Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Цена танка «Армата» вызвала споры

Аватар пользователя Xexen

В Военно-промышленной комиссии при правительстве раскритиковали стоимость новейших танков «Армата», которые уже в ближайшее время должны поступить в войска. В открытых источниках звучали оценочные цифры в сотни миллионов рублей за машину – столько может стоить легкий истребитель. Столь фантастические цены, впрочем, могут иметь свое объяснение.

«Корпорация «Уралвагонзавод» (УВЗ) будет работать над снижением цены новых танков «Армата» при выходе на более серьезную серию производства, – заявил Алексей Жарич, замгендиректора корпорации, создающей новейший российский танк. – У нас все подписано, цена согласована. Это новая, более совершенная техника, поэтому она, естественно, стоит дороже, чем предыдущее поколение».

Ранее во вторник зампредседателя коллегии Военно-промышленной комиссии Олег Бочкарев раскритиковал стоимость новых танков «Армата», назвав ее слишком высокой. В ответ Жарич заявил, что речь идет не о модернизации предыдущей техники, а об абсолютно новом продукте, что и определило высокую стоимость пробной партии. «Наши танки все равно в два раза дешевле, чем у конкурентов», – отметил представитель корпорации.

Резонно предположить, что дискуссия о стоимости новой платформы уже в ее серийном варианте будет продолжена, поскольку пока, скорее всего, достигнуто лишь промежуточное соглашение между проектировщиками, производителями и закупщиками. Еще относительно недавно подобные конфликты между Минобороны и ВПК приходилось улаживать непосредственно при участии президента. Особенно жаркие споры шли по поводу цен на военно-морскую технику, в частности атомные подводные лодки. Сейчас же эти функции возложены на Дмитрия Рогозина, который, похоже, готов принять первую партию нового танка по этой, уже оговоренной, цене.

Почему же машина получается, судя по всему, крайне дорогой? Какие усилия пришлось предпринять и какие средства затратить для того, чтобы запустить этот проект и создать танк нового поколения?

«Армата» – унифицированная тяжелая платформа, на основе которой создается целый комплекс военной гусеничной техники: основной боевой танк, боевая машина пехоты, тяжелый бронетранспортер, боевая машина поддержки танков, бронированная ремонтно-эвакуационная машина, шасси для самоходных артиллерийских установок и так далее. Предполагается, что танк на основе «Арматы» будет иметь пушку с дистанционным, полностью цифровым управлением (необитаемую башню), а экипаж будет размещен в изолированной бронекапсуле. По сути это унифицированная межвидовая тяжелая гусеничная платформа для машин с массой от 30 до 65 тонн, аналог американской GCV.

«Есть интегральный показатель – коэффициент военно-технического уровня, – объясняет замгендиректора УВЗ Вячеслав Халитов. – По этому показателю за единицу мы берем танк Т-72Б. По отношению к нему показатель военно-технического уровня «Арматы» вырастает практически в четыре раза. Создаваемый на базе платформы «Армата» танк – это танк пятого поколения. По своим характеристикам он будет превосходить на 2530% все существующие аналоги танков в мире».

На разработку «Арматы» у УВЗ ушло всего пять лет. Для разработки машины такого класса это очень короткий срок. Что касается общих финансовых вливаний, включая ОКР и НИОКР, то они глубоко засекречены. В 2011 году Владимир Путин заявлял, что на модернизацию Уралвагонзавода (закупку станков, оборудования, ремонт помещений и так далее) планируется выделить более 64 млрд рублей.

Тактико-технические характеристики перспективного танка, разумеется, тоже не раскрываются. Поэтому многие эксперты считают, что новый танк – «облегченная» версия разрабатывавшегося еще 15 лет назад перспективного танка «Объект-195» или Т-95 «Черный орел». Разработку этой машины закрыли в 2010 году. По одной из версий, как раз из-за слишком высокой цены. По другой – из-за позиции Минобороны, возглавляемого на тот момент Анатолием Сердюковым, считавшим, что Т-95 не более чем очередная модернизация Т-72. Тогдашний главком сухопутных войск Александр Постников заявил, что Минобороны уже отказалось закупать дорогие, по его мнению, Т-90, поскольку их цена достигла запредельных 118 млн руб. за «штуку». Как выразился главком, за те же деньги «можно купить три немецких танка «Леопард».

Бывший первый заместитель начальника Главного автобронетанкового управления Министерства обороны (ГАБТУ) генерал-лейтенант запаса Юрий Коваленко приводил другие цифры. По его словам, стоимость Т-90А – где-то в пределах 70 млн руб. за единицу, американского танка Abrams – 217 млн руб., французского Leclerc – 255 млн, немецкого Leopard-2 – 167 млн, а украинского Т-80 – 120 млн руб. Другими словами, наш танк – самый дешевый. Но вот стоимость одного танка проекта «Армата», по оценкам, звучавшим в открытых источниках, превысит 400 млн руб (никаких официальных подтверждений этой цифры не было и быть не могло). Если это правда, то сумма действительно фантастическая: подобные деньги авиапром просит за истребители МиГ-29.

В значительной мере эти деньги оправдываются многочисленными нововведениями, которые планируется применить в перспективном танке.

Так, эксперты утверждают, что подвеска «Арматы» будет иметь классическую шестикатковую (на Т-95 их было семь) схему. Внутри танка будет стоять новая 12-ступенчатая автоматическая коробка передач с возможностью ручного переключения.

Двигатель также пришлось создавать новый – А-85-3А. Его ресурс не менее 2000 часов, масса пять тонн. По габаритно-массово-силовым характеристикам новинка должна превосходить лучшие зарубежные образцы моторно-трансмиссионных установок. Дизельный четырехтактный, Х-образный, 12-цилиндровый с газотурбинным турбинным наддувом и промежуточным охлаждением воздуха, жидкостного охлаждения двигатель 12Н360 прошел весь ряд испытаний от ресурсных до ходовых еще в 2011 году. Номинальная мощность двигателя 1500 л. с., но из-за экономии ресурса она снижена до 1200 л. с. При весе танка в 50 тонн этого достаточно, чтобы существенно поднять маневренность новой боевой машины по сравнению с ее предшественниками. На Т-90, к слову, силовая установка имеет мощность 1000 л. с.

Как ожидается, на «Армате» будет стоять боевая информационно-управляющая система – «цифровой борт». С ее помощью осуществляется запуск и управление, диагностика, регулировки машины. То есть в случае поломки решать, что надо чинить, будет не экипаж или ремонтная бригада, а электроника.

Особое место занимает новая броня: многослойный «пирог» из металла, керамики и композитов. В ее основе новая броневая сталь марки 44С-св-Ш, созданная специалистами ОАО «НИИ стали», способная повысить броневые свойства техники более чем на 15%. Применение этой стали позволило разработчикам при сохранении необходимого уровня бронепробиваемости снизить вес конструкции на 15%.

На танке будет стоять также новая 125-мм пушка 2А82. По техническому уровню, как заявляется, она превосходит все существующие танковые орудия в 1,21,25 раза. Дульная энергия пушки 2А82 в 1,17 раза превосходит лучшее натовское орудие – 120-мм систему танка «Леопард-2А6», при этом длина ствола отечественного орудия на 60 см меньше.

Согласно техзаданию Минпромторга, «Армата» получит радиолокаторы Ка-диапазона, работающие на базе активной фазированной антенной решетки (АФАР). Точно такие же планируется ставить на истребители пятого поколения Т-50. Система способна одновременно вести до 40 динамических и до 25 аэродинамических целей, контролировать территорию в радиусе до 100 километров и в автоматическом режиме уничтожать цели размером до 0,3 метра. Фактически «Армата» позиционируется как универсальная ударная машина сухопутных войск, включающая в себя полноценный тактический ракетный комплекс, зенитную систему противовоздушной обороны, комплекс армейской разведки и целеуказания и собственно танк.

На «Армате» будет стоять новая система динамической защиты Коломенского конструкторского бюро машиностроения – «Афганит». Из открытых источников о ней известно, что ее радиолокационная система работает в миллиметровом диапазоне, впервые использует защитные боеприпасы с боевой частью типа ударное ядро, а не осколочные, как раньше. Ближний рубеж перехвата ракет, снарядов или реактивных гранат составляет 1520 метров, а максимальная скорость перехвата бронебойных подкалиберных снарядов – 1700 м/с. В перспективе на «Армату» планируется установить еще более совершенную систему защиты «Заслон». Она уже будет способна перехватывать цели, летящие со скоростью от 2500 до 3000 м/с.

Все это обилие новинок и объясняет высокую стоимость нового танка. Судить об этом можно хотя бы по цифрам расходов на НИОКР, проведенные в интересах «Арматы». Так, например, согласно открытым источникам, только выполнение ОКР «Разработка промышленной технологии серийного изготовления сверхвысокочастотных блоков и сверхвысокочастотных плат, применяемых в изделиях «Армата», «Бумеранг», «Курганец» и технологии автоматизированного контроля основных параметров изделий», шифр «Армата» обошлась бюджету в 57 млн рублей. А это была лишь одна из десятков, а может быть, и сотен опытно-конструкторских работ, проведенных в рамках разработки и создания нового российского танка.

Как объяснил газете ВЗГЛЯД источник в отрасли, многие вещи пришлось делать с нуля. Например, в стране практически было утеряно производство броневой стали и танковых пушек. Этим вопросом несколько последних лет занималась госкорпорация «Ростех», которая фактически из руин восстановила Волгоградский металлургический комбинат «Красный октябрь». Не меньше проблем было и в боеприпасной отрасли. Начиная с того, что в последние годы заводам пришлось пройти путь от глобальной модернизации до смены хлопка для изготовления порохов на целлюлозу.

Серийное производство машины развернется с 2015 и до 2020 года. Минобороны планирует получить за эту пятилетку не менее 2,3 тыс. танков. Их название пока не известно: назывались варианты Т-14 «Армата» или Т-99 «Приоритет». Появление же новых танков на публике обещано на параде Победы 9 мая 2015 года.

«Решением Минобороны создаются две парадные «коробки» (строевых единицы – прим. ВЗГЛЯД), – говорит замгендиректора УВЗ Вячеслав Халитов. – Пока их численность до конца не определена. Скорее всего, это будет по шестьвосемь единиц в «коробке». Примерно такое количество машин мы выпустим в опытной партии». То есть уже в ближайшее время армия получит от 12 до 16 «Армат».

Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:06:31 / 19-11-2014)

Уж больно дорогие игрушки для танкового биатлона.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Совестливец

При том, что кроме как для биатлона эти консервные банки ни на что не годятся.

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 5 месяцев)(14:42:43 / 19-11-2014)

Что, Миша, супермегарулез только в америке, да? "Абрам" крут? F-35 педалит? Или "президенты продвинутых демократических стран" в шатнишки уже наделали?

Аватар пользователя Совестливец

И "Абрамс" и "F-35" первоклассные высокотехнологичные изделия ВПК Соединённых Штатов.

Гораздо более эффективное и современное оружие нежели консервные банки этой страны.

И далеко не единственные.

Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(17:47:51 / 19-11-2014)

Модернизированные Ту-160 совершил первый полет:

"Ту-160 находился в воздухе 2 часа 40 минут. Полет совершил летчик-испытатель первого класса Казанского авиационного завода им. С.П. Горбунова Алексей Рябов, передает «Интерфакс». " [1]

«В настоящее время в цехах предприятия ракетоносцы Ту-160 проходят модернизацию первой очереди, при этом меняется практически все бортовое радиолокационное и навигационное оборудование. Модернизация систем самолета позволит улучшить летно-технические характеристики самолета», – отметили в пресс-службе.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 2 месяца)(05:39:49 / 20-11-2014)

трололо как оно есть. всё в духе аватарки.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Ну так первая серия - всего 12 штук.

Будут сотнями клепать - себестоимость упадет.

Аватар пользователя третья сила
третья сила(5 лет 11 месяцев)(13:11:16 / 19-11-2014)

ну да, лучше жопогреек побольше????

Аватар пользователя Chosen One
Chosen One(3 года 7 месяцев)(13:18:46 / 19-11-2014)

Само собой лучше пусть танки ржавеют и гниют без дела. Опыт СССР уже это показал.

У нас просто целая куча проблем с социальной сферой, транспортом, дорогами, инфраструктурой и т.д. 

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(13:37:22 / 19-11-2014)

а опыт ливии показал что если ты выглядишь как еда, то тебя съедят. уж лучше пусть танки стоят без дела, чем быть отдемократизированными.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:41:53 / 19-11-2014)

Опыт Ливии показал, что танки неэффективны в современной войне.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(13:56:51 / 19-11-2014)

Танки, как и любое другое оружие нужно уметь применять. То что ктото применял танки не правильно и проиграл не показательно. Показательно когда ктото применил правильно и выиграл. Можно посмотреть на текущую ситуацию на украине. Ополченцев без танков уже давно снесли бы. А с тяжелой техникой они вполне сопротивляются.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:05:36 / 19-11-2014)

Там воюют один слабак против другого слабака, поэтому тяжи в ходу, будь у одной из сторон авиация, у другой бы шансов не было.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Vneroznikov

Опыт показал, что и наличие авиации против даже довольно слабой технически, но насыщенной ПВО пехотных подразделений, укомплектованных не совсем ссыкунами, быстро стачивает фронтовую авиацию.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да, это действительно очень удивительно. СО времен IIМВ считалось, что без преимущества в воздухе нет предмета для разговора о серьезных войсковых операциях. Представить США во Вьетнаме без вертолетов невозможно,к ак и СССР в Афганистане. И вот выясняется, что язва на Украине куда ближе по своему тактическому рисунку к позиционным посиделкам с периодическим перемешиваниям артиллерией к IМВ чем к куда более современным конфликтам.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:29:51 / 19-11-2014)

Ничего удивительного нет. На Украине у сторон нет высокоточного современного оружия, поэтому воевать остаётся несовременным.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

и какое-же современное оружие там все изменит по-твоему?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:59:23 / 19-11-2014)

То, которое есть у России)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(14:35:00 / 19-11-2014)

полностью с вами соглашусь. То есть, если у противника авиации нет или что-то мешает ему ее применять, то танки становятся решающим фактором. Значит они все еще полезны )

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:26:11 / 19-11-2014)

Танки истребляются ПТУРами, ну если и авиации нет и птуров и арты, ну тогда да - танки решают

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(17:32:25 / 19-11-2014)

По вышесказанному это не танк.

Это комплекс ПВО  какой-то, с бронекапсулой для экипажа.

РЛС с АФАР на 100км + тактическое ракетное вооружение + БИУС - вот, имхо, основной источник удорожания проекта, хотя их там хватает...

Т-50 + T-99 + C400 (500) + бореи и дельфины + рубеж и другие НЛО - ТАКи победимъ, не воевавши...

Будем дружить со всеми.

Аватар пользователя Vneroznikov

Опыт современной войны показал, что Ливия - лишь один из разных возможных её сценариев.

Опыт гораздо нам более близкой войны на Украине показал обратное, нежели Ливия - что танки эффективны, а Тойота-бронетачанки, как в Ливии - против сколь-нибудь серьёзно подготовленного противника вообще ничего не значат.

Аватар пользователя real
real(5 лет 2 месяца)(14:32:25 / 19-11-2014)

опыт Ливии показал, что кроме танков отмазок больше нет :)

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(15:28:53 / 19-11-2014)

- Опыт Ливии показал, что танки неэффективны в современной войне.

Опыт Грузии 080808 показал, что целая бригада на модных пикапах и легкобронированной технике множится на ноль после залпа батареи РСЗО "Град" :)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:31:24 / 19-11-2014)

Не увидел в посте слово "танк"

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(15:42:46 / 19-11-2014)

Смысл в контексте - танковая броня нужна. А то что танк "неэффективен", вопрос: а что взамен?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:48:19 / 19-11-2014)

Не взамен. Новые высокоточные вооружения с ситемами наведения и обнаружения целей.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(15:53:45 / 19-11-2014)

Ну вот и я о том, танки заменить нечем в их тактической нише. Об этом высоколобые с 60-х годов думают и пока ничего не надумали. ВТО дополняет остальные виды вооружений, а не отменяет.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(15:56:39 / 19-11-2014)

а какже боевые человекоподобные роботы? :) они без сомнения отправят танки в историю

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Град и его старшие братья неплохо множат на ноль и тяжелую технику.

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 2 месяца)(05:46:51 / 20-11-2014)

опыт Вьетнама показал что авианосцы абсолютно не эффективны в современой войне.

Аватар пользователя Chosen One
Chosen One(3 года 7 месяцев)(13:50:18 / 19-11-2014)

У Ливии не было сдерживающего ядерного оружия и вполне боеспособной и без дорогостоящих игрушек армии.

Да и "демократизировать" нас никто не полезет. Россия пока что еще не банановая республика 

Одно дело противоракетная оборона и другое дело игрушки для танкового биатлона. Современные войны уже совсем другие, чем во времена второй мировой, когда основой ударной силы были танки.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(15:20:41 / 19-11-2014)

Уже лезут, пусть и не так нагло.

Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(17:18:19 / 19-11-2014)

Россия пока что еще не банановая республика

Банановые республики: 1.Германия, 2. Кураина, 3. Проебалты ...4....5....

Арсений-Кролик же сказал, что настоящей демократии золото не треба - и 42т оного покинуло пределы Банан-страны.

Аватар пользователя Chosen One
Chosen One(3 года 7 месяцев)(22:22:45 / 19-11-2014)

Германия? Упоролся совсем? 

Тебя не смущает тот факт, что банановые Германия, жалкие пшеки, ничтожные проебалты, убогие финны и т.д. живут лучше чем великая и могучая расеяния? 

Аватар пользователя roman.kuvaldin

А лучше всех живет супермегаимперия Люксембург, с ее 128 тысячами долларов ВВП на человека (и 5.6 миллионами(!) внешнего долга на того же человека)...

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 5 месяцев)(14:43:55 / 19-11-2014)

Дядя, вы таки идиот? Кто ж в мае 1941 про дороги задумывается? Только тот, кому нужно, чтобы по ним чужая техника быстрее катилась...

Аватар пользователя Chosen One
Chosen One(3 года 7 месяцев)(22:25:37 / 19-11-2014)

Про дороги задумывется тот, у кого мозги не промыты кисилевским бредом. И не считает, что все хотят нам только СМЕРТИ СМЕРТИ СМЕРТИ.

США уже знают верный сопособ развалить Россию, который сработал с СССР - заставить тратить все деньги на армию и внешнюю политику. 

Аватар пользователя Xexen
Xexen(4 года 2 недели)(13:26:41 / 19-11-2014)

Вопросы действительно есть.

Война - это оптимизационная задача.

Вундервали по бешеным ценам не нужны. Ведь такому танку нужно прикрытие, которое должно держать всех его противников на расстоянии, не позволяющим подбить этот дорогущий танк.

Кстати, немцы на таких вундервафлях и прокололись во второй мировой войне.

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(14:22:34 / 19-11-2014)

>>Кстати, немцы на таких вундервафлях и прокололись во второй мировой войне.

 

Абсолютно так. Если бы не упирались в тигры с элефантами, а выпустили бы вместо них побольше Т-IV и 88-мм самоходок на их базе, еще неизвестно, как война закончилась бы.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(16:01:31 / 19-11-2014)

А кто нибудь сравнивал боевую эффективность танков в бою?

И еще, глупо рассматривать танк в отрыве от остальной боевой составляющей театра военных действий. 

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(17:19:17 / 19-11-2014)

>>А кто нибудь сравнивал боевую эффективность танков в бою?

 

Дык... В Академии бронетанковых войск на данную тему тонны диссераций написаны. "Практикующими танкистами" в том числе. Тигр, к слову был хорошим танком. Очень хорошим. Даже при всех его недостатках. Погубили его не плохие ТТХ, а то, что он был жутко дорогим и очень сложным в производстве. А вермахт в целом и панцерваффе в частности погубило то, что вместо одного Тигра можно было бы выпустить 2 или три Т-IV (все цифры - неточные, точные выкладки см. на танковых форумах), причем с броней лучшего качества.

 

Танки типа Тигра или ИС-2 хороши, когда победа уже предопределена. Когда же исход войны неясен, лучше, если танков побольше. Пусть они при этом будут похуже. Но лишь бы были подешевле.

 

Однако, все это относится к прежним войнам. В нынешних же вряд ли доведется воевать бронетанковым ордам и лавинам. Времена не те. Авиация и ПТО не те. И так далее.

Аватар пользователя casus_belli
casus_belli(3 года 1 месяц)(17:39:12 / 19-11-2014)

Украина уже продемонстрировала эффективность авиации и это даже не против бронетанкового кулака прикрытого хотя бы батальонной ПВО, а против слабовооруженного ополчения. Не думаю, что против танковой дивизии к примеру со всеми средствами усиления и поддержки, результат будет лучше. В крайнем случае, пойдет размен боевых единиц в примерно равном соотношении. Зато, танки занимают территории, а еще товарищ Жуков сказал "Лучшее средство ПВО это танки на вражеском аэродроме"  Главное, уметь их правильно применять, во взаимодействии с другими родами войск...

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 1 месяц)(18:19:07 / 19-11-2014)

>>Украина уже продемонстрировала эффективность авиации

 

Украина продемонстрировала только то, что авиации к началу конфликта у нее по сути и не было. Так, одно название, а не авиация. Парк техники убогий, подготовка летного состава убогая. Вот и все, что они продемонстрировали. У Ирака и то авиация лучше была. Ну и мотивацию смо счетов сбрасывать не будем. Одно дело танковые армады врага бомбить, немного другое - собственные города и какими-никакими, но соотечественниками. Крышка-то не чугунная, срывает. 

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(13:30:45 / 19-11-2014)

Скажу как танкист.

Нас учили, что танк живет в бою, в среднем, 8минут. В бою! Соответственно и проектируется исходя из этого критерия. Известный факт, тридцатьчетверку ремонтировали на месте, иногда за ночь, а немецки танки приходилось возить на рем.заводы в Германию.

На западе иная концепция, там бой - не главное, а главное поставить такую железную повозку на перекрестке и пугать аборигенов (основную огневую работу делает авиация). Если так, то в таком танке обязательно должны быть: холодильник, кондиционер, FM-радио, био-туалет, желательно душ и прочие пиндосские необходимости.

Похоже, наши олигархи-танкостроители пошли по западному пути. При такой концепции можно очень хорошо пожить, до, собственно, боя.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Скажу как танкист.

Скажу как артиллерист.

В указанной  цене (цене установочной партии) "сидит" НИОКР, затраты на наладку производства и расходы "на устранение выявленных недостатков" (тот же Т-34 начальных партий был сырой машиной, как впрочем, и любой другой образец сложнее стального лома или кирки). Так что нормально. Надо смотреть на цену дальнейших партий машин.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(13:43:03 / 19-11-2014)

Кстати, поздравляю.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Спасибо! Я уже сказал коллегам-пожарным что "у меня сегодня праздник - разумной деятельности от меня не ждите!".  С утра звонки-смс-ки. Фактически я и "поджигатель", и "тушитель" "в одном флаконе".

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:51:27 / 19-11-2014)

С праздником Вас, уважаемый ПиротехникЪ, от души!

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Спасибо, камрад!

Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(17:21:23 / 19-11-2014)

Поздравления!

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Спасибо, камрад!

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(13:59:34 / 19-11-2014)

С экономикой трудно спорить. Но все-таки главное - концепция использования. Если пиндосская, то действительно, нам нужны дорогие танки с автономией.

Но приняв такую концепцию, Россия должна летать и бомбить все, что нам не нравится, а не трястись от страха, что кто-то нас в чем-то обвинит. А если кишка тонка действовать не токмо как США, но и как Франция и как Израиль, то нам нужны танки на 8минут, много, очень много, да и танкистов придется готовить в каждой школе :(

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ы! У нас есть РВиА (которые отмечают сегодня праздник!!!!), которые обеспечивают от 60 до 80% огневого поражения противника в бою (операции). Так что танчик должен быстро и точно докладывать кого он засёк, а артеллы должны очень быстро обслуживать клиентов с закрытых огневых позиций по полученным от танчика (и других средств!) данным.

Как-то так (обращаю внимание - стреляют обычными ОФС, а не дорогими ВТБ!):

Аватар пользователя Vneroznikov

При этом изначальный Т-34 стоил запредельные по тогдашним временам деньги.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

И куда смотрел Лаврентий Палыч?! "Попильщики" бюджета процветали даже при ИВС!!!

Аватар пользователя Vneroznikov

У Кошкина и Котина - ТТХ их изделий были соответствующими ТЗ и это было подтверждено практикой. А цена - это уже дело серийным производством и технологией производства поправимое.

А вот скажем у С.П. Королёва оказалось, что денег потрачено, а ракеты нет вообще. И отправилься диввоенинженер Королёв в 38-м на лесоповал. А когда вернулся - больше ошибок молодости не повторял.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:52:37 / 19-11-2014)

"Нас учили, что танк живет в бою, в среднем, 8минут" - в тотальной ядерной войне с "западом" - да. А сколько жили танки в Чечне ? Да многие от туда вернулись и всё ещё "живут" ;-) А как "к месту" там оказалась, скажем, активная броня ?


Вывод - в локальном конфликте все эти "ненужные навороты" очень даже нужны. И все серьёзные в военном отношении страны идут этим путём. Не слушают они экспертов в интернете... ;-)

Аватар пользователя ПиротехникЪ

когда ломится на узком участке стальная армада, то выясняется что даже у несгибаемых противотанкистов не хватает боеприпасов и боевой скорострельности!

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(15:00:49 / 19-11-2014)

Запомнилась мне первая встреча... Нас, отделение молодых курсантов, выбросили на полигоне чинить окопы. Жара, птички, сидим, загораем, глядь, а на нас заходят несколько танков. Самих машин не видно, только громадные черные клубы пыли приближаются с огромной скоростью. И это они еще огнем не делились, просто мимо проехали...

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Папаша рассказывал - в ГСВГ танкачи проходили через его позиции (батарея Д-30) "в атаку" - бойцов собрал вокруг щитков - не зря - танкачи переехали станину! За что получили в *опу(башни) заранее подмороженную буханку! Подконтуженные бронелбы абиделисЪ. P.S. Главное в танке - не обосраться!

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(16:14:39 / 19-11-2014)

Оружие нужно уметь применять, и концептуально, и сообразно тактическим условиям.

В Приднестровье, против молдавских БТР с успехом бульдозер применяли – переворачивали и стучали экипажу на выход.

Про Чечню... Я как-то общался  с ком.полка САУ. У него в 1-ю чеченскую от полка осталось 15%. А во 2-ю, как он говорил, командование учло собственный негативный опыт и перестало приказывать штурмовать населенные пункты тяжелой техникой. Издалека расстеливали - что мы сейчас и наблюдаем нав украине.

Экспертом себя не считаю, просто в военкомате по ВУС числюсь офицером-танкистом. Умысла советовать "серьезным в военном отношении странам" не имел, так, покряхтел, вспомнил молодость.

Не наше дело советовать большим дядям как бюджет пилить, наше дело - какие машины дадут, на тех и будем пытаться выжать бесконечность из стандартных 8 минут.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(13:29:34 / 19-11-2014)

Опять кругом одни источники...

Аватар пользователя Tony
Tony(3 года 11 месяцев)(14:35:17 / 19-11-2014)

Мне один товарищ(имеющий койкакое отношение к  бронетанковой технике)  на мое недовольство о том, что отечественный парк бронетанковой техники устарел,  давеча заявил -"Пик развития  танков был достигнут еще в 70х годах прошлого века, теперь создание новых поколений танков- это просто один из  способов разбазаривания бюджетных средств на бесполезные разработки как у нас, так и за рубежом" На данный момент, как оказывается достаточно модернизации существующих образцов, для выполнения всех необходимых задач.

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(13:34:49 / 19-11-2014)

Собственно, на примере Украины это видно очень хорошо.

Аватар пользователя Совестливец

Ваш друг не далёк от истины.

С той лишь разницей что это не разбазаривание средств а эффективное их освоение эффективными людьми.

А танки это всё прикрытие, что б быдло не тревожилось.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Емнип Фридрих Энгельсон (подельник Карло Марксы) считал что круче винтовки уже ничего в военном деле изобретено  не будет... так что утверждать что 40 лет тому назад была достигнуты "вершина эволюции", мягко говоря, некорректно. Когда я был маленький и служил в армии, то военные носились с "разведывательно-ударными комплексами", элементом которой и может быть танчик (танковое подразделение). Нет на поле боя более защищённой и мощной машины и на переднем крае танку нет особых альтернатив.

Аватар пользователя Tony
Tony(3 года 11 месяцев)(13:54:23 / 19-11-2014)

Что же изменилось с тех пор, кроме оптики и радиоэлектронной аппаратуры принципиально, не скажете?

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(14:00:36 / 19-11-2014)

Дроны теперь рулят. Вот на французскими АЭС что-то такое уже полетало недавно

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Дроны не могут "держать фронт". А "устаревшие" типы вооружений - могут! Так что нет противопоставления. Есть взаимное дополнение.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(14:35:47 / 19-11-2014)

Да, в таком контексте согласен. Я читал про новую доктрину боевых действий, - сетецентрическую. Ну, опять-таки, надеемся, что в ВПК пока преобладает здравый смысл, а не норма прибыли в "300%", как у прочего гос.капитализма.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:37:39 / 19-11-2014)

У России нет потенциального врага против которого эти новые танки эфекивное средство, в ограниченных конфликтах достаточно сушествуюшех с модернизацией в крупных решает атомное оружие. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ой вей! Вы на глобус смотрели? А на 40 лет вперёд?! У России соседи-"партнёры" от Балтики до Японского моря с Беринговым проливом и Средней Азией  и Кавказом. Осознание того, что любого врага мы можем угандошить быстро и надёжно, будет гарантией приличного поведения наших оппонентов.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:44:54 / 19-11-2014)

Назовите предполагаемый военный конфликт где это будет решающее средство.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Назовите предполагаемый военный конфликт

Звиняйте, но Наполеоны в шестой палате!

Мы в России привыкли отбивать "гуманитарные" конвои в течении многих столетий. То псы-рыцари, то Наполеон, то Гитлер... приходят к нам "сборные команды Европы", да и япоши как-то недобро глазёнками посверкивали и китайцы-хунвейбины озорничали. Я на 40 лет вперёд неспособный предвидеть. А запас, созданный в начале 70-х при создании основных образцов вооружений не бесконечен.


Или Вы таки хотите сказать что банкроты "передовые страны" прошляпили тему создания новой тяжёлой платформы (семейства тяжёлых машин) и мы таки должны теперь их подождать?!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:15:40 / 19-11-2014)

Вы собирались держать этими танками фронт. Какой фронт ? Не будет не какого фронта, вы живёте второй мировой у России могут быть либо ограниченные конфликты с более слабыми противниками либо атомные бомбы, фронтов не будет. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ой вей! Шо такое Ви говорите! А почему Израиль с Пиндостаном и их союзники не разоружаются?! Мы у себя что хотим, то и делаем. А Вы там у себя к нам сюда не лезьте и у Вас будет шанс прожить долго и счастливо. Нам чужого не надо, нам своего хватает. Но охочих до нашего добра наказываем строго. Такшта... не надо недобро щуриться в нашу сторону!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:34:07 / 19-11-2014)

Израилю нужно побеждать техническим превосходством поскольку нет возможности воевать количественно. США как раз без конца занимается модернизацией своих танков проекта 80х. 

А Россия пусть строит три разных танка одновременно как СССР, ведь так будет в три раза больше пользы чем от одного.

Аватар пользователя Скорпион

Тех. превосходством над кем? Босяками?  Ха ха...

Газета "Гаарец" утверждает, что прошедшие в сентябре 2014 года испытания системы ПРО "Хец-2" завершились провалом, поскольку противоракета не смогла поразить мишень.

Обозреватель "Гаарец" Гили Коэн пишет, что заявление пресс-службы министерства обороны РФ о том, что израильская ракета-мишень "Анкор" не была сбита, а рухнула в Средиземное море, было правдивым.

Со ссылкой на источник в израильских оборонных структурах Коэн утверждает, что системы слежения "Хец-2" и запуск самой противоракеты с полигона "Пальмахим" прошли успешно, однако цель противоракета поразить не сумела.       тыц - здесь 

Ваши утверждения про три разных танка необоснованы, вернее неправильно интепретированны. Три разные системы при конкуренции - победит лучшая.  Если взять израилевскую систему, то видно что полагаться на одного разработчика нельзя. Дороже выйдет, вернее - у него единственного может не получится ничего и проблема не будет решена вООбще.  Что мы и видим на примере "кумпола", который способен сбивать только ржавые отрезки труб, изготовленые в кустарных условиях.  А серьёзные ракеты ему не по плечу...

На счёт "Арматы", пока не понятно - что обсуждать, одни слухи. В том числе и про цену, выколупаную хрен знает кем и откуда...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(17:15:36 / 19-11-2014)

Самый сильный потенциальный противник Израиля в сухопутном конфликте соеденёные силы 4 соседних государств напавший с 3 направлений одновременно, включая вполне себе современные войска Египта и потенциально усиленный экспедиционным корпусом из Ирака/Ирана/Турции. Побеждать количественно Израиль не может и не будет только качественно.

Ну и какая система в СССР победила в борьбе ? Т-80 , Т-72 или Т-90 ? Вроде в этом соревнование победила дружба и стали производить сотнями и тысячами сразу три, советую продолжить советский задел. Вам нехватает ещё пары тысяч Армат для полного и окончательного счастья. 

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(18:20:09 / 19-11-2014)

Немного уточню. Сначала ставку делали на рабочую лошадку Т-72, любой конфликт в 80-е доказывал наше несомненное превосходство. Потом, когда мерикосы показали свой Абрамс, наши большие дяди захотели таких же понтов и стали шлепать керосиновый Т-80. С точки зрения концепта - тот же Т-72, только движок другой. В мирное время он крутой был - заводился с пол-оборота, за 5 минут часть парк покидала.  Это тебе не дизель заводить... Стильный променад был на них по дорогам Прибалтики и Кавказа. В общем, пока Абрамсы в Ираке не показали печальку, наши партбоссы балдели от того, что их танки в мировом тренде. Не руководителям же керосин к танку во время боя подвозить или ремонтировать турбину на коленках. Потом, когда война в Ираке расставила все по своим местам, спохватились, а куда деваться? И денег в перестройку не было и заводы рухнули. На слегка модернизированную тележку Т-72 приладили новую систему управления огнем и, оба-на - прыгающий (скачущий?укр.) непонятно зачем Т-90.

Судя по статьям, Армат - все-таки качественно иной подход, а уж как будет в реальности, что этот подход даст в бою, посмотрим. В любом случае производить модификации Т-72 чревато. Не было бы как в Афгане, почивали на лаврах после Отечественной войны, докладывали партии и правительству о новых модификациях одного и того же послевоенного танка  и нате, впряглись, а танки Т-62 применять не можем - любой пастух с кумулятивной гранатой его поджигает.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(21:39:18 / 19-11-2014)

Т-72 и Т-80 проектировали и выпускали практически одновременно, это было именно нездоровая конкуренция заводов за кормушку и первенство в области.

Армат да это новый танк сравнимый с современными западными образцами, но Россия сейчас не в позиции где она может производить массовый замен танкового парка на новые машины особенно по такой цене.

Аватар пользователя Скорпион

Ну зачем так топорно-то?  По мере израсходования ресурса Т-72 и его модефикаций их спишут, а на замену придёт Армата.  Всё просто...

Никто не собирается эксплуатировать все модели танков одновременно, зачем?  Зато на базе всех этих типов танков создали более современный образец, а это всё-таки танкостроительная школа, а не хухры-мухры.

На счёт "победы" евреев в войне с арабами - рассказывайте сказки у себя в Израиле, нам не надо.  То-то после "вашей победы" пиндосы платили Египту столько лет по 1 миллиарду баксов ежегодно..   :-)

Казалось бы с какого бодуна пиндосы это делали?  Не подскажите?  Может быть ебибтян просто купили, чтобы вы "гордились своей победой", купленной амерами?         

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(21:43:04 / 19-11-2014)

Как у вас две противоположные фразы укладываются в одном предложение? "По мере израсходования ресурса Т-72 и его модификаций их спишут", "Никто не собирается эксплуатировать все модели танков одновременно"

 

Вы что думаете у всех Т-72 России одинаковый срок ресурса? 

 

В войне Судного Дня Израиль и Египет победили США это всем известно. Поскольку обе страны получают многолетние военные репарации. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ой вей! Я таки понял в чём Ваш маленький гешефт! Если Россия наклепает "Арматы", то вскоре они появятся у Ваших платёжеспособных исламских "дГузей" и "Меркава",как и ЦахалЪ "у целом", будут иметь пГоблемы. Отсюда столь тГогательная забота о расходах бедных россиян и их государства! Ведь ежели, например, Ваши иранские "дГузья" прикроют полчища "Армат" комплексами типа С-300 (С-400) и помельче(Панцирь-С, Тунгуска, Бук...), то ВВС ЦахалЪ будут нервно курить бамбук в бетонных капонирахЪ и есть корвалол упаковками! Оно, конечно, гораздо увлекательнее щемить по пустыням танчики "40-летней выдержки" без достойного прикрытия от средств воздушного нападения! А новых "западных" танчиков, которые продаются в регион, можно и не бояться вовсе - не зря же в их очень умной электронике было сделано столько "закладок"?!

Аватар пользователя Скорпион

У всех разный ресурс, это точно. И до сих пор идёт модернизация Т-72 на УВЗ.

НО, Армата не в один час в количестве 2000 штук появится, на это нужно время. Гоз. заказ определёт до 2017 года и его ещё надо выполнить. И как показывает современная практика перевооружения ВС России, новыми видами обеспечивают сразу целые военные части (в пример Искандерами так поставки осуществляются).  Так и с Арматами будет, пока все Т-72 не спишут или не отправят на склады хранения, благо места в России много для такого добра...

П.С. На счёт "репарации от СШП" шутку понял - хорошо повоевали, пиндосов на бабки развели...     

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Наш изГаильский дГуг по-видимому беспокоится что "Армата" может появиться у их исламских "партнёров" плюс "поставки из наличия ВС РФ" высвободившихся  танков семейства Т-72. Вот так будет "заканчиваться" моторесурс Т-72 целыми батальонами-бригадами (полками, если восстановят полки в армии). Страшно {им} подумать сколько можно будет {нам} "раздарить" их "исламским дГузьям" под это дело Т-64, Т-62 и Т-55 с баз хранения....

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(09:40:12 / 20-11-2014)

Я же написал я только за, давайте вводите "Армату" и все остальные игрушки при сокрашение цены на нефть на 30% самое оптимальное увеличивать расходы на военку на 30%.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

при сокрашение цены на нефть на 30% самое оптимальное увеличивать расходы на военку на 30%.

Ха! Смех солдата должен быть краткам, но выразительным.

"У России всего два союзника - её армия и флот" - Петр I.

Сейчас появился третий союзник - ВВС (+ПВО). И даже четвёртый - СЯС.

В "цены на нефть" Вы (Запад) долго играть не сможете - это уже много-много раз здесь на АШ перетиралось вдоль и поперёк. А вот тон разговора Запада с нами в "лихие 90-е" и сейчас различается принципиально. Мы нагнули Вас в Сирии, обломали "цветнину" в Египте, нагнули Вас в Крыму и Новороссии. Мы и впредь будем действовать в своих интересах. А для этого, в том числе, требуются и отличные оружейные системы.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:25:12 / 20-11-2014)

Нечему не учаться в России. Пытаються все свои проблемы решить увелечением количества танков.  Напомню что и Российская Империя и СССР развалились в пике своей военой силы. Пройдите по этому пути в третий раз стройте танки, посмотрим какой будет результат сейчас.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Нечему не учаться в России.

Вообще-то правильно писать "Ничему"...

Не надо путать тёплое с мягким. Предательство нашей элиты и скоординированная игра "наших партнёров" (в т.ч. обрушение саудиттами цены  на нефть до емнип  18 долларов за баррель и удержание таких цен (20-30 USD) несколько лет подряд плюс иные многочисленные мероприятия) и есть причина крушения СССР. А последствия мы видим "здесь и сейчас" - крушение "Западной системы". Нынешний системный (а не циклический!) кризис уверенно ведёт глобус к экономическому коллапсу планетарного масштаба. "Западные достижения" - галимый фейк, а бабло, полученное от грабежа бСССР и стран "социалистического лагеря" были тупо просрано вместо того чтобы закрыть финансовую брешь (пузырь ничем не обеспеченных "денег" и кредитов). Из прошлых системных кризисов Запад выходил с помощью Мировых войн и сопутствующего им грабежа. Имея ввиду "позитивный опыт" участия в этих мероприятиях и уплаченную цену, мы и клепаем "Армату" с прочими ништяками. На войне бьют слабых, а не виноватых. Мы должны быть сильными.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:09:57 / 20-11-2014)

А сейчас предательства не будет ?  Цены на нефть не упали ?Какой вы оптимист. Запасайтесь луче гречкой и короткостволом пригодятся куда больше чем "Арматы".

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Запасайтесь луче гречкой и короткостволом пригодятся куда больше чем "Арматы".

Не беспокойтесь за меня - я полковник МЧС.  Встречу Вас и Ваших дГузей как следует. Думается даже что в составе Вооружённых сил, а не МЧС - я подполковник запаса РВиА. Короткоствол мне дадут бесплатно. Накормят-напоят-оденут-обуют.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

На счёт "Арматы", пока не понятно - что обсуждать, одни слухи. В том числе и про цену, выколупаную хрен знает кем и откуда...

инфа 146%!!!!

плюсую!!!

Аватар пользователя Скорпион

     

Аватар пользователя Vneroznikov

Рулят они до тех пор, пока против них средства РЭБ не применяются.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(14:35:51 / 19-11-2014)

А представьте, если бы там покатался б танк?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

ему, вообще-то и стрелять не обязательно.... теоретически он там может много чего изгадить просто покатавшись... из пулемёта он может перебить всякие провода-трансформаторы, а из пушки.... устроить "маленькую фукусиму"...

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(14:11:31 / 19-11-2014)

Насколько я понимаю, Tony и имел ввиду, передавая слова своего друга, что "изобретать велосипед" в части разработки танков уже с 70-х годов прошлого столетия просто бессмысленно.

Всё уже украдено изобретено до нас. Осталось это "всё" модернизировать под текущие технологие, задачи, "нюансы".

Или проектировать "нечто новое", но не называя уже "это" "танком", а называя "долгоиграющей самоходной машиной специального назначения".

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 3 недели)(15:46:54 / 19-11-2014)

Самое серьезное нововведение этой машины - необитаемая башня и боеукладка не с экипажем. Защищенность и выживаемость экипаж на порядок выше..

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(13:33:22 / 19-11-2014)

Вероятнее всего, что 400 млн. рублей - это (себе-?)стоимость "опытного образца".

Промышленное (серийное) производство, разумеется, будет в разы дешевле (70 млн. рублей, например, как предполагается).

Т.е. в цифрах 70 млн. рублей и 400 млн. рублей нет ничего "сверхестественного".

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:14:53 / 19-11-2014)
Поддерживаю. Даже 160 млн рублей будет вполне приемлемо за лучший в мире танк - учитывая, что техника НАТО стоит сейчас гораздо дороже, а по характеристикам наш лучше. Главное. после начала производства непререывно сокращать себестоимость, как это было когда-то с Т34.
Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(13:37:05 / 19-11-2014)

В рассказе "Непобедимый" Станислав Лем давно уже описал тактику боя с такими монстрами. Американцы поняли. Систему мух-роботов уже демонстрируют. Привет генералам из прошлой войны.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:45:31 / 19-11-2014)

Но ведь в результате "Непобедимый" одержал победу - ушёл целым и вполне мог уничтожить всех "мух" целиком. Там в конце кто-то выдвигал идею уничтожить их всех термоядерными зарядами. Предложение отклонили по гуманистическим соображениям ;-)

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(13:55:11 / 19-11-2014)

Кой нах ушел целым? У него был поврежден центр управления и он открыл стрельбу по своему же кораблю! Читайте текст внимательнее..

ps Современное поколение поражено дислексией чуть меньше, чем полностью..

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:59:58 / 19-11-2014)

Я этот рассказ читал чуть более 30 лет назад - ещё в школе... ;-) Что, звездолет с планеты не ушел ? ;-)

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(14:02:25 / 19-11-2014)

Не ушел, а удрал ;) Планетку в этом эпизоде решили не мочить, но зато в "Фиаско" автор уж отыгрался

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:07:38 / 19-11-2014)

Ага, спасибо за ответ. Имеем :

1. Звездолет задачу выполнил, хоть и с потерями в личном составе (а война без жертв не бывает).

2. "Планетку в этом эпизоде решили не мочить" - т.е. "Непобедимый" имел возможности на прощание полностью "замочить" врага. Как мне и подсказал мой склероз - "не стали из гуманных соображений".


Вывод : "В данном рассказе "Непобедимый" не был побежден" ;-) Что и требовалось доказать... А если бы "Непобедимый" был менее совершенен ? Скажем, сэкономили бы ? ;-)


p.s. "Фиаско" - не помню. Наверное, стоит почитать ;-)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:15:21 / 19-11-2014)

Танк там битву проиграл , атомная бомба да решает но она ведь не танк.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:24:43 / 19-11-2014)

А зачем отвечать, не поняв о чём идёт разговор ?

Рассказ Лема приводился как пример борьбы двух концепций - "мощного и дорогого суппер-корабля по имени "Непобедимый"" и модный в "наших интернетах" идеи "нано-оружия".

"Непобедимый" победил - и мог победить не только ядерным оружием. Но и электромагнитным, например. Вот как наши приземляют дроны пиндосов ;-)

Идея "нано-оружия" в последние годы постоянно используется для того, чтобы вылить кал на Российскую армию. Очередная идея-вирус, как "звездые войны". Она воюет только в мозгах интернет-хомячков.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:29:48 / 19-11-2014)

Не кто не писал про борьбу корабля с мухами это вы не поняли, что вам написали.

Я процитирую:

В рассказе "Непобедимый" Станислав Лем давно уже описал тактику боя с такими монстрами. Американцы поняли. Систему мух-роботов уже демонстрируют. Привет генералам из прошлой войны.

Такой монстр это не корабль а танк. Танк в расказе проигрла борьбу с роботами мухами.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:34:47 / 19-11-2014)

Из викопедии процитирую про стратегические итоги битвы:

Итоги столкновения человеческой цивилизации и чужих роботов оказались для людей плачевными. Крейсер второго класса «Кондор» был необратимо повреждён и навсегда остался на чужой планете. Экипаж «Кондора» погиб в полном составе. Экипаж «Непобедимого» также понёс серьёзные потери: часть личного состава погибла, часть была полностью выведена из строя. Предпринятая операция по спасению людей, подвергшихся нападению «мушек», закончилась неудачей: спасти не удалось никого.

Однако в ходе спасательной операции её единственный непосредственный участник начал понимать, что мёртвое наследие цивилизации Лирян нельзя называть врагом в прямом смысле этого слова, так же как нельзя слепо вмешиваться в существование «мушек», пусть они и угрожают людям на этой планете. Но ведь они стали такими в процессе эволюции, борьбы за существование, они стали практически частью природных сил планеты, и человек не вправе изменять этот порядок, так как мстить природе за стихийное бедствие абсолютно бессмысленно.

Люди были вынуждены отступить перед мёртвым «врагом», который, не обладая разумом в человеческом понимании и будучи способен лишь на простейшие реакции, тем не менее, являлся смертельно опасным и практически неуничтожимым.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:54:47 / 19-11-2014)

Полный бред. Надо читать рассказ, а не "Вику". По сути:

1. Звездолёт "Непобедимый" имел задачу разведать судьбу старого звездалёта - "Кондора". Задача выполнена на 100%

2. Произошла встреча с обломками "древней цивилизации" - "мушками", ведущими себя воинственно. "Непобедимый" херачил их аннигиляторами ни на секунду не задумываясь не о каких правах. До тех пор, пока не выполнил новую задачу, сформулированную капитаном - "собрать всю возможную научную информацию". Новая задача выполнена на 100%

"Непобедимый" понёс потери, неизбежные в любой войне. Но он выполнил задачи и спас жизни бОльшей части экипажа за счёт научно-технического совершенства + прекрасной людской логике и интуиции.

"Непобедимый" покинул планету не уничтожив её потому что "не имеет смысла мстить машинам". Но если бы смысл был, от армии "мушек" просто ничего бы не осталось... А так - люди имеют возможность вернуться для дальнейших исследований. Это очень прогматично. А все либеральные сопли - порождения писак с "Вики" ;-)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:20:08 / 19-11-2014)

Не очень понимаю с чем вы спорите, поединок танк vs мушки был проигран, поединок корабль vs.  мушки тоже был проигран однотипным Кондором. 

Поединок мушки vs. атомная бомба испробован не был иза своей бессмысленности. Мушки удержали свою планету от посягательств демократических/коммунистических сил.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(16:58:10 / 19-11-2014)

У "Фиаско" сюжет пожиже "Непобедимого".

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:47:18 / 19-11-2014)

Так что в конце концов победила концепция "непобедимости", а не маленьких "мух" ;-)

Аватар пользователя aether
aether(3 года 9 месяцев)(14:04:54 / 19-11-2014)

Рекомендую его же "Системы оружия двадцать первого века, или эволюция вверх ногами". Там эта тема полностью раскрыта.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:11:25 / 19-11-2014)

Почитаю, очень интересно... Но ведь практика пока показывает нечто обратное ? Скажем, американцы. Вот входят в любую "гордую страну джигитов" и разносят её нах именно за счет сложной военной техники... Может не стоит принебрегать практикой из-за красивой теории ? ;-)

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(17:03:43 / 19-11-2014)

А потом джигиты вооружённые кинжалом рэжут оккупантов отошедших от чюдооружия по житейской надобности.

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 9 месяцев)(13:53:41 / 19-11-2014)

а что эти мухи сделают с металлической или углеродной сеткой над танком и с огнемётом сразу за сеткой? Это если по детски воевать, чтоб красиво и как в книжке, а если по взрослому, то установленные на танке средства РЭБ и РЭП опустят всю эту управляемую оператором стаю на землю, а направленное ЭМ излучение спалит электронику самостоятельным, автономным-интеллектуальным системам, которые кстати ещё не созданы.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(13:58:05 / 19-11-2014)

Ну, мухи или не мухи, но основной акцент пока на поиске решения для емких аккумов. Японы вот недавно что-то очень подозрительное демонстрировали, когда в лист металла загоняли доп.электроны.. Впрочем, может и врут, конечно

Аватар пользователя Снег башка попаду

Может все-таки не электроны, а ионы)))

как я понял вы говорите об  ионно-вакуумной имплантации, когда в основной материал внедряются ионы любых других химические элементов, которые например в обычной металлургии сплавить невозможно.

и получают таким образом композиты с абсолютно любым выбранным химическим составом. 

Ничего нового тут нет -технологии 40-х годов, единственная проблема нет теории которая позволяет предугадать свойства полученного композита. Тут только делать и проверять, а вдруг если в алюминий внедрить 10% чего-то и 2 процента другого он превратится в высоко температурный сверхпроводник или станет прочнее в 10 раз?

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(16:06:17 / 19-11-2014)

Не-не, именно электроны. Т.е. "накачивали" лист металла именно энергией для извлечения тока потом. Там даже видео демонстрационное как к листу металла два щупа подсоединены..  Может фотошоп, конечно, я не спец

Аватар пользователя Снег башка попаду

Интересно, что же они там делали. ссылочку не дадите? хочу поглядеть

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(17:06:43 / 19-11-2014)

Вот, нашел - тут..

Аватар пользователя Снег башка попаду

Действительно интересно, если это работает. Накачивают как лазер переводя электроны на более высокое квантовое состояние.вот только каким образом оно будет долгое время держать их на высоких уровнях для меня загадка.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:17:12 / 19-11-2014)

Автоматический пулемёт на башне всех этих ваших высокотехнологичных мух будет автоматически идентифицировать, и быстро-быстро (и весьма экономно!) отстреливать.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(15:26:15 / 19-11-2014)

Автоматической мухобойкой.. Хлоп-хлоп-хлоп )

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(17:08:02 / 19-11-2014)

Если несколько роёв с разных сторон, автоматика захлебнётся, опять-же патронов не напасётесь.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:41:00 / 19-11-2014)

А ничего, что озвучивались цифры вложений в ВАЗ-Гранту в размере 2,5 миллиардов? При серийной цене в 300 тысяч?

Критики обсасывают пальцы и толкут воду в ступе.

Будет официальная цифра, будет показан сам танк - будет и разговор.

А пока - всё болтовня ни о чём, в пользу бедных...

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Кстати, речь-то по сути идёт о семействе машин на платформе "Армата", а это поболее будет чем просто вундертанчик...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(14:22:51 / 19-11-2014)

Именно...

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 9 месяцев)(13:42:52 / 19-11-2014)

"Совершенствование - 88" не пошел в серию по той же причине, из-за дороговизны. Но при серийном производстве стоимость всегда снижается, да и цена в 400 лямов нигде не официально не озвучивалась. От европейского ТВД нам никогда никуда не отвертеться. И машина, способная контролировать пространство 100 км в радиусе, уничтожать наземные и воздушные цели, сбивать джавелины и РПГ-такая машина нужна как воздух. Как 34-ки и КВ были нужны  в 41-ом, а Су-100 в 44-ом.

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 1 месяц)(13:43:21 / 19-11-2014)

Тут некоторые "дочери танкистов" говорят, что не всё однозначно и такие дорогие танки ваще не нужны. Можно и на тачанках врагов побеждать, а фигли - прадеды были весьма успешны.

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(3 года 7 месяцев)(13:43:25 / 19-11-2014)

400 млн.? Журналисты опять что-то загоняют :)

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:45:20 / 19-11-2014)

подвеска «Арматы» будет иметь классическую шестикатковую (на Т-95 их было семь) схему. А на что это влияет, и почему на этом делается акцент?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ну... кмк, у военных есть требование по габариту - образец должен кататься на ж/д платформе и пролазить в габариты мостов-тоннелей. Страна у нас огромная и танчики, которые щемили фошиЗДов в Берлине и Праге через пару месяцев давили самураев на ДВ.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(15:55:06 / 19-11-2014)

Не понял про мосты и тунели, колличество катков наверное влияют на длинну, а не на ширину. Хоть тоже вопрос влияет ли на длинну, катки могут быть меньше размером, ближе к друг другу располагаться. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

коробочка на платформе должна "пролазить" по габаритам и массе

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 9 месяцев)(15:05:55 / 19-11-2014)

зависит от массы танка, чем больше брони, тем больше катков нужно. Если удалось уйти от 7 катков, значит смогли вписаться в возможности 6ти катковой схемы. чем легче танк, тем лучше, ну если конечно выполняет свои задачи.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 6 дней)(13:52:29 / 19-11-2014)

Абсолютно неудивительная «аргументация» новой цены. «Есть интегральный показатель – коэффициент военно-технического уровня. По этому показателю за единицу мы берем танк Т-72Б. По отношению к нему показатель военно-технического уровня «Арматы» вырастает практически в четыре раза», — логика ведь, йопть. Железная. 

Соответственно — цена должна вырасти в четыре раза, а мы, своими личными героическими усилиями устанавливаем её лишь вдвое.

Я, вот лично, вообще порой не понимаю: в оборонной промышленности тоже частные бизнесмены работают или служилые государственные люди?

Что это за позорный базар каждый раз по поводу цен возникает, как на толчке восточном? Рынок и в этой бюджетной (из нашего, а не чиновничьего кармана — что на развитие, что на покупку) до мозга и костей сфере — тоже штоле рулит; методик расчета государственных цен уже нет и в помине? Забыли или не разработали еще «рыночных»?

А почему для меня неудивительная «аргументация»? Да потому, что с головы всё в стране гниёт. С неё родной, вонючей уже 14 лет внутри:

«Я бы был руководителем, я бы тоже требовал денег. А что? А кто не требует? Все просят денег и рассчитывают на их получение». http://itar-tass.com/opinions/interviews/2305

Вот здесь — в этом извращенце и созданной по подобию модели управления «собака порылась»™. Убрать, или, по крайней мере, реформировать саму модель, зарыть в канаву извращенца-создателя и её охранника по совместительству — отпадут диспуты «требования денег» рабами народа и прочими нахлебниками у бюджета страны.

Всё просто.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:01:34 / 19-11-2014)

Можно подумать, в СССР не старались в плановую цену важного изделия запихать расходы на все НИОКРы, мало-мальски имеющие отношение. Щаз, ага. Почитаешь про  разработку Т-64, потом про то, как в серию пустили Т-72 - ух, как интересно становится. А на Авантюре читал, как лаялись тагилец с питерцем, как раз на обсуждаемую тему. Тагилец рычал, что им на вылизывание 72-го выделяли хрен с юхом, а питерцы маялись разработкой убервафель, которые в серию так и не пошли - но от недофинансирования не страдали нисколечко.

Я к тому, что планирование - штука тонкая, а когда  конкурентной  оценки нет - то ценообразование сводится к "ладно, это мы потянем" и "да вы ох...ели совсем!"

Аватар пользователя korsunenko

Выделения на ниокр — это отдельная, действительно трудно просчитываемая заранее тема. Другое дело — «стоимость новейших танков, которые уже в ближайшее время должны поступить в войска». Это готовое изделие и, смею наивно предположить, что как и в любом другом «изделии», на счетах 1937 года выпуска, легко просчитывается стоимость с учетом работы конструкторов, цены каждого шпунтика и зарплат на производстве. Не? Я даже думаю, что до десятых долей копейки можно в конкретный временной момент рассчитать стоимость этого готового изделия, не? А потом, с учетом оптимизации процессов и цен комплектующих в серии, вносить поправки можно, тоже — до долей копейки, не?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:33:53 / 19-11-2014)

С учётом упомянутой новой бронестали - сходу "не". Поскольку о её разработке сообщили не так давно.  Насколько там производство освоено и оптимизировано - кто скажет?

Потом, если там комплектующие отечественные, то, стало быть, достаточно приличное количество смежников - со схожим подходом к компенсации своих затрат, включая НИОКР. УВЗ выделяли бабло на модернизацию - да, но осчастливили ли в той же мере его контрагентов? Не уверен.

На мой взгляд, стояла задача - сделать серийное изделие. Сделали. Вот теперь, когда понятно, что для его изготовления потребно - можно идти по списку и требовать экономического обоснования каждой позиции. Думаю, все о подобном порядке в курсе - потому и зарядили максимально допустимые ценники для прототипа. Когда ещё удастся такое финансирование получить?

Аватар пользователя korsunenko

Даже с учетом всех частников в цепочке — всё равно можно плясать от себестоимости танка, а не мифических «мы сделали его более лучше и дешевле чем у «них»». Это детский лепет, а не разговор государственных мужей у нашего с вами кошелька. Я хоть и задаю иногда риторические вопросы, но прекрасно понимаю, что дикий симбиоз «тяжелого, планового всего и вся наследия» и рыночных принципов определения цены частными собственниками — и есть тот самый корень валом льющихся проблем в любой отрасли хозяйства. От рыбы, до танков. Жутко, дико затратная, воровская на всех участках, практически неуправляемая модель. Естественно у неё есть имена и фамилии. Я их называю, а статья в некоторых своих частях только подтверждает её полную убогость — вредность в решении насущных задач нации в целом.

«Еще относительно недавно подобные конфликты между Минобороны и ВПК приходилось улаживать непосредственно при участии президента. Особенно жаркие споры шли по поводу цен на военно-морскую технику, в частности атомные подводные лодки. Сейчас эти функции возложены на Рогозина».

Если это — механизм воплощения государственных замыслов, а не допотопное изделие без колёс времен зарождения цивилизации, то я клоун. А тот, кто его принял на вооружение, взлелеял и пестует — гений.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:09:04 / 19-11-2014)

Корсуненко, майте сором! Деньги у государства в необходимом для оборонки количестве появились году в 2006-м. До тех пор оборонка выживала вполне рыночным образом - за счёт экспорта. И заряжала там цены, исходя из платёжеспособности клиента. И пребывала в таком состоянии пятнадцать лет. И Вы предполагаете, что лет семь назад из криогенного сна вывели толпу советских экономистов и бухгалтеров, ранее работавших в оборонке?

Сколько вёдер дерьма вылили на Сердюкова. А за что? За то, что, в том числе, покусился на ценообразование в оборонке. Да, потому назначили мебельщика, что он никаких связей с армией и промышленностью не имел. Подошёл к вопросу по-бухгалтерски - обоснуй, а то не заплачУ. Сейчас вместо него дуэт Шойгу-Рогозин, но я соменваюсь, что от натасканных аудиторов избавились вместе с бывшим шефом.

Да, систем получилась своеобразная. А с чего ей быть  иной? Как я уже сказал - пятнадцать лет оборонка выживала сама по себе. Как Вы себе представляете взаимодействие с промышленниками на нерыночной основе? Рабочему надо платить зарплату, поставщикам надо платить за сырьё и электричество, надо вкладываться в развитие производства. Если работать на Индию или Китай выгоднее - будут работать на Индию и Китай. Рынок есть рынок.

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 9 месяцев)(15:58:30 / 19-11-2014)

если, как планировали, на Армате будет стоять БИУС(боевая) имеющая в своём составе БИНС на основе волоконно-оптич гироскопов(стоимость только её в районе 100-120т.бакинских), с датчиками от пушки (контроль направления и колебаний после выстрела), танк превратится в гибрид разведчика и снайперской артустановки. Мгновенная топопривязка с точностью до метров даже в условиях РЭБ (отстутствие сигнала Глонасс), стрельба без прямого визуального контакта по данным РЛС либо внешнего источника, наличие дальномера с точностью до 1-2 м на 10км даст возможность выдавать точное целеуказание тяжёлым артсистемам и ракетчикам с погрешностью в единицы метров. 

1) танк-разведчик засекает цель. Практически мгновенно определяет свои точные координаты (не более 3мин. спутников нет. сигнал заглушен врагом) (бинс) и скорость цели (лазерный дальномер, т.е. дальность известна, направление известно), сливает инфу на остальное подразделение, расположенное в неск км, вне прямой видимости. Начинается мочилово. Разведчик корректирует стрельбу не выдавая себя. На всё про  всё уходит пара минут. Для сравнения, те топопривязчики, что есть сейчас в армии на БРМ, определяют свои координаты в течении 15-40мин. с гораздо большей погрешностью, на танках топопривязка без глонасс отстутствует.  БИУС во время стрельбы автоматически корректирует стрельбу с изменением направления ствола после выстрела.

2) то же самое, только в качестве разведки действует безпилотник с БИНС на борту.

Аватар пользователя Катехон
Катехон(3 года 1 месяц)(01:01:32 / 20-11-2014)

Проходили уже неоднократные слухи и намёки, что Армата, как и ПАК-ФА будет иметь столь высокий уровень автоматизации, что дистанционное управление возможно будет реализовано уже чуть ли не с первых серий, а автоматическое - в ближайшей перспективе. И, дескать, софт для управления армадами роботизированных Армат уже разрабатывается, но это военная тайна

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(15:05:39 / 19-11-2014)
Да хоть 500 млн рублей. Если бы конечно эти рубли печатались бы без мутных схем вроде " продали нефть за доллары, обменяли доллары на рубли и рубли в бюджет". Ну и соответсвенно эти рубли бы относительно равномерно размазывались бы по предриятиям, рабочим. А сам танк с активной защитой вроде " трофи" это конечно шаг "вперде" для российской армии.
Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 3 недели)(16:00:23 / 19-11-2014)

Именно. Гораздо лучше вложить средства в НИОКР, развитие производственной базы, обучение людей и т.п., чем тупо разбрасывать их с вертолета (намек на Бернанке и недавняя новость про Японию).

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(15:49:35 / 19-11-2014)

Насчет конфликтов, год назад в страшном сне нельзя было представить, что на Украине пойдет месилово с десятками тысяч погибших. Для этого не было никаких причин ,  разожгли на ровном месте.

А у нас средняя азия под боком, которую скоро подчинит себе ИГИЛ.

Аватар пользователя Тит.ВВ
Тит.ВВ(5 лет 2 недели)(16:03:11 / 19-11-2014)

Покупая яхты да забугорные клубы так не болезнуют сердобольные,а тут почему-то вдруг.Может что то дельное получилось,поэтому.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(16:09:59 / 19-11-2014)

танк еще даже не показали, в отличие от истребителя Т-50, а уже за цену трут...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...