает, что общая вероятность совершения облёта Луны и приземления на территории Советского Союза составила не более 9 %. В остальных 10 пусках в пяти случаях миссии не были завершены по вине «Протона-К» и ещё пять миссий — по вине 7К-Л1 (c) wikipedia

Это называется готовый носитель?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:55:55 / 15-04-2013)

Это называется не "готовый" а называется "был". А согласно Владимирову его не было :)

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(17:13:12 / 15-04-2013)

Носитель, который падает в половине запусков, не подходит для лунной программы. Значит, подходящего не было.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:23:25 / 15-04-2013)

Р-7 тоже падала к полету Гагарина, с очень высокой частотой. И что, значит подходящей для пилотируемого полета ракеты не было ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_1958_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_1959_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_1960_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_1961_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(17:51:32 / 15-04-2013)

По честному - не было. Но было очень нужно, поэтому пошли на риск, прекрасно понимая, чем это может закончится. Даже радиообращений записали 3 версии, на случай успеха, провала или приземления в нерассчетном районе.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:42:13 / 15-04-2013)

У американцев тоже в 69-м было заготовлено траурное обращение Президента.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:43:24 / 15-04-2013)

Вы не понимаете, как делается любое сложное изделие.

При любом неудачном пуске ракеты куски, которые распидор разбросало по Казахстану и Алтаю - собираются до кучи и их изучает комиссия, которая чётко определяет (насколько это возможно) точную причину аварии.

Исходя из таких гипотез - вносятся изменения в конструкцию, ракета изменяется и внутри, и иногда - снаружи, учитывая весь негативный опыт предыдущих пусков. И, при этом, всё равно есть вероятность поломки или гибели изделия!

Американцам повезло с "Аполлоном" и "Сатурном V"? Да безумно повезло!

А вот этим ребятам - не повезло. Хотя, казалось бы - доведенная система, летай - не хочу:

Единственная смерть, которую можно было предугадать - это Комаров:

И то - там было стечение очень неочевидных вещей, которые выстрелили именно на его старте. :(

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:03:47 / 15-04-2013)

Это называется - "испытания сложного изделия".

Или вы "чохом" считаете вероятность на все "Протоны" - от первого и до последнего по Лунной программе? Так вот: у них только название одинаковое. Технические системы - это отнюдь не близнецы-братья, даже если выглядят похоже и называются одинаково.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(17:19:10 / 15-04-2013)

Сатурн-5 не менее сложное изделие. 13 запусков - 13 успешных. Какие еще выводы можно сделать из сопоставления этих фактов, кроме технологической неспособности СССР к участию в лунной гонке ?

То, что изделия были разными, ничего не меняет. Падали они все одинаково.  РН «Протон-К» была принята на вооружение только в 1978 году, после 61-го пуска (с) wiki

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:26:21 / 15-04-2013)

А вы не путайте техническую неспособность с техническими преимуществами. Тем более что в СССР проблемы были в значительной степени организационные. И они хорошо известны.

И у Сатурна тоже были пуски где все висело на соплях.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(17:45:48 / 15-04-2013)

У Сатурна прочности соплей хватило, у Протона - нет. При том, что грузоподъемность Сатурна была больше Протона почти на порядок. Это исторический факт. О каких преимуществах речь?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:45:47 / 15-04-2013)

"Сопли" у американцев стрельнули в других местах - на "Аполлоне-1", на "Аполлоне-13" и на "Скайлэбе". Ну и потом - я там выше вам фотографий накидал.

"Сопли" всегда есть. Ну вот нельзя обеспечить в космосе 100% гарантию работы всего и вся. С таким подходом ракета вообще никогда не взлетит - слишком тяжёлая просто система будет...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:03:57 / 15-04-2013)

журналист-эмигрант?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:13:00 / 15-04-2013)

Типа Суворова. Или Солженицына.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:15:23 / 15-04-2013)

Несомненно, авторитетнее Чертока.

Для некоторых :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:26:21 / 15-04-2013)

Ну - не совсем так. Говорить о "эволюции" технических систем не всегда просто (случаи прямого развития одной системы в другую всё-таки очень редки), но иногда переемственность проследить можно.

"Фау-1" скорее идёт к "Вертикали", нежели к королёвской "Р-7":

Там есть неочевидный разрыв между Р-5 и Р-7.

Р-7 - уже совершенно другой концепт. Хотя без немцев там (на уровне идей), конечно же, не обошлось:

Это Гельмут Гертрупп, на рисунках и концептах которого впервые появилась пакетная схема. Только вот Гельмут Гертрупп покинул СССР в 1953 году. Поэтому Р-7 доделывали уже без него, по своему пути.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:39:39 / 15-04-2013)

Пакетная схема как предложение появилась еще у Циолковского ("эскадрилья ракет"), ну а многоступенчатая схема - это Оберт, 1923 год.

Кстати, Р-5 - это развитие двигителя Фау (спирт как топливо), но конструктивное решение самой ракеты - абсолютно, совершенно другое.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:43:32 / 15-04-2013)

"Говорить о "эволюции" технических систем не всегда просто, но иногда переемственность проследить можно"

"Развитие" системы - это всегда абстракция. Это гены можно проследить уверенно от "предка к потомку", а с идеями - это вообще мрак.

Подождите, в следующей части про конскую упряжь будет, вот там и посмеёмся вместе. ;)


Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:40:08 / 15-04-2013)

Т.е. у нас не было ничего аналогичного "Сатурну-5"?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:43:58 / 15-04-2013)

"Царь-ракета", но она, в силу керосина, тянула на 40 тонн меньше "Сатурна"...

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(16:45:58 / 15-04-2013)

В то время - нет. 

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(20:53:46 / 15-04-2013)

В тех заявленных характеристиках нет. Была Н1. Но ее не "полетели":(

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(13:21:41 / 17-04-2013)

Восток-1 же представлял из себя 20 ФАУ, связанных "веником".

Не, ну реально, что за дерьмо Вы пишите? Просто начать с того, что Фау-2 работали на спирте C2H5OH, а не на керосине, как королёвские ступени, ракет же  V с бОльшими номерами у немцев так и не появилось. И проблемы были не в размерах ракет, а в параметрах двигателя, в частности в давлении газов в камере сгорания, проблеме общей, как для "Союзов", так и для "Аполлонов". Не могло быть у американцев двигателей лучше наших, после выполнения программы "Аполлонов" (19 пусков) такие двигатели, на которых Америка "вьехала", якобы, "на Луну", Америка же больше и не делала.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(13:42:57 / 17-04-2013)

Именно из-за таких "мелочей", как давление газов, СССР не смог сделать мощного двигателя, хотя-бы отдаленно напоминающего F1 у Сатурн-5. Спирт там или керосин, дело десятое.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:55:07 / 17-04-2013)

Вообще-то у F-1 как раз низкие удельные параметры, ниже чем у менее мощных современников :) потому он вообще и заработал. СССР сделал ставку на высокие удельные параметры и техническое совершенство - но результат получил лишь в конце 70-х - начале 80-х.

А теперь его (F-1) даже РДТТ превосходят, и не только по тяге, но даже и по удельному импульсу - то есть по экономичности.

Аватар пользователя IgorT
IgorT(5 лет 10 месяцев)(15:44:23 / 15-04-2013)

AY! Огромное спасибо. Познавательно. Интересная статья. Решили открыть новый цикл?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:10:55 / 15-04-2013)

слыхал, китайцы собираются твердотовливную ракету запустить. Пилотируемую.

Интересно, как они решили проблему управления мощностью...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:17:28 / 15-04-2013)

Пусть вначале научатся делать нормальное твердое топливо. Это не айфоны клепать.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(16:44:49 / 15-04-2013)

ну, так-то они твердое топливо тыщи три лет уж делают :)

но тайконавтов жаль.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:48:59 / 15-04-2013)

В принципе да, черный дымный порох - по классификации - типичное смесевое топливо. В отличие от бездымного.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(19:19:29 / 15-04-2013)

Гы-гы. Эти обезьяны даже выход в открытый космос под контролем белых людей делали. И такие рассказки про про твердое топливо.

Хотя если засунут под задницу таконавту пару тысяч тонн ТНТ, то наверное куда-нибудь улетят. И скорее всего по частям.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 4 месяца)(17:49:53 / 15-04-2013)

Да, у американцев было другое решение для лунной программы. Ассиметричное... Они вообще никуда не летали )))

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:25:15 / 15-04-2013)

угу... и марсианские миссии снимают в Аризоне :)

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 8 месяцев)(19:52:11 / 15-04-2013)

Vneroznikov ... юридически ничтожны...

"...Мне оставалось получить лишь общую визу, и я поспешил в Бюро

Общих Виз. Там я увидел клерка, загоревшего под

искусственным горным солнцем, но с молочно белыми руками.

Он подозрительно оглядел меня.

   - Куда же вы желаете отправиться?

   - В космос! - ответил я.

   - Это понятно. Но куда именно?

   - Я еще не знаю, - сказал я. - Просто в космос. В

Глубокий Космос! В Свободный Космос!

   Клерк устало вздохнул.

   - Если вы хотите получить общую визу, вам надо яснее

выражать свои мысли. Вы собираетесь поселиться на планете в

Американском  Космосе? А может быть, хотите эмигрировать в

Британский Космос? Или в Голландский? Или во Французский?

   - Я не думал, что космос может быть чьим-то владением, -

ответил я.

   - Значит, вы отстали от жизни, - сказал он с улыбкой

превосходства. - Соединенные Штаты заявили свои права на

все космическое пространство между координатами 2ХА и 2В,  за

исключением  небольшого и сравнительно малозначащего

сегмента, на который претендует Мексика, Советскому Союзу

принадлежит пространство между координатами 3В и 02. Есть

также районы, выделенные Китаю, Цейлону, Нигерии...

   Я прервал его:

   - А где же Свободный Космос?

   - Такого нет.

   - Совсем нет? А как далеко простираются в космосе

границы?

   - В бесконечность! - гордо ответил он..."         Ссылка

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(20:43:22 / 15-04-2013)

Это мне напоминает старый анекдот про то как грузин живую рыбу продавал:)

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:09:22 / 15-04-2013)

Спасибо, тронуло. Сколько ж было вбухано в эту бездонную дыру - Космос...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:36:21 / 15-04-2013)

Ну как сколько... ты ж знаешь, что трамвай построить это не ишака купить - вот примерно столько, только больше, ибо космос ;)

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:37:53 / 15-04-2013)

Я, например, только сегодня узнал примерную стоимость ракетного топлива...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:56:46 / 15-04-2013)

Стоимость заправки Протона - 60 миллионов рублей

http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/0909_1.php

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:57:01 / 15-04-2013)

В моём понимании, стоимость это всё пустое, т.е. не существенное...

Важно вот, что: если народ в некоторой степени (ну, что б не вымирал - а размножался) в массе своей обеспечен базовыми потребностями, то, в виду того, что наша планета всё ещё горячо нас любит, добыча этих самых базовых потребностей из её недр нам обходится в некоторое кол-во человеко-часов, которое существенно меньше всех доступных нам как обществу этих самых человеко-часов, понимаете?

Так вот, оставшиеся, не распределённые, колоссальные человеко-часы, мы можем пустить на яхты с айфонами, причём для избранных, ну, или на космос...

Когда эти вещи выражаются числами (хоть деньгами, хоть ещё как) то они выглядят на взгляд обывателя астрономически! Что яхта - отчаянно дорого стоит, что топливо для ракет...

Но что нам с вами от той яхты? м??? Понты, с гламурными соплями... А от космоса? - только один пример: связь!!! все это знают... ТВ, инет, и прочее... спасатели (Коспас-Сарсат), ГЛОНАСС...

Вот и выбирайте... но помните, обывателя астрономическими числами - лучше не пужать... присущая ему алчность всё меряет своей меркой, своим шкурным интересом, короче не способен он осознать и понять важность и значение... ему б эти человеко-часы заграбастать себе в карман и заставить людей добыть кучи золота из недр и выплавить золотой унитаз со встроенной жопогрейкой...

А мы, должны думать не о себе, а о следующих за нами, 7-ми поколениях... о нас, подумали наши деды, отцы и т.д.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(06:10:35 / 16-04-2013)

если народ в некоторой степени (ну, что б не вымирал - а размножался) в массе своей обеспечен базовыми потребностями

Демографическая статистика, вроде, известна.

пустить на яхты с айфонами, причём для избранных, ну, или на космос

Хорошее сравнение. И если рассматривать эти два варианта, то второй кажется предпочтительным.

ему б эти человеко-часы заграбастать себе в карман ... встроенной жопогрейкой

Согласен.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:59:33 / 15-04-2013)

Уважаемый АУ, все таки хотелось бы знать мнение с донецкой кухни. Были или нет янки на Луне? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:09:29 / 15-04-2013)

Если  хотите моё сугубо личное мнение - на орбите Луны они точно были.

Остальное, по большому счёту, это уже вопрос флажка, воткнутого в лунный грунт. Сейчас это уже мало на что влияет.

Важнее сейчас- кто будет на Луне в 2030 или в 2100 году. Кто вообще будет в пещерах - а кто по дороге к Альфа Центавра.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(22:33:15 / 15-04-2013)

Спасибо. Можно еще вдогонку? Знакомы ли вы с содержанием блога Велюрова, а в частности с его серией "Пепелацы летят на Луну"? Если есть какое-то резюме прошу обуквить. 

А вообще лунная тема обросла кучей "доводов" как "за", так и "против". Ваш взгляд на эту тему был бы многим интересен. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:49:04 / 15-04-2013)

Сияние, Кубрик

Прошлое - это всегда вероятность.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(22:59:32 / 15-04-2013)

Ха-ха. Да, видать сильно зудело у старика Кубрика. Если он даже мальцу свитер связал на память о своей режиссерской удаче. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(23:57:47 / 15-04-2013)

Велюров - это тот типа эксперт, который пульсационное горение считает детонацией (как в автомобильном моторе), в то время как это чисто акустические колебания ? Если да, то о чем с ним говорить...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:46:50 / 16-04-2013)

вот это - акустические?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:58:00 / 16-04-2013)

В общем, да.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(23:46:21 / 16-04-2013)

уважаемый автор, переспрошу здесь т.к. видимо мой вопрос затерялся в комментах:

>> НЕ ВАЖНО были ли или нет американцы на Луне.
>> ВАЖНО что сейчас их там нет
>> АРХИВАЖНО то, кто там будет послезавтра. Причём - сразу с постоянной базой.
>> Потому что Луна - это ключ к космосу.

Интересует лично ваше мнение - зачем нам этот ключ от космоса? Что можно получить в космосе такого, чего нет на орбите Земли?

Очень хорошо, что космические технологии принесли столько пользы в чисто земных делах. Но согласитесь, было бы странным если прикладная польза этим бы и ограничилась.

Спутниковая связь, съемка с орбиты, GPS - примеры того, о чем я спрашиваю. Явно полезные достижения, от космоса неотделимы, это один из призов космической гонки прошлого века. Причем уже тогда можно было прогнозировать подобного рода применение.

В чем видится практическая польза от освоения "дальнего" космоса, кроме отработки новых "чисто земельных" технологий и продвижения фундаментальных исследований? Например, кто-то лунным гелием бредит, или астероиды майнить собирается, или яблони на Марсе высаживать...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...