В обсуждении новости о рекордном падении цен на медь зашла речь о проблеме “лишних людей”. По моему убеждению, эта проблема может быть связана либо с недостатком ресурсов, либо с неэффективностью системы перераспределения прибавочной стоимости (продукта и благ) (при наличии необходимых для поддержания системы ресурсов), или и с тем и другим сразу. В первом случае проблема лечится снижением потребления и/или повышением эффективности расходования ресурса или поиска его альтернативы (например, через технический прогресс). А как же лечится вторая часть проблемы?
Cистем перераспределения прибавочной стоимости опробовано две – социалистическая с плановым хозяйством и капиталистическая с рыночным. И у той и у другой есть как плюсы, так и минусы. Ни та, ни другая полностью себя не оправдали. Возможно ли совместить плюсы этих двух систем? Справедливость и рациональность использования прибавочной стоимости в интересах всего общества вместо оседания ее в карманах группы привилегированных людей в социалистической системе с конкурентностью, свойственной рынку, вместо застойности плановой экономики? Я думаю, однозначно да, хотя четкого представления о подобном гибриде еще нет.
Привожу свой комментарий из вышеозначенного обсуждения с идеей, которая меня посетила, и предлагаю ее обсудить как и видение сообщества о том, какой же должна быть близкая к идеалу экономическая система.
Предлагаю такой вариант решения проблемы... Зарплата должна быть функцией от производительности труда. Зарплата управляющего предприятием - процентом от прибыли. Остальная прибыль за вычетом зарплаты сотрудникам и процента на развитие перечисляется государству в виде налогов и перераспределяется на выплату зарплат людям, создающим нематериальные ценности (ученые, врачи, учителя...), строительство инфраструктуры, создание новых предприятий (беспроцентным займом государства с гарантией получения учредителем места управляющего см ниже). Собственность на средства производства должна быть общественной - то есть в совместном владении государства и работников. Работники получают процент от прибыли, остальное переходит обществу через государство. Вместо частной собственности на средства производства - инвестиции в свое рабочее место. Аукцион управленческих должностей. Победитель получает рабочее место и шанс своим трудом заработать больше, чем он заплатил за него, и отбить инвестиции. Зарплата зависит только от его усилий - чем больше прибыль предприятия, тем выше зарплата. Нет прибыли - нет зарплаты. Свое рабочее место он может продать. Если показатели прибыльности предприятия выше, чем до него - то за большую сумму, если при нем предприятие стало менее прибыльным - то за меньшую, чем он в свое время заплатил. Общество через государство оценивает результаты и эффективность работы управляющего - если при нем предприятие становится все менее и менее прибыльным, общество может его уволить или заставить продать свое место.
Комментарии
Закрепощение в колхозах и совхозах- это Ваши фантазии и не только Ваши.
Уничтожить отсталое "село" - можно сказать и по другому: уничтожить отсталость на селе. Ведь коллективизация ,т. е. укрупнение хозяйств, это повышение эффективности сельского хозяйства, не так ли?
Голодомор, организованный коммунистами, опять же фантазии.
И не кажется ли Вам, что высокий уровень развития нашего общества, обусловлен тем, что только наше общество имеет в своей истории опыт попытки построения социалистических отношений?
Естественно, любое уничтожение архаичного "села" автоматически является повышением эффективности с/х. Это рефомы Столыпина, коллективизация, голодоморы, ликвидация "бесперспективных" деревень.
/////Ведь коллективизация ,т. е. укрупнение хозяйств, это повышение эффективности сельского хозяйства, не так ли?////
Здесь есть тонкая подмена понятий. Я написал про "колективазацию" как процесс разгрома архаичного "села" с раскулачиванием, выселением, отъемом личной собственности (скот, сельхозинвентарь, семена, ...) и подчинением его присланным "председателям". Существенную часть сельских жителей просто убили (или заморили). А Вы написали, про коллективизацию, как способ "повышения эффективности сельского хозяйства".
/////И не кажется ли Вам, что высокий уровень развития нашего общества, обусловлен тем, что только наше общество имеет в своей истории опыт попытки построения социалистических отношений?////
Зачем вопросы в такой форме? Просто напишите: высокий уровень развития нашего общества обусловлен и тем, что мы имеем опыт построения социалистических отношений.
Да. Это так.
Нет, не естестественно, ЛЮБОЕ уничтожение - приехали, сожгли, растоптали, убили всех ( так ведь бывало? ), это, наверное, не есть повышение эффективности.
Перечисляя голодоморы и коллективизацию через запятую Вы, тем самым, ставите между ними знак "равно", так ли это?
"Раскулачивание" - отъём собственности, выселение, у кого? У зажиточных? Фигушки, у сельских ростовщиков и деревенских "банкиров". Ведь понятие "кулак" появилось не в 17-18 годах 20го века, а чуток пораньше.
А "существенную часть", которую "просто убили", это сколько? и кто убил?
Вопросы задаю, как умею, а что, неудобно отвечать?
/////Перечисляя голодоморы и коллективизацию через запятую Вы, тем самым, ставите между ними знак "равно", так ли это?/////
Я уже писал, что коллективизация имеет два аспекта - разгром "села" и перевод его в новую форму производства с/х продукции.
Коллективизация "села", как его разгром, и голодоморы - это плановые мероприятия коммунистов, направленные на разгром "села", как архаического элемента, исключающего претворение в жизнь их планов.
////А "существенную часть", которую "просто убили", это сколько? и кто убил?///
Коммунисты, конечно. Остальное найдете сами.
////а что, неудобно отвечать?/////
Вы бы детские понты оставили.
Вы так "убедительны" и "аргументированы", что пришлось перейти на мои "детские понты".
Миллионов 200, не меньше, да?
/////Вы так "убедительны" и "аргументированы", что пришлось перейти на мои "детские понты".
Миллионов 200, не меньше, да?////
"Детские понты" и кривляния - это Ваша защита от разрыва шаблона. Абсолютно стандартное поведени тех, кто пока не готов к этому. Это нормально.
Только отмечу, что именно Вы задаете "уточняющие" вопросы. Я же спокойно и без морализаторство на них отвечаю. Формально никаих претензий ко мне быть не может. Ведь я не обязан отвечать на Выши вопросы в соотвествии с Вашими же шалонами. Согласны?
Вас понесло - количество эпитетов растёт.
Шаблон, если он правильно скроен и сделан из правильного материала, разрушению не поддаётся, Вам, по крайней мере, это не удаётся. Если только с носителем.
Ну какие у меня могут быть к Вам претензии?
Вы вообще не обязаны отвечать на мои вопросы.
Нет.
Это означает что на месте 100 человек должен остаться один кулак, два фермера-подкулачника, пять квалифицированных работников, и десять батраков.
Остальные должны сбежать в город на любую работу или сдохнуть с голоду.
Вот этого Сталин испугался, поэтому и придумал колхозы.
Спасибо. Вы ясно и четко обозначили проблему "лишние люди" в СССР. Колхозы и совхозы - это именно резервации, в которые коммунисты поместили "лишних людей".
Вы правы и в гавном. Эти проблемы легко понимаемы только и только при их рассмотрении на основе здорового цинизма. Иначе идет "затыкание" на моральные категории.
А какова роль кулака в Вашей схеме-пирамиде?
"Кулак" - это симулякр с ярким негативным оттенком, придуманный коммунистами. Фарцовщик применяет его из сарказма. В его тексте "кулак" - это эффективный менеджер, сумевший наладить с/х производство в российском "селе" с производительностью труда, соизмеримой с с/х капиталистических стран.
"Кулак" - это не симулякр и придумали его не коммунисты. Понятие "кулак" и это же слово, с современным смыслом появилось в середине 19 века и означало сельского ростовщика/банкира, вроде бы и свой, крестьянин, а работу не работает и живёт на проценты, в виде отработок за долги, скупки урожая за бесценок ( потому как тоже за долги ) и т. п. Возникли не сами по себе, а ходе реформы по отмене крепостного права, естественно, с одобрения и при помощи правящего класса. И, если у родовых помещиков ещё были какие-никакие шансы выкрутиться при деревенских барагозах, то у кулака таких шансов не было.
Здесь нет противоречия. "Кулак" - это и конкретный термин, которым на "селе" называли людей, занимающихся определеной деятельностью. "Кулак" - это и сумулякр, который придумали коммунисты. Они же внедрили его в сознание советских людей.
Собственно говоря, так и создаются симулякры. А создаются они для того, чтобы управлять людьми. С посщью симулякра "кулак" коммунисты натравили полулюмпенизированные элементы "села" на тех, кто мешал им его ("село") разгромить.
Не люблю, но не удержался:
В дореволюционной российской деревне «кулаком» чаще всего называли зажиточного крестьянина, получившего достаток на «закабалении» своих односельчан и державшего весь «мир» (сельскую общину) «в кулаке» (в зависимости от себя). Прозвище «кулак» получали сельские крестьяне, имевшие нечистый, нетрудовой доход, по их мнению, — ростовщики, скупщики и торговцы. Сознание крестьян всегда основывалось на идее, что единственным честным источником достатка является тяжелый физический труд. Происхождение богатства ростовщиков и торговцев связывались прежде всего с их непорядочностью — торговец, к примеру, считался «паразитом общества, наживающим барыш на предметах, добытых чужим трудом», ведь, по убеждению крестьян, занятых в непосредственном производстве, «не обманешь — не продашь»[3]
Первоначально термин «кулак» имел исключительно негативную окраску, представляя собой оценку человека нечестного, что отразилось затем и на элементах советской пропаганды. Еще в 1870-е А. Н. Энгельгардт, исследующий русское крестьянство, писал:
«... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами[4][5]»
К примеру, Словарь Даля предоставляет читателю явно неоднозначную оценку данного термина:
В то же время, кулак был термином, олицетворявшим, в какой-то степени, степень успешности сельского жителя, его освобожденность от тяжёлого физического труда и наличие определенного капитала, позволяющего выйти из зависимости от кого-либо в селе, о чем пишет все тот же А. Н. Энгельгардт:
Крупнейший экономист-статистик конца XIX — начала XX вв. В. Е. Постников довольно четко разделил нравственно-моральную терминологию кулачества и буржуазно-капиталистического зажиточного крестьянства, в частности, заявляя в своих работах о том, что хотя зажиточный крестьянин «пользуется в значительной мере наемными работниками» и в его деятельности существует ряд «элементов эксплуатации», «никаких кулацких черт в нем нет».[6]
Р. Гвоздев (Циммерман) в своей монографии «Кулачество-ростовщичество и его общественно-экономическое значение» еще в 1899 пишет о близости понятий хорошего собственника и исправного хозяина и крестьянина-кулака, заявляя о том, что «крайне трудно разграничить сферу кулаческо-ростовщических операций от предприятий чисто хозяйственного характера», «кулак — законное детище процесса первоначального накопления».[7]
В 1904 году Петр Столыпин пишет: «В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда[8]». Таким образом, как правило, основным характером негативной оценки становится неприятие более выгодного положения обеспеченной части крестьянского населения и существующего материального неравенства.
Иначе говоря, это слово обозначало не экономический статус, а черты характера человека или профессию.
Ну, и где тут коммунисты? Столыпин, Циммерман?
Ну, и, "Головокружение от успехов" Сталина, всё таки говорит, что уничтожение крестьянства не являлось государственной политикой коммунистов.
Глупости пишите какие-то.
Кулак - это эффективный хозяин. Разумеется эффективный хозяин привлекает батраков и извлекает из них прибавочную стоимость.
Да ладно, глупости, просто у нас с Вами разные взгляды на присвоение прибавочного продукта.
И Ваши взгляды я считаю совсем не глупостями!
Вы пишите что основной функцией кулака было ростовщичество, в том или ином виде.
Вот это я и называют глупостями.
Оно было конечно, (отдавал зерно весной, забирал осенью) но основной функцией было сельхозпроизводство.
Это не я пишу, я только читаю, что было написано до меня. Но не в перестроечном "огоньке".
Основная производящая единица на селе.
Как в станице Кущёвская, да?
вообще все общества далеки от классического капилизма. Клановость запада- другая ипостась того же родового строя.
Вы путаете два разных феномена. Капитализм - это форма организации общества. А "клановость" - это разные группы элит, интересы которых различаются. И эти "кланы" в элитах сомопроизводятся, что делает их похожими на родовой строй.
Он не путает.
Он просто пытается с позиции папуса объяснить что белые люди в гордах идиоты, потому что платят деньги за то, что в озере ловят рыбу.
И создатели и распределители добавочной стоимости заинтересованы в том, что бы их круг становился уже, что бы созданное распределялось между меньшим числом участников, тогда каждому из них достанется большая доля.
Высокое потребление и бешенные переработки одним, подачки и бесперпективность другим. А тем кто этим рулит сверхпотребление и легкость бытия.
Проблема лишних людей в том, что если их заставить работать (без создания прибавочной стоимости, на социально значимых работах) - они потребуют оплату равную тем кто создает и в результате снизится объем потребления тех, кто создает. А если плать подачки, на грани выживания, то они деградируют от безделия или попадут в число недовольных всех мастей. Америка решила откупиться вэлфером и мы видим какие "качественные" люди получаются во втором-третьем поколении из социальных иждевенцев.
Возможные выходы: 1. Снижение производительности труда за счет вовлечения в производство "лишних людей" с одновременным выравниванием потребления, под психологическим соусом "зато на работе стало комфортнее и легче". Ввести тренинги и обучение, как часть рабочего процесса, много чего можно выдумать на замену. В результате получим "СССР второй раз на те же грабли" средний интеллектуальный и мотивационный уровень организаций снизится и там будет невыносимо как в позднем СССР, кто-то вяжет носки, кто-то покоряет космос, а получают одинаково.
2. Отправить лишних на заработки к соседям. Но у соседей своих лишних такое количество, и на таком дне, что нашим лишним конкурировать с соседними лишними нечем.
3. Утилизировать время и силы лишних людей с созданием добавочной стоимости, или хоть так что бы их потребление не повысилось, что бы хоть сами себя кормили, что бы они не деградировали и не создавали маргинально-люпенизированую прослойку общества. Что бы они чуствовали себя нужными, а мир справедливо устроенным. Мне слабо придумать как это сделать. Разве что женщин домой посадить и школьное обучение сделать 14 летним.
Спасибо. Вы прекрасно понимаете то, о чем я ниписал.
///они потребуют оплату равную тем кто создае////
////деградируют от безделия или попадут в число недовольных всех мастей///
Да. Это именно составляющие проблемы "лишние люди".
////и школьное обучение сделать 14 летним.////
Так и было. В середине 90-х и в нулевых в "лишние люди" попала молодежь России "после школы". Власть России "разрешила" наплодиться ВУЗам, где эта молодежь смогла провести (в основном, без особой пользы) пять "послешкольных" лет.
////А тем кто этим рулит сверхпотребление и легкость бытия.////
Руление - тяжкий и ответственный труд. А сверхпотребление - это, в основном, способ борьбы с проблемой "лишние люди." Функцинально.
Пусть так. Но эти люди тоже создают продукт, просто нематериальный. И люди, создающие материальный продукт, тоже его потребляют. Поэтому на что им обижаться, если люди, создающие нематериальный продукт, потребят часть созданного ими материального продукта? Нужно сделать так, чтобы в сознании людей продукт материальный (жрачка, айфоны и т.п.) имел такую же ценность, как продукт нематериальный (чистота на улицах, музыка, научные открытия). Мерой самореализации дожно стать не сколько ты потребил, а сколько полезного сделал для общества.
"Социально значимые работы", но "без создания прибавочной стоимости", а Вы что, создание прибавочной стоимости видите только в первом приближении?
Алексворда на вас нет с "Всегда есть задачи".
Мозгов только не хватает обосновать задачи.
Но в этом вы с Алексвордом сходитесь, образ цели у вас одинаковый - бесконечное потребление и экспансия, разница только в одном, у него справедливое для всех, а у вас для конкурентно избранных рынком.
На самом деле проблема которая и создает перекосы существующей системы- Это то, что производители основной массы прибавочной стоимости не совпадают с производителями физического или нематериального актива.
как пример: китаец сделал кастрюлю себестоимостью 5 долларов и продал за 6. Продавец распиарил свою кастрюлю и продал за 500.Точно такая же кастрюля стоит в магазине и стоит 10 баксов.
Продавец не произвел никакого актива, только впаврил покупателю кастрюлю наврав с 3короба,при этом создал прибавочной стоимости на порядки больше, чем реальный производитель. Он произвел только совершенно виртуальную прибавочную стоимость. Ну ладно кастрюля, иногда вообще воздух продают.
ну и аналогично с пузырями.
Полный отрыв прибавочной стоимости от физики и создает все перекосы , кризисы и проблему лишних людей. Если есть социально значимый проект, есть люди и ресурсы, почему он не выполняется? да потому, что виртуальная надстройка неправильно перераспределяют реальный продукт, оперируя при этом сферической прибавочной стоимостью в вакууме.
То, что Вы написали, не имеет никакого отношения к проблеме "лишние люди". У двух одинаковых кастрюль может быть разная потребительская стоимость. У кастрюли в скромном магазине - 10 долларов, а у "распиаренной" кастрюли - 200 долларов. Если потребитель покупат "распиаренную" кастрюлю, то ее потребительская стоимость составляет 200 долл. А система "производитель, продавец, пиарщик" выдала единицу продукции (1 кастрюлю) на 200 долл. При этом, тот, кто изготовил кастрюлю, продавец и пиарщик - это производители товара, который имеет потребительскую стоимость.
/////В первом случае проблема лечится снижением потребления и/или повышением эффективности расходования ресурса или поиска его альтернативы (например, через технический прогресс).////
Так снижение потребление и повышение эффективности труда как раз и создаст дополнительных "лишних людей". Снижение потребления сделает ненужными производства потребляемых товаров и приведет к сокращению занятых на них работников. А повышение производительности труда приведет к сокращению работников в той отрасли, в которой оно достигнуто.
В общем случае, снижение потребления и повышение производительности труда приводит к обострению проблемы "лишние люди".
По этому поводу есть картинка одного художника (вроде чехословацкого-найти и вспомнить не могу) Смысл ее такой :около стеклянной витрины магазина стоит босой, оборванный, нищий рабочий и с завистью смотрит на большой выбор недоступной ему обуви хоть и по оооочень низкой цене. Сзади на дальнем фоне фабрика и цеха с супер роботами делающими эту самую обувь и в процессе которого нет участия человека.
Это началось в 19 веке. На заводах английские рабочие ломали станки.
сейчас не сломают
хозяин вызовет программера и тот настроит станки на самооборону
Проблема опять же в перераспределении прибавочного продукта.
Представим общество, в котором люди вообще не работают на производстве, оно полностью автоматизировано. Некому платить зарплату. Все люди оказались лишними. Значит ли это, что можно вообще ничего не производить? Кто будет покупать произведенный продукт? Люди, занятые производством нематериальных ценностей. Значит проблема - организовать между ними распределение созданного материального продукта. Капиталисты имхо станут тут лишними.
Я бы обратил внимание на прзрачность движения средств и фондов, в век интернета это доступно. Кореньвсех недостатков любых систем- способность хитрого ума находить эффективные места для паразитирования. Работал в ФРГ в студенческой столовой- и там повара тащили продукты после работы в сумках. Разбавляли компот водой, но это нормально, так как консервированный и очень сладкий был
.
предложение автора - жалкая попытка узаконить кумовство и коррупцию
Вовсе нет. Эти явления существуют при любой системе и зависят от системы контроля. С ними в любом случае придется бороться отдельно.
Проблема капитализма в том, что оптимизация отдельных структур хозяйства региона по критерию "прибыльность" вступает в противоречие с некоторыми интересами общества этого или соседних регионов.
Проблема социализма в том, что оптимизация отдельных структур хозяйства региона по критерию "плановость" опять таки вступает в противоречие с некоторыми интересами общества или отдельных людей этого или соседних регионов.
Единого и простого решения задача не имеет. Выход, кмк, в том, что оптимизировать разные структуры целесообразно по разным критериям. Медиков - по количеству вылечившихся и здоровых граждан. Педагогов - по количеству талантливых учеников, и т.п.
Само собой, такие штуки невозможно втиснуть в монетарный способ учета. Придется переходить на натуральный
Все верно. Идеального решения нет. На натуральный способ учета перейти со временем все равно придется, хотя бы по причине того, что доступных ресурсов станет недостаточно для рыночной монетарной системы.
А если оптимизировать по критериям минимум производительного труда и максимум прочей активности?
получится чиновник
Если бы всё было так просто давно бы уже построили коммунизм. Даже эффективный менеджер работающий за % от прибыли предприятия, всегда сможет получить 100% прибыли предприятия просто продав по себестоимости продукцию предприятия своему офшору. И даже более, можно получить 100500% от прибыли предприятия тупо повешав на предприятие возврат кредита взятого через хитрожопые схемы для себя. Поэтому самые простые схемы были или капитализм, где предприятие полностью принадлежит частнику и он соответственно не заинтересован сам себя грабить, или социализм, где все предприятия принадлежат государству и соотвественно перекачать прибыль предприятия себе в карман сложно, ибо нет возможности создать свой карман в виде собственного офшора.
Все верно, но это уже проблема коррупции и контроля. Проблема офшоров решается государственной монополией на банковскую деятельность и внешнюю торговлю, разделением денег на наличные и безналичные, ротацией кадров чиновничьего аппарата и т.п.
Капиталист так же выводит прибыль в офшоры, чтобы не платить налоги. Если освободить его от уплаты налогов, чтобы ему не было смысла выводить прибыль в офшоры, откуда государство возьмет деньги на решение социально значимых задач? При социализме главная проблема управления - это отсутствие материальной заинтересованности в результате своего труда.
А другой заинтересованности в результатах своего труда, кроме материальной, для себя,
Вы не допускаете?
В общесте потребления - нет. Проблема "лишних людей" - это именно проблема общества потребления. Поэтому я и считаю, что мерой самореализации должно стать не сколько ты потребил, а сколько полезного сделал для общества. Это в людях нужно воспитывать. Элита в лице государства вполне может это сделать, если захочет. Граждан СССР например превратили в потребителей "колбасы" через создание искусственного дефицита элементарных вещей и воздействие СМИ.
"Это в людях надо воспитывать." Вы абсолютно правы, эту задачу коммунисты ( не "коммунисты" ) и ставили перед собой и обществом первоочередной. У сталинского СССР лишних ЛЮДЕЙ не было, их не хватало.
Страницы