Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Зарисовка на тему человека и общества. Часть 1. От социального животного к человеку разумному: Самость

Аватар пользователя 12936

Разнообразные дискуссии на тему связки человека и общества нередко упираются в вопрос, что же такое представляет собой человек. Имеется ли в человеке т.н. "самость", или он есть лишь продукт породившего его общества, эдакое развитое "социальное животное".
Вопрос о причислении человека к социальным животным, отнюдь не высосан из пальца. Дело в том, что многие виды животных обладают высоким уровнем социальной организации, образуют социальные группы и совершают совместные осмысленные действия. Так, шимпанзе могут даже коллективно охотиться, используя палки в качестве оружия. Не удивительно, что подобное поведение приматов наводит на мысли об их подобии с первобытными охотниками-людьми.
Подобный подход можно развить, дополнив его допущением о том, что скачок в эволюции социальной организации человеческого общества произошел с появлением языка. Ведь именно язык, способность к сложной осмысленной коммуникации отличает современного человека от остального мира животных. Хотя ... дельфины тоже имеют язык. И даже культуру - они делают фигуры из пузырей воздуха.

Однако, заострить внимание мне хотелось бы вот на чем. Дело в том, что между древним человеком с его говорящей первостаей, и человеком современным, лежат, вероятно, десятки тысяч лет, если не более. А в этот период должны были произойти вещи весьма волнительные и важные. Которые, на мой взгляд, и сформировали ту "самость", о которую сломано столько копий.

Что же разделяет Вас, современного и то социальное животное, которое обрело дар речи в далекие времена? То животное, которое дало первое имя предмету, или явлению в окружающем его пространстве, и тем самым обрело над ним власть в своем мозгу. Которое сформировало первую структуру нейронных связей, представляющую собой проекцию среды на зарождающееся таким образом сознание.  
В начале было Слово. И это была точка перелома. Момент истины. Черта, переступив через которую, животное стало человеком. Потому что в его мозгу зажглась искра разума.  
Появление речи - безусловное чудо. Никто сегодня не скажет, как это произошло. И хотя мы не знаем достоверно, с чего все началось, нам доступно наблюдать, чем все закончилось, вплоть до нынешнего дня.
Понятно, что появление примитивных зачатков речи не могло сходу сформировать то, что мы сегодня очерчиваем словом сознание. Вероятно, первая речь была в значительной мере бессознательным проявлением эмоций, реакцией прачеловека на окружающий мир.
Речевые комплексы передавались из поколения в поколения, подобно поведенческим комплексам. Тем самым, им был дан старт в самостоятельную жизнь. Слово зажило обособленной жизнью в рамках первобытного общества.
Появилась Первая социальная матричная сущность. Обращающаяся в стае речевая матрица накладывала отпечаток на новых ее членов. Подобно свинцовому печатному оттиску, первобытная речь отпечатывала коллективное квазисознание стаи в структуре нейронных связей социального животного, высекая в нем искру собственного, личного сознания.
Шло время, речевой комплекс усложнялся, охватывая помимо предметных понятий, сферу явлений и социальных отношений. Всего того, что естественным образом окружало человека в процессе его жизни. И здесь произошел еще один переломный этап. В области мышления людей появились абстрактные понятия. Понятия о том, чего в окружающей среде физически не существует.

Вопрос о том, откуда пошли быть абстрактные понятия, крайне любопытен. С физически-осмысленными понятиями все более или менее ясно, поскольку они связаны с окружающей средой. В процессе развития, уже имеющиеся слова и образы, взаимодействуя с внешней средой, порождают в мозгу новые связи, давая жизнь новым словообразам. С социальными понятиями все схоже - личное поведение и деятельность соплеменников, в связке с услышанными словами, приводит к формированию социальных, поведенческих словообразов.
А как же быть с абстрактными понятиями? Пояснить их современному ребенку возможно только посредством физических и социальных понятий, через них. То есть, абстракция - есть дополнительная надстройка, производная от материальных и социальных словообразов. Обычный человек в жизни редко пользуется большим количеством абстрактных понятий. Но все меняется, когда человек начинает читать.
Письменность изменила в человеческой истории невероятно многое. Полагаю, что систематизированная философия появилась вместе с письменностью (в широком смысле слова). Сложное абстрактное мышление требует создания системы, структуры. И здесь человек приходит к методике отображения процесса мышления в виде рисунка, символа, схемы. Мало того, что это позволяет мыслить шире. Это позволяет легче объяснить и передать знания другим членам общества.
Первый древний человек, изобразивший углем на стене пещеры быка, был поистине, тем Прометеем, что принес людям свет знаний. Держа в одной руке факел, другой он наносил на стену линии и кривые, составляя из них то, что его мозг принимал за быка. Это не был бык физически, но это был бык ментально. Закончив работу, человек пригласил соплеменников, и предложил им посмотреть на быка в пещере. Люди пришли, и, не увидев никакого быка, подняли новатора на смех. Но Прометей продолжал настаивать. Он указывал на свой рисунок, и утверждал, что бык есть, что он здесь. И кто-то УВИДЕЛ.
Появилась Вторая социальная матричная сущность. Обращающаяся в племени символическая матрица начала свою деятельность. Как и прежде, уподобляясь прессу печатника, она принялась за создание своих оттисков в структуре нейронных связей человека.            
         
В начале процесса становления сознания, прачеловек учился повадкам и подражал поведению других членов стаи. Совместный опыт стаи медленно нарастал. С появлением речи, человек начал получать инивидуальный опыт быстрее, а емкость вместилища опыта увеличилась. С появлением изобразительной и символьной письменности, человек начал обретать опыт еще быстрее. Емкость, вмещающая опыт племени, возросла многократно.

Но произошло и еще одно сакральное, фундаментальное для человека событие. В работах основателя аналитической психологии К.Г.Юнга, красной линией проходит идея о том, что коллективное бессознательное потому и является коллективным, общим для всех, что оно увязано с наследственностью. А наследственность, особенно сокрытая во тьме веков, у всех довольно схожа. То есть, коллективный опыт многих поколений предков современного человека передан ему наследственным путем.
Что мы имеем из наблюдений. В существовании архетипов коллективного бессознательного сомневаться не приходится. Достаточно хорошо наблюдается и то, что эти архетипы "прошиты" в человеке, что они не являются приобретенными в процессе жизни. Но кто произвел предустановку некоторого "ПО" в биологический компьютер человеческого мозга? И каким образом произошла передача "прошивки"?
Фундаментальность произошедшего заключается в том, что в мозгу человека возник (или был задействован ранее существовавший) механизм, позволяющий структуре нейронных сетей влиять на геном. Сформировался наследственный механизм, позволяющий некоторым нейронным структурам вносить изменения в геном человека, а затем восстанавливаться из генома к состоянию новых нейронных структур.
Хочу обратить внимание, что подобный перенос структур мог носить случайный характер. К примеру, в силу своей структурной организации, некая область нейронной сети приводила к изменениям в геноме. В следующем поколении, измененный геном, в свою очередь, уже влиял на процесс формирования новой нейронной сети. Не могу утверждать, что конкретная структура именно кодировалась и передавалась один к одному. Процесс  мог идти случайным образом, поэтому сегодня мы и наблюдаем сложную разрозненную картину бессознательных архетипов, а не передачу сознания по наследству целиком.


Приведу любопытную цитату по вопросу ДНК и нервных клеток:
"...общее число транскрибируемых в мозге генов в 1,5-2 раза выше, чем во всех остальных тканях, и составляет, по-видимому, несколько десятков тысяч. Многообразие экспрессируемых в целом мозге генов объясняется двумя причинами:
1) разнообразием таковых в каждом индивидуальном нейроне и

2) различиями в наборах генов, экспрессируемых в разных нейронах.

Именно налагаясь друг на друга, эти два фактора являются причиной исключительного разнообразия образующихся мРНК и соответствующих белков. Следует подчеркнуть, что разнообразиесинтезируемых в любой ткани последовательностей РНК связано преимущественно с относительно редко встречающимися молекулами, которые составляют небольшую долю от общей массы РНК. К мозгу это приложимо в большей мере, чем к любому другому органу или ткани. Поэтому измерения суммарного синтеза РНК и ее общего количества практически не позволяют судить о качественных характеристиках транскрипции генома.
Транскрибируемость уникальных последовательностей ДНК в мозге млекопитающих прогрессивно возрастает в позднем эмбриогенезе и раннем постнатальном онтогенезе, достигая максимума к моменту функционального созревания. Обнаружено, что транскрибируемость генома в различных отделах мозга человека неодинакова: в !!!гностических областях коры больших полушарий она выше, чем в проекционных, в лобной коре левого полушария значительно выше, чем правого, в мозжечке и стволовых отделах мозга уровень транскрипции - промежуточный.
!!!Эти данные позволяют сделать вывод о том, что развитие сложных гностических функций в мозге человека связано с прогрессивным увеличением генетического разнообразия составляющих его клеточных элементов.!!!".

Ашмарин И.П. и др. "Нейрохимия: Учебник для биологических и медицинских вузов" // С.25-26.

Структура наблюдаемых архетипов коллективного бессознательного позволяет говорить о том, что они состоят из специфических, невербализуемых переживаний и абстрактных комплексов. Они подобны голографической пластине, которая оживает, если ее облучить светом сознательного понятийного аппарата.

В человеке живет множество "духов" и "демонов". Но все они мертвы до тех пор, пока человек сам не вызывает их к жизни.
Сакральность события, определившего зарождение коллективного бессознательного, заключается в том, что социальная матрица абстрактного мышления, существовавшая вне человека лишь в графической культуре и праписьменности, переместилась в него. Претерпев искажения, вызванные процессом наследования, она сформировала область коллективного бессознательного.
Появилась Третья социальная матричная сущность. Обращающаяся в ДНК нервных клеток человека абстрактная матрица начала свою деятельность. Мерцающий дух социума, носившийся над поверхностью сменяющихся поколений, материализовался, обрел дом в человеке вне поколений, став тем, что мы называем "самостью".

"Самость является нашей жизненной целью, так как она есть завершенное выражение этой роковой комбинации, которую мы называем индивидуальностью..."
Юнг К.Г. "Два эссе по аналитической психологии" // CW. Vol. 7. Р. 238

"Что бы ни означала целостность человека — самость — сама по себе, эмпирически это спонтанно продуцируемый бессозна­тельным образ жизненной цели, независимый от желаний или страхов сознания".
Юнг К.Г. "Ответ Иову"


"Самость, наравне со всеми архетипами, обладает парадоксальным, антиномичным характером. Она — и мужчина, и женщина, и старец, и дитя, она и сильна, и беспомощна, и велика, и мала. Самость представляет собой подлинное "complexio oppositorum" (лат.: переплетение противоположностей, определение Бога у Николая Кузанского), хотя это не означает, что в ней самой содержится что-либо противоречивое".
Юнг К.Г. "Aion"

Источник: Заметка авторская.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:55:22 / 06-12-2014)

Развитая речь не является признаком разумности. В отличие от способности 1) добывать и использовать огонь, 2) самостоятельно изготавливать орудия труда, 3) письменности.

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(23:26:59 / 05-12-2014)

Возьмем, допустим, социальное животное обезьяну.

1. Обезьяну возможно научить добывать огонь

2. Обезьяны самостоятельно изготавливают различные орудия труда. Если примеры нужны - приведу.

3. Зарождение письменности - безусловно важнейший шаг человечества в обретении разумности. О чем в заметке, собственно развернуто изложено. 

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(23:52:34 / 05-12-2014)

их даже говорить научили языком жестов - до уровня 3-х летнего ребенка дотягивают! и уже считают себя людьми, кстати ;)

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:42:19 / 06-12-2014)

Еще одно подтверждение того, что язык - не признак разума.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:44:31 / 06-12-2014)

язык не признак, а средство разума. Если существо пользуется средством, значит занимается высшим типом мыслительной деятельности

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:51:47 / 06-12-2014)

Чуть ниже. Для появления речи достаточно менее развитого мозга, чем для самостоятельного изготовления орудий труда или использования огня.

Аватар пользователя zaeboshivatel
zaeboshivatel(5 лет 2 месяца)(12:16:41 / 06-12-2014)

правильнее рассматривать появление языка и создание письменности как целостный фактор разумности человека,  а не раздельно одно от другого. поскольку наученная языку жестов обезьяна, все таки не напишет даже антошка-антошка-пойдем-копать-картошку.
...хотя.... кто ее знает..может через несколько поколений и напишет....? мозг сформирует новую днк))) 

Аватар пользователя zaeboshivatel
zaeboshivatel(5 лет 2 месяца)(12:19:30 / 06-12-2014)

неандерталец изготавливал орудия, но был менее социален чем кроманьонец. менее социален- значит язык не так развит. более мощное физическое развитие не помогло ему в противостоянии с хитрым командным игроком.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:53:46 / 06-12-2014)

1. Разве что спичками/зажигалкой, и то чисто ради самого процесса. Но пользоваться огнем - научить нереально.

2. Только простейшие - в оперативной памяти высших обезьян, дельфина и енота-носухи (может и еще у кого-то) удерживается две независимых переменных (этого достаточно для обучения речи, использования природных инструментов, занятия сексом ради удовольствия), у большинства более примитивных существ - одна, разум начинается с трех (это и использование огня, и производство полноценных орудий труда, и письменность), любой гомосапиенс способен удерживать четыре, не любой - пять, отдельные уникумы - 6-7, возможно 8. К слову, удерживать пять переменных необходимо для управления вертолетом, и поддается обучению этому далеко не каждый человек. А вот для управления самолетом или автомобилем достаточно четырех, и им научить управлять можно любого.

3. Да.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:57:54 / 06-12-2014)

интересно

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(01:10:41 / 06-12-2014)

Причем способности развились как механизм приспособления к среде.

Обезьянам нужно было прыгать с ветки на ветку - мозг фактически решает систему дифференциальных уравнений. Необходимы две ячейки. Скорее всего, подобие второй ячейки имеется у древесных белок, но у них мозг достаточно примитивный и слишком мелкий, была бы белка больше - мозг мог бы развиться. А дальнейшая эволюция -человеку пришлось приспосабливаться к постоянно выжираемой им биосфере. Он ведь, хотя по специализации и является кочующим падальщиком, был вынужден перейти к хищничеству и стал абсолютным хищником, насквозь проедающим биосферу. Как стрекоза в ордовике.

Дельфинам вторая ячейка потребовалась для гидролокации. Здесь же - подобие второй ячейки у летучей мыши, но у нее, как и у белок, слишком мелкий мозг.

Носуха находится в той же нише, что и первые высшие обезьяны. Пришлось умнеть.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:16:35 / 06-12-2014)

а что это за пять переменных у вертолета? высота, право-лево, скорость, тангаж, а что пятое? а как можно представить 6-7 или 8?

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(01:32:49 / 06-12-2014)

а как можно представить 6-7 или 8?

  Есть пример (знаю давно, так давно, что об источнике я уже позабыл). Итак. Если вы хотите пригласить гостей к себе домой на вечеринку, и не желаете, чтобы кто-нибудь выпал из вашего внимания, то людей должно быть не больше девяти. Остальные объекты вашего наблюдения могут контролироваться вами периодически.

Это не вертолёт, но некоторая иллюстрация есть.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(01:46:06 / 06-12-2014)

Высота, скорость, крен, тангаж, рысканье. Для ручного управления космической ракетой нужно 6, добавляется ускорение, плюс нужна нехилая такая реакция. Поэтому ручное управление ракетой-носителем на этапе выведения практически невозможно, разве что у совсем уникальных людей, и сразу закладывались на автоматику.

6-7-8 - решение сложных аналитических задач в уме. Например, решение в уме задачи Эйнштейна требует 6 ячеек и способны к этому 2% людей. О реальных примерах работы с 8 переменными не знаю. Статью в журнале читал несколько лет назад.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(01:56:11 / 06-12-2014)

Есть переменные, которые не нагружают сознание. Каждый, кто приобрёл опыт вождения автомобиля, знает о способности чувствовать машины пятой точкой. Игроки пожвижных игр не задумываются о деталях, а выстраивают стратегии и тактики, контролируя множество переменных (думаю, что более пяти).

Чуть не забыл. В радиотелеграфии. Телеграфисты пользующиеся азбукой морзе, при приёме запоминают до 25-ти символов, не точек или тире, а их комбинаций, определяющих символы. Даже малоопытные могут помнить до семи символов и дописывать после окончания передачи.

Это к слову о ячейках памяти.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(02:25:05 / 06-12-2014)

Есть переменные, которые не нагружают сознание.

Вне зависимости, созднательно или бессознательно решается задача, она требует одного и того же количества ячеек, разница только в скорости.

Телеграфисты пользующиеся азбукой морзе, при приёме запоминают до 25-ти символов

Все однотипные объекты пишутся в одну ячейку и считаются одной переменной. Это тренируется. Разведчик может запомнить десять страниц...

контролируя множество переменных (думаю, что более пяти).

Единовременно во всех спортивных занятиях задействовано три-четыре. Пять - только в акробатике.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(02:45:38 / 06-12-2014)

Все однотипные объекты пишутся в одну ячейку и считаются одной переменной. Это тренируется. Разведчик может запомнить десять страниц...

Допускаю, что однотипные, но параллельно есть ещё переменные, такие как достаточный ли уровень распознаваемости. Надо следить за аппаратной частью, её настройками, за окружающей средой (в случае некомфортных условий, тревоги). Кроме этого надо не только слушать, а и следить за почерком, т.к. бывают сочетания близкие по восприятию, а ошибки недопустимы. И писать конечно. Новизна и есть переменные. Тренировки уменьшают новизну и переводят переменные в один тип, тогда концентрация на нём уменьшается и появляется возможность расширить количество контролируемых переменных. И в результате мы выходим на предположение, что уникумы, не имеют большего числа контролируемых переменных. Они просто быстрее адаптируются. И значит, что каждый человек имеет одинаковое количество ячеек. (тут мы оговоримся, это как утверждать, что число Пи равно трём или 3.1, или 3.14, или...3,141592..)
Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(23:36:01 / 06-12-2014)

...решается задача, она требует одного и того же количества ячеек

Каких еще, прости господи, ячеек? Что за бред вы тут несете?

Есть устойчивые нейронные связи, та же задолбленная таблица умножения имеет конкретную физическую организацию нейронных связей, в конкретном отделе и участке мозга. То же самое с ЛЮБЫМИ действиями или информацией, повторяемыми многократно. Именно поэтому "повторенье - мать ученья", причем не важно чему, акробатике или решению дифф уравнений.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(09:11:40 / 06-12-2014)

Очень любопытно чего из перечисленного для вертолёта нет у самолёта?

Напрасно Вы коснулись этой темы.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(08:22:20 / 06-12-2014)

Размер мозга не показатель. Вы ведь не будете отрицать, что вороны одни из самых умных птиц.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(15:29:24 / 06-12-2014)
была бы белка больше - мозг мог бы развиться - Вот товарищ с Вами не согласен, что размер белки имеет значение. Челюсти, череп и т.д. http://www.youtube.com/watch?v=uMH_k_gc7yc
Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(01:13:46 / 06-12-2014)

2. Спасибо. Слышал об этом. Но только что слышал. Если подскажете, где почитать - буду признателен.

Вообще, ученые не зря ставили и ставят множество экспериментов над животными, сравнивая их возможности с человеческими, дабы отсечь животное начало от человека и понять, что же в последнем есть особенного. Потому что вот те переменные, о которых Вы упомянули - они у человека генетически запрограмированы, или могут быть развиты? Предопределено количество этих переменных у разных людей, или нет?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(01:49:15 / 06-12-2014)

Как я понимаю, четыре есть гарантированно, а большее их число может быть наработано в возрасте до пяти лет. В принципе, около трети детей рождается с задатками гениев, и подавляющее большинство - просто талантливыми.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(07:55:14 / 06-12-2014)

В принципе, около трети детей рождается с задатками гениев

Да-да, от ДаВинчей проходу просто нет, каждый третий - гений, ога.

и подавляющее большинство - просто талантливыми

Подавлящее - это сколько? Раз большинство - то больше 50%, но меньше 67% - ведь треть у нас гении. Если все гении и таланты, то где эти жалкие пара-тройка процентов, по сравнению с которыми остальным присудили талант и гениальность?

Ах, да, забано еще на эти таланты смотреть на улице - ну как они бухают, срут, убивают друг друга, живут в дерьме, совокупляются без разбора. Может в этом их талант?

Мюллер, иногда лучше промолчать, чем сморотить такую хрень как ты.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(21:08:29 / 07-12-2014)

>Да-да, от ДаВинчей проходу просто нет, каждый третий - гений, ога.

Родители, общество и государство делают из них идиотов. Гениями остаются только те, кому не мешали. Вся система воспитания и обучения в современном обществе расчитана на то, чтобы получить рабов государства. Желательно, при этом, больных.


Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(19:57:00 / 08-12-2014)

В истории задукоментированы и описаны много подобных "гениев", которым никто не мешал. Гуглятся по запросу "люди-маугли". 

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(02:56:26 / 06-12-2014)

Имея опыт управления автомобилем и самолетом/планером могу заверить, что управление самолетом качественно сложнее и требует значительно большей тренировки. Сам вертолетом не управлял, но по словам пилотов имеющих такой опыт, качественного скачка при переходе от самолета к вертолету - нет.

Я бы по сложности управления расположил так:

1) автомобиль

2) мотоцикл

3) самолет

4) планер

5) ? вертолет

Автомобиль - две переменные - скорость и положение на дороге лево/право. Рысканье приводит обычного автомобилиста в шок, хотя гонщики должны уметь им управлять уверенно.

Мотоцикл - две переменные, те же, что и у автомобиля, но при повороте нужно регулировать крен, рысканье для мотоцикла еще опаснее.

Самолет - три равноважных переменных - рысканье, крен, и тангаж (yaw, pitch, roll), определяющие направление, плюс еще 2 переменные - скорость горизонтальная и скорость подъема/спуска. То есть в отличии от автомобиля - не одна скорость - а две. И в дополнении к рулю направления, еще и руль крена и руль тангажа (хотя оформлены они в виде педалей - направление, и руля крена, который  перемещается от себя и на себя - задавая тангаж. Это, не считая ручки газа и рычага управления геометрией крыла, и часто еще ручки управления углом атаки пропеллера и рычагом или тумблером управления шасси, которое довольно легко забыть выпустить :-)

Таким образом, в автомобиле мы управляем 2х мерной переменной - (x', y), а в самолете - 5 - мерной (x',z',x,y,z); чем в этом отношении вертолет отличается от самолета - непонятно. Не отрицаю, что вертолетом управлять посложнее, но количество переменных - почти то же самое, возможно на одну (y') - больше. При этом - для самолета, при наличии бокового ветра можно смело считать, что еще на одну переменную больше, так как нужно постоянно учитывать относительное направление воздушного потока, особенно в момент посадки. Вертолет же можно развернуть по или против ветра. То есть я бы сказал так - управлять полетом самолета - проще, но в момент посадки сложность возрастает до вертолетной. Резюме такое - каждый приличный пилот самолета может освоить вертолет. Но далеко не каждый автомобилист сможет научиться управлению самолетом.

Но большего удовольствия в жизни, чем управлять самолетом я не знаю. Где-то плавать с аквалангом похоже - то же управление положением в 3х мерном просранстве - но в самолете - еще и 2х мерным вектором скорости.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(03:07:45 / 06-12-2014)

Я думаю, что речь шла не о переменных объёма, а вообще о количестве параллельно наблюдаемых потоках информации. В том числе и контроль за векторами движения в пространстве. Известно, что при взлете с аэродрома, лётчик выполняет до 300 операций в минуту. Естественно не все сразу, т.е. не параллельно, но это так плотно, что большинство операций можно определить как отдельные потоки.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(10:26:32 / 06-12-2014)

Любитель?

Про "рыскание" у Вас весело получилось. Неужели в аэроклубах перестали преподавать аэродинамику ( динамику полёта )?

А если ещё такой параметр как "радиосвязь" добавить?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(23:33:25 / 05-12-2014)

3) письменности.

Коллеги, письменность появилась довольно поздно. Сначала были другие способы, сохранять, накапливать и передавать информацию. Во-первых - это словесные пересказы. Этот способ дожил до нашей эры в виде народных эпосов и прочих сказок, былин и басен (народных). Также активно использовалось искусство рисования важных событий/способов охоты и пр. Камни, раковины, доски - вот первые материальные носители информации, сыгравшие наиважнейшую роль в накоплении, сохранении и передаче опыта.

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(23:49:03 / 05-12-2014)

Все верно. Письменность имелась в виду в широком смысле слова, включая графическую.

Обратите внимание, я выделил основные моненты эволюции:

Появилась Первая социальная матричная сущность. Язык - сказки, былины и др.

Появилась Вторая социальная матричная сущность. Рисунки, символические рисунки, символьное письмо

Появилась Третья социальная матричная сущность. Самая загадочная. Про нее написано.

Про рисование Вы правильно говорите. С рисования и пошла письменность.

В Австралии есть пещеры, где как на выставке идешь, а на стене сцены из жизни древних. Это, по-видимому, было вроде обучающего центра для молодежи. Как презентация. Ну и чем не праписьменность.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(00:01:46 / 06-12-2014)

Вообще то, идея увязывания генетической и ментальной составляющих человеческого разума кажется мне:

а) в корне неверной

б) контрпродуктивной с точки зрения понимания сущности разума

в) пока не придумал - спать хочу

Вообще, от такого подхода до евгеники - один шаг. А там и все остальные прелести попыток селекции человека. Очень аккуратно надо тут.

Нейроны, ДНК, экспрессия белков-рецепторов, аксоны-дендриты, синапсы-медиаторы - это все лишь физическая матрица для некой субстанции нематериальной, но и являющейся сутью разума.

Все это очень интересно и малоизучено.

Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 7 месяцев)(00:26:01 / 06-12-2014)

Что не так с позитивной евгеникой?

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(00:46:05 / 06-12-2014)

> "Вообще, от такого подхода до евгеники - один шаг".

Верно. Вопрос имеет щекотливые стороны. Но это не значит, что его не следует изучать.

>"Все это очень интересно и малоизучено"

Вот в том-то все и дело. Мне нигде не попадалось комплексное рассмотрение данного вопроса. А в том источнике, что процитирован, сказано примерно так, как вы и выразились: вопрос этот малоизучен. 

>"а) в корне неверной"

Неверной с какой точки зрения? Что эту тему нельзя затрагивать, или что связь между генетикой и мышлением отсутствует? На вскидку: http://aftershock.news/?q=node/208578.

Но вообще, я исхожу из того, что описано в работах К.Г.Юнга. А в них ясно видно, что архетипы передаются наследственно. КАК??????? Это определенно нужно копать. Потому что здесь и сокрыт путь к пониманию того, что из себя представляет Социальный человек. Потому что принимая человека за индивидуальную физическую тушку, и отбрасывая все остальное, НЕВОЗМОЖНО сформулировать социальной теории. Есть Социум и есть его часть - человек. Социум формирует человека, человек видоизменяет Социум. Но механизмы нужно осветить и понять.

И, кстати, про евгенику. А о какой генетической селекции можно говорить, если предположить (только предположить, я ничего не утверждаю), что человек - продукт общества.

Евгеники - это те, кто следует принципу разделения и властвования. Они делят людей на полезных и вредных по разным признакам. А если Человеки все - суть МегаОрганизм, а каждый человек - клетка такого Организма, то К ЧЕМУ их сравнивать и селектировать? Это как сравнивать по полезности нервную ткань и мышечной.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(00:36:05 / 07-12-2014)

или что связь между генетикой и мышлением отсутствует?

Я полагаю именно так, хотя и абсолютно бездоказательно.

Интересную тему Вы подняли, я интересовался подобными вещами но довольно давно, лет 10-15 назад.

Чтобы продолжить дискуссию на должном уровне, мне необходимо время, чтобы вернуться к проблемме.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:59:57 / 06-12-2014)

Во-первых, почему матричная? Откуда термин и что в себе несет в данном случае?

Во-вторых, язык появился давно и имеется у многих животных. Но факт передачи сказок как и вообще наличия подобной информации не подтвержден.  Хотя вероятность передачи информации впрок, а не по факту - высока. Но скорее всего ее объем мал. 

Социальная сущность есть у многих животных, а если симбиоз воспринимать как зачатки социального взаимодействия - так и у более примитивных форм . Да вы и сами про это писали. Чем человек выделяется?

По австралии подскажите название. Ни разу не слышал. Во франции есть такая, знаю. Очень современные рисунки по технике исполнения, точности передачи. К затронутому обсуждению это отношение врядли имеет, но интересно.

И кстати,  конечно свидетельств возникновения языка нет, но там все прощеи менее щзагадочнее. Банальное усложнение коммуникаций и закрепление естественным отбором, если верить дарвину. Именно поэтому у различных народностей и племен разные произношения -подхватив игру связками отодной обезьяны ккаждый развивал как получалось, как был сформирован аппарат. А дальше -звуковое подражание. Подражание как вы знаете,  врожденный способ обучения. Развитие быта требовало все больших коммуникативных сигналов, вобщем, ничего сверхъестественного.

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(15:52:31 / 06-12-2014)

Начну с того, что у меня подразумевается под словом "сущность". Дабы мы друг друга поняли.

Вот есть у человека сознание. Но Вы не сможете его локализовать, указать точно, где оно в данный момент сосредоточено. Потому что оно возникает на структуре нейронных связей и в момент времени не локализуется.

Посмотрим теперь на язык. Говоря о языке, можем ли мы его локализовать? Ведь носителей языка множество, и они рассредоточены в пространстве и времени. Язык живет и постоянно видоизменяется. Нет физического носителя полного Языка. Нельзя зафиксировать язык в моменте времени во всей его полноте. Таким образом, мы говорим, о некоем фантоме. О том, что не локализованно, но, по нашим наблюдениям, наличествует, поскольку мы видим его в проявлениях. Отсюда и появилось слово "сущность". Это, скажем так, фантом. То что есть в проявлениях, но не может быть локализованно в силу своей динамической природы.

Поэтому, говоря "социальная сущность", я подразумеваю именно это, а отнюдь не социальность.

Слово "Матричная" я употребил потому, что каждая из выделенных сущностей оказывает на каждого человека влияние с самого его рождения, оставляя не нем свой "оттиск" подобно печати.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(09:11:25 / 06-12-2014)

Про моменты эволюции - не совсем правильно изложено.
(вот комментарий к Вашйе статье, написал на скорую руку : http://aftershock.news/?q=node/273176#comment-1338727)
У Вас не указан фундаментальнейший этап - ВОЗНИКНОВЕНИЕ АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ, и как следствие - возникновение качественно новой мотивации, основанной на нем.
А Ваша "социальная матричная сущность"- это всего лишь закономерная социализация возникшей качественно новой мотивации (системы системы отношений и социальных структур поддерживающих и реализующих ее в масштабе социума)..
Посмотрите мой текст, предлагаю обсудить "от базы" :
http://aftershock.news/?q=node/273176#comment-1338727

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:07:32 / 06-12-2014)

Очень правильное замечание!

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(15:59:52 / 06-12-2014)

Про возникновение абстрактного мышления в заметке сказано. На это я Вам в ответе на комментарий ниже указал. Читайте внимательнее, прежде чем писать.

Про "социальную матричную сущность" - НЕТ. Имеется в виду вовсе не социализация. Посмотрите мой ответ на комментарий выше - там я разъяснил этот вопрос.

Русский язык многозначен. И мне стоило это учесть. Проблема, однако, в том, что если каждое слово сводить к однозначному для ВСЕХ смыслу, получится Война и Мир, поскольку придется перебрать и отечь все многообразие пониманий, оставив лишь одно.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(23:50:28 / 05-12-2014)

был тест с говорящими гориллами - обученные языку жестов (недоразвиты голосовые связки для речи) - им дали карточки с фотографиями животных и людей, так они относят свои фото к стопочке "люди", а своих неговорящих сородичей в стопку "животные". Так что язык очень важен

вот говорящая горилла переживает трогательный момент в фильме - отворачивается от телевизора! Показывает жестами переживания. Да вообще, сам факт того, что животное осознает ,что происходит в телевизоре? Вот "говорящие", т.е. ставшие в какой-то степени "человеком" - даже сам факт удивителен - смотрят фильмы:

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(10:32:38 / 07-12-2014)

Впечатляет!

Аватар пользователя фагот
фагот(3 года 4 недели)(23:21:35 / 05-12-2014)

Мошиах не одобряет:-(

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(23:59:51 / 05-12-2014)

В отличие от самых социальных животных, даже самый асоциальный человек обладает способностью к осознанию.  

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(07:12:03 / 06-12-2014)

Да фто ты клолик. Если откроешь для себя ютуб, но непременно найдешь кучу ролик с примерами как животные испытывают осознание своих поступков, например стыд.

Отличие он придумал.. Вспотеешь отличия искать.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(09:03:56 / 06-12-2014)

Думаю, клолик имел виду способность к рефлексии, доступной исключительно человеку.

В этой части я, вместе с Пьером Тейяром де Шарденом, полнофтью фолидарен с клоликом.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(12:58:26 / 06-12-2014)

Я знал, я знал что кто произнесет это слово - рефлексия )))

Ну да, есть очень небольшой прОцент среди хомо, страдающий этим отклонением, и что?

Остальные вполне счасливы с бутылкой Балтики №9 в одной руке, и Наташкой в другой.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(09:32:42 / 06-12-2014)

А поподробнее сможете?

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(12:48:25 / 06-12-2014)

Все хотят халявы, чтоб разжевали и положили, кстати тоже особенность мозга - экономия энергии. Нет уж, ищи сам - на то и мозг дадён. Лекций и работ по нейробиологии - вагон, было бы желание.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(13:20:25 / 06-12-2014)
В АШ пишет не господин Анохин, а Вы. И мне было интересно Ваше мнение, а не бросание материалом. Уже не интересно.
Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(13:36:25 / 06-12-2014)

Уже не интересно.

Ну и слава так называемому богу, мне совсем не улыбается расписывать свое мнение, а потом еще и доказывать, тратя несколько часов жизни на неизвестного анонима из интернета. Причем доказывать и объяснять очевидное - человек не артефакт, а часть и один из видов животного мира, и то что присуще человеку, есть и у животных. Да, пусть в редуцированном, упрощенном виде, но есть.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(14:43:45 / 06-12-2014)

Да ну? А мне "совсем не улыбается доказывать и объяснять очевидное - человек артефакт, а не просто часть и один из видов животного мира".

Качественно подискутировали, да? ))) 

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(00:57:44 / 07-12-2014)

человек артефакт, а не просто часть и один из видов животного мира

(пожимает плечами) Да верь во что хочешь, дело хозяйское.

Качественно подискутировали, да? ))) 

Разубеждать верующих - самое бессмысленное занятие, ибо система твоих нейронных связей просто не позволяет тебе их изменить, хотя сам себя ты безусловно считаешь разумным и думающим человеком.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(16:15:38 / 06-12-2014)

С логикой дружите? Если Вам "не улыбается расписывать своё мнение" в интернете, то как же я смог прочитать Ваши комменты? Замечтались о своём величии? Спускайтесь к людям, мы попытаемся Вас понять, если, конечно, Вам есть что донести полезного до нас, убогих.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(00:18:12 / 07-12-2014)

С логикой дружите?

Получше многих, например Вас.

Если Вам... то как же я смог..

Высказывание мнения, и его доказательство - разные процессы, которые Вы нелогично объеденили в один.

мы попытаемся Вас понять, если, конечно, Вам есть что донести полезного до нас, убогих.

Зачем вам, убогим, что-то понимать? Живите и наслаждайтесь, плодите мнимые сущности и ложные мыслеобразы, что позволит вам ярче прочуствовать свою трансцендентность и артефактность. Надеюсь, я достаточно употребил заумных слов, чтобы мое величие было заметно не только мне.


(интересно, надо ли в скобочках пояснять саркастичность текста, или это будет заметно любому, имеющему зачатки чуства юмора?)

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(00:27:25 / 07-12-2014)

Яхве!? Простите, не узнал! Вспылил, погорячился! Постараюсь исправиться! Чесслово!

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:06:55 / 06-12-2014)

схематично, как я это понимаю: сначала возник "человек" как существо, преодолевающее природную обусловленность. Т.е. понятие "животное" (как 100 % подчиненное условиям природы) появилось после осознания себя "человеком" существа, преодолевшего эту обусловленность.

В процессе этот человек создавал технику как преодоление в физическом мире, язык позволял накапливать и распространять опыт любой, и все это упорядочивалось социумом, который сам стал средой (природой второго уровня чтоли) и вот только тогда возникло "человек - животное социальное", как констатирующее, что человек преодолел обусловленность природы, но сам стал обусловлен социумом. Сейчас стоит задача создания "сверхчеловека", преодолевающего обусловленность социума.

Решается в двух направлениях:

- тот или иной вид фашизма (в основе: неверие в человека, что порождает понятие "недочеловек", "быдло" и в результате рушит все, даже самих фашистов)

- коммунистические идеи (вера в каждого человека как способного к самосозданию из себя "нового человека")

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(00:23:44 / 06-12-2014)

>"и все это упорядочивалось социумом, который сам стал средой (природой второго уровня чтоли)"

Ну да, социальная матричная сущность. И мне удалось увидеть таковых аж три штуки: языковую, графическую и нейронно-генетическую. Социальная матричная сущность - это фантом, но он оказывает реальное влияние на человека. Социальная - потому что обращается в Социуме. Матричная - потому что накладывает свой шаблон на каждого. Сущность - потому что физически не существует, но работает. Физически имеет базис на нейронных структурах людей (образует нейронные структуры, ответственные за речь и мышление). Циркулирует в обществе при помощи речи.

Просмотрите текст заметки повнимательнее. Долго выверял слова и выражения. Так особо лишних слов нет. Потому что иначе вышла бы простыня в десять раз длиннее, которую мало кто смог бы осилить без потери смысловой линии.

>"Решается в двух направлениях"

Как всегда, есть и третий путь.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(00:42:32 / 06-12-2014)

социум организует, и шаблон - только одно из средств - зачем именно на нем делать акцент?

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(00:54:29 / 06-12-2014)

Потому что нужно понять, КАК работает Социум. Иначе к чему вся эта билиберда.

Нельзя же просто сказать: О, да, Социум. Подобно невидимойрукерынка ОН царит над нами.

То есть, просто взять и обожествить Социум. Ни в чем не разбираясь, ни чего не анализируя.

Если получить понимание механизмов работы Социума, можно начать строить рабочую социальную теорию. И да, это заметка. При чем, всего лишь ее первая часть. Это, так сказать, вступление.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(01:02:37 / 06-12-2014)

как? на мой взгляд социум строит системы, преобразует их, ломает, строит новые и т.д. социум - это очень сложная система самых разных воздействий, и далеко не шаблонов. Изучать конечно надо, но в динамике причинно-следственных связей, в развитии, и к тому, чтобы можно было прогнозировать и дальше изменять?

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(01:28:48 / 06-12-2014)

Слово "шаблон" у нас в диалоге куда-то не туда уехало. Мы, видимо, уже каждый о своем. 

Я ни в коем разе не имею в виду, что Социум построен на шаблонах. За пару записей до - было просто сказано, что есть Социальные сущности, обладающие свойством накладывать на человека свой "оттиск", как-то язык, графическая культура и подсознательные архетипы. Социум не состоит из шаблонов. Но он накладывает их на людей. Хотя, вообще, лучше это слово отбросить - поскольку оно здесь вообще не в ту степь ведет.

А Социум, да, его нужно рассматривать именно в динамике. Только сначала нужно определить базовые основы, динамику которых далее можно начать рассматривать.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(07:23:24 / 06-12-2014)

Потому что нужно понять, КАК работает Социум

Да элементарно, чего тут понимать-то - сохраняет накопленный опыт и передает следующему поколению. Если проиходит разрыв (смотри детей-маугли) то человек снановится тем, кто он есть - посредственным животным.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(16:18:41 / 06-12-2014)

> "Да элементарно, чего тут понимать-то"

Действительно... Как работает автомобиль? Да элементарно, чего тот понимать-то - тарахтит, колеса крутятся, бензин горит, дым идет, и поехали. Есть вещи самоочевидные, а есть вещи, которые отражают глубинную суть происходящего. И моделировать предмет рассмотрения, учитывая только его внешние факторы - самонадеянно. Для рабочей социальной теории будет маловато "черного ящика с входом-выходом", как тут в комментах человека назвали. Придется лезть в суть происходящих процессов.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(00:23:13 / 06-12-2014)

Разнообразные дискуссии на тему связки человека и общества нередко упираются в вопрос, что же такое представляет собой человек. Имеется ли в человеке т.н. "самость", или он есть лишь продукт породившего его общества, эдакое развитое "социальное животное".

Продукт породившего его общества, преобразующий само это общество (уроборос).
Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(16:21:09 / 06-12-2014)

+++ Я тоже так думаю!

А теперь вопрос: Насколько человек является продуктом общества. Есть ли в человеке хоть что-то свое? И что это, если есть.

Аватар пользователя PReferens
PReferens(2 года 11 месяцев)(22:26:46 / 06-12-2014)

Человека породило не общество, а биосфера. В свою очередь человек породил культуру. Которую, в свою очередь, научился передавать из поколения в поколение, сохраняя образы, возникающие в его психике, на материальных носителях.

 Вопрос автору статьи - что есть культура?

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(02:18:46 / 07-12-2014)

А теперь вопрос: Насколько человек является продуктом общества.

Повторю еще раз - возьми среднестатического человека общества, и человека выросшего вне его. Таких задокументированных случаев - сотни. Разница и есть влияние социума.

Если взять нейрофизиологию, то при рождении у человека 80% нейронов недеференцированно, именно поэтому человек самый долго взрослеющий организм и долго обучаемый - субстрата много. Это и минус, и мегаплюс - если выживет. У шимпанзе например только 40% мозга можно "воспитать".


Есть ли в человеке хоть что-то свое?

Ну естественно есть - тот самый мозг, который различными областями может отличаться у людей до 40 (!!!) раз, а некоторые поля у одних отсутствуют, а у других есть. А это уже уровень видового отличия. Именно эта комбинация размеров 300 полей и определяет уникальный характер и способности каждой личности, а вовсе не цвет кожи и разрез глаз. И чтоб объеденить (ради выживания) настолько разных не только по характеру, а даже по уровню понимания друг друга, и возникает то, что называют социальным обществом, социумом. Причем это не уникальное человеческое объеденение. У стадных, стайных животных тоже есть. Да, настолько же примитивней, насколько их мозг примитивней и однообразнее человеческого, но все-таки есть.

Хотя как показывают опыты, капитализм у обезьян приживается на ура, и суть денег схватывают мгновенно. Даже цены внутри стаи начинают устанавливать)))


Ну и главное - нет смысла копаться в мелочах, про всякую речь, письменность и тд. Главное - как этот социум фунциклирует. А происходит его функционирование, как это не печально, по тем же биологическим законам как и у животных. И пока человечество не изобретет организацию основанную на рассудочных началах, а не на биологических, в принципе только тогда человек может позволить называть себя сапиенсом. Такое мое мнение.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 7 месяцев)(00:23:58 / 06-12-2014)

И-и?

Не потехи ради, лишь истины для. Что далее? Выводы? Прогноз и возможные/желательные действия?

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(00:30:16 / 06-12-2014)

И-и?

Знать бы кому вопрос и на какое послание.
Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 7 месяцев)(00:36:31 / 06-12-2014)

Автору, разумеется, на его текст.

Но и любому способному высказаться по теме.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(00:43:47 / 06-12-2014)

Выводы очевидны. Прогнозы дело не благодарное, а что делать дальше (желательные действия) - жить с оглядкой.

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(00:56:55 / 06-12-2014)

Ожидайте. Это лишь Часть1. См. заголовок. Вы же не думаете, что в таком объеме можно расписать столь сложный вопрос. Только эту часть можно было нарастить в десять раз. Только вот мало кто смог бы проследить логическую линию и осмыслить весь объем прочитанного.

Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 7 месяцев)(01:10:46 / 06-12-2014)

С интересом.

Порой, достаточно и тезисов. Но, предложенный формат - вполне себе.

..."Тут следовало бы сказать о необходимости дополнения поклонения предкам культом потомков, но это совсем отдельная тема, отметим лишь, что наблюдай младенец с самого момента рождения левитирующих людей и будь побуждаем к тому, он непременно бы взлетел.
Это верно и для человечества в целом: мало какая область знания может продемонстрировать путь развития слагаемый более чем десятком личностей-фронтиров, а это означает, что все достижения укладываются в четверть тысячелетия."...

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(01:15:16 / 06-12-2014)

Только вот мало кто смог бы проследить логическую линию и осмыслить весь объем прочитанного

Нет там ничего, над чем можно призадуматься. Обычная ситуация - черный ящик, на который имеется воздействие среды, реагирующий соответственно своим априорным установкам, и который имеет апостериорную обратную связь. Существо, живущее по методу проб и ошибок.
Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(15:16:53 / 06-12-2014)

Вы готовы ответить на вопрос, откуда в человека берется самость? Как это работает и какова физическая природа явления?

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(07:32:48 / 06-12-2014)

Вы же не думаете, что в таком объеме можно расписать столь сложный вопрос.


Не думаю, а знаю. Этот якобы "сложный" вопрос, нейробиологами давно сожран, переварен, и выпущен из сфинкера. Только всякие "мыслители" продолжают заниматься умственным онанизмом, повышая свою доминантность в глазах таких же ущербных.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 4 месяца)(09:49:30 / 06-12-2014)

+++)

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(15:14:53 / 06-12-2014)

Ну, допустим, дело обстоит именно так. "Сложный" вопрос сожран и т.п.

Тогда укажите, кем и когда. Приведите, пожалуйста, ссылку(и) на работу(ы) нейробиологов, в которых они увязали самость (психологическое устройство человека) и генетику (физиологическое устройство человека). Если кто-то смог к этому прицепить еще и социальную организацию общества - то вообще прекрасно.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(23:08:55 / 06-12-2014)

Из популярного и последнего - вот, или видео с кратким содержанием - тут, а начать лучше отсюда

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(23:29:53 / 07-12-2014)

Любопытно. Спасибо!

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(08:56:24 / 06-12-2014)

Статья интересная :)
Написал ее продолжение : http://aftershock.news/?q=node/273176
т.к. в статье затронут гораздо больший пласт проблематики, чем содержится в ее тексте. (в комментариях это показано и рассуждение продолжено, например real( 01:06:55 / 06-12-2014) ... вера в каждого человека как способного к самосозданию из себя "нового человека")
Прежде всего это выход на идею коммунизма, возможность которого (возможность появления "нового человека") определяется ответом на вопрос : РАЗВИВАЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК КАЧЕСТВЕННО.
Количественно - с этим все ясно : господствующая идеология "либерального капитализма" негласно основана на мысли, что человек - животным был животным и останется.
Но так ли это на самом деле ?
В данной статье не показано практически главное : возникновение абстрактного мышления, которое в наше время стало МАССОВЫМ (доступным далеко не отдельным гениям), даже на бытовом уровне.
Но эволюция мышления приводит к качественной эволюции системы мотиваций.
Проявление эволюции мотиваций (ухода от биологически унаследованной «животной» базы обывателя) - способность получение удовольствия от прикладной интеллектуальной и от абстрактно-интеллектуальной деятельности. (Пример навскидку – математик Перельман и всевозможные вариации на эту тему)
Но доказано существование обратной связи между совершенствованием мыслительных процессов и социализацией ( - социальными формами и отношениями).
Системе мотиваций неизбежно сопутствует соответствующая ей социализация – в данном случае НОВЫЙ СОЦИУМ.
Даже существующие уже сейчас административные, сетевые, стихийные научные, интеллектуальные и «информационные» сообщества и по организации, и по отношениям внутри сообществ качественно отличаются от например стаи волков, стаи обезьян или «рыночных» структур.
А «новый социум», в который они сольются при увеличении доли «новой мотивации», - будет отличаться еще больше. Неизмеримо больше !

(более подробно описал в статье : http://aftershock.news/?q=node/273176

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(16:37:07 / 06-12-2014)

>"Прежде всего это выход на идею коммунизма"

Ну вот, взяли и малую часть интриги сразу поломали. Хочется это не брякнуть с бухты-барахты, а подвести постепенно, обоснованно.

>"В данной статье не показано практически главное : возникновение абстрактного мышления"

??? Как так не показаны. А это что:

"И здесь произошел еще один переломный этап. В области мышления людей появились абстрактные понятия. Понятия о том, чего в окружающей среде физически не существует." и далее по тексту...

> "НОВЫЙ СОЦИУМ"

Ай, молодца. Вы читаете мысли, как я вижу.

За комментарии спасибо. Статью Вашу прочту прямо сейчас.

*******

Прочел Вашу статью в ответ на мою (почему в ответ, так и не понял - Вы прочитали наискосок, поспешили и притянули за уши). Ну да Бог с ним.

Могу сказать так. Говоря А - говорите и Б. Сказали про коммунизм, "логистические кривые" и Новый Социум - так расписывайте, что это за штука такая, откуда она возьмется и на чем будет основываться. Или Вы так будоражите умы, в предверии моего текста о Новом Социуме?

Я вижу, что у Вас в голове много мыслей. У меня их тоже во-множестве. Но информация ценна в структурированном виде, а не навалом.

Могу сказать так, что ВСЁ, что касается Нового Социума и построения Новой Социальной Теории -

есть в свободном доступе, написано в книгах. Но нет структурированного подхода и обобщения.

И это задачка - Ого-го какая. Я с ней вожусь годы, читаю, думаю, анализирую.

Вот вывалю я сейчас свои записи безсистемно и что? Будет куча мусора, не более.

С Вас очерк о Новом Социуме :)))

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(20:15:43 / 06-12-2014)

Придется ответить ссылкой.
(см.личное сообщение)
Там выложен материал на основе автореферата моей работы.
Материал 4-х летней давности, но актуальность только возросла (насколько я оцениваю ситуацию).
Это конечно не очерк :)
Изначально ставилась задача "социального инжиниринга" : применен ИНЖЕНЕРНЫЙ подход (в формате "технического задания" на социальный инжиниринг).
Обсуждений велось очень много...
В частности, даже КНР проявило интерес, поступали неоднократные приглашения.
---
Если Вам покажется интересным - предлагаю проработать вопрос совместно.
(с тех пор у меня появилось очень большое количество новых прорабток и материалов - можно это все объединить с другими доступными наработкаи и совместно систематизировать).

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(22:33:28 / 06-12-2014)

Благодарю за приглашение к сотрудничеству. По прочтении материала - отпишу.

Аватар пользователя PReferens
PReferens(2 года 11 месяцев)(22:14:16 / 06-12-2014)

<<Даже существующие уже сейчас административные, сетевые, стихийные научные, интеллектуальные и «информационные» сообщества и по организации, и по отношениям внутри сообществ качественно отличаются от например стаи волков, стаи обезьян или «рыночных» структур.>>

 Про обезьян и деньги не слыхали? Эксперименты показывают что если обезьянам внедрить денежные отношения, то они ведет себя как люди(рекет, проституция, воровство, транжирство, накопительство и т.д.) это говорит о том что наша цивилизация, в культурном развитии, от животных ушла недалеко, за несколько тысячь лет. Печально.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(14:56:30 / 07-12-2014)

Нет, извините, Вы не правы.
Именно по этому вопросу я добавил к статье (внизу текста) дополнение, посмотрите его пожалуйста, вот это :
====
ДОПОЛНЕНИЕ К СТАТЬЕ :

Опубликован очень серьезный документ международной группы экспертов под эгидой и по заказу крупнейших международных экономических и финансовых организаций (в частности всемирного банка) :

"Доклад о мировом развитии 2015 - Мышление, общество и поведение"

где проанализировано НА МАТЕРИАЛЕ НАШЕГО ОБЩЕСТВА именно те вопросы, что подняты в данной статье и ее статье - предшественнице, например вот одна из цитат выводов доклада :

"...Социальная природа человека (присущее людям стремление...поддерживать связи друг с другом) вносит элемент дополнительной сложности и реализма в анализ поведения людей и процесса принятия ими решений. В силу того, что в основе многих мер экономической политики лежат представления о человеке как о заботящемся о себе, автономном субъекте принятия решений, они зачастую ориентированы на внешние материальные стимулы, например, на цены. Однако социальная природа человека подразумевает также, что на поведение воздействуют и такие факторы, как ...
Здесь показано, что...
Иными словами, ни в одном обществе, поведение членов которого изучалось, каноническая теория экономического поведения не подтвердилась.
======
Прошу обратить внимание на ключевую фразу :
"Иными словами, ни в одном обществе, поведение членов которого изучалось, каноническая теория экономического поведения не подтвердилась."
======
Так что увы, : моделью "обезьян с деньгами" поведение нашего общества не описывается !
:)

Аватар пользователя PReferens
PReferens(2 года 11 месяцев)(15:55:53 / 07-12-2014)

Ещё как описывается. 

Разница лишь в том, что поведение обезьян, в рамках проводимого эксперимента, обусловлено лишь их инстинктами. Тогда как поведение человека, более сложно. В какие-то моменты, нормы культуры, в поведении человека, подавляют инстинктивные позывы, и человек действует как запрограммированый автомат, отрабатывая культурно обусловленные автоматизмы.

 Но в основном, до сих пор большой разницы в поведении нет. Человеческое общество отличается от обезьяньей стаи лишь наличием техносферы, порожденной человеческой культурой.

 Вот не доверяю я документам, выпущеным под эгидой и по заказу крупнейших международных экономических и финансовых организаций, выглядит как попытка успокоить душевнобольного. Лишь бы он не очухался от потребительского угара и продолжал зарабатывать деньги и тратить их на ненужные вещи. 

Аватар пользователя cethtot
cethtot(4 года 1 неделя)(08:06:49 / 06-12-2014)

Речь вторично, первым был мыслеобмен. Недоказуемо.

 Но. Известны официально.-Собрание кошек, птиц. На которые они регулярно собираются и сидят длительное время-каким образом общаются? Правда пернатые галдят на своих.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:32:11 / 06-12-2014)

Если разум-такое выгодное эволюционной приобретение, почему мы не видим на планете других разумных видов? А человеки, напротив, разумны во всех своих видах.

С другой стороны множество животных демонстрируют достаточность развитости своих мозгов ("железа") для разумности на уровне 1-3 летнего ребенка (если экспериментатор их образумит), но вид в целом, признаков такой разумности проявлять упорно не желает.

Софт не желает инсталлироваться " по умолчанию"

Это кмк, намекает на то что разум челов в условиях планеты Земля не является продуктом эволюции, а инсталлирован на подходящую платформу. Кем и когда - фиг его знает.

А раз так, то исследования базирующиеся на предположении эволюционной природы разума - некорректные.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(00:49:35 / 07-12-2014)

Если разум-такое выгодное эволюционной приобретение, почему мы не видим на планете других разумных видов? 

Не видим по простой причине - наши славные предки их сожрали как самых опасных конкурентов, причем последних буквально вчера по историческим меркам - 100-120 тыс лет назад.

Софт не желает инсталлироваться " по умолчанию"

Софта "по умолчанию" просто нет, он нарабатывается миллионы лет в специфических условиях.

Это кмк, намекает на то что разум челов в условиях планеты Земля не является продуктом эволюции, 

Это намекает только на то, что ты не интересушься эволюционной биологией.

исследования базирующиеся на предположении эволюционной природы разума - некорректные.

Некорректы выводы, базируешиеся на ложной предпосылке. 

С 7-й минуты

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:35:29 / 08-12-2014)

Эволюция не дура, и мгновенно закрепляет удачные находки сразу во множестве видов. Глаза, позвоночник, легкие, крылья, теплая кровь, все эти находки становятся общим достоянием множества видов, именно потому, что дают решающее преимущество.

И только для разума сделано исключение?,- не верю! Закономерности должны работать на всем массиве живых существ. Если они не работают на части массива, это означает только то, что мы не видим всех закономерностей, а только их часть.

"Железо" у животных вполне развито, чтобы эволюция на него могла сама инсталлировать разум, Ан нет, животные продолжают оставаться неразумными.

Вот только стоит им на равных попасть в человеческий социум, как вдруг сразу, в течение 1-2 поколений умнеют.

Городские собаки уже знают и соблюдают ПДД лучше некоторых мажоров. Пользуются для перемещений  городским транспортом, подземными переходами и даже, говорят, метро. И единственно кто их научил - эволюция. И что,  это та же эволюция которая создала единственный разумный вид, - человека, и ручки сложила?

 Не верю. Не бывает в природе такого. Вновь открывшаяся экологическая ниша должна забираться множеством видов. А их нет. Жалкие неандертальцы не в счет. Должны быть сотни претендентов на экологическую нишу. Из которых останется десяток видов, но не один же!  Мы, видите ли одни и царь горы и пупок Вселенной в одном флаконе. Не верю.

То же самое с жизнью в космосе. Чисто энергетические она там возможна. И нам неизвестно такого закона природы, который бы прямо запрещал ей там быть. На Земле действует правило,  - жизнь есть везде, где она энергетически допустима.

 Поэтому, либо она там есть, но мы её не видим, либо мы не правильно понимаем что такое жизнь, как явление.

С разумом тоже самое. Либо мы не правильно понимаем природу эксклюзивности нашего разума, либо эволюции на планете разные. Одна видите ли, -для челов, а другая для всех остальных. Не бывает такого. Если закон Ома действует, то он действует на всей планете, и никак иначе.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(19:48:45 / 08-12-2014)

Эволюция не дура, и мгновенно закрепляет удачные находки сразу во множестве видов. 

Ты наделяешь эволюцию свойствами субъекта, с желаниями и волей? Забавно.

Глаза, позвоночник, легкие, крылья, теплая кровь, все эти находки становятся общим достоянием множества видов

Да-да, множества. Но если сравнить с числом видов безпозвоночных, бескрылых, безглазых, окажется что эти мега-находки не так уж и популярны.

И только для разума сделано исключение?,- не верю!

По вопросам веры - это в церковь. 

Еще раз - никакого исключения ни для чего нет, это лично твои хотелки, основанные на вере.

В истории разум или его зачатки возникали много раз, это давно не секрет, просто ты хочешь верить в свою исключительность.И еще, эволюция не только усложнение. Деградация это тоже эволюция. Хвоста мы лишились, кисти на ногах превратились в стопы, теперь пальцы на ней атрофируются. Точно так же, или даже быстрее, и мозги могут атрофироваться - если они не нужны. У глистов вон даже нервная система исчезла, за ненадобностью в комфортных условиях.

И да, ты бы дал определение разума, а то может мы о разном говорим, как на примере с собаками на светофорах. А то ты человека считаешь уникальным, в следующем предложении опускаешь на уровень собаки. Определись уж, об чем ты.

Дальше разбирать не хочу, лень. а нет, вот смешное:

Либо мы не правильно понимаем природу эксклюзивности нашего разума

А давай поймем природу эксклюзивности белых медведей? Чет это они одни на севере, и почему у них конкурентов нет, а? Я верю что белые медведи не созданы эволюцией, иначе у них были бы конкуренты!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:11:47 / 08-12-2014)

Ты даже не дал себе труда разобраться о чем я говорю. Тебя просто ментально поносит, как и бывает у антопоцентристов. Своих идей у тебя нет, знаниям ты не обучен, вести разговор невоспитан. Никакой ценности как собеседник не представляешь.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(22:21:25 / 08-12-2014)

Да-да-да, именно так себя девочки и ведут - ой, а ты зато толстая!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:52:27 / 08-12-2014)

Спать уже иди, нанофилософ, - завтра тебе рано в  школу вставать. ^.^

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(00:50:55 / 07-12-2014)

Это кмк, намекает на то что разум челов в условиях планеты Земля не является продуктом эволюции, а инсталлирован на подходящую платформу. Кем и когда - фиг его знает.

Тоже все чаще ТАК думаю.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(08:34:49 / 07-12-2014)

Уважаемые коллеги, вот еще интересная информация :

Опубликован очень серьезный докумнет международной группы экспертов под эгидой и по заказу крупнейших международных экономических и финансовых организаций (в частности всемирного банка) :

"Доклад о мировом развитии 2015 - Мышление, общество и поведение"

Там проанализировано НА МАТЕРИАЛЕ НАШЕГО ОБЩЕСТВА именно то, о чем мы говорили.
Например вот одна из цитат выводов доклада :
"...Социальная природа человека (присущее людям стремление...поддерживать связи друг с другом) вносит элемент дополнительной сложности и реализма в анализ поведения людей и процесса принятия ими решений. В силу того, что в основе многих мер экономической политики лежат представления о человеке как о заботящемся о себе, автономном субъекте принятия решений, они зачастую ориентированы на внешние материальные стимулы, например, на цены. Однако социальная природа человека подразумевает также, что на поведение воздействуют и такие факторы, как социальные ожидания, социальное признание, сотрудничество, забота о членах своей группы и социальные нормы. Таким образом, структура институтов и то, каким образом они организуют группы и используют материальные стимулы, может подавить или повысить мотивацию к решению общих задач, например, по развитию общины и мониторингу работы школ.
Зачастую люди предпочитают сотрудничать при определенных условиях – то есть, при условии, что сотрудничают и другие. На рисунке O.4 показаны итоги «игры в общественные блага», которая была проведена в восьми странах. Здесь показано, что, хотя соотношение между теми, кто готов сотрудничать на определенных условиях, и теми, кто стремится получать блага бесплатно, варьируется, первые в любом случае преобладают во всех странах. Иными словами, ни в одном обществе, поведение членов которого изучалось, каноническая теория экономического поведения не подтвердилась.
======
Прошу обратить внимание на ключевую фразу :
"Иными словами, ни в одном обществе, поведение членов которого изучалось, каноническая теория экономического поведения не подтвердилась."
======

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(17:49:53 / 06-12-2014)

рекомендую работы Поршнева

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 2 месяца)(17:52:50 / 06-12-2014)

Благодарю за наводку.

Аватар пользователя PReferens
PReferens(2 года 11 месяцев)(22:07:43 / 06-12-2014)

Ответа на вопрос - что такое человек в статье нет. Определять свойства предмета, не определив его сущность, считаю ошибкой.

Аватар пользователя ipsum
ipsum(3 года 6 месяцев)(18:15:32 / 07-12-2014)

Отличие человека от социального животного проявляется, в частности, в дискуссии. Если он в ней стремится к выяснению истины, а не к победе и доминированию. Так что по клеткам уважаемые жесткие риторики, по клеткам.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(20:15:08 / 07-12-2014)

Если он в ней стремится к выяснению истины

Истина высняется в лабораториях, в эксперементах, а не в дискуссиях.Не надо повторять древнегреческую чушь.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя ipsum
ipsum(3 года 6 месяцев)(22:20:33 / 07-12-2014)

В эксперементах, несамненно в эксперементах.

"чушь" - Жестко вы меня осадили!

Спасибо за наглядную иллюстрацию моего тезиса. Действительно, в таких дискуссиях не рождение, а одни выкидыши.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 8 месяцев)(07:09:23 / 08-12-2014)

О, простите за эту нелепейшую орфографичскую ошибку.

Хотя нет, такое не прощают, никогда! (надо ж так опозориться, лезет в петлю)

Спасибо за наглядную иллюстрацию моего тезиса

На здоровье, не обляпайтесь. Еще лучше свой тезис можешь увидеть на какой-нибудь теледискуссии с профессорами наук. С нас-то тогда чего хотеть?

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...