Эволюционный аргумент против натурализма (Relg053)

Аватар пользователя DarkUser

Данная статья это конспект лекции профессора Плантинги, прочитанная им в университете BIOLA[1] («BIOLA University»).

Фома Аквинский:

«Поскольку о человеке говорят как об образе Бога благодаря его умственной природе, то наиболее совершенно он уподобляется Богу в том, в чем он может более всего подражать Богу в своей умственной природе» («Сумма теологии», ч. I, вопр. 93, разд. 4, пер. С. И. Еремеева);

«(…) только в разумных тварях мы обнаруживаем подобие „образа“ (…) Итак, в смысле уподобления божественной природе разумные твари, похоже, определенным образом достигают представления видового подобия, поскольку они подражают Богу не только своим бытием и жизнью, но также и своей разумностью» («Сумма теологии», ч. I, вопр. 93, разд. 6, пер. С. И. Еремеева).

A. Проблема

Теизм: мы, люди были созданы абсолютно благой, всемогущей и всезнающей личностью, имеющей знания, цели, намерения, а также деяния, которым надлежит быть исполненными. Бог и творение.

Натурализм: теистическая картина, но без Бога. Представители — Карл Саган (Carl Sagan), Стивен Джей Гульд (Stephen Jay Gould), Дэвид Армстронг (David Armstrong), Джон Дьюи (John Dewey), Бертран Рассел (Bertrand Russell).

Познавательные органы: способности или органы накопления, посредством которых мы приобретаем знание или веру — память, ощущения, разум, другое…

Теизм и надежность познавательных способностей.

Большинство людей полагает (или будет полагать в результате некоторых размышлений), что назначение или цель наших познавательных органов, по меньшей мере, — снабдить нас истинными мнениями (true beliefs). Кроме того, мы идем дальше, считая, что когда эти органы работают корректно, в соответствии с замыслом о нас, большую часть времени они заняты именно этим.

Органы эти гораздо лучше приспособлены находить истину в определенных областях: в элементарной арифметике и логике, в восприятии при обычных условиях объектов средних размеров и в запоминании некоторых родов вещей; в других — хуже.

Однако всё становится на порядок сложнее, когда речь идет о точном восстановлении, скажем, того, что такое быть греком V века до нашей эры (не говоря уже о летучей мыши), или о работе на пределах наших возможностей: в современной космологии, например. Тем не менее…

Но нет ли здесь проблемы для сторонника натурализма? По крайней мере, для натуралиста, считающего, что наши познавательные способности появились у нас после миллиардов лет эволюции (путем естественного отбора, дрейфа генов и других слепых процессов, черпающих генетическое разнообразие из таких источников как случайные генетические мутации)?

Однажды на одном типичном оксфордском университетском ужине с обильными возлияниями в изысканной обстановке при свечах Ричард Докинз (по словам Питера Медавара[2] (Peter Medawar), «один из самых блестящих биологов нового поколения») склонился к А. Дж. Айеру (A.J. Ayer) и заметил, что он не может себе представить, каково это было — быть атеистом до 1859 года (когда была опубликована дарвиновская работа «Происхождение видов»); «(…) Хотя атеизм мог быть здравым и логичным еще до Дарвина, — сказал он, — Дарвин дал атеисту возможность быть интеллектуально полноценным». В «Слепом часовщике» Докинз продолжает:

«(…) Напротив, единственный „часовщик“ в природе — слепые силы физики, хотя и очень специфически работающие здесь. У настоящего часовщика есть способность предвидеть: он проектирует эти винтики и пружинки, планирует их сочленения, видя их будущую работу перед своим мысленным взором. Открытый Дарвином естественный отбор — слепой, бессознательный, автоматический процесс, о котором теперь знаем и мы, — объясняет существование и очевидную целеустремленность всех форм жизни, не имея при этом никакой цели в мозгу. У него нет никаких мыслей, и никакого мысленного взора. Он не планирует будущее. У него нет ни зрения, ни предвидения вообще. Если и можно роль естественного отбора приравнять к роли часовщика природы, то это — слепой часовщик»[3].

Таким образом, Докинз полагает, что Дарвин сделал возможным для атеиста быть интеллектуально полноценным. Но, возможно, Докинз здесь в корне ошибается. Вдруг истина находится в совершенном ином месте. Конечная цель есть выживание, а не создание истинных мнений.

Патриция Чёрчленд[4] (Patricia Churchland)

«В сущности, нервная система ведет организм к успеху четырьмя способами, а именно через: питание, бегство, схватку и размножение. Основная поденная работа нервной системы заключается в перенесении частей тела в те места, в которых они должны оказаться, чтобы организм мог выжить… Усовершенствования в управлении сенсорно-двигательным аппаратом наделяют эволюционным преимуществом: более причудливый стиль представления дает преимущество только если он приспособлен под образ жизни организма и повышает вероятность его выживания (курсив Чёрчленд). Истина, что бы она ни значила, определенно находится на последнем плане».

В. в. О. Куайн (W. v. O. Quine) и Карл Поппер

Поппер: «Поскольку мы эволюционировали и выжили, мы можем с достаточной долей уверенности утверждать, что наши догадки и гипотезы об устройстве мира в большинстве своем верны».

По словам Куайна, он находит поддержку в идеях Дарвина: «В идеях Дарвина присутствует некое ободрение. Если диапазон врожденных человеческих свойств порождается особенностями генов, тогда интервал, приспособленный под самые успешные методы мышления, будет посредством естественного отбора проявлять тенденцию к преобладанию. Существа, глубоко укорененные в своем неверном методе мышления, часто демонстрируют прискорбную и одновременно похвальную тенденцию умереть, не произведя на свет себе подобных».

Куайн ободрен Дарвином больше, чем сам Дарвин: «Меня, — говорит Дарвин, — терзают ужасные сомнения: заслуживают ли воззрения человеческого разума, развившегося из разума высших животных, хотя бы малейшей значимости или доверия. Станем ли мы доверять воззрениям обезьяны, если они у нее вообще есть?»

С одной стороны — Куайн и Поппер, с другой — Дарвин и Чёрчленд. Кто прав? Но можем ли мы обострить проблему? В чём в точности состоит спор? Позиция Дарвина и Чёрчленд заключается в том, что (натуралистическая) эволюция дает основания сомневаться в надежности (способности вырабатывать по преимуществу истинные мнения) человеческих познавательных органов: назовем это «сомнением Дарвина». С другой стороны, Куайн и Поппер, видимо, полагают, что эволюция дает нам основания утверждать, что человеческие познавательные органы по большей части вырабатывают (курсив автора) истинные или правдоподобные мнения. Как нам следует понимать этот спор?

Б. Сомнение Дарвина

Возможность одна: может быть, Дарвин и Чёрчленд имели ввиду, что некоторая обусловленная вероятность мала: вероятность надежности человеческих познавательных способностей, если принять, что человеческие познавательные органы были произведены эволюцией (докинзовской слепой эволюцией, не руководимой Богом или кем-то другим). Если (натуралистическая) эволюция имеет место, то наши познавательные способности были порождены слепыми механизмами наподобие входящих в естественный отбор, базирующийся на случайных генетических мутациях как источнике генетического разнообразия. И конечным назначением или функцией (чёрчлендовской «поденной работой») наших познавательных органов, если они на самом деле имеют функцию или назначение, станет выживание — особи, вида, гена или генотипа. Таким образом, вероятность надежности наших познавательных способностей, принимая натуралистическую эволюцию, будет довольно мала.

P(R/N&E)

N: метафизический натурализм. (Для метафизического натурализма, разумеется, существенен постулат об отсутствии Бога традиционного теизма.)

E: человеческие познавательные органы возникли путем эволюции (как понимает это современное эволюционное естествознание).

R: утверждение о том, что наши познавательные способности надежны, заслуживают доверия.

Вопрос: если считать N и E истиной, какова вероятность R? Дарвин и Чёрчленд предполагают, что она относительно мала, в то время как Куайн и Поппер полагают, что она довольно велика.

1. Сомнение усилилось

Предположим, мы рассматриваем не нас и наших предков, а гипотетическую популяцию существ в достаточной мере схожих с нами, обитающих на подобной Земле планете. (Дарвин предложил рассмотреть обезьян, то есть другой биологический вид.) Предположим, существа эти наделены познавательными органами, мнениями, способностью изменять свои мнения и так далее; и предположим, что эти существа были порождены принятыми современной эволюционной мыслью процессами. Какова вероятность надежности их познавательных способностей? Каково значение P(R/N&E) применительно к ним? Если верить Куайну и Попперу, то достаточно велико: это мнение индивида связано с его действием таким образом, что неверное до нелепости мнение ведет к неадаптивному поведению, и, как следствие, предки наших существ проявили бы печальную, но похвальную тенденцию, упоминаемую Куайном.

Но: весьма вероятно, что их поведение адаптивно (или было таковым); но ничего нельзя сказать об их мнениях. Всё зависит от того, как их поведение связано с их мнениями.

(а) Возможно, мнения не являются причиной их поведения. (эпифеноменализм: Т. Г. Хаксли). В таком случае для эволюции они были бы невидимы; и тогда, тот факт, что они появились в ходе эволюции и обладают эволюционной историей сделает идею, что их мнения не ложны, а в большинстве своем истинны, или более-менее истинны, целиком и полностью невероятной. Действительно, вероятность истинности большинства их мнений можно оценить как достаточно низкую; вероятность того, что случайно выбранное множество утверждений содержит больше истинных, чем ложных мнений крайне мала. (Так, одному из этих существ может показаться, что оно находится на изысканном оксфордском ужине за уставленным напитками столом, в то время как на самом деле оно проделывает длительный путь среди первобытной топи, отчаянно сражаясь с голодными крокодилами). Несколько лет назад Дж. М. Смит писал, что никогда не мог понять, почему у организмов есть чувства, «В конце концов, ортодоксальные биологи считают поведение, каким бы сложным оно ни было, ведомым лишь биохимическими силами и что сопутствующие чувства — страх, боль, удивление, любовь — просто тени, отбрасываемые биохимией, сами не являются существенными для поведения организма…»[5]

(б) Мнения являются прямыми причинами поведения, но только посредством своих электрохимических свойств, безотносительно к содержанию. Этот вариант назван Робом Кумминсом (Meaning and Mental Representation) «полученное мнение» (received opinion); если вы в вопросе об устройстве разума придерживаетесь материализма, сложно отыскать какую-либо альтернативу.

(в) Третий вариант: быть может, мнения являются причинами поведения из-за своего содержания, но оно в итоге не адаптивно. В очередной раз вероятность мала.

(г) Мнения воображаемых нами существ ответственны за их поведение и являются адаптивными. Какова вероятность (в этом варианте мы также принимаем N и E) надежности их познавательных способностей?

Не так высока, как вам могло показаться. Мнение само по себе, как правило, не порождает поведение; его порождают желания, мнения и другие факторы, работая вместе. В таком случае проблема в том, что очевидно существует несчетное множество различных наборов мнений и желаний, порождающих одно и то же действие; и среди всех этих наборов будет некоторое множество, в котором мнения ложны. Положим, Пол — доисторический гоминид; для того, чтобы выжить, ему необходимо срочно избегнуть тигра, то есть продемонстрировать соответствующее поведение. Причем допускается вести себя по-разному: например, сбежать, или вскарабкаться на крутую скалу, или заползти в настолько узкую нору, что тигр попросту не пролезет, или вообще прыгнуть в близлежащее озеро. Из всех подходящих поведений возьмите любое, назовем его П. Если Пол выбирает П, то нам кажется, что всё это из-за того, что он разумный малый, испытывающий отвращение к идее быть съеденным и находящий П хорошим средством, чтобы препятствовать намерениям тигра.

Но совершенно ясно, что такое поведение могло быть продиктовано тысячью иных комбинаций мнения-желания: бесконечное число других наборов мнения-желания также подходят для П. Вполне возможно, Полу очень даже по душе мысль о том, что его съедят, но стоит ему увидеть тигра, он всегда пускается в бега в поисках лучшей экспозиции, ведь увиденный им тигр навряд ли его съест, думает Пол. Всё это поставит части его тела на нужные для выживания места, причем без какого бы то ни было участия истинного мнения. Или, быть может, он мнит тигра большой дружелюбной и приятной кошечкой, желает ее обнять; но вместе с тем, на его взгляд, убежать от нее — это лучший способ ее обнять. Также возможно, что он спутал бег к тигру с бегом от тигра, считая свое действие побега от тигра бегом навстречу к нему; или, он думает, что тигр иллюзорен, причем он исчезает и появляется вновь с некоторой периодичностью, и, желая сбросить вес, решает пробежать одну милю как можно быстрее, всякий раз встречая такую иллюзию; еще возможно, что он вообразил себя участником 1600-метровой гонки, и, полный стремления к победе, ждет появления тигра как сигнала к началу гонки; или возможно... Безусловно, можно придумать любое число наборов мнения-желания, которые в равной мере способствуют данному поведению.

Если попытаться совместить все вероятности должным образом, то разумно предположить, что вероятность R, надежности познавательных органов нашего существа, относительно мала, значение ее, с некоторой степенью вероятности, не превышает ½.

Теперь вернемся к сомнению Дарвина. Рассуждения о гипотетических существах, безусловно, можно отнести и к нам; так, если мы убеждены, что вероятность R при условии N и E мала для них, то нам следует мыслить величину R с тем же значением применительно к нам. Подобное рассуждение, возможно, лежит в основе сомнения Дарвина. Таким образом, применительно к нам величину P(R/N&E) следует считать малой. И если мы примем N и E, у нас появится настоящее опровержение R: причина сомневаться в нем, признать его принципиальную непознаваемость. Если R маловероятно или неправдоподобно, что обусловлено путем становления наших познавательных способностей, то у нас появляется разумная причина для отрицания или умалчивания о R.

В. Аргумент против натурализма

1. Сомнение усилилось в очередной раз

Разумеется, довод в пользу малой оценки P(R/N&E) достаточно слаб. В частности, наши оценки различных вероятностей, входящих в значение P(R/N&E) по отношению к той гипотетической популяции были довольно шатки. Поэтому, возможно, самым верным путем в данном случае является агностицизм: искомая нами вероятность непостижима; мы просто не можем ее определить.

И такой подход кажется здравым. В таком случае каково адекватное отношение к R (относительно той гипотетической популяции)? Человек, принимающий N и E и вместе с тем считающий агностицизм адекватным отношением к P(R/N&E), безусловно, имеет разумную причину придерживаться агностицизма и по отношению к R тоже.

Но давайте теперь положим, что мы снова применили данный тип рассуждений к нам самим и нашим условиям. Предположим, мы убеждены в истинности N и E: мы сами эволюционировали согласно механизмам, принятым современной эволюционной теорией, не направляемых или координируемых Богом или кем-либо другим. Предположим, мы, кроме того убеждены в том, что не существует способа выяснить истинность P(R/N&E) (относительно нас). Каким тогда будет правильное отношение к R? Что ж, если у нас больше нет никакой информации, разве не будет правильным здесь отношением, как и для случая гипотетической популяции, агностицизм, умалчивающий о мнении? Если вероятность непознаваема, то у нас есть опровержение R, ровно как и в случае малой его вероятности.

Таким образом, значение P(R/N&E) либо мало, либо непознаваемо; и если мы примем N и E, тогда в обоих случаях у нас есть опровержение R.

2. Некоторые аналогии

(а) Верующий в Бога человек приходит к убеждению, что его вера порождена тягой к осуществлению желаний (wish fulfillment). Предположим, он считает объективную вероятность надежности этой тяги к осуществлению желаний как механизма по созданию мнений низкой или непознаваемой, то есть такой, что мы не можем узнать, что она собой представляет. В каждом случае у него есть опровержение любого мнения, которого он будет придерживаться, в том как оно было порождено рассматриваемым механизмом: причина отказаться от него, не придерживаться его или о нем умалчивать.

(б) Устройство на конвейере: второй тип случая устройства — здесь человек не приходит к убеждению, что если устройство выглядит красным, то вероятность того, что оно на самом деле красное мала; напротив, он признает непознаваемость этой вероятности.

(в) Вы стали думать, что сотворены злобным картезианским демоном, который находит удовольствие в обмане своих созданий: большинство мнений, разделяемых его творениями, ­­— неправда. Тогда у вас есть опровержение любого мнения, которого вы придерживаетесь. И то же самое относится к тому, считаете ли вы вероятность, упоминаемую в вопросе, малой или непознаваемой.

Однако теперь мы вернемся к человеку, убежденному в N и E, который вместе с тем придерживается агностицизма относительно P(R/N&E): нечто подобное можно сказать и про него. Он находится в том же положении относительно любого своего мнения М, что и упомянутый выше человек, верующий в Бога. Он в том же положении, что и некто, убежденный в том, что он — творенье злого демона. Так, у него тоже есть опровержение М и хорошая причина считать его непроверяемым.

3. Аргумент

Теперь к аргументу о неразумности веры в N и E: P(R/N&E) либо мало, либо непознаваемо; в каждом случае (если признать N и E) у вас есть опровержение R и, как следствие, опровержение любого мнения М, которое вы можете разделять; но М может быть самим N и E; поэтому любой человек, принявший N и E обладает опровержением N и E, причиной сомневаться в нем или считать его непроверяемым. Если у него нет никаких независимых данных в пользу N и E, то оно само себя уничтожает, и, следовательно, оно иррационально.

Может ли он опровергнуть свое опровержение, получить опровержение опровержения? Может быть, путем занятия наукой или, например, определением посредством науки надежности своих познавательных органов?

Однако, разумеется, всё это будет основываться на надежности его познавательных органов.

Томас Рид[6] («Опыты об интеллектуальных способностях человека»):

«Если честность человека будет поставлена под сомнение, то отсылки к его словам будут выглядеть нелепыми, будь они честными или нет. Так же абсурдны попытки доказать с помощью любого рода рассуждений, правдоподобных или явных, что наши рассуждения не ошибочны, поскольку сама суть вопроса заключается в том, можно ли доверять нашим рассуждениям» (стр. 276).

Существует ли вообще разумный путь, вступив на который, мы сможем отстоять R? У любого довода, им созданного, будут некие предпосылки; и эти предпосылки, он утверждает, дают ему хорошую причину придерживаться R. Но, разумеется, у него есть опровержение каждой предпосылки вовлеченной в R, поэтому это опровержение не может быть опровергнуто.

Мы также можем переформулировать это следующим образом: любой предложенный тем человеком довод для R либо цикличен, либо требует вопроса. Натуралистическая эволюция дает своим последователям причину сомневаться в истинности большинства наших мнений; допустим, большинство их ошибочно, поэтому те же причины, из-за которых мы не доверяем нашим познавательным способностям в целом, будут причинами, чтобы не доверять органам, что произвели веру в правильность довода.

Следовательно, приверженец N и E имеет опровержение О для N и E — опровержение, которое, более того, невозможно опровергнуть. Таким образом, N и E само себя опровергает, и не может быть принято на разумных основаниях.

Некто намеревается принять N и колеблется, положим, между N и теизмом. Он будет рассуждать следующим образом: «Стоит мне принять N, и у меня будет хорошая и предельно разрушительная причина, чтобы признавать N непроверяемым; следовательно, я не приму его». (Довод в пользу иррациональности N, но не его ложности).

Традиционный теист, с другой стороны, не имеет никакой соответствующей причины, сомневаться в наличии у наших познавательных органов цели производить истинные мнения, или полагать вероятность истинности наших мнений, являющихся продуктом наших познавательных органов, малой или непознаваемой. Он может поддержать некоторую форму эволюции; однако, в таком случае это будет форма эволюции, управляемой и координируемой Богом. И в качестве традиционного теиста — в качестве иудейского, мусульманского или христианского теиста — он верит, что Бог есть первичный знающий и что он создал нас, людей, по своему образу и подобию, причем важную роль здесь играло дарование нам того, что необходимо для приобретения знания, что он и сделал.

Заключение, таким образом, состоит в том, что связка натурализма с эволюционной теорией сама себя опровергает: она снабжает себя неопровержимым опровержением. Тем самым, она неприемлема и иррациональна.


[1] Частный американский евангелический университет свободных искусств, расположенный в городе Ла Мирада, штат Калифорния (La Mirada, California) и основанный в 1908 году. Философию в университете преподает в том числе и известный христианский мыслитель У.Л. Крейг.

[2] Питер Медавар (Sir Peter Brian Medawar) (1915­­–1987) — британский биолог, в 1960 году получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине за «открытие искусственной иммунной толерантности».

[3] Перевод А. Протопопова.

[4] Патриция Чёрчленд (Patricia Smith Churchland), родилась в 1943 году. Философ сознания, известная своим вкладом в нейрофилософию. С 1984 года преподает в Университете Калифорнии, Сан Диего. Стоит на позициях редукционизма и материализма. Согласно Чёрчленд, в будущем такие представления «народной психологии» как мышление, свободная воля и сознание навсегда исчезнут как только прикладные нейронауки расширят свои познания о природе функционирования мозга.

[5] Журнал «Тайм» (Time) за декабрь 1992 года.

[6] Томас Рид (The Reverend Thomas Reid), (1710–1796) — шотландский философ, современник Давида Юма, деятель шотландского Просвещения и основатель шотландской школы здравого смысла. Выступал против теории идей, которую отстаивали Локк и Декарт.


 

Перевод и публикация с разрешения А. К. Плантинги

Алвин Плантинга (Alvin Carl Plantinga); перевод — М. А. Гринзайд

Источник: http://m1kle.ru/journal/Plantinga-Evolutionary-Argument-Against-Naturalism.php

Комментарии

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

И из чего вы вывели что я с вами согласен? :)))))

Но, впрочем, не буду вас мучить. Конечно я с вами не согласен. Евреев много, но из них не много иудеев. Я бы даже сказал, что христиан евреев не меньше. Умный народец всё таки, если они могут забыть о своём кармане, то из них получаются прекрасные христиане.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Забавно! Но оставлю дискуссию, ибо мы с вами не друзья и не враги, мы просто на разных полюсах!

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Среди террористов-народоволцев смертников не было. Бомбы они кидали, а вот поясами шахидов не обматывались.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

> атеисты не будут рассказывать ребенку о Боге

Вы не понимаете всей глубины Бездны. Атеисты будут каждый вечер рассказывать ребенку об отсутствии Бога. :)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Вот кстати да. Настоящие атеисты, которые верят что Бога нет, будут каждый день рассказывать детям что Его нет. Иначе как дети сами это поймут? Кто-то из мудрых сказал, что "человек не может жить без упоминания Бога. Даже атеисты всё время говорят, что Его нет".

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Атеисты не промывают мозги разговорами о несуществовании бога, атеисты прививают своим детям научное мировоззрение, в отличие от промывательства мозгов религиозными родителями своим детям "святыми книжонками".
Вы почему-то приватизировали слово "верить", относя его к религии, исправляйтесь. Только безмозглый фанатик не может обходиться даже без упоминания бога.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Вот видите, для вас верующий априори фанатик, а у вас есть знакомые верующие?

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Я уже говорил, что вера и религия-вещи неодинаковые. Постарайтесь читать внимательно!

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Абсолютно согласен, верят в деда мороза, но религии тут нет) Но выражение верующий имеет один смысл, как бы вам это не не нравилось)

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Верить мы можем и в идеалы высокой морали и нравстенности, но это не означает, что эти идеалы ложны (смысл не про деда Мороза, конечно же)! Обратитесь к изначальному смыслу этого слова, как, например, "полагаться на что-то", "убеждаться в чём-то", "считаться правдой".

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Вот вы и приходите к очевидному! Разве, к примеру, ваша вера в религию не может оказаться ложной, раз она для вас не нуждается в проверке/анализе? Вот и остаётся верить в науку, которая не существует без логической и фактической проверки, а иначе это не наука вообще, а догмы людям не нужны!

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Если моя Правда окажется ложью, то лучше жить с такой ложью как у меня, чем с такой правдой как у вас.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

А это уже цинизм и лицемерие, ибо видеть ложь, понимая, что это ложь, но отрицать правду, может только низкий человек, каким бы сильно верующим и религиозным он не был!

Уважаемый товарищ Already Yet писал в своей статье: "У любого сложноустроенного социума есть выбор-либо погрязнуть в гедонизме и уюте привычного, устроенного быта, либо постоянно рваться на следующие и следующие рубежи мироздания.".  Это подходит и для темы нашего разговора!

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Согласен, лицемерием было бы знать, что это ложь, и все равно перед всеми говорить, что это правда. Я же знаю, что это Истина, единственно возможная.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Но разве её можно проверить указанными выше способами, чтобы твёрдо знать, что это истина?! Сочувствую вам искренне!

Приведу в заключение фразу, приписываемую Будде, но несмотря на это, она она в целом верна "Hе доверяйте тому, что вы слышали; Не доверяйте традициям, так как их передавали из поколения в поколение; Не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; Не доверяйте, если это является всего лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; Не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; Не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему.".

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

"После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему" - не вижу причины, по которой я не мог бы сказать Будде:"Ты правильно сказал, я правильно выбрал".

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Зато вы отказывайтесь от анализа религии и веры, как такового, а опираетесь только на субъективное внутреннее мнение. Соответственно, это не нельзя принимать и следовать этому!

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Миль пардон, как субъективное, коли б я один был православным в мире, однако ж нас такое количество, что приписывать мнение одному субъекту даже как-то неприлично =)

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

А вы попробуйте оценить проблему со стороны.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

>верят в деда мороза, но религии тут нет)

Почему же? С формальной точки зрения - не согласен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 5 месяцев)

Атеисты не знают не одного доказательство существования бога поэтому бог для атеистов не чем не отличаеться от деда мороза, русалки или единарога. 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

"Дед Мороз" пишется с заглавной буквы. Попрошу уважать чувства детей. 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Mr. тоже с заглавной должно писаться. Не оскорбляйте чувства англоговорящих :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

.

Да точно, нужно начинать тренироваться :-)  

Если через ГД/СФ/Президента пройдёт проект закона о защите "чувств" деистов, то всех ― дедомоморозовцев, сибирских шаманов, атеистов, ... ― будут заметать в  непионерские лагеря на три года,  если они будут писать на форумах с маленьких буквок слова: Бог, Аллах, Будда, Иегова, ... 

Аватар пользователя orlov
orlov(11 лет 2 недели)

Спорны сами исходные тезися Фомы, на которые оптрается автор.

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Автор, вы можете на простом русском языке объяснить, зачем вы постите все эти "портянки"? Всё одно, их никто не читает.

Если вы представляете НКО, отчитайтесь пожалуйства об источниках вашего финансирования, это намного интереснее.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Конечно, у нас здесь нет читателей, есть только писатели. :)

Я бы тоже хотел знать источник моего финансорования... Что-то он задерживает оплату... Который год уже, замечу.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Вы не ответили на вопрос, зачем вы это делаете, с какой целью?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

С той целью, что бы читатели Афтершока подумали бы о Боге, о том, что жизнь кончится (и быстрее, чем мы расчитываем) и с чем мы эту жизнь покинем. Я бы хотел подтолкнуть тех, кто колеблется в вопросах веры, что бы они получили бы некоторые основы для начала своей религиозной жизни. Делать из упёртых атеистов верующих в мои планы не входит, так как это невозможно и самонадеянно.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Любая вера основывается на чуде. Чуда вы явно не показываете.

Ваши опусы имеют явно противоположный эффект. Попахивает западными проповедниками, что явно нам чуждо. Вы иеговист, поди?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Что вы! Я сайентолог!!!! В пятом поколении. Только тсссс!

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Я рыдаю!!!! :-))))

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

Ну кончится и кончится. Всё, что имеет начало, имеет и конец. Я думаю, со временем проблема распада психики после смерти мозга решится, можно будет записывать псизхику на сторонний носитель или искуственный мозг.  

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Чтобы религиозное самосознание не колебалось!)))

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Да уж лучше бы он  Кастанеду выкладывал, больше проку было бы  :)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Для кого толку больше? Для бесов? 

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Смотря что называть бесами. Для меня, это такие, как вы, например.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Если я, душка и лапочка, для вас зло, то что такое для вас добро?

"Итак, если светкоторый в тебетьмато какова же тьма?"  (Матфей 5:23)
Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Сидят два мальчика на крыше. Один добрый, другой злой и кидают камни в прохожих. Злой попал 3 раза, а добрый 5, потому что добро всегда побеждает зло.

Значит иеговоист всё же)

Мне ближе язычество, хоть я и крещёный православный.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Если оба кидают камни, то разве они друг от друга отличаются? Оба злы.

А вы знаете в чём отличие иеговистов от православных?

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Знаю. Когда общаешся с вашими, это напоминает раговор глухого с немым. Тёрки ни о чём, не более.

Достаточно посмотреть, как человек живёт, чтобы понять, стоит ли его слушать. Так вот, глядя на иеговистов, хочется самоубиться от такой скучной и бессмысленной жизни.А ещё и других жизни учат. Этакие волки в овечьей шкуре. Ещё раз повторю, ваше "учение" для нас, исскуственно и чужеродно - генномодифицированно.

И да, я злой мальчик.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

Да, иеговисты странные люди. Но судя по всему вы с ними мало знакомы, раз принимаете меня за ихнего.

Но мне всё же интересно, почему вы их считаете волками в овечей шкуре? Поясните подробнее пожалуйста.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

А-ха-ха) Хрен редьки не слаще)

Читайте лучше русские народные сказки,  казахские, киргизские... В них очень много народной мудрости.

С вами очень скучно общаться. Прощевайте.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 3 месяца)

И вам не хворать, берегите и изучайте свою веру.

И, кстати, не надо недооценивать сектантов, например тех же иеговистов. Это сейчас они кажутся вам скучными, а случись что у человека по жизни серъёзного и подвернись ему на пути сектант - замянят, глазом моргнуть не успеете.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Как вы себя в православные то записали? Крещение человека не делает православным. Кстати, не совсем понял ваше недоумение по поводу разрушения храма в соседней ветке.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Подмога прибыла)

Я так понимаю, вы решаете кому кем быть? Это уж я без вашей помощи разберусь, простите.

Исторический памятник. Люди строили, жизнь свою тратили. Ломать не строить, слышали такую поговорку? Или такое в йельских универах не преподают? Зря.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

О нет, что вы, просто при явно отрицательном отношении к православию, лично мое мнение, глупо называть себя православным.

А, там то есть просто чисто историческая ценность?

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 2 месяца)

Ясно. Постараюсь на вашем языке, на внятном русском вы не белмес. Имеющий глаза да увидит -  глаза разуйте.

Страницы