Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Континент Европа: энергетическая трансформация - 3 (EROI)

Аватар пользователя avm

Это продолжение статей:

http://aftershock.news/?q=node/272538

http://aftershock.news/?q=node/272965

Сейчас речь пойдёт о том являются ли солнечные электростанции и ветряные турбины источниками энергии и если являются, то насколько они хороши.

Есть достаточно обстоятельное исследование по фотовольтаике – Jungbluth 2012

http://treeze.ch/fileadmin/user_upload/downloads/PublicLCI/jungbluth-2012-LCI-Photovoltaics.pdf

В нём рассматриваются мелкие электростанции 3kWp (больше 10 штук) и крупные от 100kWp до 3,5 Mwp (10 штук). Страны, в которых располагаются электростанции – Швейцария, Германия, Испания, США. Для крупных электростанций установленных на земле при подсчёте затраченной первичной энергии учитываются не только основания для установки солнечных батарей, но даже заборы. Границы подсчёта EROI достаточно подробно описаны в исследовании. В них входят производство солнечных панелей (при этом учитывается энергия затраченная на инфраструктуру), иверторов, кабелей, оснований и крепежа для солнечных панелей, установка электростанции, транспортные расходы, операционные расходы, расходы по демонтированию и утилизации. Вобщем, всего не перечислишь. Кто заинтересуется, может посмотреть оригинал.

Стоит упомянуть, что рассчёт идёт без учёта средств сохранения энергии – ГАЭС, систем на сжатом воздухе, аккумуляторов.

Отмечу ещё то, как учитывается затраченная на производство энергия и как высчитывается время её возврата. При производстве солнечных панелей используются непосредственно как первичная энергия (например, энергия затраченная на нагрев и транспортировку), так и электроэнергия. Электроэнергия не сразу суммируется при подсчёте, а сначала переводится в первичную. Коэффициент перевода зависит от той сети, из которой потребляется электричество. Например, для Европейской сети требуется 10,3 МДж нефтяного эквивалента чтобы получить 1kWh электроэнергии (этот параметр, называют CED(kWh) – Cumulative Energy Demand for 1kWh). 1KWh равен 3.6 МДж. Т.е. для Европы, чтобы получить одну единицу электроэнергии нужно затратить в среднем 2,86 единиц первичной энергии.

При рассчёте времени возврата затраченной первичной энергии или рассчёте EROI, электроэнергию полученную на солнечных электростанциях переводят в тот же первичный эквивалент. Но при этом используют CED(kWh) для сети, в которую солнечная электростанция отдаёт электричество. Вот такие тонкости.

Для крупных электростанций рассмотренных в исследовании Jungbluth 2012 годовая выработка электроэнергии берётся непостредственно из измеренных для этих электростанций значений (показания счётчика). Для мелких электростанци годовая выработка принимается за 922 kWh с одного киловатта установленной мощности. Замечу, что эта выработка меньше, чем принято в исследовании LCOE институтом Фраунхофера – 1040 kWh/1kWp для центральной и восточной Германии. От себя замечу, что на практике - 1040 kWh/1kWp для Германии не достигается и составляет в среднем для Германии 870-880 kWh/1kWp. Т.е. в исследовании Jungbluth 2012 взята более адекватная реальности цифра.

Итак, результаты:

Мелкие электростанции (время возврата невозобновляемой первичной энергии):

Рассмотрим EROI самых ходовых панелей – моно и мультикристаллических. Для монокристаллических панелей установленных на крыше время возврата энергии 3.3 года. Если принять срок службы электростанции за 20 лет (это самый минимум), то EROI = 6

Мультикристаллические панели на крыше: срок возврата – 2.9 лет, EROI = 6,9

Если принять срок службы электростанции за 25 лет (например, как это принято в исследовании LCOE институтом Фраунхофера), то для sc-Si EROI = 7,6. А для mc-Si EROI = 8,6.

Данные для крупных электростанций:

Видно, что для крупных электростанций ситуация ещё лучше.

Для Германии худшее значение для возврата энергии 3.0 года. При сроке службы 25 лет EROI = 8,3

Для Испании худшее значение 1,9 лет. При сроке службы 25 лет EROI = 13,2.

В самом исследовании, вообще считается, что срок службы в 30 лет вполне реален. Вот например, рассчёт CED(kwh) для фотовольтаики:

Видно, что CED(kwh) для sc-Si достаточно хороший – 5, 7 МДж/кВт*ч (при этом доля невозобновляемой энергии в этом значении маленькая и равна 1,3 МДж/кВт*ч). Тогда как для Европы в среднем это значение равно 10,3 МДж/кВт*ч. Т.е фотовольтаика может значительно повысить эффективность электрической сети Европы и намного снизить потребление ископаемых топлив.

Вкратце, приведу значения EROI для ветра. Здесь ситуация ещё лучше.

Исследование Life-cycle assessment of a 2-MW rated power wind turbine (Responsible editor: Niels Jungbluth) приводит следующие результаты:

При КИУМ = 23% (например, средний КИУМ в Германии примерно 17-20%) двухмегаватная турбина вернёт затраченную энергию через 0,58 лет, а EROI при сроке службы 20 лет составит 34,36.

По данным метаисследования Meta-analysis of net energy return for wind power systems – Kubiszewski средний EROI для 60 действующих электростанций составил 19,8.

Теперь сравним EROI разных топлив для электрической генерации:

В работе http://mahb.stanford.edu/wp-content/uploads/2014/03/energy-policy_Hall_Lambert_Balogh_2013.pdf приведён следующий график:

Ещё раз ображаю внимание, что это EROI электрической генерации. EROI (термическое) для угля и газа, конечно выше:


Видно, что ветер проигрывает только гидроэнергетике, а солнце эффективнее газа и уже подбирается к углю и забугорным атомным электростанциям. Лучшая эффективность ветра по отношению к солнцу находит своё отражение в большей установленной мощности и выработанной электроэнергии - 4% электроэнергии в мире вырабатывается ветром и 0,85% - солнцем. 8% электроэнергии в Европе (EU-28) вырабатывается ветром и 3% солнцем.

Хотя при рассчёте EROI ветра и солнца не учитывались хранилища энергии, но полученные значения EROI позволяют надеяться, что энергии на постройку этих хранилищ хватит и ещё останется. Думаю, что на эту тему тоже есть исследования. Надо ещё покопать.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя fruct
fruct(4 года 6 месяцев)(18:38:16 / 12-12-2014)

Значит европейцы вовсе не сумасшедшие.

А почему тогда зелёная энергетика на дотациях и тарифы на неё выше чем на обычную?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:58:46 / 12-12-2014)

Для того чтобы обеспечить новой отрасли конкурентные преимущества перед традиционными источниками. Дело в том, что традиционные источники имеют свойство заканчиваться. Иногда очень неожиданно. Поэтому необходимо развивать альтернативу. Кстати так и называют "альтернативная энергетика".

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:10:34 / 12-12-2014)

Когда неожиданно закончатся традиционные источники, неожиданно закончатся и альтернативные. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(19:28:57 / 12-12-2014)

Возможно. Мы же не знаем это точно. Вдруг изобретут что-нибудь))

"Поезда будут летать на проводах от солнца. Добыча нефти прекратится, Земля будет отдыхать"(с)Ванга

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 3 месяца)(20:12:55 / 12-12-2014)

Вдруг бывает - п... к. А при использвании ядерного оружия на "шарике" высвободится столько энеергии, что аЖ  девать будет некуда и пользоваться некому.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(18:40:49 / 12-12-2014)

ощущение совы натянутой на глобус. читается приблизительно так: вот делалем что-то и EROI у нас 5, и это неплохо, потом вот еще и уже 8 - отлично, а потом пошли в разнос и посыпались цифры  14, 18, 30 и т.д.

давайте для начала заметим, что 18 это уже напряг, а 14 - начало глобального сползания в средневековье. насчет копать - копайте, авось просветлитесь. тут недавно пробегал один такой копатель, ему кинули графики отнормализованой генерации по ветру с хранилищами на те же 30 лет ЕМНИП, получалось где-то EROI 12. утух болезный.

и кстати, по поводу стенфордского графика с никими EROI для газа, угля и ядерного топлива - у меня вообще сомнения в корретности данных, особенно с оговоркой под картинкой, если кратко - бред.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:48:59 / 12-12-2014)

А чем вас не устривает ЕРОИ 12?Или можете доказать,что у газа и угля оно выше?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(20:08:31 / 12-12-2014)

http://www.dailykos.com/story/2013/07/08/1221552/-GETTING-TO-ZERO-Is-renewable-energy-economically-viable#

"12" плохо тем, что его мало. как только начинаешь использовать, трансформировать и т.д. так его сразу и мало, ни север освоить, ни в космос полететь, ни науку поддержать.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(18:44:17 / 12-12-2014)

Не стоит верить цифрам, их могли завысить.  И не забываем про погоду, установится на долго пасмурная погода, накопители разрядятся и всё, можно скакать. Делать на порядок избыточную мощность светобатарей для обеспечения необходимой генерации в пасмурную погоду так и за 50 лет не окупится, а через 10 лет уже деградация материалов и инверторного оборудования.

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 8 месяцев)(18:46:00 / 12-12-2014)

"рассчёт идёт без учёта средств сохранения энергии – ГАЭС, систем на сжатом воздухе, аккумуляторов."

============

угу. а также без учета резервных генерирующих мощностей, которые должны подхватывать суточную и сезонную неравномерность фотогенерации. вот только маленькая загвоздка - без всего этого система просто не будет работать...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(19:12:06 / 12-12-2014)
рассчёт (EROI) идёт без учёта средств сохранения энергии – ГАЭС, систем на сжатом воздухе, аккумуляторов.
А автор вообще знает, что проблема промышленного накопления электроэнергии не решена от слова совсем? Используются балансирующие мощности электрогенерации. Промышленного накопления элеткроэнергии НЕТ. На этом неловком (для автора) моменте можно заканчивать клоунаду.
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(19:26:03 / 12-12-2014)

"Рассмотрим EROI самых ходовых панелей – моно и мультикристаллических. Для монокристаллических панелей установленных на крыше время возврата энергии 3.3 года. Если принять срок службы электростанции за 20 лет (это самый минимум), то EROI = 6"

Автор, прежде чем принимать срок работы фотоэлектрических панелей в 20 лет, поинтересуйся зависимостью КПД этих панелей от времени.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(19:31:56 / 12-12-2014)
В точку! Подсказка - искать в инете под словом деградация солнечных батарей.
Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(19:36:30 / 12-12-2014)

И деградация аккумуляторных, которые не дешевле солнечных, а без них снова нужно жечь углеводороды

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:53:12 / 12-12-2014)

Авторы расчета  не дурней тебя и учли деградацию панелей.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(16:22:16 / 13-12-2014)

Я вижу только простое умножение срока окупаемости на желаемый EROI 3,3*6=20 лет эксплуатации. Где здесь учет деградации?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:56:33 / 13-12-2014)

На стр.149 отчета читаем:"A  decreased  yield  over  the  lifetime  is  taken  into  account  with  the  yield  data,  which  are  based  on
production statistics (see Tab. 14.2)".

Правда,авторы не указывают уровень деградации,но судя по публикациям его никто точно не знает.Цифры от 2 до 20%.

Впрочем,то,что модули могут работать с пониженной производительностью и после 25 лет эксплуатации,в расчете ЕРОИ не учитывается.

Кроме того,если модули являются наименее стойкой частью электростанции,то другие элементы,включая трансформаторы,автоматику,линии электропередачи,кабели, металлоконструкции и прочие части инфраструктуры могут работать и более 25 лет,что также не учитывается при расчете ЕРОИ,хотя в первоначальные затраты энергии они включаются.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(20:55:06 / 13-12-2014)

Возможно, тут желания автора заметки вклинились, но мне кажется очевидно ошибочным не включать в расчет отношения затраченной энергии к выданной падение КПД преобразователя.

По поводу цитаты.

Таблица 14.2 отражает среднюю выработку электроэнергии по годам по отношению к установленной мощности. Без дополнительных данных - как-то погодных условий по данному году, потребности электросети в данном источнике , наличия/отсутствия технического обслуживания и замены панелей в данный период - о степени деградации панелей она НИЧЕГО не говорит. Составлена по источникам на немецком языке - их, простите, разбирать не имею желания.

Раздел из которого вы приводите цитату повествует о времени работы панелей, но ничего не говорит о КПД. И, кстати, предыдущая фраза прекраснее, я считаю:

"It is also taken into account that a part of the panels and mounting
structure must be replaced during this lifetime because of failures."

"Он (расчет времени жизни) взят также из расчета того, что часть панелей и конструкций монтажа должна быть заменена в течении этого времени вследствие повреждений". Я не ошибся? А че не 100 лет? Или 200?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:45:05 / 13-12-2014)

"It is also taken into account that a part of the panels and mounting
structure must be replaced during this lifetime because of failures."


учтено,что часть панелей и каркаса должна быть замена за время эксплуатации из-за поломок.

Никакого отношения эта фраза к сроку эксплуатации не имеет.Он установлен расчетным путем.

Это лишь влияет на ЕРОИ.

Я так понимаю,что весь доклад вам читать лень.Как и большинству на АШ.Хотите освоить сложные вещи наскоком.Не получится.

Остается только изливать тут желчь по поводу зеленой энергетики.

Но специалистов ваше мнение мало волнует,тем более,что они  АШ не читают.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(00:11:07 / 14-12-2014)

У меня ощущение, что вы невнимательно прочитали раздел 14.2, из которого взяли цитату. Название раздела: "Срок жизни фотопанелей". Где здесь про EROI? Если переведенная мною фраза не имеет отношение к сроку жизни панелей, почему она приведена в разделе "Срок жизни панелей?"

Из того же раздела я вижу, что срок жизни 20 лет -"обычно предполагается для экономических расчетов". Что с учетом предыдущей фразы о том, что гарантийный срок составляет 10-20 лет выглядет правдоподобным. Но при чем тут расчеты? О них тут ни слова.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(00:25:26 / 14-12-2014)

И соображений по поводу того, как из таблицы 14.2 вытащить степень деградации панелей я не увидел в вашем ответе. Мы же с деградации панелей начали, не так ли?

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(01:28:02 / 14-12-2014)

Ну и чтобы два раза не бегать. Расчеты простоя сделаны на основе данных о мощностях, установленных в Швейцарии. По источнику из указанной статьи находим, что на 2008 год установленная мощность панелей составляет 44 МВт и выработали они за год 33400 МВтч. В пересчете на месяц - это 2783 МВтч. Потребление моей квартиры составляет примерно 120 КВтч в месяц (центральное отопление/горячее водоснабжение, газовая плита, 3 чел). Простым делением опеределяем, что установленных мощностей достаточно для обеспечения 23000  таких квартир, то есть примерно 70 тыс. человек (в идеальных условиях, без учета аккумулирующих систем). По сравнению с 7 млн. населением Швейцарии как-то не очень тянет на уверенный переход к зеленой энергетике, по-моему.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(01:30:59 / 14-12-2014)

Ну и чтобы три раза не бегать. На сайте EIA приведена диаграмма энергетического баланса Швейцарии.

http://www.iea.org/Sankey/#?c=Switzerland&s=Balance

В 2008 году выработка электроэнергии с возобновляемых источников (солнце/ветер) в статистику не попала. В 2012 выработка составила 0.04 Mtoe или 465200 МВтч, почти в 14 раз больше, чем в 2008! 14% квартир, подобных моей, уже что-то. Только вот общее производство электроэнергии в 2012 составило 5.86 Mtoe и 58% из неё обеспечено атомными станциями. Общее энергетическое потребление Швейцарии на 2012 год составило 20.13 Mtoe. В них справедливости ради надо отметить еще 0.04 Mtoe, выработанных на солнце и ветре.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(09:59:45 / 14-12-2014)

Ну что вам сказать?Швейцария не является лидером по производству и внедрению альтернативной энергетики.Это её выбор.Но новых АЭС страна строить не будет.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(19:34:37 / 12-12-2014)

Зато "зелёная, солнечная, возобнавляемая" энергетика приятно ласкает слух толлерантных демократичных еврожителей. 

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(19:50:24 / 12-12-2014)

Хотя при рассчёте EROI ветра и солнца не учитывались хранилища энергии, но полученные значения EROI позволяют надеяться, что энергии на постройку этих хранилищ хватит и ещё останется. Думаю, что на эту тему тоже есть исследования.

С этого надо и начинать. Аккумуляция снизит EROI вплоть до ниже, чем 1.

В Германии, 13% альтернативки дают такую нагрузку на оставшиеся 87% генерации на ископаемых топливах, что их эффективность, по некоторым данным, в отдельных случаях, снижается до 50%!

Являясь владельцем домашней электрогенерирующей системы на базе солнечных панелей(моно),

https://www.forumhouse.ru/threads/244854/

могу сказать, что затраты(посчитанные через деньги) на панели составляют около 10% в стоимости конечного кВт*ч.  И такие цифры не только у меня, это устоявшиеся значения для автономных(с аккумуляцией и жидкостными генераторами) альтернативок.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:55:26 / 12-12-2014)

С этого надо и начинать. Аккумуляция снизит EROI вплоть до ниже, чем 1.


Цифры с потолка?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:03:44 / 12-12-2014)

В моем сообщении говорится о реальной доле СБ в стоимости конечного кВт*ч - 10%. Другими словами, EROI СБ нужно сразу делить на 10, имея ввиду аккумуляцию и генерирующие(маневровые) мощности. У автора значение EROI в 6-20, значит, и EROI будет 0,6-2,0.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(20:09:28 / 12-12-2014)

не мечись, я тебе там ссылочку кинул, там и картинки есть. сходи, почитай.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:05:15 / 13-12-2014)

Авторитетные спецы уже давно порвали авторов этого исследования как Тузик грелку.И в западных универах дебилов хватает.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:10:20 / 12-12-2014)

Вообще, у  меня сложилось впечатление, что при расчетах EROI в альтернативных вариантах не учитывают мощность в течении определенного времени для изготовления этих "зеленых энергетиков".

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:32:45 / 12-12-2014)

Тот,кто в период относительного изобилия углеводородов сумеет создать альтернативную энергетику,тот и будет в шоколаде.А остальные будут сосать лапу.Да и фактор времени никто не отменял.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(22:53:43 / 12-12-2014)

Да вся эта зеленая "энергетика" и так в "шоколаде", только по запаху совсем не шоколад. За все время инвестиций и господдержки этот сегмент остался на уровне домохозяйств и не имеет возможности даже самовоспроизводить выходящие из строя элементы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:07:52 / 12-12-2014)

Стоит упомянуть, что рассчёт идёт без учёта средств сохранения энергии – ГАЭС, систем на сжатом воздухе, аккумуляторов.

То есть из расчетов выкинуты дорогостоящие части системы, без которых она не подлежит промышленной эксплуатации.

Что и зачем тут обсуждать?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:10:04 / 12-12-2014)

Насколько дорогостоящие в пересчете на ЕРОИ?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:32:07 / 12-12-2014)

Стоимость оборудования в деньгах дает, пусть и косьвенное, представление о конечном EROI солнечных панелей.

Другими словами, к количеству затраченной энергии на производство панелей нужно приплюсовать количество енергии, потраченное на производство аккумуляторов, электроники, генератора и топлива к генератору. Причем, не по одному разу, так как срок службы "обвеса" меньше, чем у самих панелей или ветряка.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:36:00 / 12-12-2014)

Стоимость оборудования отражает лишь аппетиты производителей.Когда-то  и ПК стоил как нормальное авто.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:44:41 / 12-12-2014)

Потому что раньше для производства ПК требовалось количество енергии, сопоставимое с производством автомобиля.

Вы сколько угодно можете мне не верить, но вот что об этом говорят знающие люди из Германии, которая по зеленухе впереди планеты всей:

Бывший министр окружающей среды Германии Питер Альтмаер недавно оценил стоимость программы поддержки ВИЭ в 884 млрд долл. к 2022 году в случае, если уровень субсидий не изменится.

Или  Комиссар ЕС по энергетике Гюнтер Эттингер:


 "До тех пор пока человечество не научится накапливать полученную энергию, возобновляемые источники могут быть лишь хорошим дополнением, но не основой энергоснабжения."
"Я советую притормозить с развитием альтернативных источников, использующих энергию ветра и солнца. Мы должны остановить эту безумную гонку".

Или слова немецкого министра энергетики Зигмара Габриэля:

Оргия зеленой энергетики в Германии подошла к концу. Музыка затихла и некогда неисчерпаемые потоки вина иссякли. Сутенеры и шлюхи зеленой энергетики могут расходиться по домам".

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:48:04 / 12-12-2014)

Потому что раньше для производства ПК требовалось количество енергии, сопоставимое с производством автомобиля.


Вы это серьезно?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:49:24 / 12-12-2014)

А Китай,Индия и ещё 80 стран этого не знают.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:53:38 / 12-12-2014)

Сколько сотен или тысяч автомобилей можно было произвести вместо компа, расколовшего енигму.

По существу то нечего сказать. За сарказмом трудно прятать пустоту.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:46:50 / 12-12-2014)

Исследования Стэнфордского университета США показали,что в случае накопления 50% производимой энергии посредством гидро и воздушных аккумуляторов,ЕРОИ снижается на 20%,в случае литий-ионных аккумуляторов на 50%.

А ещё есть такое понятие как dеmand resроnse или управление спросом,которое позволяет минимизировать накопление энергии.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:11:07 / 12-12-2014)

Они не просто дорогостоящие. Это 90% стоимости. По крайней мере в бытовых автономках. И этот факт не вызывает ни малейших сомнений. У меня, к примеру, установлено 32кВт солнечных панелей.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:26:29 / 12-12-2014)

Стоимость,а точнее цена, и ЕРОИ -это две большие разницы.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(20:29:48 / 12-12-2014)

Я выше ответил.

Косьвенно, это одно и тоже.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:08:08 / 12-12-2014)

Извините,но ваш бред я даже не в состоянии комментировать.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:14:02 / 12-12-2014)

Чётак? Напрягись!

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:28:09 / 12-12-2014)

А смысл?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(20:50:22 / 12-12-2014)

Это называется "разрыв шаблона".

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...