Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Парус, порвали парус! Кто вы такие? Вас здесь не ждут! (CIV39)

Аватар пользователя Already Yet

Рассказать о тысяче лет покорения силы ветра в коротком рассказе формата статьи — практически невозможно.
Но без такого, сугубо неполного рассказа, понять, почему западноевропейская цивилизация вроде бы внезапно и неожиданно вырвалась вперёд и на долгие пятьсот лет захватила господство в мире — абсолютно невозможно.

И, честное слово — лучше бы им порвали их парус в самом начале. Ведь начало было у них такое же, как и у всех — квадратная тряпка, подвешенная на мачту на горизонтальной палке и старые, проверенные временем вёсла.



Вот с этого нехитрого приспособления для морских путешествий, на котором мы закончили свой рассказ о Катастрофе Бронзового века мы и продолжим.
А закончим — уже совершенно другим судном, на котором дедушка Колумб заложил почин тотального принуждения к христианству, рабству и европейскому колониализму на территории обеих Америк, Африки, Австралии и части Азии.


Надо сказать, наше представление о древних античных судах тоже очень сильно испорчено их современными реконструкциями, которые часто дополняют их мелкими деталями, которые сейчас выглядят очень естественно для современных яхтсменов и рыбаков, но совершенно невозможны в те времена.
Их ещё просто нет — и их ещё надо изобрести. У мореходов часто нет не то что гербовой бумаги — нет ни ватмана, ни даже косой линейки. Есть только клочок старой газетки а хочется по-большому а плавать как-то надо.

А дьявол, как мы помним, сидит именно в деталях. Ну а морской дьявол сидит в деталях рангоута, такелажа и парусного вооружения.
Поднять фор-бом-брамсель! Что вылупился на меня, крыса? Вот же он — висит на фор-бом-брам-стеньге!

Но в древности всё обстоит гораздо печальнее и проще.

Во-первых — парус.
Сейчас парус — это сложное устройство с массой мелких деталей. появление которых мы потом рассмотрим по каждую и по отдельности
Начнётся это в той части нашего рассказа, когда неприятные и грязные северные варвары (русские? Кто сказал — русские? А вот и не русские), изобретя первые из этих полезных фенечек, с их помощью смогли двести лет держать в страхе весь север Европы.
Правда, там ещё были в анамнезе и Вещества мухоморы, но мухоморы — это не наш профиль.

Наш профиль — это вот это:


Это современный бермудский парус. на устройстве которого легко можно уже объяснить к чему пришло в итоге постепенное совершенствование парусного вооружения.
Края паруса, дополнительно простроченные и укреплённые внутри простроченного "кармана" специальным прочным металлическим тросом — ликтросом, называются шкаторинами. Именно ликтрос защищает парус от внезапного разрыва его порывом штормового ветра.

Прочный витой стальной трос изобрели где-то в районе 1820 года, когда швейцарец Анри Дюфур предложил использовать лёгкие, витые из проволоки стальные тросы для строительства подвесных мостов. После строительства первого такого моста в 1822 году стальные троса, в силу своих непревзойдённых свойств вытеснили подвесные цепи из шахт, верёвки на грузоподъёмных механизмах и лифтах  — ну а дальше уже понеслось всюду и везде.

До начала же XIX века шкаторины парусов укрепляли чем не попадя — ну а основным материалом для ликтроса паруса и такелажа (снастей) судна была марихуана конопля, а точнее — пеньковая верёвка. Ну а в силу того, что такелаж и паруса у судна и трутся, и гнуться, и рвутся — этой самой пеньковой верёвки любому, даже самому завалящему флоту надо было просто как не в себя.

Вообще же, отношение к конопле, как к Веществу, возникло совсем недавно — в районе 1930-х годов. До тех пор конопля и её производные занимали почётное место в сельскохозяйственной и индустриальной культуре.
Вас пугает Пирамида с Оком на одно-долларовой бумажке?
Ну тогда — добавим пасторальных сюжетов. Уборка конопли на оборотной стороне десятидолларовой банкноты выпуска 1914 года:



Суровые американские мужики на лошадках убирают именно её, родимую. Эта купюра даже так и называется у коллекционеров — hemp note.

Многие из вас слышали, что Наполеон в 1812 году вторгся в Россию, дошёл до Москвы, а потом и добежал назад до Парижа — правда, уже без армии.
Но что было первопричиной нападения Наполеона на Россию? Чего он попёрся в эту пешеходную прогулку?
Причина была веская и причина эта называлась — Континентальная блокада.
Согласно Тильзитскому мирному договору 1807 года Россия обязалась присоединиться к Континентальной блокаде Наполеона и отказаться от поставок в Англию товаров своего традиционного экспорта в эту морскую державу, а именно: «…чтобы со стороны коммерц-коллегии приняты были меры, дабы пенька, от российских портов ни под каким видом и ни через какую нацию не была отпускаема и переводима в Англию, а потому и должно принять предосторожность, чтобы комиссии, даваемые от англичан по сей части купечеству и конторам других наций, не имели никакого действия; российскому же купечеству объявить, что ежели таковой перевод, под каким бы то предлогом ни было, открыт будет, то все количество сего товара будет описано и конфисковано в казну без всякого им платежа».

Кроме такелажной пеньки под запрет Континентальной блокады попадали древесина для корабельных мачт и палубный тес, смола для пропитки швов суден, ну и уже не столь важные для флота, но критичные для Англии зерно, поташ, железо и медь.
В итоге экспорт железа из России упал в 2,5 раза, экспорт зерна втрое, экспорт леса упал вдесятеро, а экспорт пеньки, как наиболее ценного товара — вообще практически прекратился.
Если же вы внимательно проанализируете факты и последовательность развития событий блокады, начиная от первых усилий Павла I в данном направлении и вплоть до последних Выстрелов французов при Ватерлоо в 1814 году, то вашему вниманию представится интересный факт — и Павла I, и Наполеона нашего Буонопарта убили именно за неё.
За коноплю.
Cui prodest? — всегда самый важный вопрос.

Но, вернёмся к нашему парусу. Кроме укреплённых шкаторин, которые показаны на рисунке цифрами 3,5 и 7 и важность которых в деле обеспечения непорватости паруса мы только что разобрали, на рисунке показана ещё одна современная задумка, которая фигурирует под номером 9.
Это лата.

На современных гоночных яхтах латы не только поддерживают заднюю, не прикреплённую к мачте шкаторину (она у нас на рисунке под номером 7), но и регулируют жесткость паруса. Сегодня один и тот же парус может оснащаться несколькими комплектами лат. Для слабых ветров служат более мягкие латы, для сильных ветров — более жесткие. Латы сейчас делают из дерева, пластика или из лёгких сплавов.

Но если вы посмотрите на античные корабли, то, после моих весьма кратких объяснений, уже просто заплачете от убогости парусного вооружения этих посудин. Вот, как пример, реконструкция греческого судна времён конца Бронзового века:



Если кому интересен полёт мысли тех времён — в прошлом материале есть ссылка на дошедшие до нашего времени изображения и материальные остатки тех судов.
Квадратный парус, прошитый чёрт-знает-чем по краям (пенька, как мы помним — у северных варваров, а не в Средиземноморье), никаких лат, нет даже совершенно естественной сейчас нижней гиковой латы (цифра 3 на вернем рисунке), которая может придать парусу мало-мальскую прочность при шквале.
Неудивительно, что с таким парусным "недовооружением", даже имея прочный деревянный корпус, греческий корабль в основном полагался на пердячую весельную тягу, а отнюдь не на силу ветра.

Впрочем, у современных грекам египтян, как я уже писал, с кораблями было ещё хуже. В ситуации полного отсутствия в Египте корабельного леса (прям-таки, как в Англии с её бурно развивающейся металлургией в начале XIX века!) египтяне вообще вынуждены были выдумывать для корпуса судна жуткие и леденящие душу эрзацы. Например, тростниковые суда.
Нет, я конечно понимаю, что Юрий Сенкевич переплыл даже Атлантический Океан на папирусном судне. Правда судно носило имя "Ра-2".
А вот с "Ра-1" получилось не столь удачно...



Сенкевича, безусловно, вместе с Туром Хейердалом с "Ра-1" эвакуировали, ведь "...она приближалась понемногу и становилась роскошной красавицей яхтой, качало ее немилосердно, но на борту стояли парни, ярко одетые, с фото- и киноаппаратами, они снимали нас, мы тут же оживились, проснулись, замахали, полезли на мачту, закричали, чтобы прежде всего прислали нам покурить. Подошла резиновая лодочка, и матрос бросил с нее блок сигарет."

Как вы понимаете — у древних египтян не было УКВ-радиостанции, сигнала SOS, сигарет и фотокамер.
Да у них даже и пеньки-то на ликтрос и деревянных лат (те, которые в парус) — тоже не было.
Вот и не казали они на своих судах носа никуда, кроме речного Нила и почти лишённого штормов Красного Моря.

Греки же на фоне египтян с их камышовыми лодками были просто-таки чертовски успешными мореходами. Но — опять-таки в пределах Средиземного моря, где от внезапного шквала легко зашхерится в ближайший заливчик.
Уже даже наше курортное, Чёрное море было для греков Понтом Аксинским — то есть Негостеприимным Морем. Ходить по нему отважились только в эпоху классической Древней Греции.

Ну хорошо, а когда же появляются в истории — ликтрос, латы и настоящий парус?
Александр Македонский? Нет, пердячая сила на вёслах.
Юлий Цезарь? Нет, гребём! Держим ритм!
Август? Гребём, шхеримся! Шторм, в бухту!
Диоклетиан? Парус, порвали парус!
Юстиниан? Кто вы такие? Вас здесь не ждут!

Первые латы и ликтрос, практически современные шкаторины — это суровые, грязные северные варвары, которые едят мухоморы, у которых уже есть хороший ганджубас для пеньки и ещё они говорят, что бог — один.
В смысле — Один.



Ну а парус? Парус пока ещё квадратный, но за него уже не стыдно и не страшно:



Но до настоящего прорыва в открытый океан и до изобретения очередной порции "маленьких хитростей" ещё где-то 500 лет.
А пока:

Эрик Рыжий? Гребём, гребём мы! За Одина! Парус, ставьте уж этот чёртов парус!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:29:27 / 04-04-2013)

Энергопоток на одно рабочее место ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:34:21 / 04-04-2013)

Одна пердячая сила - на каждой банке! Как с куста. Три тысячи лет стабильности на вёслах.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:34:17 / 04-04-2013)

О!

Аватар пользователя tachankin
tachankin(5 лет 2 месяца)(23:36:08 / 04-04-2013)

Ой, то есть AY, ещё одна CIV39))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:03:50 / 05-04-2013)

Ну нет, Генрих Сенкевич ни на какой тростниковой посудине ничего не переплывал. Это был все же Юрий Александрович Сенкевич. Да, вот и начал стираться Клуб Путешественников из народной памяти...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:06:48 / 05-04-2013)

Уже поправил. В ЖЖ мне быстрее указали и на Юрия, и на ликтрос вместо булиня.

В общем...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:25:14 / 05-04-2013)

далее будет про то, чем отличается бриг от шхуны а барк от баркентины? :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:30:02 / 05-04-2013)

Нет, дальше в пост ворвутся суровые викинги с драккарами и арабы с косыми парусами. ;)

Нас ведь волнует экспансия.

Ну а закончить предлагаю Генрихом Мореплавателем, так как с его каравеллы можно уже дальше дорисовывать мачты, стеньги и брамсели - вплоть до чайных клипперов.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:36:30 / 05-04-2013)

забегая вперед: будущее есть у парусины? :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:52:22 / 05-04-2013)

Где-то до 1820 года всю парусину вообще делали из пеньки. Конопляное волокно не гниёт в воде, а хлопковые волокна научились нормально разделять только в XIX веке.

Что пускали на паруса египтяне и греки - мне сказать трудно, материальных находок, как вы понимаете, ноль целых-ноль десятых. Может шерсть, может лён, а может и кожу.

Могу только сказать, что парус был немалой Ценностью.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:03:04 / 05-04-2013)

а если на мачты вместо тряпок вот такую красоту поставить?

штучек пять... КПД использования ветра - выше, направление - вообще до фонаря...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:13:24 / 05-04-2013)

Ну в ЖЖ уже роторный парус во всю мощь трут. ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:29:49 / 05-04-2013)

хм, действительно, еще мсье Кусто бредил! :)

Правда, в его время еще не было спиралевидных савониусов, а жаль.

..ан нет, тут принцип иной... тут просто цилиндры, без зазоров...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:33:13 / 05-04-2013)

Дальше будет про баркалон "Три рюмки" с девизом "Держите во всех делах меру" :)

Кстати, абсолютно реальная история.

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(00:36:23 / 05-04-2013)

"почти лишённого штормов Красного Моря"

Ооо.., там привычный ;)  летний пассат покруче многих штормов будет. Так, например, в летние месяцы в Акабском заливе по 30-40 узлов каждую неделю дует. И гоняет такой буян по меньшей мере духметровые "чумаданы" - крутые такие волнишки. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:37:38 / 05-04-2013)

вон Байкал не море ни разу, однако ж какие сезонные ветра! Аж имена имеют, и баркасы переворачивают...

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(00:41:39 / 05-04-2013)

мы тут про Красное море...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:47:12 / 05-04-2013)

Я был на Красном море. И специально перед статьёй посмотрел ещё разок на сводку по нему - в деталях по сезонам и по районам.

Залив Акаба - самое штормовое место на Красном море, южнее уже гораздо спокойнее. Ведь египтяне плавали только до "страны Пунт" (судя по всему - современный Йемен или Эритрея), да и то, каждый раз это была целая "экспедиция" государственного значения.

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(00:58:17 / 05-04-2013)

"посмотрел ещё разок на сводку по нему - в деталях по сезонам и по районам"

ой, не почтите за попрошайство, киньте ссылочку, а? Это не для ловли блох у уважаемого AY, а... есть интерес немного личного плана.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:04:29 / 05-04-2013)

Юг Красного моря:

http://www.punchdown.org/rvb/wind/wmapindex.html#techdesc

Север Красного моря:

http://www.windatlas.dk/egypt/download/wind%20atlas%20for%20egypt%20paper%20%28menarec3%29.pdf (стр. 7)

Как видите - реальный трэш и угар - в трёх местах в Красном море - Акаба, Суэц и Баб-эль-Мандеб.

В остальных местах - тишь, гладь и благодать.

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(01:07:59 / 05-04-2013)

спасибочки :)

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(01:40:09 / 05-04-2013)

почитав, ошарашенно возвращается: "Ох, AY, Вы уже мне не think tank-ом кажетесь, а каким-то компьютером, раз у вас для каждого оппонетта такого рода ссылки сразу находятся..." Я-то полагал, что чем дальше в море, тем больше... гхм... дров.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:41:33 / 05-04-2013)

Нет, просто статьи у меня неделями допиливаются. Статья о гаплогруппах вообще полгода лежала в заготовке. Потому что тема ох уж непростая...

А парус? Сложно, но отнюдь не так взывоопасно, как этнос или религия.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:08:16 / 05-04-2013)

Во-во, полгода лежала и все равно некачественная...) Жаль я не моряк, не смогу оценить качество данной статьи.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(10:26:51 / 05-04-2013)

Точно подмечено (не взрывоопасно). Очень рад всем Вашим статьям касающимся "техники". У Вас такой доходчивый и нескушный стиль (особенно сравнительные аллегории). Наверное он лучше всего подходит для современного "образования". История развития парусного вооружения очень примечательна и поучительна. Учитывая то, что Финикия, Греция являлись "морскими" государствами для которых обладание морем было вопросом жизни и смерти, а также учитывая, что Классическая Греция это мощный научный центр благодаря которому мы стали "людьми разумными" не кажется Вам нелогичным, что на протяжении почти тысячи лет (пусть даже 700-800 неважно) мы не видим никакого прогресса в парусном вооружении кораблей средиземноморских морских стран (к тому же увязав это с якобы "мощной" научной базой). С другой стороны люди ниоткуда - норманы (человек умелый, недочеловеки и т.д. согласно европоцентриской теории) совершили этот прорыв (До сих пор нет единого мнения кто это такие даже если отбросить в сторону теорию о славянском происхождении норманов. За право быть их прародиной "борются": Дания, Норвегия, Швеция. Думаю, что боролась бы и Финляндия, но не успели записаться в очередь). Пеька и конопля тут ни при чём. Истинный прорыв был не в применении этих материалов, а в технических усовершенсвованиях такелажа (нетехнологического характера). Вам не кажется это странным? Ведь по сути зачем норманам было что-то усовершенствовать. Никто их не трогал. Ловили бы рыбу и жили не тужили. Так нет. Сидели полярной полуночью и по видимому не могли уснуть пока не изобрели что-то в парусном вооружении. А зачем им это надо было? Что побудило их к этому? История развития науки ясно показала, что любое открытие происходит не просто так. Не случайно Ньютону яблоко на голову упало. Вернее яблоки на голову падали не только Ньютону, но Законы механики и тяготения появились очень вовремя. Потому как созрела необходимость.Отсюда у меня и вполне логичное "недоумение". Ну ладно были бы они воинственным народом. "Норманский мир"  и т.д. Но во времена исторические (а не былинные) т.е. 16-20 вв. мы таких наклонностей у них не наблюдаем. С другой стороны возьмём Грецию. Необходимость -налицо (владение морем это жизнь их цивилизации). Так по крайней мере нам говорят историки. Фундаментальная научная база - норманам такая и не снилась. Только учёных первой величины (как Ньютон) с десяток сходу назвать можно. Времени для открытия - вагон (минимум лет 700). А прогресса-0 (не просто почти ноль, а бооооольшой такой круглый ноль). Странно это как-то, если не сказать больше - подозрительно.

П.С.Далее я так понимаю будет история с косым парусом и история появления "каравел". Здесь те же вопросы всплывут с новой остротой. Но отложим их до появления новых частей.

С уважением.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:08:27 / 05-04-2013)

Совершенствованием им пришлось заниматься затем, что условия плавания были другие.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:19:11 / 05-04-2013)

Одно дело - Средиземное море или там Ионическое, и совсем другое - пересечь по делам Бискайский залив, где шквал норма жизни, а шторм - обычное явление.

жить захочешь, не так раскорячишься (с)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(11:51:01 / 05-04-2013)

Вот и я про дела. Какие были дела у викингов? А вот мой вопрос никто в упор не видит. У греков необходимость в усовершенствовании была. Причём настоятельная. Если верить нашим историкам, то чуть ли не каждое 10 путешествие заканчивалось бурей со всеми вытекающими (потери кораблей при этом не поддаются никакому подсчёту). Уже рейка снизу под парусом упростила бы жизнь морякам на порядок (и свойства конопли изучать для этого не надо). А не додумались за 700 или больше лет. Вот я и задаюсь вопросом не странно ли это.

П.С. Вы не поняли мой вопрос. Меня не норманы удивляют. Тут все чин-чинарём. За несколько сот лет решили несколько сложных вопросов. Меня удивляет "торможение" средиземноморцев (великих и ужасных просвещённых). Вы мне не рассказывайте о том, что норманам это тоже нужно. Лучше раскройте мне глаза почему Грекам это было не нужно. Греки боялись бурь потому и жались к берегу. Это всем известно. А вот когда задают вопрос, почему проблему не решали сразу стандартный ответ. Не нужно было. Поверьте в этом ответе Вы отнюдь не оригинальны.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:54:11 / 05-04-2013)

а уже объяснял наше всё - у греков были тепличные условия (каботажного плавания), как у тех аборигенов, у которых бананы над головами растут,

можно не напрягаясь жить.

вот они и жили так.

Однако - вдоль северного побережья Турции греки плавали крайне неохотно. Мало бухт, обрывистый берег. В целом, Чёрное море ко времени классической Греции более-менее "окучили", а вот в Атлантику и за Баб-эль-Мандеб так толком и не выползли.

http://new.aftershock.news/?q=comment/319793#comment-319793

Греки же на фоне египтян с их камышовыми лодками были просто-таки чертовски успешными мореходами. Но — опять-таки в пределах Средиземного моря, где от внезапного шквала легко зашхерится в ближайший заливчик. (в статье )

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:34:17 / 05-04-2013)

Ну как же не напрягаясь. Именно плавание вдоль берегов и говорит о том, что напрягались. Причем не просто напрягались, а даже очень боялись. Даже учитывая тепличные условия плавания в Средиземном море частота крушений в античность такова, что вопрос безопасности плавания был очень даже актуален. И не зря. Если мы почитаем античных авторов, то увидим, что наибольшие потери флотам государств наносили не враги, а погода.  Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Вот Вы мне привели отрывок из статьи. А ведь сами того не подозревая подтверждаете мою правоту. То, что Греки боялись плавать в открытом пространстве (хоть Черное море пересеч хотя бы от крыма до Синопа, Хоть из Средиземноморской лужи выползти, хоть из Красного моря) это факт. Раз боялись почему ничего не делали, чтобы не бояться. А мне ответ опять. Не надо было. Не надо было бы - не боялись бы. А то ведь пробовали выйти. И выходили. Имного ценного везли из той же Британии. Т.е. надо было. Но боялись. И ничего не делали. Вот мне и старнно всё это (прямо забег по замкнутому кругу получается: "не надо было- хотя и боялись-ничего не делали, потому как не надо было и т.д. до бесконечности").

П.С. Я Вам удивляюсь. Вы безапеляционно верите всему, что пишет AY (прямо как Святое Писание или аксиома. Кому как больше нравится.). Но не видите очевидных логических ляпов. А заодно противоречия элементарной логике.Поверьте несуразности истории этим не закончатся. Я просто не хочу предвосхищать других статей AY посвящённых парусу (я уже писал, что не хочу забегать вперёд), там вопросов такого-же плана будет тоже много. И схожих.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:19:39 / 05-04-2013)

поспорю по пунктам, с тем, с чем несогласен.

Ну как же не напрягаясь. Именно плавание вдоль берегов и говорит о том, что напрягались


приходилось, т.к. острова не самодостаточны

Раз боялись почему ничего не делали, чтобы не бояться ?


да потому, что имели привычку/традицию прятаться в бухтах, потому и старались плавать вдоль берегов. Конечно, находились индивиды настолько отмороженные храбрые и бедные, что пробовали и другие способы.

Раз боялись почему ничего не делали, чтобы не бояться. А мне ответ опять. Не надо было. Не надо было бы - не боялись бы. А то ведь пробовали выйти. И выходили. И много ценного везли из той же Британии.


а про импорт из бриташки по-подробней ? когда, что ?

П.С. Я Вам удивляюсь. Вы безапеляционно верите всему, что пишет AY..


это не вполне так, я просто мало учавствую в дисскуссиях, в первую очередь потому, что не вполне представляю куда приведёт Already Yeta этот цикл статей, и потому, что не считаю себя специалистом в проблеме.

а поддерживаю его точку зрения, когда она совпадает с моей, но не спорю, когда не совпадает, по причине указанной в предыдущем предложении.

UPD. Стараюсь прокомментировать первым, чтобы подписаться на все коменты. смысл того, что я в тот комент пишу, играет не самую важную роль. ))))

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:08:56 / 05-04-2013)

а про импорт из бриташки по-подробней ? когда, что ?

Я говорю о т.н. "Оловянных островах". Большинство историков их отождествляет с Британскими. Но даже те, кто этого не делает определяют им место в северной Атлантике.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:36:59 / 06-04-2013)

Я вопрос увидел, возможно с опозданием... Есть такие теории, что все походы (греков, викингов, гунов и т.д.) - сброс лишнего населения. Выростили, а кормовая база не позволяет увеличить население. Вот из наиболее молодых и буйных, которые хотят всё и сразу и сбиваются ватаги. Молодёжь обычно любит побузить, наплевать на авторитеты и опыт стариков... Их проще в поход отправить. Так греки в своё время много колоний основали.

Про парус. Сложная конструкция паруса кмк потребовалась с ростом размеров кораблей и потребностью хождения не вдоль берега, а по открытому морю.

Пока кораблик небольшой, можно управиться вёслами. Стала портиться погода (усиливается ветер и рвёт паруса) - прилипились к берегу, паруса смотали.

А когда уж решились плыть через море, то тут нужно иметь крепкий парус - спрятаться от шторма некуда. Всё равно, если видели, что идёт шторм, паруса скатывали - всё равно порвёт.

Большой карабль с большим водоизмещением вёслами уже не порулишь. Тут и нужны крепкие паруса - тянуть тяжёлую дуру по морю. Но до крепкого паруса ещё нужно было выдумать крепкий корпус, рулёжку (там интересна история руля - пока рулят веслом сбоку корабля по открытому морю особо не поплаваешь)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(05:09:34 / 05-05-2013)

Я полностью с вами согласен. Это очень странный феномен, тем более если говорить начистоту, то никаких сверхусилий интеллекта тут не требуется, -ведь мысль укрепить, часто рвущиеся края самоочевидна.

Но таких загадок в истории полным полно. Взять например седло и стремена. Для их доводки понадобилось ок 2000 лет, хотя кажется, что нормальный человек уже после первого падения начнет искать чем бы себя к лошади  покрепче привязать. Тоже самое с порохом. От первых опытов по метанию предметов силой пороа до артиллерии прошло около тысячи лет. Вот были у наших предков "сроки внедрения"! Да что там говорить! даже те же самые европейцы-мореходы довели парусники до ума только к тому времени, когда появились вполне сносные пароходы.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(12:15:48 / 05-04-2013)

"совсем другое - пересечь по делам Бискайский залив, где шквал норма жизни, а шторм - обычное явление"

Ощутил эти прелести данного залива на своей шкуре. Когда нас там болтало, по кораблю ходили байки, что в Бискайском заливе чуть ли не 300 дней в году штормовые. :)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:40:41 / 05-04-2013)

Вот. Вот. То, что Бискайский залив Гиблое место знают все. Особенно для древнегреческих парусников. То, что и греки и финикийцы там регулярно плавали (хоть и боялись) тоже знают все. Но ничего не делали, что-бы изменить ситуацию (т.к. не надо было). 

  П.С. Хотя вопрос даже не в Бискайском заливе. Даже путешествие по тихому спокойному Средиземному морю для греческих судов было испытанием (боевые флоты античности от непогоды теряли намного во много раз больше кораблей, чем в сражениях. Можно говорить о том, кто лучше справлялся с непогодой тот и выигрывал морскую войну), но никто ничего не делал, чтобы изменить ситуацию целые столетия. Так не бывает.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:53:22 / 05-04-2013)

и ещё раз, вы кмк, никак не поймёте, то что речь ведёте то про античность, то про Х век.

и греки всё равно, по традиции, строили корабли/торговые суда для куда как более спокойных морей, чем норманны, у которых такого выбора не было.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(04:56:37 / 05-05-2013)

Это вы никак не поймете. Тысячу лет подряд предпочитать традиционно тонуть, вместо того чтобы пораскинуть мозгами и жить долго и счастливо, - это, с ваших слов,  вполне нормальный подход к жизненному процессу!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:36:19 / 06-05-2013)

вот до сюда успели дочитать, перед тем как комментировать ?

http://new.aftershock.news/?q=comment/320324#comment-320324

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:11:35 / 06-05-2013)

Да, конечно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:21:41 / 07-05-2013)

ну и ?

;)

поняли что-нибудь ?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:55:41 / 08-05-2013)

Конечно, поэтому написал комментарий "это вы никак не поймете.... " ну и далее по тексту.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(12:54:34 / 05-04-2013)

Я с Вами согласен в этом вопросе. Действительно странно всё это выглядит. Как будто в какой-то момент кто-то клацнул выключателем и там, где это произошло, все вдруг резко поумнели. Напрашиваются аналогии з запретом колеса в Америке.  То ли кто-то этими процессами управлял, то ли с историческими сведениями надо опять разбираться.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:58:17 / 05-04-2013)

появилась такая идейка - строили не совсем те люди, что тонули плавали в Бискайском заливе, в отличии от.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(13:10:27 / 05-04-2013)

Очень глубокая мысль, не хватает извилин, чтобы оценить её по достоинству, извините. :)

Если можно, растолкуйте тёмному.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:16:39 / 05-04-2013)

Просто предполагаю - корабелы в Греции строили корабли/суда для того моря, к которому привыкли, которое видели каждый день.

И - отнюдь не Бискайский залив открывался им из окошка.

плюс, наверное это в Греции были совсем разные профессии, строить корабли и ходить на них.

И  совсем не так, у норманнов. (что-то про тейпы/роды у них припоминаю). Община концентрировала общие усилия.

всё - только моё личное мнение.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(13:32:21 / 05-04-2013)

Понятно. Спасибо. Про общину мысль интересная.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:44:05 / 05-04-2013)

в общем, невидимая рука рынка безжалостно вымарывала из книги живущих, роды (викингов, норманнов) с плохими корабелами-мореходами, а вот греческим судостроителям-ретроградам "вписаться в рынок" было куда проще ))))

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:59:11 / 05-04-2013)

То ли Вы в упор не замечаете мой вопрос и игнорируете мои замечания. Ну с чего Вы взяли, что Средиземное море "белое и пушистое." (только потому что AY сказал.) Но это не довод. Я Вам привел пример, что в античность (боевые, про торговые не скажу источников нету) КОРАБЛИ В РАЗЫ БОЛЬШЕ ТЕРЯЛИ ОТ НЕПОГОДЫ (повторюсь здесь все время идёт про Средиземное море), чем от действий противников. И давайте заметим мои аргументы, а не будем просто делать вид, что я со стенкой общаюсь. Проблема у греков была и очень большая, а доводы, что мол в бухточках укрывались не выдерживает никакой критики. И сейчас от непогоды в бухточках укрываются. Я Вам даже больше скажу и норманы от непогоды в бухточках укрывались (они же не идиоты). И это не мешало им сделать те отркытия, которые они сделали. А вот грекам почему-то мешали.

П.С. Если мне докажут, что в Средиземном море штормов не бывает, тогда спорить не буду. Но к сожалению они бывают и всем мореплавателям делать что-то с этим надо было бы. Особенно на тех судёнышках, на которых плавали греки.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(17:09:57 / 05-04-2013)

Про Средиземное море тоже могу лично свидетельствовать: штормы там бывают достаточно приличные.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:33:12 / 05-04-2013)

Юра - есть такое слово: инновация.

Ну вот не всем дано, да. И не всегда. Иногда приходится и по 500 лет ждать.

И ещё, Юра. Инновация - это противоположность традиции. Чем более традиционно, сыто и размеренно живёт общество, тем меньше у него спрос на инновации.

В общем, всё уже давно сказано:

Это, Юра, чтобы не рассусоливать на пять страниц о том, "почему же греки не допилили таки парус..."

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(22:20:54 / 05-04-2013)

триеры греков, предназначенные для боев в прибрежнорй акватории, суда весьма удлиненные 1:8, узкие, высокие, ходжение под парусом вызывало сильный крен и невозможность маневра веслами (весла наветренного борта ныряют под воду). есть мнения что остойчивость тех судов была крайне низкой, посему ходить галсами для них - смерти подобно. а в шторм с парусом - тем более.
основная движущая мощность - гребная (140 ч.с.), парус - дополнительная на прямых подветренных участках.
так что развивать парус грекам было нелогично. по крайней мере на триеро-подобных судах.
норманам трехярусную лодку смастрячить было невозможно - как уже сказали - отсталые и малочисленные, так что 140 гребцов усадить было негде, посему компенсацией недостатка гребной мощности получилась эволюция паруса как основного движка.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:58:50 / 05-04-2013)

Ходить галсами под квадратным парусом даже без вёсел - это практически невозможно.

100 человеческих сил (это около 20 кВт постоянной мощности) против плохонького косого паруса я разберу в следующем материале.

Вкратце (что очевидно): Sail Wins!

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:59:54 / 06-04-2013)

Что Вы подразумеваете под триерой? Три гребца на весло или три яруса с вёслами?

Вот тут интересно про них написано. Норманам такая триера/трирема нафаг не нужна была.

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(17:06:52 / 06-04-2013)

нужна/не_нужна - еще вопрос, а вот ресурсов у викингов на такое дело не було уж точно, ни людских, ни материальных.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:37:17 / 06-04-2013)

Ресурсов викингам хватило на Гренландию, всю Англю, Нормандию. И людских и материальных

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:04:49 / 06-04-2013)

Не было никаких диер и триер, вы хотябы представляете длину весла, его диаметр и кто будет им грести и где это всё поместится, ну а про дефицит дерева вообще не пишу.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:27:16 / 05-04-2013)

Не знаю кому как, а мне мысль Читаювсё нравится! Действительно, в развитой цивилизации одни строит суда и корабли, другие на них ходят. В менее развитой в команду судна входят и его строители. Читали историю "Арго"? Кто из экипажа там был корабельным плотником? Боюсь, такая должность не была предусмотрена судовой ролью.
Никто не отменял правила "Если хочешь, что бы сделано было хорошо, сделай это сам". Попросту, при кораблекрушении кто мог, спасался вплавь, кто не мог, держался из последних сил за обломки судна, те же кто строил, ещё и пытался проанализировать свои ошибки. В суровых северных морях попадание за борт было чревато серьёзным вредом здоровью. На ненадёжном плавсредстве викингам не следовало и пытаться выходить в море. Но когда методом проб и ошибок корабельные "инженеры" (корабельные - потому что входили в команду корабля, "инженеры" - потому что "академиев не кончали") построили нечто толковое, при попадании в более спокойные моря "постройки" были уже супернадёжны и неотвратимо страшны.
Разумеется, не на каждом корабле были "Леонардо", ну так и темп инноваций не был уж так и высок в сравнении с современным.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:11:08 / 05-04-2013)

Не соглашусь. Идиотов не было никогда (в большом количестве). По-этому раздельность професий не довод.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:36:37 / 05-04-2013)

знаете, yurasumy, я не впервые вижу ваши ремарки/несогласие с ОЙ.

но, только начав спорить с вами, вижу, - оно того не стоило. 

потому как - вы не способны понимать смысл того, с чем готовы до посинения спорить.


весна. обострения у психов ..

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:55:20 / 05-04-2013)
В свое время зачитывался романом Полупуднева "У понта Эвксинского". 

Заметил, что ты назвал Черное море Аксинским, т.е. недружелюбным, но существует и дружелюбное название -Понт  Эвксинский  (одно из ранних названий Чёрного моря)

Разница, что говорить, существенная.

За сравнительно короткий срок истории Черного моря – известно несколько его названий. Оно было Аксинским, Скифским, Русским, Эвксинским, Синим. Его даже называли Святым морем. Для нас оно теперь существует как Черное море. Пожалуй, на всем земном шаре нет другого моря с таким количеством названий. Все они имели определенный смысл и значение для народов, заселявших морские побережья. Так, из мифов и легенд оно дошло как – Аксинское море. Этим первым названием нарекли его древние греки.

Понт Аксинский (для врагов)

По-русски означает – Негостеприимное море[2]. О происхождении такого названия существуют разные предположения. Первое из них имеет связь с очень бурным характером моря, который испытывали греческие мореплаватели в начале развития своего морского флота. Плавая на небольших парусно-весельных судах, они часто попадали в сильные шторма, терпели бедствия и погибали. Морская стихия вызывала тогда у людей большой страх. Именно негостеприимство встреч с морем и породило название.

Второе предположение названия моря Аксинским имеет совсем иное объяснение. Некоторые ученые считают, что Аксинское море – это значит Скифское море. Оно исходит от созвучного с ним слова «аксейназ». Так называли греки в античные времена скифов, с которыми они вели длительную борьбу за северную часть морского побережья. Скифским морем называли Понт Аксинский и генуэзцы, совершавшие длительные плавания вдоль берегов Европы и Африки в поисках торговых городов.

А еще возможно, что название «Скифское» море получило из сочетания двух признаков: «аксейнос» – негостеприимство и «аксейназ» – недружелюбное название скифов. Эти слова сходные по произношению и смыслу. При враждебных отношениях со скифами греки могли дать морю именно такое недоброе имя. Последнее предположение наиболее вероятно и близко к истине.

Убедительным аргументом может послужить описание «Понта», сделанное римским географом Помпонием Мела ( I в. н.э.). Используя материалы древнегреческих исследований, он писал:

«Очертания Понта напоминают сильно изогнутый скифский лук. Море отличается малой глубиной, суровым нравом, туманами, крутыми непесчаными берегами. Заливы редко встречаются. Понт омывает страны, от которых дует северный ветер, и от ветра море волнуется и кипит».

Сравнение моря, отличающегося «суровым нравом», со «скифским луком», дает версию происхождения «моря негостеприимного». Понт Аксинский является самым древним названием Черного моря.

Понт Эвксинский (для друзей)

Во времена Геродота море уже называлось Понтом Эвксинским, или иначе – Гостеприимное море. О том, как море стало «гостеприимным», существует тоже немало легенд. Интересны, по своему содержанию крымские легенды. В одной из них рассказывается, как появились названия – Понт Аксинский и Понт Евксинский. Так называется и легенда. Строки из этой легенды достаточно полно представляют ее содержание:

«...Прослышали о Тавриде в далекой Элладе, и задумали греки покорить эту богатую землю......Взбунтовалось море, заштормило, поднялись огромные волны. Такие огромные, что солнечные брызги, пробив мрак ночи, добрались до солнца и вызвали дождь. Над морем стоял сплошной стон и грохот.

В страхе повернули эллины свои фелюги обратно. Но мало кто возвратился к своим берегам.

С тех пор греки стали называть это море Понтом Аксинским – Негостеприимным морем. И наказали детям своим, чтоб никогда не поднимали оружия против жителей Тавриды и никогда не пытались пройти по Понту Аксинскому.

Мало ли, много ли прошло времени с тех пор... ... И договорились горцы с греками, и поклялись, что никогда не поднимут оружия друг против друга.

С тех пор и поселились эллины вдали от Эллады и счастливо зажили под солнцем Тавриды...

Понт Эвксинский. ...И назвали греки море Понтом Эвксинским —гостеприимным морем...

...Так и повелось с тех пор. Кто идет к Черному морю с открытым сердцем и мирным флагом, оно всегда гостеприимное – Понт Эвксинский. А для врагов наших – Понт Аксинский – море Негостеприимное».

Северное Причерноморье в своей древней истории знает немало событий.

Славянские племена, заселявшие тогда берега Черного моря, постоянно подвергались нашествиям и грабежам. И пока они жили разрозненно, на их долю выпало много трудностей и испытаний. Они не в состоянии были сохранять свою независимость и отражать нападения сильных врагов. Их покоряли греки, византийцы, татары и турки на долгие годы. И только после объединения в государство они приобрели силу, стали непобедимыми. Тогда начался расцвет национальной культуры, науки и экономики.

Из истории средних веков известно, что только в IX веке на территории восточной Европы славянские племена объединились в одно государство – Киевскую Русь. С этого времени начинается бурное развитие торговли и мореплавания первого русского государства. Русские мореходы проложили путь «из варяг в греки». Этот путь проходил через Черное море.

Источник1

Источник2

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:07:19 / 05-04-2013)

Да, известная коллизия с названиями.

Однако - вдоль северного побережья Турции греки плавали крайне неохотно. Мало бухт, обрывистый берег. В целом, Чёрное море ко времени классической Греции более-менее "окучили", а вот в Атлантику и за Баб-эль-Мандеб так толком и не выползли.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(07:47:15 / 05-04-2013)

А как же плаванья греков в Балтийское море? Вроде есть исторические свидетельства.

И кажись, именно греки Англию Альбионом обозвали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:31:06 / 05-04-2013)

А как же полёт американцев на Луну? Ведь это же практически готовая, постоянно действующая лунная база, пригодная к освоению Марса и пояса астероидов!

Есть исторические свидетельства. Более того, я о них даже писал.

Но это всё связано с доставкой нескольких сотен тонн очень недешёвых стратегических ресурсов. Приблизительно - как у Хатшепсут с экспедициями в Пунт.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(01:09:24 / 05-04-2013)

>а вот в Атлантику и за Баб-эль-Мандеб так толком и не выползли.

Так ведь страшно было...те, кто вылез, обратно не вернулся. Об этом в мифах много рассказывается...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:17:29 / 05-04-2013)

Ну да. Как сейчас - с Марсом и с астероидами. Лучше робота послать. Пусть фоточек пришлёт и гимн сыграет. А то астронавты флажок в лунный грунт воткнули - и айда домой. А то вдруг солнечной бурей накроет, а мы уставшие... ;)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(01:25:47 / 05-04-2013)

ну, насчет флажка в грунт спроы не утихают - что это было, мачта родного броненосца или газовый фонарь. :)

разница с античными большая - аргонавты могли, но подозревали, что за "геркулевовыми столпами" живет "северный пушной зыерек", а астронавты точно знают, что на Марс продается билет в один конец. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:10:25 / 05-04-2013)

А какже знаменитое путешествие Ганнона и Перипл Красного моря? Вполне себе выползали и плавали, коли надо было...Просто видимо нужды особой не видели.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:34:42 / 05-04-2013)

Финикийцы даже вокруг Африки вроде бы обплыли. И?

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 11 месяцев)(01:47:52 / 05-04-2013)

Знатное чтиво! Все таки получив лицензию шкипера интересно. Кстати парусная лицензия таки сильнее.Еще бы осветить ориентирование на море в те времена))! Небось хронометров то не было. Широту да...а вот долготу ммм....Меня всегда подмывало как то рассказать об этом).

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(22:24:47 / 05-04-2013)

так и карт-то в привычном понимании не было, какая нафих долгота...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:25:48 / 05-04-2013)

были схемы/кроки

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(22:45:21 / 05-04-2013)

в сухопутке - да, там ориентиров хоть жопом жуй. в идеальном случае даже на карту будет похоже.
а когда вокруг один горизонт из воды? только направления. да и в отрисовке береговой линии - сплошная топология без масштаба, не говоря уж о сетке координат.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:46:50 / 05-04-2013)

я, конечно, не могу утверждать наверняка.

но, читать - читал. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:51:00 / 05-04-2013)

а вы, Асд, потренируйтесь, как вы бы в космосе ориентировались )))

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(23:37:59 / 05-04-2013)

элементарно, ватсон (с)

все уже украдено придумано до нас - астрокоррекция была известна еще в средние века, сейчас же достигла поразительных успехов.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(10:53:07 / 06-04-2013)

записывали цвет воды, вид волн, характерную морскую живность и т.д. и сколько вся эта красота длилась при заданной скорости и направлении. Потом сии портянки, тиражировались и передавались проверенным капитанам с грифом гос тайны.

термин, обозначающий эти маршрутные записи забыл, капитанские чего-то там :-(

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(10:58:18 / 06-04-2013)

у Клавелла называлось - "руттер" ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:08:43 / 06-04-2013)

Лоция.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(12:09:22 / 06-04-2013)

так точно, лоция.

лоция, лоцман. и память ни к черту, и соображалка подводит :-(

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(02:50:58 / 05-04-2013)

Уважаемый AY.

Отлично про парус написано. В свете развития мореходства...

Но остальное - Павла I из-за пеньки; типа Россия - основной поставщик  пеньки для канатов (чем не Газпром); египтяне - без корабельного леса... Вот это о чём? Мемы закладываете?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(02:59:17 / 05-04-2013)

>интересный факт — и Павла I, и Наполеона нашего Буонопарта убили именно за неё.
За коноплю.

Спишем это на политическую неосведомленность автора (не думаю ,что он это нарочно).

Факт здесь только то, что и Павла I, и Наполеона нашего Буонопарта убили. И команда  прошла из одного источника, и причины были похожие. И покушались они на одно и тоже - на имперские амбиции царицы морей. 

А вот это факт интересный, но сразу после убийства Павла Первого какзаков атамана Платова отозвали с индийского похода. ...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(03:19:17 / 05-04-2013)

Да кто бы спорил... Можно в список добавить Петра III. Екатерину на переворот субсидировали англичане.

Есть ещё теории, что Наполеон хотел совместного с Россией похода в Индию. А тут царь заупрямился... Отсюда и война случилась (ещё поляки Наполеона сильно подзуживали)

Но это же совсем другая тема, никакого отношения ни к парусу, ни к пеньке не имеющая.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:18:11 / 05-04-2013)

Ты забыл еще упомянуть Николая I, "Крымскую войну" - первое "принуждение России к миру", когда коалиция из 3-х империй огромной ценой победила в этой "восточной войне", но англия так и не достигда своей истинной цели - ослабление укрепления русских на балканах. 

-османская империя обанкротилась, назанимала денег у англичан и попала в полную зависимость от англо-саксов, до сих пор.

австрия - упала ниже плинтуса, попала в игнор и больше никогда не помышляла об имперских амбициях.

франция - гы, получила очередную республику ))

Россия - потеряла протекторат над сербами, не смогла защитить 1.6 млн. христиан в османской империи (причина войны по версии Н-I), отдала на геноцЫд османам армян , но оставила за собой Крым, Севастополь, на время потеряла ЧФ.

финнов так и не отдали шведам 

поляки, хоть и подзуживали наполеона 3-го, но профита из этой войны не поимели ))) 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:31:50 / 05-04-2013)

Мы с Вами на брудершафт не пили, чтобы тыкать.

Бред о том, что Павла I уложили в сырую землю из-за пеньки никто всерьёз не воспримет. Тем более Наполеона.

То, что англосаксы способствовали или были организаторами смерти Павла I я не спорю, привёл ещё более показательный пример - Петра III. Но оба упокойника выступали за континентальный союз с Германией против тех англосаксов. Континентальные силы и Россия и Германия - им и парус и пенька не так уж и принципиальны.

Вы уходите от изначальной темы статьи.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:40:10 / 05-04-2013)

>Мы с Вами на брудершафт не пили, чтобы тыкать.

Естественно, я не могу пить с эфимерными нимнеймами, равно как и уважать пустые аватарки ))

Но и обижать никого не хочу, просто прими как данность.

ЗЫ.  Континентальные силы и Россия и Германия .... Вы уходите от изначальной темы статьи.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:45:31 / 05-04-2013)

Так я себе завёл запись в ЖЖ лишь для того, чтобы участвовать в обсуждении статей на АШ. Аватарки мне по барабану. Имя в никнейме моё родное. Нужны какие-либо паспортные данные или что?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:56:50 / 05-04-2013)

Ну и участвуй, а не комплексуй ))) Ты еще отца-основателя не слышал бггыыы))

Просто в инете демократичная публика, которая привыкла к обращению на ты, а на форумах много разных уродов, которых называть на вы ну просто язык не поворачивается, поэтому, чтобы не сбиваться с руки, проще всех называть на ты.

лично мне вообще пофиг, как меня тут называют и если я буду все дерьмо, которое тут (и не только тут) выливают на авторов всякие психические пытаться хоть на секунду примерять на себя, есть риск попасть в состояние полнейшей депрессии, падения самооценки и разрыва шаблона. уровень хамства в инете от безнаказанности зашкаливает, а количество пользователей огромнно и вычленять их на ты и вы задача неблагодарная, но если в реале я столкнусь с уважаемым камрадом, естественно будет извиниться за "панибратство" в инете. 

ЗЫ. третий случай (лежал на поверхности), когда шторм помешал завоеванию народов: 

«...Прослышали о Тавриде в далекой Элладе, и задумали греки покорить эту богатую землю......Взбунтовалось море, заштормило, поднялись огромные волны. Такие огромные, что солнечные брызги, пробив мрак ночи, добрались до солнца и вызвали дождь. Над морем стоял сплошной стон и грохот.В страхе повернули эллины свои фелюги обратно. Но мало кто возвратился к своим берегам.

http://new.aftershock.news/?q=node/27075#comment-319783


Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(05:08:05 / 05-04-2013)

Читаю основателя уже давно. Не комплексую. Устраивать срачь со всякими долбоёбами не хочу (не к Вам).

Обычно лишь в обсуждении статей AY участвую. Так как пишет по существу и у него хорошо получается.

Пока AY писал про энергетику и ресурсы (я в том не спец, но есть знакомые спецы) - красиво. Но как полез в историю и её движущие силы, историю развития техники... По-моему, стал притягивать в тему много чего за уши.

Тема нашего диспута зашла туда, что ничего к статье уже не относится. Предлагаю вернуться к статье, если есть что возразить на мои "притензии" к автору.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:39:27 / 05-04-2013)

Россия - основной поставщик пеньки в Англию. До 90% поставок перед началом Континентальной блокады.

Столкнувшись с эмбарго, англичане конечно же, переключились на другие источники альтернативных поставок, менее удобные, нежели Россия, которая была под боком у них много столетий. Лес, дёготь, смола начала поступать в Англию из Канады, сырьё для канатов и мешковины - сизаль и джут из английских колоний с тропическим климатом, льняную парусину заменила хлопковая с фабрик Манчестера (попутно додумались, как делать хорошую нить из хлопка и вывели длинноволокнистые сорта), кроме того, англичане ввели горячее дутьё и добавление известняка в шихту, что позволило из своих, плохих руд с высоким содержанием фосфатов выделывать высококачественный чугун и сталь.

В результате Континентальной блокады, Россия, кстати, безвозвратно потеряла английский рынок. А вот в Англии во многом благодаря Континентальной блокаде ускорился переход на более прогрессивные методы хозяйствования.

Так что - я ещё не все мемы на вас вывалил.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(10:50:50 / 05-04-2013)

90-процентная зависимость Англии от России по пеньке - круто, но допустимо. Если туда добавить лён, дёготь, лес, то получается совсем круто. Не ожидал такой тотальной зависимости. Спасибо.

То есть ещё пару сотен лет назад можно было Англию без флота оставить. Опять просрали полимеры...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(11:22:00 / 05-04-2013)

А потому что, и тогда и сейчас, наши элиты в основном папуасного вида. И на бусы стеклнные ведутся и боятся что их "цивилизованный" человек не поймет и не примет....

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:05:49 / 05-04-2013)

Ну при чём здесь современные "элиты". Речь о тех временах. Александр I - папуас?

Но то, что тогда можно было англичан прихлопнуть без великих мировых войн...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:12:17 / 05-04-2013)

Всё может быть не так и просто.

у Футюха есть книжка, а в ней - в результате анализа обстановки (как раз о тех временах речь и идёт, если я не ошибаюсь), выводы такие - победить Наглию было можно, но ...

после (если не вырезать всё население, а такой вариант не рассматривался), Наглия в кратчайшие сроки восстанавливалась, на волне патриотизма и в следствии малых расстояний, при развитой и бурно развивающейся инфраструктуре. А вот Россия слишком много потеряв в войне, так быстро развиваться не могла.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:19:01 / 05-04-2013)

Я том, что можно было без участия в войне. Перекрыть "поставки", а дальше пусть Наполеон кровью умывается.

Восстановиться без источников сырья? Это как?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:21:24 / 05-04-2013)

если вы помните, эра угля была впереди, прям перед носом.

возможно, вы не забыли и про город Кардиф.

так шта-а..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:18:44 / 05-04-2013)

Не забыл. У нас вскоре после ВОВ тоже космос наступил. У нас, а не проигравшей Германии.

Так что англичане могли бы долго любоваться своим Каридифом, оставшись без флота и приди к ним Наполеон.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:21:49 / 05-04-2013)

вы спросили за ресурсы, я вам ответил.

вы Наполеона приплели...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:37:11 / 05-04-2013)

ну да, спасибо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:37:46 / 05-04-2013)

Даже существовавшей в нашей реальности Континентальной блокады - вполне хватило, чтобы запустить инновационный процесс в Англии по многим направлениям.

Надо ли объяснять, что продолжение блокады со стороны России было достаточно рискованным для самой российской экономики?

Впрочем, по ссылкам всё расписано - но, видимо, не все их внимательно прочитали...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:21:34 / 05-04-2013)

Ну при чём здесь современные "элиты". Речь о тех временах. Александр I - папуас?

Да не меняется ничего, совсем не меняется. Напомню вам сказки Бажова, а именно "Левшу". Прошло уже больше ста лет, а отношение к западным технологиям такое же. Почему не может такое быть и 200 лет назад, и 400???

Может Александр I и не папуас, но вот его окружения "бояре" вполне имеют "папуасное" поведение. См. Сердюков. И эти элиты так же своих детей "в европпы" учится отправляли, и денежки так же туда вывозили...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:27:16 / 05-04-2013)

В философском смысле - я с Вами согласен. Но в те времена. Суворов, Ушаков. Одна из лучших артиллерий в Европе. Конница, например, казаки, калмыки и т.д. вообще наводила страх на Европу ещё со времён Елизаветы. Что там было у западенцев перенимать?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:11:46 / 05-04-2013)

Это для Вас и для меня непонятно, а вот креаклы так не думают. И процент этих креаклов во власти всегда больше, чем у нас, простых смертных. Рекламу сухариков по ТВ с Павлом Волей смотрели? Класика. Опять же см. Сердюков. Люди почти не меняются...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:04:35 / 05-04-2013)

Я к этому отношусь проще - в половодье унесёт всё то, что не тонет. Однако, речь изначально шла о парусе...

Если уж у нас верховодили, по-вашему, одни мудаки, то как же англюки сложили все яйца в одну корзину? (про пеньку это) Все такие хитро вывернутые...

Да и не такие уж у нас тогда были придурки - империя тогда сильно расширялась, строилась. По-моему, Вы перегибаете палку - не все были предателями и пох...истами. Соседям давали прос...аться. Не все полимеры тогда проср...ли.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:29:50 / 05-04-2013)

согласен с тобой - некоторые моменты трактуются не совсем точно исходя из причинно-следственных связей, и мне это тоже бросилось в глаза.

так что здоровая критика AY не помешает. ))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(03:14:18 / 05-04-2013)

Из статьи получается, что несчастные египтяне, нормального паруса не имели, плавали на камышовых лодках (с почти нулевой грузоподъёмностью) по Нилу, вместо паруса тряпка - не было экспорта пеньки из России... и т.д. Как эти ребята создали целую "цивилизацию"?

Про Наполеона. Тогда на море хозяйничали англичане. Из своих колоний они могли достаточно получать конопли - Наполеон помешать пытался, но не получилось. Да и европейский флот сформировался до широкой торговли с Россией. Континентальная блокада как бы препятсвовала СБЫТУ аглицких товаров по Европе.

По-моему (без ловли блох), всё, что за пределами паруса, в статье полно натяжками.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(03:38:21 / 05-04-2013)

Экспорт пеньки - традиционный для ранней России еще до Ивана Грозного...а европейский флот формировался в эпоху великих открытий. 

Тут надо сказать, что англии невероятно повезло, чего не скажешь об испанцах, которых преследовал какой-то злой рок - в 1588, 18 сентября, когда непобедимая испанская армада подошла к северо-западным берегам Ирландии, разразился невероятный шторм, в него попали испанские корабли Непобедимой армады. Продолжался шторм 2 недели, из 130 кораблей армады 24 были выброшены на скалы, и еще более 50-и не вернулись (в Портленд, блин) в Испанию, потери составили около половины моряков и 60 кораблей.

После этого Испанская империя очень бысто начала тепять свое влияние, сначала в голландии, потом везде....Так начиналась история новой империи, Империи Владычицы Морей.....

ЗЫ.Из пробитых испанских бочек на берег выбросило непонятные клубни...., так в англии, а точнее, в ирландии, появилась картошка, впоследствии спасшая страну от голода...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:12:46 / 05-04-2013)

1. Промышленное производство пеньки продолжалось и в СССР. Пока не приспичило её курить. Вернее, бороться с норкоманами. Со времён Великого Новгорода и до Наполеона не тот масштаб поставок пеньки, чтобы завязывать на него весь парусный флот Европы. У нас конопля использовалась и для производства масла и для производства одежды

2. Конструкция паруса ну никак не зависит от конкретного растения. Возможно, конопля - лучший материал для канатов в те времена. Но она растёт не только в России. И канаты как-то крутили и без неё.

3. Между Испанией и Англией ещё была Голландия со своими клиперами. По-моему, крах Испании к одному поражению в битве (шторму) сводить не стоит. Испанцы почивали на лаврах. Тогда считалось, что у них и мощнейшая сухопутная армия в Европе

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:33:25 / 05-04-2013)

Испания рухнула от переедания по тем же причинам, по которым рушатся империи. Но шторм сильно им в этом помог и история пошла по англо-саксонскому пути. А так еще не известно, чем бы закончилась колонизация америки. 

Шторм как минимум два раза переписывал историю. Второй раз (он же первый)  при  вторжении  Хана Хубилая в Японию.

Естественно, конструкция и материалы парусов у разных народов были различны, но вполне удовлетворяли назначению. А канаты в азии, где были свои известные мореплаватели (Синбад, например), были джутовые. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:41:45 / 05-04-2013)

Так, собственно, об этом я и пишу. Испания - да хрен с ней, её крах к теме статьи отношения не имеет.

Конструкция паруса для развития мореходства - одно.

Совсем другое - притягивать за уши коноплю, убийства царей/императоров.

Возможности корабля нельзя свести лишь к парусу (тут уважаемый мною AY упоминал, парус - лишь одна из проблем). Там ещё и навигация, и возможность рулить в открытом море (т.е. конструкция самого судна) и т.д.

Войны и убийства царей никакими парусами не вызываются.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(05:23:32 / 05-04-2013)

Вот ещё один интересный момент.

Вся статья сводится к укреплению паруса канатами, чтобы ветер не порвал.

В ЮВА широко распространены джонки. у них там парус весь в рейках (горизонтальных, а в Европе - вертикальная прошивка паруса) деревянных. Ну и где их великие морские завоевания и открытия? Парус уже укреплён по самое не балуйся.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(06:38:33 / 05-04-2013)

где то http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F отсутствие значительных открытий у китая обуславливается наличием своих эффективных менеджеров мол дорого это все кораблики по морю пускать а че надо нам купцы привезут. короче страну закрыли флот порушили морские путешествия запретили. как то так.

D%ED_%D5%FD

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:52:46 / 05-04-2013)

Там не парус, там, извините, циновка на рейке.

Современные джонки и корабли даже средневекового Китая - это, как говорится "государь и милостивый государь". Слова одни и те же - смысл разный.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:32:01 / 05-04-2013)

А как же великая китайская флотилия, дошедшая аж до Африки? С кораблями размером с футбольное поле? Шучу...

В ЮВА так и не доросли до создания паруса из ткани. Оно им было не нужно, наверно.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(10:19:43 / 06-04-2013)

В любом случае-"дыма без огня не бывает":http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F2%E5%F8%E5%F1%F2%E2%E8%FF_%D7%E6%FD%ED_%D5%FD,паруса были шелковыми(кстати древнефризские сказания упоминают паруса и канаты(?) из шелка,хотя во сколько такой такелаж мог обойтись владельцам страшно подумать).Еще ремарка о нападении армад хана Хубилая на Японию(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8E) -недавно выяснили что большая часть флотов состояла из речных плавсредств(мобилизовали все,что могло держаться на воде),неспособных противостоять тайфуну.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:27:09 / 06-04-2013)

Походы Чжэн Хэ - это уже, извините, 1400-е годы. Генрих Мореплаватель уже родился, Колумб через сто лет уже поплывёт в Америку.

Хотя, конечно, сам героический поход Чжэн Хэ на плоскодонных речных баржах вдоль всего южного побережья Азии - это героическое деяние.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:54:18 / 06-04-2013)

А были ли эти походы?

У остальных стран такие походы основаны на многолетней традиции мореплавания. Правильнее сказать, много поколений развития всего комплекса - навигация, конструкция, кадры...

Какая плоскодонная речная баржа может выдержать большие волны? По реке управлять корытом и управлять им по морю - небо и земля. Кажется ВВС, на основе этих сказок фильм сняла с реконструкцией флотилии (типа научно-популярного). Там такие размеры барж, что мама не горюй.

Больше похоже на очередные китайские сказки, что они всё изобрели первыми, и у них всё самое великое - армия, флот и т.д. Есть ли какие-то источники, независимые от китайских фантастов, подтверждающие такие походы?

Не секрет, что историки в угоду своим владыкам сочинят что угодно. Одни от Рюриков происходят, другие от Зевса, третьи от Цезаря (вроде бы гомика) и т.д. Кто-то на Царьград ходил (но там вроде бы не вкурсе), а уж размеры армий и флотилий в античные времена... До таких размером добрались лишь во времена Наполеона.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(17:02:24 / 06-04-2013)

Плоскодонные речные баржи упомянул,как один из факторов утопления флота Хубилая на рейде Японии.Индию,Цейлон и восточную Африку флоты Чжен Хе посещали(на Цейлоне каменные"документы"сохранились,да и в других местах китайцы изрядно "наследили")-историки признают(насколько это политически выгодно-признавать,уже вопрос десятый,но иногда политический заказ и "сермяжная правда жизни" могут совпасть,не правда ли?).Океанский флот известен Китаю с IX века.В сравнении с флотом Генриха Мореплавателя  Китай мог позволить себе несколько больший флот с несколько большими кораблями,сделанными из тика(применялся на ранних броненосцах в XIX веке) с кучей "прибамбасов" которые европейцам и не снились.Вопрос "кто круче?"-Китай или Португалия как-то даже и неудобно ставить,ввиду того что Китай несколько больше и ресурсов у него тоже...на несколько порядков.Насчёт океанских кораблей Китая подтверждение приходит с неожиданной стороны,а именно то что Китай при всех своих неисчерпаемых ресурсах надорвался.Лучшее-враг хорошего.Слишком большие корабли(и слишком много надо для них судов обеспечения по примеру современных АУГ).Хорошо или плохо то,что Китай добровольно "освободил" европейским хищникам жизненное пространство?Вопрос остаётся открытым.P.S. имхо-вопрос надо ставить не "было или не было то или иное изобретение" у того же Китая,а "как распорядился этим изобретением"(пример:ну открыл Китай технологию выплавки чугуна в промышленных масштабах раньше Европы минимум на полторы тысячи лет и что? как применили? а применили очень практично (видимо исходя из своеобразной китайской логики,отшлифованной тридцатью шестью стратагемами и наставлениями Сунь-Цзы)-отливали колоссальные пустотелые статуи,но остальные 99% чугуна пускали на выплавку монет с курсом 10 чугунных против 7 бронзовых.ежегодно миллионами штук.и всё.и так во всём.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(06:52:27 / 05-04-2013)

надо ж а в тырнете упорно утверждают что 90% такелажа британского флота обеспечивалось русской пенькой. ну если это не тот масштаб то я уж ине знаю какой должен быть.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(10:37:48 / 05-04-2013)

С походом "Великй армады" больше вопросов нежели ответов (похоже на наши былины, только английские). Лучше эту тематику здесь не начинать. Мы здесь о парусах.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(06:42:44 / 05-04-2013)

а че флот необходим без него цивиллизацию не создать? на край другие народы есть у египтян вродь финикийцы на аутсорсинге работали.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:35:19 / 05-04-2013)

В Египте тогда основная магистраль - река Нил. А если ещё и грузы возить, то камышовых лодок а ля Тур Хеердал маловато будет.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:27:30 / 05-04-2013)

чей то мало? тучу лодок наделал и вперед а для крупных грузов чтой нить типа баржи река ж не открытое море.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(06:56:33 / 05-04-2013)

какие однако упорные были англичане. со всех колоний могли коноплю получить но настойчиво ее пытались добыть в России. из любви ко всему русскому не иначе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:43:33 / 05-04-2013)

Кратко: не могли. Конопля уже даже на юге Украины не растёт. Ей надо очень специфическое сочетание климатических условий.

Из южного ганджубаса, который и в Индии может расти, хорошого волокна не сделаешь. У них только каннабиоиды похожие.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(08:56:41 / 05-04-2013)

аха так я и знал что не с проста англичане так к русской пеньке рыались

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:40:41 / 05-04-2013)

В эпоху "великих географических открытий" какой-никакой флот был. Сомневаюсь, что весь был на нашей конопле. Было что-то ещё, возможно, не такое качественное, но своё. Вот аналогия - Германия без нефти во время войны.

Колумб до Америки (а до него голландцы до Индии) доплыли с какими-никакими канатами.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:52:08 / 05-04-2013)

Был джут. Было ещё несколько эрзацев. Но все они уступали российской пеньке.

"На международных рынках конкурентами ее являются также: ост-индская пенька, или сунн (Sunn), выделываемая из бобового растения Crotalana juncea в Ост-Индии и вывозимая оттуда преимущественно в Англию; новозеландская пенька, добываемая из длинных листьев льнообразной лилии Phormium tenax в Новой Зеландии (очень хороший материал, встречающийся в виде двух сортов, светло-волокнистого и темно-волокнистого); манила и джут, вывозимые в Европу необработанными в виде двух сортов — светло-желтого и коричнево-желтого, волокна которых так же длинны и крепки, как и пенька.

Есть еще много других волокнистых веществ, вывозимых из Мексики, Вест-Индии и Южной Америки: таковы, напр., добываемые из растений Agave americana, Agave vivipara, Agave sisalana, Fourcroya gigantea, Bromelia Pinguin, Bromelia Karatas и Pitta de Luataca. Однако все они в том или другом отношении уступают пеньке; напр. последние материалы, сходные с джутом, равно как и самый джут дают канаты, которые под водою портятся скорее пеньковых. Лен редко идет для выработки канатных товаров, так как слишком дорог и употребляется разве только на самые тонкие изделия.

Являясь главным материалом для производства не только у нас в России, но также и за границей, обыкновенная наша пенька в окончательно обработанном виде встречается в следующих сортах, отличающихся между собой по цвету: высший сорт имеет серебристо-серо-зеленоватый цвет; следующий за тем (тоже очень еще ценный) сорт обладает желтоватым оттенком; потом идут уже менее дорогие сорта более темных оттенков.

Причина преобладающего употребления этого материала заключается в том, что рядом с дешевизной волокна его обладают большой длиною (до 1 ½ арш.) и крепостью. Но для прядения ниток, идущих на канаты, пенька покупается обыкновенно в необработанном виде, т. е. в том состоянии, в каком она получается сельскими хозяевами из конопли после мочки последней, сушки, мятья для отделения древесины и грубого трепания . Так как в этом состоянии в ней содержится еще много мелких кусочков древесины, или так назыв. кострики, и, кроме того, самые волокна держатся склеенными пучками, то предварительно пускания в производство ее подвергают трепанью и ческе, по крайней мере тогда, когда производят товар высшего достоинства."

Если интересно - вот весь текст из Брокгауза и Эфрона.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:20:43 / 06-04-2013)

Спасибо. Действительно, Вы серьёзно и долго готовили материал. Поэтому и читать интересно, как всегда. Пытаясь сходу возразить априори окажешься в луже, т.к. не готовился. Но вопросы остались всё те же...

Итак, конопля. Отсюда :

"Культура конопли на равнинах Восточной Европы имеет многовековое прошлое, насчитывая до 2,5 тысяч лет. Ее причисляют к коренным отраслям сельского хозяйства у славян. Родина конопли, вероятно, Западная Азия и Индия, где она разводила на волокно и масло уже задолго до нашей эры."

"Южная конопля произрастает на Северном Кавказе. Высота стебля достигает 4 м , урожайность — 25 центнеров с 1 га , тогда как урожайность среднерусской конопли вдвое ниже."

"К началу Первой мировой войны Россия была крупнейшим производителем пеньки среди стран Европы. На втором месте находились Австро-Венгрия и Италия, каждая из которых производила по 20% от российского объема. На долю Франции, Сербии и Японии приходилось в целом 5% от российского производства пеньки. Всего в Европу из России вывозилось около 1000 тонн канатно-веревочной продукции и шпагатов и около 8000 тонн канатной пряжи из пеньки."

Получается, что конопля нормально росла в Италии, Сербии, и т.д. А производство нашей конопли даже в конце XIX-го века было 40% от всего европейского производства. Кроме того, на момент убиения Павла I никакой континетальной блокады не было. Англичанам было у кого пенькой добраться. Наполеона много из-за чего можно было отравить - ну пенька здесь совсем не при делах. Травили его уже в плену.

С древними египтянами сводить всё - нету дерева вот и строят из камыша... Думаю, что местным для плавания по Нилу могло быть выгоднее и проще построить что-то из бросового камыша, которым заросли берега реки. Ну рамякает быстро. Так это река - не море - вытащил на берег, высушил. Развалилась лоханка - можно быстро другую соорудить. Счёт идёт на дни, а не на месяцы и годы.

Ходили египтяне по морям вдоль берега (как и все тогда) на деревянных. В Эрмитаже есть манускрипт о таком походе. Может конструкция их корабликов не была рассчитана на море, да и мореходство не их - сухопутная держава. Но просто так - камыш и тряпка вместо паруса. Огульно как-то

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:58:19 / 05-04-2013)

Ну так до революции и промышленность Питера работала на английском угле: проще морем привезти, чем корячиться по "железке" с Донбасса. Когда после революции отношения с Англией... гм... ухудшились, у экономистов появилось мнение, что в Петрограде крупную тяжёлую промышленность лучше не развивать (пограничный город, Финляндия в 40 км). Но как-то выкарабкались, ведь стахановцы были не только в забоях, на железной дороге тоже не хлебали лаптем щи.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:41:30 / 05-04-2013)

Конопля не растёт в английских колониях по состоянию на 1801-1814 год. Климат не тот.

Ну а в Бостоне недавно много английского чая выпили, их тошнит от одного вида англичан.

Заменяли джутом, но джут, в общем-то, похуже конопли будет и везти его приходится через полмира.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:44:53 / 05-04-2013)

Могли чуть посевернее, в Канаде, выращивать. Но совпадение по времени интересное.

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 10 месяцев)(17:57:50 / 05-04-2013)

Что-то у меня смутное подозрение, что в то время там народу - полторы калеки. Некем выращивать.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:41:08 / 05-04-2013)

Так, собственно, об этом я и пишу. Испания - да хрен с ней, её крах к теме статьи отношения не имеет.

Конструкция паруса для развития мореходства - одно.

Совсем другое - притягивать за уши коноплю, убийства царей/императоров.

Возможности корабля нельзя свести лишь к парусу (тут уважаемый мною AY упоминал, парус - лишь одна из проблем). Там ещё и навигация, и возможность рулить в открытом море (т.е. конструкция самого судна) и т.д.

Войны и убийства царей никакими парусами не вызываются.

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(5 лет 10 месяцев)(10:13:39 / 05-04-2013)

Еще скажи, что войны не вызываются открытием пороха или динамита. Все - что позволяет утилизировать энергию в военном деле влияет на историю.

Вопрос к AY: а какой парус в то время был в Китае?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:46:43 / 05-04-2013)

Джонка:

Понятное дело - отнюдь не современного типа. Скорее, что-то похожее на верхний рисунок, но даже без примитивных лат.

Материал паруса - чуть ли не джутовая циновка. Кстати, вполне возможно что египетский парус тоже был из каких-то эрзац-материалов.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(07:00:44 / 05-04-2013)

да конечно вой ны и убийства вызываются тем что одни плохие а другие хорошие как в сказках. а технологии и прочая экономика вообще не причем.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:51:03 / 05-04-2013)

Да, конечно.

Собачка просто прилегла и решила отдохнуть.

Я же написал: "Ищите, кому выгодно". Просто это написано по латыни.

Наполеон чуть было не допилил напильником Евросоюз, да вот только мышьяка переел. Ну а Павел I, понятное дело, просто шарфик туго завязал, да и дышать перестал ненароком.

А вот Англия не вписывалась ни во французскую, ни в русскую континентальную систему.

Попутно - вопрос: а об индийском походе русских и о египетском - французов - вы помните? Понимаете - зачем эти непростые мероприятия делались?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:07:18 / 05-04-2013)

Про Индию как бы наслышан. Даже где-то читал, что Наполеон настойчиво хотел совместного с нами похода в Индию. Но чтобы наша пенька - это "всё" для Европы... 40% от всего европейского производства на конец XIX века.

Павла удавили на английские деньги, но его бы удавили (или отравили) и без этих денег. По сугубо внутренним причинам. Дворцовые перевороты, как техника, уже были отработаны. Пенька тут - мелочь.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(13:17:51 / 05-04-2013)

"Дворцовые перевороты, как техника, уже были отработаны."

Ну да, до сих пор этими техниками пользуются те же, кто тогда их отрабатывал. По Вашей логике получается, что и Горбачёв с Яковлевым сами по себе Союз развалили - обычный дворцовый переворот, дело техники! При чём тут ЦРУ, МИ5 и т.п.! 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:34:16 / 05-04-2013)

По вашей логике бунты стрельцов при Петре I, дворцовые перевороты Елизаветы, Екатерины произошли по хотелкам МИ-6 и ЦРУ? Рад за вашу логику.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:21:54 / 05-04-2013)

Вроде и Петра III "укололи вилкой" на английские деньги. Никакой блокады тогда не было.

Англичане всегда боялись мощной континентальной системы. Это было бы их концом. Но проплясать от паруса через пеньку к убийству императоров... Фоменко и тот легче стелет.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(09:03:03 / 05-04-2013)

кстати насчет влияния ресурсов и технологий. хорошо их значение помогает осознать старая добрая Цивилизация. после десятка игр начинаешь осозновать что месторождение угля или селитры стоит войны. а казалось бы...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:22:33 / 05-04-2013)

С неё эта серия и началась. ;)

Кстати, очень неплохой симулятор истории. Конечно, для эскизного представления о процессе.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:21:16 / 05-04-2013)

Я вот чето не понял про египтян. Оно вы вроде как-то сказил на первый вгляд верно - мол деревьев нет. Но у шумерских мореходов плававших в Хараппу за 3000 лет до рождества Христова её как бы тоже не было. Но тут мы вспоминаем походы за лесом ещё времен первой династии Ура, описанные в эпосе о Гильгамеше - в Ливан. Ливанский кедр - вот оно, дерево судостроителей Финикии и Ассирии, а заодно и Египтян. Даже если египтяне и сами не строили морских судов, то использовать флоты захваченных ими городов Ханаана им ничто не мешало кроме природной лени (ну кстати также поступали потом и хетты, и персы, и даже Искандер, а потом Селевк). А потом, есть же ещё египетский сикомор и леса Куша. Опять же - греки плавали в Египет ещё со времен Минойской цивилизации за пшеницей и прочими ништяками - могли бы и прикупить пару/тройку корабликов. Я бы заключил так: у египтян были возможности, но не было желания/необходимости куда-то там плавать дальше Нила и Красного моря. Ну это вот такая континентальная держава. Прямо как Россия - леса больше чем у всех, а на море рулят Испания, Голландия (О_о!) и Англия. Только при Петре (!!!) у нас появился постоянный флот, НО до сих пор флот у нас - третьестепенный аргумент в мировой политике. Психология можно сказать континентальная. 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(08:29:31 / 06-04-2013)

ну у России то допустим флота не было ибо выход к морям отсутствовал. собсно при Петре с турками и шведами и воевали чтоб выход к морю обеспечить и начать кораблики клепать.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:12:53 / 06-04-2013)

Вообще-то Архангельск был и там те же англичане пеньку и закупали.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(00:50:39 / 07-04-2013)

а че нормальная такая база для флота. порт как порт только замерзающий. условно полгода плаваем полгода в порту стоим. перспективы для развития флота огромадные. так что тут два выхода или наклепать атомных ледоколов или убедить соседей.что им порты не очень нужны.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(17:43:58 / 06-04-2013)

Кораблики европейского типа начали клепать до Петра:(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%91%D0%BB_(%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82)).Иван IV тоже за выход к морю воевал(жадный наверное был-мало ему было Белого моря на котором давно кораблики клепали-коч входил в реестр Ллойда ещё до открытия русских варваров английскими мореходами,которых поморы на 70 лет раньше открыли-т.е. юридически являлся европейским типом судна,а практически в северных широтах превосходил все европейские аналоги,пока их Пётр не запретил-он голландские кораблики любил) и каперские патенты раздавал-так что формально у него тоже флот европейский был :)

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(11:12:52 / 05-04-2013)

Как КМС по парусному спорту, замечу, что на парусниках бермудского вооружения (с треугольными парусами) ликтрос не используется. Во всяком случае, для усиления прочности. Передняя шкаторина стакселя (переднего паруса) натягивается фалом, нижняя и задняя шкаторины - свободные. Передняя шкаторина грота (заднего паруса) заправляется в паз мачты, нижняя в паз гика (горизонтальная палка, прикрепляемая к мачте), задняя - свободная. Ликтрос есть только на некоторых штормовых парусах, но такие служат уже не для плавания, а для сохранения управляемости судном. Так что первая картинка (На ней, кстати, показано сечение задней шкаторины В-В без ликтроса) не к месту, ликтросы ушли в прошлое, вместе с квадратными парусами и мешковиной, из которых их шили. Но Вы, говоря только о парусах, недооцениваете роль остальных веревок, которых на паруснике over 9000.

В остальном верно - без хорошего такелажа далеко не уплывешь. Современные паруса и шкоты армируются кевларом, - синтетическим материалом, по прочности на разрыв не уступающим стали. Так же из кевлара делают бронежилеты и обои, которыми оклеиваются танки изнутри, чтобы минимизировать разлет осколков.

Латы различаются не столько по гибкости, сколько по длинне. И служат не для укрепления паруса, а для придания ему правильной аэродинамической формы.

UPD
Кстати - крылатое выражение "красной нитью проходит мысль" родилось именно у парусников. Веревки были дороги и их часто воровали, поэтому английское адмиралтейство распорядилось вплетать красную нить во все свои канаты, продать такой канат было невозможно, а поставить на свой корабль - попросту опасно для жизни.

Аватар пользователя Kvazar
Kvazar(4 года 9 месяцев)(16:44:21 / 05-04-2013)

По поводу тростниковых лодок древнего Египта - у них были нормальные(по тем временам) деревянные корабли, а на тростниковых плавали всякие нищеброды, как это сейчас можно удвидеть где-нибудь в индокитае например.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:51:02 / 05-04-2013)

Я же говорю - читайте ссылки, да хоть бы и гугл-переводчиком.

Суда из дерева в Древнем Египте были, но большая часть перевозок осуществлялась судами с папирусным корпусом.

Дорого было использовать дерево для всего, что возило грузы и товары.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:19:51 / 06-04-2013)

Так построить речной кораблик из бросового камыша проще и БЫСТРЕЕ. Если камыша до задницы, строить быстро, плавать лишь по реке. И нечего было заморачиваться - дерево, сложная конструкция.

Аватар пользователя damadiluma
damadiluma(5 лет 10 месяцев)(21:37:40 / 05-04-2013)

Уважаемый AY!

Позвольте Вас поздравить с годовщиной пребывания на АШ! 

И, конечно, поблагодарить за то, что Вы здесь, и за Ваши замечательные материалы!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:51:16 / 05-04-2013)

Спасибо!

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:21:10 / 06-04-2013)

присоединяюсь к поздравлениям. По-моему, на сегодня самый интересный автор на ресурсе. Успехов Вам.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:16:58 / 06-04-2013)

"Как вы понимаете — у древних египтян не было УКВ-радиостанции, сигнала SOS, сигарет и фотокамер.
Да у них даже и пеньки-то на ликтрос и деревянных лат (те, которые в парус) — тоже не было.
Вот и не казали они на своих судах носа никуда, кроме речного Нила и почти лишённого штормов Красного Моря."

"Однако один из старейших египтологов Рей Джонсон, который принимал участие в переводах наиболее древних текстов из коллекции Каирского Музея истории, смог перевести "австралийские" надписи. Как выяснилось, на стенах зафиксирована хроника древних египетских путешественников, потерпевших кораблекрушение "на странной и враждебной земле", а также сведения о преждевременной кончине их предводителя. Как следует из надписи, этот руководитель принадлежал к царскому роду и являлся сыном фараона Джедефра, сменившего во главе Египта широко известного нам фараона Хуфу"

http://lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:39:27 / 06-04-2013)

Единичные находки скорее будут подтверждать то, что я пытался эскизно набросать в тексте.

Одно дело - разовый переход (как по вашей ссылке - приплыли, потерпели кораблекрушение, погибли от рук аборигенов и болезней). Второе дело - разовый поход (Хатшепсут и страна Пунт). Третья ступенька - походы за "пряностями" (Магеллан возвращается с тонной перца и с одним кораблём, но поход - сверхуспешный!). Ну и последняя, самая мощная ступенька - экспансия, колонизация, построение цивилизации своего типа на противоположном берегу, регулярная торговля.

Вот эта, последняя ступенька, получилась лишь у средневековых арабов и у средневековых европейцев.

Античность в этом отношении может похвастаться только Англией, которую колонизовали через узкий Ла-Манш и нашим Крымом. Ту же Галлию прошли пешком, исключительно легионами.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(11:48:41 / 06-04-2013)

Сам Фернан Магеллан не вернулся, где-то на Филиппинах его отправили "в лучший мир". Но вернулся один из его кораблей, как вы правильно заметили. Первым совершил "кругосветку" и вернулся живым известный пират Френсис Дрейк. На русской пеньке.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(03:45:01 / 06-04-2013)

Тема паруса весьма интересна.Вот только мифические викинги...Дело в том,что у скандинавских представителей этой древней профессии тоже была " пердячая сила на вёслах." как Вы изволили изящно выразиться.)))По крайней мере плавание сугубо каботажное.Достославный Лейв Счастливый и иже с ним Эрик Рыжий открывали Гренландии с Америками совсем на других плавсредствах...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:40:59 / 06-04-2013)

Пердячая сила на вёслах была и у викингов - я это чётко написал. Парус не появляется "сразу и классный". Квадратная тряпка древних эволюционирует столетиями.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(07:53:13 / 06-04-2013)

Официально "эпоха викингов" началась с нападения на монастырь,расположенный на острове Линдисфарн в 793 году.Кстати и в дальнейшем "викинги" с завидным постоянством атаковали весьма укреплённые монастыри и административные центры(что не похоже на обычные пиратские рейды).Т.е.был единый "координационный центр",способный мобилизовать достаточно крупные воинские контингенты(которые вся тогдашняя Скандинавия физически не могла выставить) и организовать строительство городов на контролируемых территориях(http://pereformat.ru/2012/06/normanny-stroili-goroda/).Иначе,чем антикрестовыми походами этот комплекс мероприятий назвать сложно.Из общего "тренда" выпадает взятие штурмом русами Севильи 2 октября 844 года(есть предположение о наказании этого крупнейшего в западном арабском мире центра работорговли-вспомните,как называется слово "раб" на всех современных европейских языках и почему).В основном норманны(http://pereformat.ru/2012/06/normans/) планомерно проводили ликвидацию монастырей,как центров насильственной христианизации Европы.Религиозный характер норманнских походов просто бросается в глаза.В любом случае масштабность мероприятий,их централизованность и скоординированность впечатляют! Парус(http://pereformat.ru/2012/12/parusa-vikingov/) скандинавы узнали на удивление поздно(в вендельский период скандинавские плавсредства были в основном гребными) в аккурат перед норманнскими походами у технологически более развитых южных соседей(и не факт,что овладели технологиями изготовления),которые как раз в вендельский период создали незаслуженно забытую цивилизацию мореходов и купцов,проложивших торговые пути на восток до Каспия и Черного моря,на западе успешно конкурировавшие со знаменитыми фризскими купцами в торговле с Англией и западной Европой,основавшие множество торговых факторий(Новгород например),создавшие первоклассный флот как раз с развитым парусным вооружением (об этой цивилизации и ее разгроме весьма интересно и обстоятельно пишет Лев Прозоров в своей книге "Варяжская Русь:славянская Атлантида").О дальнейшем развитии судостроения и парусного вооружения в Ганзе(созданный в онемеченных городах балтийских славян и, безусловно использовавший местные технологии) распространяться не буду-в ожидании дальнейших публикаций Автора-но упомяну только такой тип судна,как новгородская сойма(http://www.korabel.ru/dictionary/detail/1791.html),появление которой теряется "во тьме веков"(известна минимум с XI века) и позволившая новгородцам совершать сверхдальние морские походы именно благодаря своему оригинальному парусному вооружению(требующему минимум команды с приличной грузоподъемностью).Шпринтовое парусное вооружение появится на Западе на знаменитых бригантинах только в XIV веке( и арабы,да простит мне Автор-здесь не причем).

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(08:36:12 / 06-04-2013)

где добыча была там и грабили. а где ей быть как не в монастырях и административных центрах? а координация... кооперация на основе "а пойдем кого нить пограбим" во все времена была распространена. даж предпочтительна ибо есть уверенность что пока ты в походе сосед тебя дома не грабит ибо вот он в соседнем драккаре плывет.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(13:02:45 / 06-04-2013)

Где больше всего наличных? Правильно-в банках! Вот только их почему-то мало грабят,предпочитает разбойный люд беззащитных пенсионеров,домохозяек и одиноких ротозеев-неужели измельчал народишко?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:43:20 / 06-04-2013)

В деревнях и мелких городах Тёмных веков мало что можно найти. Что можно увезти на драккаре? Ну не свиней же и не пшеницу на нём возить.

Что, безусловно, не отменяет того, что викинги, норманны и вся другая морская братия верила в богов, отличных от Иисуса.

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(12:56:12 / 06-04-2013)

Даже на боевых лодьях можно увезти самое ценное-людей(мастеровых,девиц),у рахдонитов был устойчивый спрос...Проще грабить селян-кстати Даны в Англии так и поступали(как и все бандиты во все времена).Крутые скандинавские селяне,сезонно ходившие на грабительский промысел из-за перенаселения-миф,там и сейчас не очень многолюдно и селёдка до сих пор ловится.Монастыри были весьма укреплены и "не по зубам" большинству вояк на западе с тогдашней технологией осадного дела.В некоторых походах участвовали десятки тысяч профессиональных бойцов-организовать(да просто набрать такое количество) не по силам ни одному отдельному конунгу(поднимите данные по численности населения Скандинавии эпохи викингов-там столько народу не наберётся).Вышеизложенное прямо указывает,что 1) национальный состав норманнских походов был весьма пёстрым(как и состав участников крестовых походов парой сотен лет спустя),причём сами скандинавы были в меншинстве(по крайней мере во времена первых норманнских походов) и 2) мобилизовать такие разношерстные ватаги в достаточно крупные по тем временам армии могла только наднациональная сила-жречество(при всех культурных различиях между славянами и скандинавами есть данные,что культовые святилища балтийских славян весьма почитались выходцами из скандинавии) и враг у него был один-христианство,поэтому и походы "антикрестовые".Общий смысл комментария был в том,что если скандинавы и использовали "продвинутый" парус-то переняли его у балтийских славян,которые занимались в основном торговлей за сотни лет до эпохи викингов и делали "ставку" именно на парус,а не на греблю(см.сойма-шедевр кораблестроительства,практически без изменений просуществовавший тысячу лет,а на родине изобретения больше известно о мифических "драккарах"-грустно...),которую могли себе позволить экипажи "длинных" боевых кораблей,с преимущественно каботажным плаванием.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:49:44 / 06-04-2013)

В значительной мере реконструкторство, но... http://windgammers.narod.ru/Korabli/Soima.html

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(5 лет 2 месяца)(15:39:05 / 06-04-2013)

Если погуглить,то можно информацию найти;морской вариант соймы на севере называли карбасом.Забавно,что историки панически боятся ненароком лишний раз упомянуть древность соймы(видимо перед западом неудобно) и чаще всего акцентируют внимание на Северной войне(могли бы и блокаду Ленинграда на Дороге Жизни в пример привести-там сойму тоже использовали:) Суда подобного класса под названием бригантина(говорящее название,бриганды-наёмники иногда промышлявшие и разбоем,в том числе на море) появятся на севере Франции только в XIV веке.

Аватар пользователя jar.zoom
jar.zoom(4 года 8 месяцев)(11:50:57 / 12-04-2013)

Статья отличная.Вот только англичане с начала 18 в. в основном использовали не коноплю а сезаль.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(13:13:27 / 26-04-2013)

Ваша статья логична, но хотелось бы досЫпать...

Если не рассматривать военное применение, которое есть концентрированное выражение достижений мирных, то...

Использование гребных возможностей обуславливалось, в том числе, и каботажным плаваньем. Тяжелое груженое судно предпочтетельно было вытаскивать на пологий берег(если до ночи не достигнешь удобного устья реки).  Т.е. по-любому, судно везло крепких работников для вытаскивания и попутной охраны груза и судна. Значит, ежели снабдить их вёслами, то при отстуствии попутного ветра, можно загрузить их работой. С другой стороны, глупо не использовать пусть примитивнейший парус, если ветер в корму.

Что хотел сказать, что и вёсла и парус стали использоваться одномоментно.

А вот когда, плаванье перестало быть по преимуществу каботажным, то потребовались совершенные паруса, киль, порты с глубоким фарватером. Впрочем, верно и обратное, совершенствование паруса и киля, и появление инфраструктуры портов привело к ускоренному отказу от каботажки.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...