Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Галичина - как ложка дегтя.

Аватар пользователя sklyapas

Александр Аловров  в http://vz.ru/club/2014/11/24/716454.html озаглавил свой текст : "Маркер нестабильности выйдет на задворки ЕС".

Восточная Галиция всегда создавала проблемы для территорий, в составе которых она оказывалась в различные периоды истории.

Восточная Галиция, или Галичина, имеет яркую и неоднозначную историю. Если ограничиться периодом 20–21 век, то можно проследить весьма интересную историческую закономерность.

К началу Первой мировой войны Галичина подошла в составе Австро-Венгерской империи. По итогам войны империя Габсбургов распалась на несколько национальных государств. Галичина оказалась в составе Польского государства.

Польша, как это бывало неоднократно, просуществовала как самостоятельное государство весьма недолго и прекратила свое существование под ударами вермахта и РККА. Разумеется, первое издание УССР с включенной Галицией и дистрикт Галиция просуществовал совсем уж мимолетное время.

После окончания Второй мировой Галичина отошла к СССР. Однако и СССР, по историческим меркам, просуществовал недолго – в 1991 году огромная страна распалась, и Галичина оказалась в «единой Украине». Но и это государственное образование влачило существование сколь печальное, столь и недолгое, фактический распад состоялся в 2014 году.

Таким образом, все государственные образования, в которые входила Галичина в последние сто лет, достаточно быстро, по историческим меркам, распадались. Причем за исключением, возможно, «единой Украины» сама Галичина в распадах государств принимала весьма опосредованное участие, однако как маркер нестабильности работала безошибочно.

Примерно также используют маркеры нестабильности в медицине – сами по себе они безвредны, но свидетельствуют о патологических изменениях в организме.

Что же будет дальше? Весьма вероятно, что Галичина – либо в составе остатков Украины, либо как самостоятельная республика – рано или поздно выйдет на задворки ЕС, с соответствующими историческими последствиями для этого образования.

Российским же политикам всегда важно помнить, что история не учитель, она надсмотрщик, который безжалостно наказывает тех, кто не учится на исторических примерах. Поэтому великое пророчество министра внутренних дел Российской империи П.Н. Дурново нужно заставлять заучивать наизусть:

«Совершенно то же и в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь.

Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров».

Во что вырос, или точнее вырастили, упомянутый крайне опасный зародыш, мы все видим прямо сейчас. Поэтому для России должно быть абсолютно все равно то, что происходит за Збручем, при условии, что это не оказывает прямого влияния на Русский мир.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя житель провинции

Таким образом, все государственные образования, в которые входила Галичина в последние сто лет, достаточно быстро, по историческим меркам, распадались.

Галитчину в ЕС!

Аватар пользователя Алексей Жгарев

долой полумеры: Галичину в состав США!

Аватар пользователя Len
Len(4 года 3 месяца)(12:33:20 / 24-11-2014)

Это безобидное образование-маркер умудрилось заразить всю западную, центральную части Украины и заставить дрожать юго-восточную часть. Теперь если резать - то наискосок, а центро-северо-запад напрочь выкинуть.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(13:13:56 / 24-11-2014)
Для меня лично предпочтительный сценарий - непрерывное расширение Новороссии вплоть до включения территории Польши и Австро-Венгрии, до момента, когда Запад наконец признает Новороссию государством и захочет всё же мириться.
Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(12:43:01 / 24-11-2014)

Дочитал до абзаца начинающегося словами: "Польша, как это бывало неоднократно, просуществовала как самостоятельное государство весьма недолго", улыбнулся и решил дальше не читать.

Каких выводов можно ожидать от автора, который даже не потрудился поинтересоваться предметом своего исследования?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Почитайте про Польшу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FC%F8%E0#Initium_calamitatis_regni_.28.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B1.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B9_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.29
С середины 17 века территория Речи Посполитой многократно то завоевывалась, то отвоёвывалась, то нарезалась, то соединялась в разных конфигурациях. А в некоторые периоды вообще никакой самостоятельной Польши не было.
Те же территориальные образования, которые существовали до середины 17 века, вообще нельзя называть единым государством.

Т. о., автор статьи прав - Польша как самостоятельное государство существовала неоднократно и каждый раз недолго.

А с Галичиной действительно что-то нечисто...

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(16:10:15 / 24-11-2014)

Конечно, наверное, можно и историю учить по википедии

Давайте примем за начало отсчета дату крещения Польши - 966 год.

Вы можете назвать периоды, когда Польша не существовала, как самостоятельное государство до "прекращения своего существования под ударами вермахта и РККА"?

Мне известен только один такой период - с 1795 по 1918 год (в результате разделов Польши между Автрией, Германией и Россией).

Как видно, если взять за начало отсчета дату крещения Польши, непрерывный перод ее существования составляет - 829 лет.

Долго это или недолго, не возьмуст судить. А вот на счет неоднократности автор приврал.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Не нравится Википедия - предложите свой источник. К фактам претензии есть?

Т. е., если в период между 966 и 1795 годами Польша была в течение нескольких лет несамостоятельным государством, то можно считать, что я прав, а Вы - нет.


Пример 1-й:  В 1654 году в Польшу вторглись русские войска; в следующем году — шведы, которые и занимают Варшаву, король Ян II Казимир бежит в Силезию — начинается анархия, получившая в Польше название «Потоп». В 1657 году Польша отказалась от суверенных прав на Восточную Пруссию. ...Согласно Андрусовскому перемирию (1667 год), Польша потеряла Киев и все районы восточнее Днепра.

Т. о., с 1654 г в течение нескольких лет (по крайней мере до 1660) территория Польши была разделена и оккупирована шведскими и русскими войсками и ни о каком едином государстве и речи не было.

 

Пример 2-й: В 1697 году королём Польши избирается саксонский курфюрст Август II Сильный, открывший эпоху саксонских королей. Его планы возвращения Ливонии окончились Северной войной, в ходе которой Карл XII Шведский вторгся в Польшу, разгромил Августа II, занял Варшаву и утвердил на польском престоле свою креатуру Станислава Лещинского. В 1709 году Петр I изгоняет из Польши шведов и их ставленника и восстанавливает Августа Сильного. ... После смерти Августа Сильного в 1733 году разгорается «война за польское наследство», в ходе которой саксонцы и русские изгоняют из страны Станислава Лещинского, поддерживаемого французами, и сажают королём нового саксонского курфюрста — Августа III (17341763).

Т. о., в течение нескольких десятилетий "королями" Польши являются наместники других государств. Ни о какой самостоятельной государственности Польши и речи быть не может - это всего-навсего территория, где иностанные державы выясняют свои отношения военным путём, мало обращая внимания на туземцев.


Пример 3-й.:  В 1764 году королём Польши под русским давлением избирается малоизвестный и маловлиятельный Станислав Август Понятовский. Фактически над Польшей устанавливается русский протекторат.  Ответом шляхты была «Барская конфедерация» (1768), развернувшая партизанскую войну против русских войск. Вскоре восстание было подавлено и восставшие сосланы в Сибирь.

Ну, Вы поняли . Это польское территориальное недоразумение опять не смогло стать самостоятельным государством.

Пример 4-й.: В 1772 году произошёл первый раздел Речи Посполитой между Пруссией, Австрией и Россией, по которому к Австрии отошла Галиция, к Пруссии — Западная Пруссия, к России — восточная часть Белоруссии (Гомель, Могилёв, Витебск, Двинск).

Гы! "Независимую" Польшу поделили, не спрашивая её мнения!

Пример 5-й.: Речь Посполитая была разделена между Пруссией и Россией (1793).

Ну, Вы опять всё поняли!  Типа самостоятельное государство - как бактерия - захотело и поделилось.

В конечном итоге. В марте 1794 года началось национально-освободительное восстание Костюшко. Костюшко был разбит при Мацейовицах и попал в плен, предместье Варшавы Прага было штурмом взято Суворовым[13]; Варшава капитулировала. После этого произошёл третий раздел (по договору, заключённому между Россией, Пруссией и Австрией в 1795 году) и Польша как государство перестала существовать.

Т. е. в 1795 г. Екатерина II решила, что ей уже наскучил этот польский бардак и не стоит даже пытаться доверять обезьяне гранату полякам самостоятельность.

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(20:05:33 / 24-11-2014)

Ваши примеры меня не убедили.

Думаю, Вы без труда найдете подобные им в истории России. Например, захват Наполеоном Москвы, Брестский мир не означают потерю самостоятельности Россией et cetera

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Т. е. в других источниках те же факты, а к фактам у Вас претензий нет. Это радует.

При чём тут Россия? Речь вообще-то о Польше шла, а не о России. Вы ещё о других странах вспомните - их много было , есть и будет - в разные времена самостоятельных, не очень самостоятельных и вообще никаких (как Польша). Но очень немного стран с таким гонором, как у Польши!

Как только Польша становится хоть немного самостоятельной, этот гонор принимает гипертрофированные формы. И всякий раз этот гонор приводит Польшу к катастрофе. Почитайте, это забавно - очередной образец польского гонора года за три до очередного (четвёртого?) раздела: http://fon-eichwald.livejournal.com/15314.html Хотя, говорят, грешно смеяться над больными людьми. 

Я знаю, некоторых факты не убеждают. Продолжайте верить, если не хотите знать. Так проще.

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(00:18:11 / 25-11-2014)

Исторический факт может быть правдивым или не правдивым, в зависимости от того, имел ли он место в реальности или же нет.

Нельзя однотипные факты интерпретировать по разному. У Вас же это получается. При этом Вы еще и удивляетесь, причем тут другое государство.

Если в одном случае Вы захват столицы толкуете как потерю самостоятельности государством, а в другом - нет, то тут что-то не то не с фактами, а с их толкователем

  

Аватар пользователя Сабуро-Микими

 Я не утверждал, что потеря столицы является потерей самостоятельности государства. Государство - это люди, управляющие населением, экономикой, армией страны и пр.

Потеря самостоятельности происходит при перехвате управления страной внешними силами.

При захвате Москвы Наполеоном государство осталось независимым и самостоятельным - император Александр I и его министры управляли незахваченной частью страны из Санкт-Петербурга. Русская армия тоже не Наполеону подчинялась. Население на незахваченной территории исправно платило налоги правительству Александра I. А вот правительству Наполеона стремилось не платить: http://www.coolreferat.com/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_1812_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=2

Между тем положение завоевателей сожженной Москвы стало всё более затруднительным и опасным. Недоставало жилья, медикаментов, а глав­ное — продовольствия: запасы его, казавшиеся не­исчислимыми, частью сгорели, а частью были разво­рованы. Близились дни, когда французы будут есть кошек и стрелять ворон, а русские — посмеиваться над ними: «Голодный француз и воро­не рад». Попытки же наполеоновских фуражиров по­живиться за счет ресурсов Подмосковья пресекались казачьими и партизанскими отрядами, число и актив­ность которых росли буквально день ото дня. Вокруг Москвы разгорелось пламя народной войны, а «Ве­ликая армия», блокированная в Москве, лишенная до­ставки продовольствия и фуража, начала разлагать­ся, терять боеспособность.

В чём же тут потеря независимости? Её нет. Есть лишь потеря части территории. Москва - территория, а не государство!

Столица там, где царь! Так было и в мирное время, когда столица без всяких указов сама собой переместилась вслед за Петром I на стройплощадку "Санкт-Петербург". Наполеон русского царя не назначал, министров не менял, армию не победил.

В Польше неоднократно было, когда король (фактически - всего лишь генерал-губернатор) назначался иностранными державами, армия была разбита (оставились только"партизаны"), территория была захвачена, а экономика работала на победителя. Где тут самостоятельная Польша?

Пример с захватом Москвы Наполеоном - это плохой пример. Предложу пример лучше: период Смуты, когда поляки посадили на московский трон своего ставленника: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E6%E5%E4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_I Царь Дмитрий Иванович (Лжедмитрий I) явно не был самостоятельной фигурой и, соответственно, внешняя и внутренняя политика Руси тоже не была самостоятельна. Но в истории Польши подобных событий было множество!

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(12:09:57 / 25-11-2014)

В Польше неоднократно было, когда король (фактически - всего лишь генерал-губернатор) назначался иностранными державами


Укажите хоть один пример, когда польский король назначался бы иностранными державами, а не избирался шляхтой (после 1573 года)

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Гы! "Король" избирался шляхтой! Не смешите мои тапочки! Даже сейчас в России при наличии жёстких избирательных законов, массы наблюдателей и средств видеофиксации, никто ещё не смог побороть "административный ресурс", "влияние местных олигархов" и пр.

А уж в те-то времена! Кого-то запугали, кого-то подкупили - и всего-то делов! Подкуп и шантаж даже не скрывались - зачем? И так всё ясно! Разве шляхта перед кем-то ответ держать должна? Они же гонористые! Тогда подкуп "избирателей" вообще преступлением не считался! Вот так на шляхту и воздействовали, чтобы она выбирала правильного "короля" - методами кнута и пряника. Пушками и деньгами. Аж двух "королей" сразу выбрали. А отчего бы не выбрать? Клиент платит! За ваши деньги - любой каприз! Один из "королей" замечательно правил - тем только и занимался, что от русских бегал и прятался.

Читать здесь: http://www.katyn-books.ru/library/antirossiyskaya-podlost2.html

Европа разделилась на два лагеря — в одном Россия с Австрией и лишь потенциально Англия — традиционная противница Франции. В другом — Франция, Турция, Швеция. Оба лагеря бросились в Польшу с тем, чтобы обеспечить там короля, лояльного к своему союзу. Франция боролась за Станислава Лещинского, Россия — за курфюрста саксонского Августа.

22 февраля 1773 года российская императрица собрала министров и генералитет, которые постановили:
«1) По русским интересам Лещинского и других, которые зависят от Короны Французской и Шведской и, следовательно, от Турецкой, до Короны Польской допустить никак нельзя.
2) Для того отправляемые в Польшу министры должны усильно стараться денежные и другие пристойные способы употреблять сообща с министрами союзников, чтобы поляков от избрания Лещинского и других подобных ему отвратить, для того этих министров надобно снабдить денежными суммами.
3) А так как может случиться, что вышеозначенные способы для отвращения таких вредных русскому государству предприятий окажутся недостаточными,.. без упущения времени на самих границах поставить 18 полков пехоты и 10 полков конницы... донских казаков 2000, гусар украинских сколько есть, из слободских полков 1000, из Малороссии 10 000, Чугуевских калмыков 150 да волжских тысячи 3».
Как в воду глядели: «пристойных способов» оказалось недостаточно. Пока из Вены в Варшаву шло 100 000 червонных, а посланник саксонский давал ежедневные обеды всего на 40 человек, пока русские везли туда «денежные суммы», шустрые французы сунули польской элите более миллиона ливров и та проголосовала за Станислава Лещинского.
Но подоспели деньги австрийские и русские. Ничего. Польская элита и их взяла и еще раз проголосовала. Теперь за курфюрста саксонского. В Польше оказалось два «законных» короля — один профранцузский, другой — прорусский. Россия двинула в Польшу войска.
Лещинский стал собирать вокруг себя верных шляхтичей. Казалось, в патриотическом подъеме гордые поляки должны были дать мощный отпор интервентам. Куда там! Историк Соловьев эти события описывает так.
«...русские беспрепятственно били приверженцев Станислава в Польше и Литве. Мы видели, что этих приверженцев было много, но вместо того, чтобы вести войну с русскими, они занимались усобицею, опустошением земель своих противников, приверженцев Августа. Они вредили русским войскам только тем, что утомляли их бесполезными переходами. Иногда большие массы поляков приближались к русскому отряду, распуская слух, что хотят дать сражение: но не успеют русские дать два пушечных выстрела, как уже поляки бегут; никогда русский отряд в 300 человек не сворачивал с дороги для избежания 3000 поляков, потому что русские привыкли бить их при встречах».
Лещинский сбежал в Данциг — сильную крепость, к тому же усиленную 2000 присланных Францией солдат. Европа помогла! К Данцигу подошла русская пехота. Однако король Пруссии не давал подвезти через свою территорию осадную артиллерию. Пока российский фельдмаршал Миних с ним по этому поводу торговался, пехота взяла укрепленное предместье Данцига, разумеется, с польскими пушками и боеприпасом. С помощью этих пушек блокировала Данциг и вела его бомбардировку. Наконец, подтянули осадную артиллерию, и Данциг сдался вместе с французами. Лещинский снова бежал.
А в Польше в это время русские министры продолжают тратить «денежные суммы», пытаясь «пристойным способом» утихомирить расходившуюся польскую элиту. Страницы истории, посвященные этому периоду, напоминают бухгалтерские книги: «Теще коронного гетмана 1500 и 20 000, дочери его — 1300, литовскому гетману — 800, жене его — 2500, примасу — 3166 (ежегодно), духовнику его — 100, сеймовому маршалу на сейме 1738 года — 1000, депутатам — 33 000 и т.д.»

Не путайте фактическое назначение генерал-губернатора в Польшу (польского "короля") иностранными державами со спектаклем "шляхта выбирает короля"!

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(13:34:32 / 25-11-2014)

Вы мне напоминаете тех людей, которые не имея что ответить, начинают просто забалтывать, в надежде что собеседник забудет о чем он спрашивал.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Я пример из 1773 года привёл - как Вы и желали. Самые интересные места жирным шрифтом выделил, для упрощения понимания. К фактам претензии есть?

А текст такой длинный потому, что я не удержался. Уж очень поделиться хотелось - такой он забавный!

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(13:55:19 / 25-11-2014)

Я просил пример чего?

А Вы привели пример чего?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Ваши слова: "Укажите хоть один пример, когда польский король назначался бы иностранными державами, а не избирался шляхтой (после 1573 года)"

Я привёл пример того, как в 1773 году иностранные державы назначили сразу двух законных польских королей. А потому - "выборами" это назвать нельзя. Что не так?

Вы пытаетесь увести спор в сторону. Вообще-то изначально спор о том, что Польша неоднократно теряла независимость между 996 и 1795 годами, а метод достижения этого результата иностранными державами не имеет значения. Вам мало фактов? Найти ещё?

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(15:53:40 / 25-11-2014)

Вам изменяет память на счет предмета изначального спора

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Ваши слова: "Вы можете назвать периоды, когда Польша не существовала, как самостоятельное государство до "прекращения своего существования под ударами вермахта и РККА"?"

 Я указал пять примеров: http://aftershock.news/?q=comment/1315305#comment-1315305

Периоды, впрочем нечёткие - как и само понятие "самостоятельное государство".

Например, можно ли считать Польшу самостоятельным государством в период после II Мировой войны? По формальным признакам - да. А фактически - нет.

В октябре 1949 Сталин по просьбе  президента Польской республики Б.Берута  направил Рокоссовского в Польшу, где тот занял посты министра национальной обороны, заместителя председателя Совета министров и члена Политбюро ЦК Польской объединенной рабочей партии. За то время, пока Рокоссовский возглавлял вооруженные силы Польши, органами государственной безопасности при его потворстве были проведены массовые аресты офицерского состава, так или иначе связанного с Армией Крайовой. Источник: http://www.aphorisme.ru/about-authors/rokossovskiy/?q=5268

Надо быть честным и признать, что Сталин послал своего ставленника, чтобы отобрать у обезьян гранату не позволить полякам самостоятельно управлять "своей" армией, экономикой и политикой от имени шляхты партии - чтобы обезьяны не покалечились поляки опять не взбунтовались. В прежние времена было всё в то же самое, просто наместник именовался "королём".

 У нас с Вами расхождения в интерпретации фактов. Вы рассматриваете их формальную сторону (шляхта выбрала короля Польши), а я фактическую (иностранная держава направила в польскую губернию генерал-губернатора, которого туземцы по-привычке именуют "королём").

Аватар пользователя Ещё не решил.

Интересно, помимо всего вами перечисленного, поставить вопрос о польской нации, как отделившейся от Древнерусского государства на примере сравнения Земомысла и Гостомысла, а вопрос происхождения польского языка вызовет, как ныне говорят, жуткий батхерт у поляков, если заявить его как древнерусский. Во времена союза такое направление было табуировано.

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(14:42:32 / 25-11-2014)

Можете сказать, когда возникло Древнерусское государство?

Аватар пользователя Ещё не решил.

Официально признаной точкой отсчта принята дата 882 год, после захвата Киева, на основание материалов "призвание варягов на Русь", так сказать норманская теория. 

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(15:51:57 / 25-11-2014)
Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(16:06:38 / 25-11-2014)
Аватар пользователя Ещё не решил.

А ещё протоукры колесо изобрели!

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(17:51:26 / 25-11-2014)

Причем тут протоукры? Не нравится эта карта, почитайте самостоятельно Рыбакова Б.А., надеюсь слышали о таком

Аватар пользователя Ещё не решил.

Где у Рыбакова сказано об украинцах во 2 веке, где про поляков?

Ссылки на карты, которые вы мне тут кидаете, сплошь на представлениях и трактовках укров. 

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(18:22:52 / 25-11-2014)

Вы мне свои мысли не приписывайте.

В картах, ссылки на которые я даю, речь идет о славянах.

Не о русских, украинцах, белорусах, поляках и др., а о славянах и их племенах.

То что эти племена жили на указанных территориях - факт, доказанный историками и археологами. Причем не украинскими, а советскими.

А дальше уже самостоятельно интерпретируйте эти факты.

Я же привел эти карты для того, чтобы показать Вам, что славянские племена, которые впоследствии стали поляками, заняли территорию до даты, которую Вы указали.

А почему в РФ не показывают эти карты, думаю, так же понятно - чтобы не возникали вопросы, типа, почему на территории, которую занимает современная Россия не жили славяне и кто же тогда жил на этой территории, как попал славянский язык на эту территорию и куда делись те племена угро-финнов, которые тут жили

Аватар пользователя Ещё не решил.

Вы мне свои мысли не приписывайте.

В картах, ссылки на которые я даю, речь идет о славянах.

Пруф в студию, где я утверждаю, что там славян не было или за п...... пойдёте.

Славяне были. Венеды и Антский союз. Были племенные объединения.

Вы мне карты скинули по фактору возникновения польского... Я же подводил к единому началу зарождения Древнерусского и только впоследствии Польского протогосударства.

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(18:45:10 / 25-11-2014)

Вот что я написал:

Вы мне свои мысли не приписывайте.

В картах, ссылки на которые я даю, речь идет о славянах.

Не о русских, украинцах, белорусах, поляках и др., а о славянах и их племенах.

А Вы по какой-то причине решили вырвать из контекста только одну фразу. Не красиво так поступать.

Что касается "единого начала зарождения Древнерусского и только впоследствии Польского протогосударства", Вам не удалось к этому подвести. Тем более, что начали Вы, если быть точным, с "вопроса о польской нации, как отделившейся от Древнерусского государства".

п.с. я правильно понимаю, что "Древнерусское государство" это новое название Киевской Руси?

Аватар пользователя Ещё не решил.

Вы мне свои мысли не приписывайте.

Не красиво так поступать.

В полной мере относится к Вам. Потому как, 

...Интересно, помимо всего вами перечисленного, поставить вопрос о польской нации, (заметьте не о славянах, а уже о складывании национального отсчёта) как отделившейся от Древнерусского государства на примере сравнения Земомысла и Гостомысла, а вопрос происхождения польского языка...

А вы мне что, на вас вопрос  и мой вам ответ?!

Ссылки на "исторические карты", вплоть до 2 века. Плюс меня, можно сказать в школьные, учебники носом тычите. Материал которых к вышеподнятому вопросу отношения не имеет, т.е. поднятая вами тема совершенно иного формата обсуждения.

я правильно понимаю, что "Древнерусское государство" это новое название Киевской Руси?

Не мешало бы прочитать те материалы, которые предлагали мне перечитать!)

Вам не удалось к этому подвести.

Да вы что, а человек то понял, про что я, но вопрос он начал как и подобает здравомыслящему человеку, с анализа и критического осмысления источников.

Вы меня извините за резкость, но как и предполагал, пруфа нет, так что ... диалог закончен.

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(19:56:41 / 25-11-2014)

Вам следует поинтересоваться историей возникновения категории "нация".

Именно поэтому, правда исходя из того, что Вам это известно, я и заговорил об этносах.

Очевидно я в Вас ошибся.

Диалог закончен.

Аватар пользователя Ещё не решил.

 Это что, аргумент из серии "сам дурак"!

Я вас честно не пойму.

 Прямо скажите, что вы старались своими постами получить? Вам же ссылками ранее оппонент доказывал не состоятельность Польши, как национального государства, в отрыве от этнической общности. Потом, зацепили меня, я попытался раскрыть, в чём причина такой несостоятельности, что, по моему мнению, корень зиждется в изначальном оторжении своего реального исторического зарождения. Потом вы зацепились за название Древнерусское государство. Вспыхнули когда услышали протоукр. Может вам просто претит мысль, что именно Россия, заявив о своей исторической преемственности общеславянских идей, выставила себя центром? Но так у неё на то веские доводы в виде исторических реалий. Скажите честно- вы укрофил? Просто признав это, облегчите понимание. Ведь не зря же вы в данную тему заглянули.

Вот касаясь её, я считаю, что австрийцы, венгры и поляки заслуживают получить сполна, за то что сотворили за последние 150 лет с русской Галицией. А сама история этого извращения, ничем не отличается от того, что католичество сотворило с Польшей.

А вам, всего то навсего, поговорить про суверинизацию этнических групп в нации хотелось? Теперь понятно! 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Не возьмусь судить уверенно о чём-то древнее 17-го века. Хотя я с осторожностью отношусь к творчеству Фоменко и Носовского, но вынужден признать их правоту в изложении некоторых фактов:

- Надёжно датированных письменных источников ранее 17 века очень мало;

- Исторические сведения многократно переписывалась, редактировались и уничтожались с целью создания выгодной в тот момент версии истории. Например, сейчас мы наблюдаем создание истории укров - от древности до наших дней. Другой пример: http://youtu.be/dhA2AtTBnRI

- имеется масса исторических предметов, не соответствующих современным представлениям о древних временах. Например: http://svyatorus.com/istoriya/3012-shapka-erihonskaya.html

Что любопытно, современные историки в России уже отказываются от термина "монголо-татарский", заменяя его термином "ордынский". Уже стало очевидно, что предки современных монголов не были завоевателями Руси и многих других стран. Но внятная история Орды так и не написана, т. к. надёжных источников мало, а противоречий - много.

Так же и с языками - очень много странностей. Например, в русском языке много арабизмов. http://nnvashkevich.narod.ru/kng/Abrkdbr/abra.htm

В "Слове о полку Игореве" много тюркизмов: http://www.opentextnn.ru/man/?id=711

Аватар пользователя Ещё не решил.

Вы ещё нахские версии почитайте, совсем забросите "глубину веков", одна трактовка Москвы чего стоит.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Больше соответствует действительности версия Клёсова А.А., это прежде, чем разбираться кто у кого чего заимствовал, дословно:

...В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от нашего прямого предка, двинувшегося в Сибирь. Строго говоря, он был тогда далеко не только праславянский предок, и предок не только будущего рода R1a1, а целой серии разделившихся в будущем родов. Которые, кстати, по языку тоже далеко не все будут «индоевропейскими», но станут и угро-финскими, и тюркскими. http://lebed.com/2008/art5386.htm

...На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины». http://rustimes.com/blog/post_1261963573.html

Аватар пользователя Производственник

Это ложка далеко не дегтя.

Аватар пользователя житель провинции

Это ложка далеко не дегтя.

И не совсем ложка.

Поразило слово "безобидное" в посте гражданина с рысью. Не этими ли краями впечатлился автор "Вия"? Что-то в этом есть пророческое.

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(14:02:53 / 24-11-2014)

Денацификация, только она, жёсткая, вплоть до стирания самого навязанного понятия украинство. Покуда будет звучать слово украина, столько будет существовать вся суть под это созданная.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(14:49:22 / 24-11-2014)
Любые осколки славянских племён на Западе, как показывает практика, склонны сидеть на 2 стульях и в итоге исчезнуть с лица земли. А ведь когда-то территория славян на Западе доходила до линии Любек-Венеция. С включениями прочих народов, ранее ассимилированных, конечно...
Аватар пользователя Ещё не решил.

Согласен! Только я северную отметку западнее Гамбурга сдвинул бы.

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(16:13:57 / 24-11-2014)

Проклятое место какое-то. И население местное бесами одержимо. Если так все пойдет и далее то придется очищать ту землю от скверны святым атомным огнем.

Аватар пользователя житель провинции

На счет проклятого, они ведь отступники. Отступившиеся от веры. Предательство это тоже традиция.

На счет предложенного рецепта решительно не соглашусь. Лучше всего вручить Польше, пусть сожительствуют с воспитанными ими бывшими рабами.

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(19:55:05 / 25-11-2014)

Просто добавлю.

Есть одна из жизнеспособных версий, что поляки, есть поляне, которые на протяжение 2 веков, вытесненные рюриковичами, ушли на Запад создавать свой союз - Польшу. Союз составили многие этносы. В основном поляки этнос однородный, но есть и нацменьшинства. На момент, так сказать первого единства Польши, в ней состояли: мазовшане, лендзяне, висляне, племена пруссов и ятвягов, на северо-востоке - балтийские племена.

Одним из множества подтверждений тому, служит упоминание, что на тех землях, которые сейчас называются Галичиной и далее, жили чехи. Есть версия, что именно православие, было принято, под их влиянием. Ещё одним подтверждением выхода современных поляков из полян Киевской Руси, служит тесные контакты, один из них описан в Радзивиловской летописи, в нём говорится о военной помощи полякам против мазовшан, сленжан и пр. племён, включая и чехов. Т.е. становление территории "исторической" Польши и польского этноса, происходило во времена, после возникновения Древнерусского государства и с его непосредственным участием.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...