Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Бабочка Лоренца (CIV38)

Аватар пользователя Already Yet

Я уже как-то писал о точке бифуркации и рассказывал, что в этот момент, когда кажется, что рушится всё и вся, в жизни всегда есть место чуду.
Если хотите увидеть руку бога воочию — то она именно там, в этом незримом ничто между "вчера, которое уже никогда не вернётся" и "завтра, которое возможно наступит".

Это состояние, в котором возможно всё — состояние, в котором мощные скрепы старого мира уже прогнили и с трудом держат здание цивилизации, которое может рухнуть в любой момент. Рухнуть до полной деструкции, погребая под своей махиной всех и каждого.
Но — и одновременно в этом моменте хаоса может родится и что-то совершенно новое, невозможное в принципе ещё вчера.
Как в канун Нового, 1959 года — это случилось на Кубе.

И даже в голой математике это выглядит безумно красиво:



Это — Бабочка Лоренца. Ангел апокалипсиса, трубящий в момент точки бифуркации; ужасный Громогласный Ящер из рассказа Брэдбери.

В момент точки бифуркации функция, казавшаяся ещё вчера незыблемой и непоколебимой, внезапно "перескакивает" в иное, совершенно непохожее на прошлое состояние.
Ну а дальше уже любой из вас может представить себе картинки по вкусу — и выстрел "Авроры", и варваров Алариха на улицах Рима и Безумное Чаепитие в Бостонской гавани.
Я же дам свою картинку — потому что она мне близка и по духу, и по времени.

Речь в моём рассказе пойдёт о самом большом купольном сооружении, когда-либо построенном в мире, которое появилось на нашей Земле в ноябре 1984 года и простояло на ней меньше трёх месяцев — до 25 января 1985 года.

Можно, конечно, спорить о самом-самом — ведь современный стадион японского города Оита имеет даже чуть больший, хотя и приплюснутый купол диаметром в 274 метра, но сооружение, о котором я веду речь, гораздо важнее для понимания будущего, которое может наступить.

Ведь наш, русский Большой Купол был построен не для развлечений, а для спланированного прорыва в будущее. Прорыва неудачного, но, хочется верить, не последнего.

Большой Купол в подмосковном городе Истра был безопорным и имел диаметр 236,5 метров. Купол должен был стать зданием Высоковольтного испытательного центра Всесоюзного электротехнического института имени В.И. Ленина. Под его крышей планировалось проводить испытания высоковольтного оборудования для самой мощной и протяженной линии электропередачи «Экибастуз — Центр» напряжением в полтора миллиона вольт.
Строительство этой уникальной высоковольтной линии постоянного тока было начато СССР ещё в 1978 году. Планировалось построить линию длиной 2 400 километров, что сделало бы её ещё и самой длинной ЛЭП в мире на то время. Максимальная мощность передачи должна была составить 6 000 МВт (это — мощность шести стандартных атомных блоков с реакторами ВВЭР) , а напряжение между проводником и землей составило бы 750 кВ (соответственно, это равно 1 500 кВ между соседними проводниками).
К моменту строительства данная ЛЭП обладала бы наибольшей разностью потенциалов между проводами.
В общем, как ни крути — наибольший, самый длинный, самый высокий. Он. Громогласный Ящер.

Исходя из специфики тогдашнего СССР проектируемое высоковольтное оборудование для линии «Экибастуз — Центр» планировалось испытывать по очень обширной программе — было решено проверить не только статический пробой, но и стойкость оборудования к воздействию коротких электромагнитных импульсов, возникающих при грозовых разрядах и атомных взрывах. Для понимания того, что такое разъединение линии в полтора миллиона вольт, вот для вашего внимания — авария на линии в 500 тысяч вольт, то есть, при напряжении втрое меньшем искомого:



Размеры купола и были выбраны, исходя из заданного испытательного напряжения в несколько миллионов вольт. Форму купола проектировщики (ЦНИИпроектстальконструкция) выбрали в виде приплюснутой сферы, подобной капле ртути, лежащей на столе. Диаметр «капли» по её экватору, расположенному на высоте 23,2 метра, составлял 236,5 метров. Купол шарнирно опирался на 63 столбчатых фундамента, расположенных по окружности диаметром 231,7 метров. Высота сооружения достигала 118,4 метра.

В вершине купола было расположено технологическое помещение диаметром 34 метра с пло­щадью пола 900 м² и массой, вместе с измерительным оборудованием, в 110 тонн. Была предусмотрена возможность расширения этого по­мещения до диаметра 90 метров с последующим увеличением массы испытательного оборудования. В общем, с открытым куполом стадиона Оита и сравнивать-то нечего. Это был суровый объект, созданый суровыми, сумрачными гениями в холодной стране для серьёзного дела.
Как и положено, по законам жанра и тоталитарного прошлого, обслуживала этот объект рота войсковой части 43021 Главспецстроя.

Однако, 25 января 1985 года в 7 часов 30 минут утра Истринский Большой Купол внезапно обрушился.

Жертв не было. По поводу этой катастрофы тогда шутили: "Видели ли вы мятые 40 миллионов рублей? В Истре помяли"
(Реально — совершенно невозможная сумма в то время).



Техническая комиссия пришла к выводу, что авария произошла в результате неблагопри­ятного сочетания небольших погрешностей при проектировании, изготовлении и при монтаже конструкций. Никто серьезно не пострадал, не был отдан под суд и даже не был исключен из коммунистической партии.

Спустя десять лет, однако, кто-то заметил, что обрушение купола все же имело весьма серьезные последствия. Дело в том, что начальник строительного отдела ЦК КПСС И.Н. Дмитриев из-за аварии купола лишился своей должности, как это и было положено в славные, старые времена. Ведь, как мы помним, у каждой аварии, даже случившейся неожиданно и непрогнозируемо, раньше была "Фамилия, Имя и Отчество", которая и брала всю ответственность на себя.

На его место был назначен и переехал из провинциального Свердловска в Москву Борис Ельцин, в аккурат к этом моменту построивший в будущем Екатеринбурге самое высокое 22-этажное здание для партноменклатуры, получившее ёмкое и двусмысленное название «Член партии».
А дальше — цепочка событий, связанная с этим именем, в конце концов и привела к развалу Советского Союза.
Вот такая, вот, понимаешь, загогулина, как любил сказать ЕБН.

И вот тут мы подходим к самой Бабочке. И к Эдварду Нортону Лоренцу.

Он увидел Бабочку.

Вообще, я должен сразу сказать, что «Бабочка Лоренца» — это миф. Метафора, ставшая знаменитой, принадлежит вовсе не самому Лоренцу — он утверждает, что пользовался образом чайки, а вовсе не бабочки. читая свой знаменитый доклад на научной конференции в 1963 году. Бабочку же придумал Филип Мерилиз, организатор конференции, в которой принимал участие Лоренц.
Ну а во-вторых — как и в любом неочевидном, но по сути — простом открытии, всегда вопрос приоритета стоит очень остро. Ну, в самом деле, в чём прироритет в деле "открытия" математической функции?

Лоренц сделал свой доклад по данным метеорологических наблюдений, воспользовавшись доступом к компьютерным программам анализа данных и практически неограниченными возможностями по машинному времени.
Однако, ещё в 1902 году французский учёный Анри Пуанкаре писал в своей книге «Наука и гипотеза»: «На одну десятую градуса больше или меньше в такой-то точке… и циклон разразится здесь, а не там».
А чуть позже, в 1920-е годы русский математик Колмогоров не преминул развить это любопытное наблюдение, хотя и не смог прийти к наглядным выводам по причине отсутствия достаточно мощного компьютера. Хотя тогда он был всего лишь аспирантом Московского Университета.
Так что, как видите, «Бабочка Лоренца» вовсю махала крылышками в научной среде уже где-то полвека до того момента, когда Лоренц таки явил миру законченную гипотезу.
1963 год — это лишь время, когда тайное таки стало явным. Рука бога, интуиция, инсайт, случай. Но — всё уже было готово зараннее.

С другой стороны, сам Лоренц, комментируя свои работы в 1972 году уточнял, что если бы бабочка могла взмахом крыльев вызвать смерч, которого иначе не случилось бы, то она точно так же смогла бы остановить начинающийся смерч, который в её отсутствие мог бы произойти.

Всё дело в том, что в точке бифуркации, когда Бабочка сильнее всего, всегда есть разные аттракторы. Это важно, это суперважно, господа.
Во времена хаоса, во времена, когда старый мир рушится и уходит — всегда есть праведники и есть негодяи.
«Бабочке Лоренца» всё равно — она лишь машет своими крылышками. Она — голая функция без морали, нравственности или справедливости.

Все эти качества есть только в людях и именно люди, своими разумными и ответственными действиями во времена хаоса формируют новую реальность. Часто вопреки, часто через «не могу», всегда — через «не хочу».

Был ли СССР обречён в 1985 году? Да, безусловно — в том виде, в котором он подошёл к 1985 году.
Надо ли было пропускать всю страну через безумие и безнадёжность 1990-х годов? Нет, это был лишь один из вариантов.

«Член партии» ЕБН просто оказался обычным негодяем. В нужном месте и в нужное время, когда Бабочка разрушила Купол.

Но — будущее не остановить и оно размеренно просачивается к нам из своего бесконечного далёко. Год за годом, месяц за месяцем, секунда за секундой.

Выбирать приходится всегда. И выбор не всегда очевиден, как он был очевиден для некоторых в августе 1991-го.

Пока что находка для будущих археологов — это старые фотографии Большого Купола и битые фарфоровые изоляторы уникальной линии «Экибастуз — Центр» с напряжением в полтора миллиона вольт:

Здравствуй, Большой Занзибар. Привет, Новая Албания.

А/О СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ
АРГАНИЗУЕМ СОФАРИ ВЛЮБОЙ ГОД ПРОШЛОГО
ВЫ ВЫБЕРАЕТЕ ДАБЫЧУ
МЫ ДАСТАВЛЯЕМ ВАС НАМЕСТО
ВЫ УБЕВАЕТЕ ЕЕ

Будущее приходит к нам каждый день — мы просто часто не замечаем, что оно уже пришло к нам. И думаем, что «оно как-то само рассосётся»

Но Бабочка никогда не останавливается...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:44:58 / 03-04-2013)

Не думаю, что на ЕБН клином свет сошёлся. Не он так кто-то другой был бы. Сценарий развала СССР не под ЕБН писался, а под страну. Просто ЕБН оказался под рукой с необходимым менталитетом и т.д. Не было бы его был бы кто-то другой. Свято место пусто не бывает.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:48:18 / 03-04-2013)

"Всё дело в том, что в точке бифуркации, когда Бабочка сильнее всего, всегда есть разные аттракторы. Это важно, это суперважно, господа.
Во времена хаоса, во времена, когда старый мир рушится и уходит — всегда есть праведники и есть негодяи."

Мораль - тут.

ЕБН, Большой Купол, Бабочка - иллюстрации.

Аватар пользователя Читаювсё

вот для отделения овец от козлищ и нужно что-то вроде нового 37

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(5 лет 10 месяцев)(17:52:17 / 03-04-2013)

Да уж... Роль личности в истории - так и есть загадка без внятного ответа.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(11:37:59 / 08-04-2013)

Ну, можно воспользоваться очень примитивной линеаризацией. Любая система с включённой ООС - это просто фильтр. Всё что отклоняет от заданного ранее положения будет срезано. И пророк и сатана. 

Но ресурс истощается. Контроль ослабевает и прилетает бабочка. Наступает время личности в истории, которой ДО этого момента приходилось быть просто возмущением. 

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:55:11 / 03-04-2013)
Я именно так понял Вашу фразу:«Член партии» ЕБН просто оказался обычным негодяем. В нужном месте и в нужное время, когда Бабочка разрушила Купол.

Такой вывод следует из Вашего повествования. Мне так кажется. Если ЕБН по Вашему не при чем, то вся статья как бы и ни о чем. Не более чем интересный факт из истории (лично мне было интересно узнать об этом). 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:57:27 / 03-04-2013)

Вам кажется.

Если вы считаете, что от вас ничего не зависит - вам точно всё показалось. Статья ни о чём, гуглите Интернет дальше.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(18:41:06 / 03-04-2013)

Оценил юмор. Нет я не считаю, что от меня ни чего не зависит. Но и преувеличивать роль  личности в истории не стал бы. Хотя это вопрос спорный и конечно недоказуемый.

Аватар пользователя Alec
Alec(4 года 9 месяцев)(19:20:53 / 03-04-2013)

всегда есть праведники и есть негодяи

только вот в этой истории праведников нет ниодного. Однин пидорас позволил сверлить дырки под болты в несущих элементах не по проэкту, а примеривая несверленные балки к уже смонтированным (где-то в сети видел разбор именно этой аварии). Другой же вообще был ЕБНом - ни добавить ни убавить. То есть наличие одного вида пидорасов рано или поздно вынесет на поверхность Конченного или терминального пидораса. Никакого аттрактора - просто гнетущая своей неизбежностью предопределенность.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:13:11 / 04-04-2013)

Тут имхо важна статистичность предопределённости, куча негодяев и будет тем самым аттрактором для конченного.

Аватар пользователя Alec
Alec(4 года 9 месяцев)(19:35:56 / 03-04-2013)

Я к тому что данный пример не подходит под биффуркационную точку. Вот про Кубу писали - самое оно. От смерти Брежнева до назначения Горбачева - это одна жирная б-точка и путч - другая поменьше. На то они и точки, чтобы не часто случаться.

Аватар пользователя Alec
Alec(4 года 9 месяцев)(20:12:54 / 03-04-2013)

В этой истории один аттрактор - конструкция была неустойчива к ошибкам. Проектировщики не задумались о том, что форма купола при монтаже будет слегка отличаться от полностью собранной конструкции, приемная коммиссия проекта не углядела этого промаха, строители не стали компенсировать деформации, а "творчески" переразметили балки, запас прочности оказался недостаточным к выпавшему снегу и накопившимся деформациям.

 

Большему землетрясению всегда предшествуют такие "потрескивания". И Большое Землетрясение обязательно произойдет - рано или поздно, эти монстры умеют ждать.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(18:19:28 / 03-04-2013)

"Не думаю, что на ЕБН клином свет сошёлся. Не он так кто-то другой был бы"

И всё же как-то слишком удачно для наших противников произошла целая цепь событий: и авария на ЧАЭС, и смерть Брежнева чуть ли не в ночь перед тем, как он должен был сдать дела выбранному преемнику, и смерть ответственного за сельское хозяйство в Полибюро, куда назначили Горбачёва, и Руст на Красной площади, после чего, по слухам, были уволены сотни военачальников разного уровня, которые могли быть не согласны с развалом СССР, и смерть академика от экономики Анчишкина в 1987 году через 3 месяца после того, как он высказался о том, что советская и мировая экономика находится в тупике, и сокрытие от общественности доклада академика Понтрягина 1980-го года, в котором он обвинял руководство АН СССР в пособничестве западу и много ещё можно вспомнить подобного. Как-то сам собой возникает ощущение неслучайности всей этой цепи событий.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 5 дней)(18:35:44 / 03-04-2013)

Все вышеперечисленные случайности есть частное проявление общей закономерности того, что капиталисты играли в долгую партию по разрушению СССР, а советские люди оказались слишком доверчивые к англосаксонским волкам.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(19:16:43 / 03-04-2013)

Согласен. Более того, думаю, это было также частное проявление более общей закономерности соответствия совокупной нравственности советского народа и советской "элиты" тех лет той последовательности событий, которая в итоге была реализована. А для того, чтобы эта нравственность стала такой, была проведена большая многолетняя работа с многомиллиардными вложениями со стороны международной финансовой мафии.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:39:09 / 04-04-2013)

Благодаря им мы нырнули в дырявый бассейн не умея плавать пока в нём была вода, а вот они теперь даже умея плавать будут нырять в бассейн без воды.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(17:58:55 / 04-04-2013)

:) Хорошо сказано!

Аватар пользователя Читаювсё

протормозил чутка, блин

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:06:34 / 03-04-2013)

Хмм. Первонах не получился))

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:20:52 / 03-04-2013)

Да и хер с ним. Никто не увидит-подумал сварщик Гаврилин, глядя на плохо проваренный шов.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 11 месяцев)(17:56:06 / 03-04-2013)

Небольшое дополнение.

Практически всегда есть пределы у возможностей в точке бифуркации. И особенно хорошо они заметны, когда люди расчитыват после такой точки жить как в Европе (имея в виду Бенилюкс), а живут как в Европе (Албания). То есть разгонялись прыгнуть в чудо - сами оказались чутом в перьях.
Когда две армии сталкиваются на поле боя - какой бы исход не был, но убитые уже не воскреснут.
И дело не только в аттракторах (часто получается, что после бифуркации налицо такой компромисс, который перпендикулярне ВСЕМ исходным алгоритмам), но и в ширине тех ворот в будущее, которые открываются в миг бифуркации.

И тут важно выдержать линию - между халявщиком, который хочет выбирать самый легкий путь развития лично для себя (плевать на страну, зато есть Горбачев-фонд), и бараном, который долбит лбом каменную твердь сбоку от врат (есть и сейчас такие мечтатели партстроители, которые думают, что в их-то партии партийная дисциплина будет такая, что все будут бояться потерять партбилеты...).

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(17:57:48 / 03-04-2013)

прочитал "мощные скрипты старого мира уже прогнили..."

заработался :)

Аватар пользователя tokomak

Ой, а так даже лучше... ну, во всяком случае, с изюминкой ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(18:06:08 / 03-04-2013)

кстати, недалеко от останков купола есть вполне целые и очень фантастического вида конструкции -

http://www.4turista.ru/node/859

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(47 лет 12 месяцев)(01:03:07 / 04-04-2013)

вот он какой! по диаметру 238 метров

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 11 месяцев)(02:52:12 / 04-04-2013)

"Исходя из специфики тогдашнего СССР проектируемое высоковольтное оборудование для линии «Экибастуз — Центр» планировалось испытывать по очень обширной программе — было решено проверить не только статический пробой, но и стойкость оборудования к воздействию коротких электромагнитных импульсов, возникающих при грозовых разрядах и атомных взрывах."

Хотелось бы понять, для каких именно испытаний был необходим этот купол. Все оборудование для этой линии должно было эксплуатироваться под открытым небом и испытывать его можно было также под открытым небом. Исходя из специфики тогдашнего СССР и зная, как функционировали тогдашние НИИ, скорее предположу, что сооружение этого купола было затеяно больше для освоения средств, чем из реальной необходимости. Косвенно это подтверждается тем, что купол восстановить не пытались.

В позднем СССР вообще слишком много увлекались капиталовложениями в подобные посторойки. Одна панама с металлическим водородом в Институте физики высоких давлений чего стоит.  Построили гигантский стенд в 80-е, громко били в барабаны и ничего... Ничего про стенд не слышно, не видно.

Или контора под названием "Транспрогресс", которая должна была спроектировать углепровод - трубопровод, в котором хорошо измельченный уголь долже был в смеси с водой перекачиваться на несколько сотен километров от разреза до электростанции. Вот здесь немножко о нем http://borsin1.narod.ru/download/gidrodobicha.htm Кстати, замдиректором по науке там был известный прожектер Л.Н. Щукин, который впоследствии все 90-е годы разводил государство и частных споносорв своим "летательным аппаратом" "ЭКИП" http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%CA%C8%CF .

На этом рисунке ЭКИП с крылышками и рулями управления, а поначалу у него их не было. Однако, возникли проблемы с устойчивостью аппарата (ха-ха, почему я не удивляюсь), появились крылышки. Потом Лев Николаевич убедился, что подъемной силы аппарату не хватает. Что надо было сделать, увеличить крылышки? Но чем бы тогда ЭКИП отличался от обычного самолета? Нет, Лев Николаевич предложил поставить на ЭКИП вертолетный винт, но небольшой, чтобы и на вертолет было не похоже. Воплотиться в жизнь этой идее не дала преждевременная смерть этого бесспорно талантливого изобретателя.

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(05:36:31 / 04-04-2013)

Зря вы так. Зерно в затее было, преполагалось что это будет классический экраноплан

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 11 месяцев)(12:16:01 / 04-04-2013)

Если бы предполагалось, что это будет классический экраноплан, он был бы давно построен. Предполагалось совсем другое, что это будет экранолет.

"Экранолёт — летательный аппарат, так же, как и экраноплан, использующий экранный эффект для полёта, но имеющий возможность оторваться от «экрана» и лететь на больших высотах аналогично самолёту. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82 . Отличительной особенностью экранолета должна являться его способность летать на разных высотах (от нескольких метров до нескольких тысяч метров) при одинаковой нагрузке при дальности порядка тысячи километров. Но сами разработчики экранопланов иногда называют «классические» экранопланы экранолётами."

Главная фишка этого аппарата - вихревая ячейка, которая должна отсасывать погранслой с верхней поверхности аппарата, ускорять его и выбрасывать обратно, за счет чего происходило бы безотрывное обтекание аппарата с гигантской подъемной силой. Проблема в том, что полет такой конструкции совершенно неустойчивый, что и прозошло при испытаниях. В инете можно найти видео, на которых ЭКИП разбегается по взлетной полосе и даже отрывается от нее. А вот что произошло дальше, видео не показало. С того места, где обрывается видео, ЭКИП взмыл свечкой на несколько метров,  перевернулся и упал. Что так произойдет, было понятно с самого начала каждому, кто имеет мало-мальское представление о том, как летает самолет. Вся дальнейшая история ЭКИП - это были попытки сделать аппарат устойчивым. Потом у Щукина кончилось финансирование и люди из его фирмы уволились. В 90-е годы нормальные проекты не получали финансирования, а всякая ахинея - получала, потому люди на него и работали. Ну некоторые, например, профессор Исаев из Питера вихревой ячейкой и сейчас занимаются http://www.itmo.by/jepter/842011r/8440890.html, но главная проблема ЭКИП  - это устойчивость.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(12:17:59 / 04-04-2013)

устойчивость? интересно, почему в сторону гироскопов не взглянули...

Говорят, марсианцы все на гироскопах летают ;)

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(12:27:18 / 04-04-2013)

гм.. честно, экип мне знаком, и отличие экранопланов от экранолетов тоже. Но чой-та мне не приходило в голову, что сумрачный гений Щукина додумается придать экипу функции экранолета. Тогда да, тогда вопросы снимаются - мертворожденное. 

А я то, дурак, еще гадал - как он, такой широкий, будет под опорами мостов проскакивать?)

Аватар пользователя molot
molot(4 года 9 месяцев)(18:19:49 / 03-04-2013)

Поэзия философии. Это прекрасно.

А вот бабочку Лоренца надо бы назвать блинами Лоренца :-D

Аватар пользователя Vneroznikov

Великая Французская. Избежавший гильотины (а могли бы и побрить национальной бритвой) отставной бригадный генерал Бонапарт в момент роялистского мятежа в Париже оказывается единственным толковым артиллерийским офицером под рукой здесь и сейчас - и фигачит по бунтовщикам из пушек вдоль улиц. Дальнейший ход Истории превосходит ожидания.

Площадь Тяньаньмэнь, 89 год. Чжао Цзыян и Дэн Сяопин. Генсек Чжао сочувствует демонстрантам. Дэн - берет на себя ответственность и приказывает мочить козлов. Результат  - мы видим...

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(19:29:17 / 03-04-2013)

Не.. про Наполеона мне больше нравится вот такая бабочка:

"...прошение поручика Бонапарта, поданное в 1789 г. русскому генералу Заборовскому, о принятии его на царскую службу - прошение, на которое последовал отказ из-за претензии носителя на майорский чин.."

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(18:32:32 / 03-04-2013)

..аный Экибастуз!

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 5 дней)(18:39:18 / 03-04-2013)

Будущее отбрасывает тень в Прошлое.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(18:46:56 / 03-04-2013)

Бабочка Лоренса... Мы есть Срединный Мир между Абсолютным Порядкам и Абсолютным Хаосом. Мы есть та песчинка которая может вызвать лавину или остановить ее, мы есть та бабочка, которая взмахом своих крыльев может вызвать ураган или остановить его... Каждую секунду, каждое мгновение нас тянут в ту или иную сторону, так как только нам дано право выбора. Песчинка абсолютно беспристратна, как и бабочка, она есть инструмент или функция.... Это есть Разум. Только он нам позволяет сделать выбор, и мы вкусили плод его - мы получили право выбора. И мы выбираем, выбираем каждую секунду, кадое мгновение,  выбираем все сместе, все человечество, и остаемся пока в Срединном Мире.

Ведь только познав разум, познав себя, мы познаем все. Познав себя - ты познаешь вселенную...

Витает что то такое рядом, тяжело ухватить....

 

 Ведь точка бифуркации - это точка, где надо сделать выбор.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(19:01:08 / 03-04-2013)

Выбор делает не разум. В этом случае животные не могли бы сделать выбор.

Аватар пользователя tokomak

Введём более комплексный термин: осознанный выбор...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:27:43 / 03-04-2013)

Я не уверен что у них нет разума. Сибирские медведи очень странно порой себя ведут, очень.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(08:54:23 / 05-04-2013)

Интеллект есть у всех, а вот свободу может воспитать в себе только человек.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(10:18:30 / 05-04-2013)

У животных есть только зачатки интеллекта. И то не у всех. Не очень понятно, что такое, "воспитать в себе свободу"?

Аватар пользователя Читаювсё

кмк, речь идёт о той свободе, которая может пересилить инстинкты.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(11:18:29 / 05-04-2013)

Мне обходчик рассказывал:

Чтобы было понятно, я сам лично видел, как медведица хоронила своего застреленного браконьером детёныша. Плакала как человек, а потом вырыла неслабую могилу и зарыла труп.
Медведи часто очень похожи на людей. Порой это пугающее сходство.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(12:09:52 / 05-04-2013)

Опять таки требуется уточнение. Каких инстинктов и в каких ситуациях. Ведь разум человек использует как во благо, так и во зло.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(12:51:41 / 05-04-2013)

не только инсктинкты, а еще и рефлексы. Это тоже не так просто.

Аватар пользователя Читаювсё

да, весомое дополнение.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:30:34 / 06-04-2013)

Преодоление инстинктов - это первый шаг, вторым шагом будет преододение привычек,  третьим преодоление себя (эгоизм и эгоцентризм) и только после будет свобода на основе совести.

Аватар пользователя tokomak

> и мы вкусили плод его - мы получили право выбора

- а мне кажется, что в реальности вот так: " и мы вкусили плод его - мы получили бремя выбора" ... хотя не звучит, но по сути - так, как мне видится.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:34:56 / 03-04-2013)

Этого не отнять. Для некоторых это действительно бремя. Яга - бери от жизни все!

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(08:56:53 / 05-04-2013)

Песчина может сорвать лавину, может её отложить, но не способна её остановить.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:57:52 / 03-04-2013)

Ухаха. Опять парашные бифуркации.

Никаких бифуркаций нет, есть чёткая последовательность взаимообуслоеннфых и взаимодействующих явлений. Например, если в совке накопилось столько принципиально неразрешимых в рамках данной системы противоречий, что елает существование совка бессмысленным и даже вредным для самого общества, то хоть ельцин, хоть не ельцин...

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 11 месяцев)(19:00:26 / 03-04-2013)

Пришел, Жора и принес два ведра фекалий)))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:02:31 / 03-04-2013)

Жора, уймись. Про "неразрешимые противоречия" кому другому расскажи. Пост не о гибели СССР, а о том, что в точке выбора есть выбор. Если ты от него отказался - это твои проблемы.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:04:31 / 03-04-2013)

Никакого выбора нет, любая "свобода выбора" - иллюзия. Любой т.н. выбор строго детерминирован внутренними потребностями. 

Алсо, http://new.aftershock.news/?q=comment/299761#comment-299761

 

 

Аватар пользователя tokomak

"просто человек вследствие ограниченности возможностей познания не способен при прогнозировании учесть все возможные взаимодействия"

так в этом и смысл того, что человек должен делать выбор в обстановке не полных данных - это и есть точка бифуркации, ибо его выбор более обусловлен его прошлым (прошитым в его мозгу в виде ассоциативной памяти и т.д.) - а не настоящим моментом, в котором, он принципиально ограничен увидеть те все связи и взаимодействия о которых ты и толкуешь... А выбор совокупно всех членов общества - это точка бифуркации всего общества.

Пусть выбор учитывает базовые потребности, чаяния и желания - он от того более предсказуемым не становится, иначе социология и экономика - стали бы чётко детерминированными науками, но это не так.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(19:37:42 / 03-04-2013)

Что то тут последнее время было про применение законов термодинамики к большим социальным обществам.

Психоистория, говорите?

 

Аватар пользователя tokomak

Если и так, то не будем забывать о том, что термодинамика принципиально не способна предсказать флуктуацию, ни её момент, ни локализацию, ни даже величину...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(20:04:39 / 03-04-2013)

Но ведь стремится к этому? Есть броуновское движение, точнее законы, описывающие движение совокупности частиц. Есть еще и квантовая механика и т.д. 

Аватар пользователя tokomak

Вот вот... осталось дождаться, когда появится квантовая психология ;) вот тогда экономика - станет наукой. Правда наука это будет вот такая, своеобразная:

" Если рассмотреть два некоммутирующих наблюдаемых, например среднюю зарплату в неком юридическом лице и его квартальную прибыль, то получится, что согласно принципу неопределённости у экономического субъекта не могут быть одновременно точно выявлены эти две величины, при условии конечности количества налоговых проверок, проведённых с этим юридическим лицом."

:))))))))

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(20:41:33 / 03-04-2013)

Я всегда знал, что принцип суперпозиции это та еще ересь :) Спины они понимаешь у электронов мерят... То ли дело экономика - вот это точная наука :)))

Аватар пользователя Vneroznikov

Это не пример применения принципа суперпозиции, а пример применения принципа неопределенности.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(04:08:15 / 04-04-2013)

в моей фразе просто использовано красивое громкое слово :)))

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(05:39:41 / 04-04-2013)

Есть очень недурной такой дяденька, как Лефевр с его "Алгеброй совести" (можно скачать, скажем здесь). Может вам понравится

Аватар пользователя Vneroznikov

Нет, термодинамика к этому не стремится. Она оперирует статистическими величинами. Или же величинами, которые можно представить как статистические - это возможно для любой термодинамической функции.

Законы, описывающие броуновское движение - тоже статистические.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:24:56 / 03-04-2013)

А с этой физикой ты, это, заканчивай. Физикализм - это плохо. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:01:43 / 05-04-2013)

Управление в суперсистемах статистически предопределено.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:08:49 / 05-04-2013)

Чо? 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:33:39 / 06-04-2013)

Приведу пример безструктурного управления - слух, есть определённая доля тех кто прореагирует преопределённым образм, чистая статистика.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:19:59 / 03-04-2013)

Да нету у тебя выбора никакого. Весь твой т.н. "выбор" - в строго заданных рамках. С обществоми ещё круче: либо оно приспосабливается к условиям окружающей среды, либо умирает. Тут без вариантов. 

Так что ты эту туфту оставь сектантам-синергетикам. Закон детерминизма неумолим. всё имеет свои причинно-следственные связи. 

 

Аватар пользователя tokomak

Строго в рамках - да, только рамки те - вся вселенная шириной...

А на счёт среды - эт верно, конечно, но только выжить в среде можно по-разному... можно срубить и на острова уехать, а можно сделаться честным, и продолжить робить за свою копеечку.

И вот, ответь, когда судьба искушает человека (ну, взятку взять, огромную, али ещё чё) - ты предсказать результат могешь? Где этот чел через год (хоть через день) будет? Это называется ситуация джокера - принципиально не просчитываемая... ибо ни кто не может знать априори - как поведёт себя чел в таком выборе, хотя - всё в рамках, в строгих рамках.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:46:58 / 03-04-2013)

Я для кого писал про "предсказания"? Дело не в них, а в принципиальной невозможности никаких бифуркаций. Альзо, http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(19:42:36 / 03-04-2013)

Жорик, так все же когда ты закончил школу то?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:46:24 / 03-04-2013)

Жора, если бы мы были детерминированными системами - то по нашему калу и времени его выхода наружу можно было бы сверять сигналы точного московского времени.

А в реале я даже не знаю - когда ты опять насрёшь в комментах про формационную теорию и про детерменизм. Вот такая, блин, точка бифуркации...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:22:25 / 03-04-2013)

Там написано для особо умных про "не знаю". Это твои субъективные ощущения, которые возникают в силу ограниченности когнитивных способностей. У материи нет слова "не знаю", движение есть её фундаментальная характеристика. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:54:51 / 04-04-2013)

Мдя. О квантовых эффектах Жора не знает в принципе. Даже ликбез проводить не буду - если материя счётна и предсказуема - это уже религия.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(15:55:29 / 04-04-2013)

Только что скинул пример про квантового кота в этой ветке. 

Ладно, хер с ним, с котом. Тут другой момент. Если ты не можешь предсказать действия могучего бобра, так это отнюдь не проблема могучего бобра. А ты пытаешься перекинуть проблемы с больной головы на здоровую, дескать твоя невозможножность предсказать его действия - имманентное свойство могучего бобра. Так что тут вопрос предсказумости в принципе не стоит, так это не является свойством материи. Короче говоря, все эти "бифуркации" существуют только в твоей голове. 

Алсо, попытка натянуть законы физики, применимые к низшим формам материи к высшей - человеческому сознанию, вообще никакой критики не выдерживают.

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov

"Кот Шредингера" не имеет никакого отношения к бифуркациям. Вообще никакого. А бифуркации - как характеристика неустойчивых динамических систем - вообще никакого отношения не имеют ни к какой синергетике.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:57:13 / 04-04-2013)

>"Кот Шредингера" не имеет никакого отношения к бифуркациям. Вообще никакого.

Именно. Зато синергетики, пытаясь доказать свою "нелинейность", периодически ссылаются на принцип суперпозиции, на что в ответ получают кота. Фэйл. 

> А бифуркации - как характеристика неустойчивых динамических систем - вообще никакого отношения не имеют ни к какой синергетике.

Ещё как имеют. Гугли. 

Аватар пользователя Vneroznikov

А коли не имеет - зачем этот пример тащите ? В качестве чего ?

На ваше предложение "гуглить" я вам отвечу тем, что предложу подучить теорию нелинейных колебаний вообще и почитать книжку Андронова, Витта и Хайкина в частности. Например 59 года. Может тогда поймете что бифуркация - это строгое математическое понятие - вообще, а бифуркация Андронова-Хопфа - ее частный случай. И может узнаете что это все было задолго ло Лоренца - его заслуга - именно аттрактор, который как понятие существует сам по себе и в динамических системах без всяких бифуркаций.

Видите ли, какое дело. Вам, судя по вашим рассказам, лет так 30. А этот материал, который вы обсуждать пытаетесь, я изучал и до появления Гугля, и до появления Интернета, и вообще до вашего рождения. Да и до появления в СССР "синергетики" как отдельного понятия, пожалуй. Книжка Хакена "Синергетика", с которой все собственно началось, была издана в 80 году.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:07:05 / 04-04-2013)

>А коли не имеет - зачем этот пример тащите ? В качестве чего ?

Потроллить синергетиков, очевидно же. Этот котик в сочетании с весёлой бритвой оккама доставля им немало анальной боли. Теперь, когда мне начинают заливать о нелинейности и приводить в пример квантовую механику, я сую им кота.

>. Может тогда поймете что бифуркация - это строгое математическое понятие - вообще, а бифуркация Андронова-Хопфа - ее частный случай.

И что ты мне пытаешься доказать? Что есть такая математическая абстракция, которая именуется нелинейностью? Дальше чего?

> Да и до появления в СССР "синергетики" как отдельного понятия, пожалуй. Книжка Хакена "Синергетика", с которой все собственно началось, была издана в 80 году.

Началось всё задолго до этого, где-то с 80х годов она превратилось в то убожество, которое есть сейчас. Тащемта, сама затея создания некой междисциплинарной области, которая бы соединяла разрозненные разделы теоретической физики и лирики назревала давно. Но некоторым безумцам этого было мало, и они решили запилить свою теорию глобального эволюционизма с покером и куртизанками. Получилось смешно, ибо пытаться объянить движение и устройство человеческого общества только через физику - это всё равно, что натянуть гондон на глобус. Яркий пример - посты автора с пометой CIV: "Вот такая хуйня есть в физике. А вот такая хуйня есть в человеческом обществе. Посмотрите, как эти две хуйни поразительно похожи!!!111" Встаёт банальный вопрос: "Ну и чо?".

Если признавать, что бифуркация есть субъективное отношение (как многие и делают, чтобы не споткнуться о кота в очередной раз), то вся эта мулька с нелинейностью не имеет смысла. 

Аватар пользователя daryets

Жора, ты смотрел " Лди в черном 3"?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(11:26:26 / 05-04-2013)

<Любой т.н. выбор строго детерминирован внутренними потребностями.> Даже не знаю, кто более невежественен, автор статьи (он вроде грамотный тех.спец., на кой ляд ему это начетничество - непонятно, впрочем, читается интересно, слог живой), или вы. Скорее вы, делая подобные заявления. При описании естественной системы, можно говорить лишь о той или иной степени детерменированности. Даже на уровне самых общих построений, ваше утверждение элементарно опровергается. Выбор - результат суммы векторов неких внутренних потребностей (что бы это ни значило), следовательно, если мы полагаем выбор строго определенным, тогда и слогаемые должны быть строго определены. Ответьте на вопрос, внутренние потребности, в свою очередь полностью детерменированны (определены)? И возможно ли это вообще в системе, с наличием операторов, результат работы которых - статистическая вероятность?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:02:01 / 05-04-2013)

Всё развитие, та обусловленная последовательность событий, представлдяет собой набор конкретных взаимодействий предметов и явлений. Это принцип детерминизма, он же "закон отрицания отрицания" в советской трактовке. Вся последовательность, таким образом, становится линейной, просто человек вследствие ограниченности возможностей познания не способен при прогонозировании учесть все возможные взаимодействия. Путём некоторых рассуждений, обобщений он может компенсировать недостаток информации, но всё равно субъективных вариантов развития событий будет как минимум несколько (хотя объективный один, и можен ни под один прогноз не попасть)

Давай на пальцах: смотри, есть могучий бобёр как субъективная абстракция от реального могучего бобра с нескольктими неизвестными в виде нелинейной функции. Есть реальный могучий бобёр, где все характеристики известны. Вопрос: насколько ебут могучего бобра проблемы субъекта с неопределённостью его представлений о могучем бобре?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(12:22:53 / 05-04-2013)

<Давай на пальцах:> Давай)

-существует ли реальный могучий бобер, где все характеристики известны в реальности? Или только в вооброжении троллей-недоучек?

- с чего ты взял, что причинно-следственная связь нарушается, при существовании неопределённости или в твоей интерпретации нелинейности))?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:22:11 / 05-04-2013)

>существует ли реальный могучий бобер, где все характеристики известны в реальности?

Естественно. Материя же объективна. Неизвестны они могут быть для субъекта, но могучего бобра проблемы субъекта как известно...

>с чего ты взял, что причинно-следственная связь нарушается, при существовании неопределённости или в твоей интерперетации нелинейности))?

Вот именно, что никакой нелинейности как имманентного свойства материи нет. Есть неопределённость, которая существует в голове у субъекта.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(12:53:48 / 05-04-2013)

<Неизвестны они могут быть для субъекта, но могучего бобра проблемы субъекта как известно...>

Начинаем рисовать анамнез) Пока научное фричество. Неизвестны для субъекта (я правильно понимаю, что ты под субъектом, в данном случае, ты имеешь ввиду наблюдателя), а для кого они в таком случае известны? Только не говори, что для... Впрочем, нет, не откажу себе в удовольствии, закончишь сам, полагаю.

<Вот именно, что никакой нелинейности как имманентного свойства материи нет.>

Да ну? Совместить объективно существующую неопределенность и объективно существующую причинно-следственную связь, понимаю трудно, тут нужно уметь абстрагироваться.

<Есть неопределённость, которая существует в голове у субъекта.>

Вот с этим, полностью согласен. Как с первой частью предложения, так и со второй)).

P.S. Кстати, если будет позволено, выше разместили очень хороший материал по тематике http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm, не худо такие вещи тиражировать, а то, в последнее время прямо какой-то культ невежества. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:49:43 / 05-04-2013)

>Начинаем рисовать анамнез) Пока научное фричество.

Да, начинаем. Пока лёгкий зуд в нижней части спины.

>Неизвестны для субъекта (я правильно понимаю, что ты под субъектом, в данном случае, ты имеешь ввиду наблюдателя)

Не, наблюдатель условно пассивен. Субъект имеет свойство отражения, о чём мы с тобой и говорим.

>а для кого они в таком случае известны? Только не говори, что для...

Скажу. ДЛЯ ГОСПОДА БОГА!11

Любые субъективные отношения, будь то известность/неизвестность, хорошесть/нехорошесть не являются свойством материи.

>Совместить объективно существующую неопределонность и объективно существующую причинно-следственную связь, понимаю трудно, тут нужно уметь абстрагироваться.

Вот видишь, ты всё равно от субъекта не можешь уйти. Абстракция - свойство субъекта. 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(13:05:07 / 05-04-2013)

<Да, начинаем. Пока лёгкий зуд в нижней части спины.>

Путь к исцелению труден, но не лишен возможности любоваться окрестностями)

<Не, наблюдатель условно пассивен. >

Да, воистину труден и тернист. Условно-пассивный наблюдатель - это что за зверь?

<Субъект имеет свойство отражения, о чём мы с тобой и говорим.>

Я даже приму как есть "свойство отражения". Данное свойство присуще только субъекту? Его имманентное (уф) свойство?

<Вот видишь, ты всё равно от субъекта не можешь уйти.>

Даже не пытаюсь.

В анамнез:

- путается в показаниях, но в целом пока доброжелателен.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:09:45 / 05-04-2013)

>Данное свойство присуще только субъекту?

Нет, всей материи. Сознание есть высшая форма отражения. Наблюдатель есть абстракция, опять же.

>В анамнез:

- путается в показаниях, но в целом пока доброжелателен.

Спасибо, так и запишем-с.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(09:04:33 / 06-04-2013)

Итак. Подводим. Есть реальный могучий бобер - материальный объект, описываемый громадным, но конечным числом параметров. Есть субъект - то же, как я понимаю, материального происхождения, отражающе-принимающий не наблюдатель. К тому же, этот прохвост прокачал скил "совершенный отражатель", что наделяет его сознанием. Субъект, расчитывает поведение объекта, но в силу либо неполноты знания, либо недостака вычислительных мощностей, не может точно его предсказать. А вот если, субъекта апгрейдить, ну там оперативки добавить, частоту поднять, знаний подбросить, то настанет час, когда могучий бобер будет целиком исчислен, взвешен и признан...? Я точно изложил твою концепцию? Поправь, где нужно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:42:34 / 05-04-2013)

Не совсем. Надо учесть, что с позиции бобра у него нет никаких парметров, параметры определяются сознанием субъекта, где на этапе обобщения у него выводится некая абстракная модель бобра. Вопрос познаваемости бобра пока что открыт, но лежит уже в другой плоскости, что опять же не является проблемой бобра. Бобр просто есть и всё.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(15:05:37 / 05-04-2013)

<Надо учесть, что с позиции бобра у него нет никаких парметров>

Подожди маненько, у бобра есть позиция? Он то же прокачал скил "совершенный отражатель"? Ок. 

<Вопрос познаваемости бобра пока что открыт, но лежит уже в другой плоскости>

Опять стоп-игра) Если что-то описывается конечным числом, то это что-то принципиально познаваемо. Тут, открывать и закрывать ничего не нужно. Ну ладно. Познаваемо-непозноваемый бобер. ОК. Плоскость все та же. Полная детерминированность. 

Я тебе по секрету скажу, только тссс..., есть еще вариант вероятностно-познаваемого бобра, ну это так, между нами, ок?

<Бобр просто есть и всё>

А я не согласен, бобра нет. Чем докажешь?

Все, ничего не упустили?

P.S. Чуть не упустил, твой бобер имеет какую-нибудь внутреннюю структуру? Это важно)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Давайте по порядку, отделяя мух от котлет:

Физические процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями существуют в природе. Более того - они "куда ни плюнь", но не об этом речь. [Отрицать существование таких систем был бы неадекват полнейший, в них натурально пальцем ткнуть можно, к примеру, не говоря о заходе со стороны науки; в конце-концов есть банальные конструктивные определения конкретных реализаций таких систем - типа "делаешь такую-то братную связь по такой то схеме - и поведение системы будет описываться таким-то нелинейным диффуром/ системой нелинейных диффуров"]. А "нелинейные системы" - это как раз динамические системы, в которых протекают такие процессы (напомню, процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями).

Я надеюсь, Вы не существование таких систем отрицаете, а что-то другое.

На счет того, что именно Вы про все это думет, у меня есть гипотезы. 

Возможно происходит следующее: Вы имеете ввиду, что пусть, де, в таких системах малые возмущения входных параметров вызывают большие изменения результатов, пусть. Но, де, если мы таки знаем точное значение таких параметров, то мы сможем знать точное значение результатов. Я прав? И следом, мол, из того, что кому-то все эти значения могут быть неизвестны не одначает, что они неоределенные/ "несуществующие" - и отсюда, что, де, детерменизм есть (просто, возможно, не так просто рассчитываем, как думалось человечкам). Так?

Если все так, то Вас понять мешает терминологическая путаница, говорение Вами "нелинейных систем нет" вмето того, чтобы сказать "принципиально недетеменированных систем нет".

P.S. хотелось бы понять, правильно ли я Вас понял на этом шаге, прежде чем развивать свою мысль дальше.
 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:55:14 / 09-04-2013)

Опять какие-то сказочники приходят. 

В общем, смотри: никакой нелинейности в движении самой материи принципиально быть не может. Нелинейнойсть - абстракция, проявление отражения материи в человеческом сознании. Вот ты смотри, ты употребил слово: "можно описать". То есть не материя сама себя описывает нелинейным дифференциальным уравнением, это уравнение не имманентно (то есть не вляется неотъемлимым её свойством), а это ТЫ используешь данное уравнение, чтобы описать её движение.  

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Опять какие-то сказочники приходят. 

 - Давайте не будем ad hominem использовать без нужды. Я ж не назвал Вас тупым уебаном сходу? 

Вы что сказать-то хотели в содержательной части Вашего комментария? "Физических законов" тоже нет "as is" в природе (в том же смысле, что "нет нелинейных уравнений"). И?

Тем не менее мы можем установить законы, по которым "движется материя" (в самом широком диапазоне смыслов), и применять эти законы для предсказания оного движения.  "Обладают предсказательной силой", слышали такое?

Для описания некоторых типов движения подойдут линейные дифуры. Для описание других - нелинейные.

Так что из, цитирую: "это уравнение не имманентно (то есть не вляется неотъемлимым её [материи, А.Г.] свойством)"  (конец цитаты), не следует, что сиим уравнением оное движение материи не описывается исчерпывающе (в границах применимости, есс-но). Вот в это месте у Вас косяк.

P.S. И да, постарайтесь не "тыкать" мне, пожалуйста пока что. Если это для Вас, конечно, не сверхзадача. :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:42:07 / 09-04-2013)

Ну правда, я устаю очень быстро от сказочников. 

Вот ты начал загонять про законы, хотя я про законы ничего не говорил.  Ты смешиваешь закон и описание свойств. Закон по сути есть направление движения материи. 

Определение закона таково: "необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. 3акон выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи."

Вот ты мне чо пытаешься опять доказать? Что на выском уровне абстракции можно описать (подчёркиваю специально) некоторое движение материи, используя неизвестные? Ну можно. Дальше-то чего? 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Ну правда, я устаю очень быстро от сказочников. 


- а меня тупые ебланы раздражают. И? Я не напрашивался тут гворить о Ваши чувствах, чешите чесалку об других. Мне считать эти Ваши оправдания Вашими извинениями? Вопрос риторический, еще раз - без ad hominem, пожалуйста.


>Вот ты


- "Вы", пожалуйста, убогенький. любезнейший. 


>начал загонять про законы, хотя я про законы ничего не говорил. 

- что, у нас есть какие-то ограничения на какие именно движения материи мы рассматриваем? 


>Ты


- "Вы", еще раз. :)


>смешиваешь закон и описание свойств. Закон по сути есть направление движения материи. 


- Нравятся свои определения? Ok. Сперва замечаем, что в таком делении "закон/ описание" путать их начинаете в первую очередь Вы, "дифуры не есть свойств материи". Не есть. Дифуры, "нелинейная система" - это есть описание некоторого "закона" (в вашей системе определений). 


И где у Вас трудности с пониманиями описаний (сути тех самы дифуров, или моделей, которые их включают) законов движения материи? Вы в первом ответе мне скатились до тривиальщины - "описание не совйствнно материи". Спасибо, К.О., Вам показалось, что кто-то утверждал иное? Или это у Вас защиты отыграли (когда Вы поняли, к чему все идет)? А пропустив эту банальщину, по содержанию ответить Вы можете?


Вот ты


- "Вы", еще раз. 


>мне чо пытаешься опять доказать? 



- что именно я спрашивал,  можно увидеть/ прочесть в первом моем комментарии, обращенном к Вам.  


На это Вы способны ((1) прочесть; (2) понять прочитанное; (3) ответить)?



Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:43:31 / 09-04-2013)

>А пропустив эту банальщину, по содержанию ответить Вы можете?

Вот когда оно будет, это содержание, тогда я отвечу. 

А пока держи нелинейного кота  и избавь меня от своих сентенций. У меня и без тебя полно дел. 

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Слив? Проблемы с восприяем? Не сочтите за ad hominem, просто разобраться хочу.

милок,  я Вас прямым текстом спрашивал, верно ли мое понимание Вашей ереси, и конктетно его указал/описал его описал в первом же к Вам комментарии моем.

Так что, нет физ. процессов, разваивающихся по законам (в Ваше терминологии), [достаточно] точным описанием которых будут нелинейные дифференциальные уравнения?


[Напомню, те самые описания в границах применимости позволют, к примеру, предсказать поведение описываемых систем].


Или суть Вашей позиции - "пусть эти системы нелинейные, но ведь всегда есть конкретные значения входных параметров и им однозначно соответсвуют значения выходных (результат), т.е. есть детерменизм "вообще"" - Вы это утверждаете? 
 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

а кот этот ни к тому, что я спаршиваю, ни к hardcore-нелинейщиене никакого отношения не имеет (нелинейщина/ не нелинещина и без квантовой физики обходится спокойно здесь пока что),  Вам об этом, кстати, не раз уже даже здесь говорили. Но Вы-то конечно самый умный, что избавляет вас от необходимости прислушиваться к тем, кто усомневает Вашу позицию, в том числе - в себе, т.е. - "самокритика не нужен!".



Аватар пользователя Андрей Гаврилов

1) читаем мое: "Физические процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями существуют в природе." - и медитируем до понимания написанного.


В Ваших же определениях, данных Вами выше: есть физические процессы с законами движения, точным (в достаточной мере) описанием котрых будут нелинейные дифференциальные уравнения. Системы с таким процессами называются "нелинейными системами" (это тоже в моем первом же (в этой ветке) комментарии  было). 


В каком месте у Вас трудности с пониманием возникают-то здесь?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:50:00 / 09-04-2013)

Зело попытаюсь в последний раз. 

Допустим, человечество исчезло полность, от него не осталось ни следа. Вопросы для понимания:

1. Будут ли существовать законы движения материи?

2. Будут ли существовать нелинные уравнения, описывающие эти законы?

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

милок, Вы либо "ломитесь в открытую дверь" (т.е. до вас не доходит), либо "вертитесь как уж на сковородке" (все-то до Вас доходит, но вот не нравится больно).


Мы с Вами уже выяснили, что различаем (в Вашей терминологии) "законы" и "описания". Или до Вас не доходит, что эти описания отражают эти законы? Или что те самые описания - удобный способ говорит о законах (ибо описания их отражают), и о системах, которые "движутся" по этим законам?


Что характерно, таких проблем у Вас не возникало, когда Вы здесь же вещали - "нет нелинейных систем, все линейно!!". Ну-ну, каке выборочное понимание-то у Вас, оказывается.  Или Вы так вещали потому, что в отличие от нелиненного, "линейное" имманентно присуще материи, ибо простое, и в Ваше голову помещается? xDDD :) Как мило-то! :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:16:10 / 09-04-2013)

На вопрос ответь. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 >На вопрос ответь. 


- "Ты забыл сказать "пожалуйста", уебище"((с)Темринатор 2). Почему бы Вам сперва не ответить на мои? Я никак первый спросил.


Еще раз, перестаньте себя считать умнее других столь некритично. Я вообще начал подозревать Эффект Даннинга-Крюгера в Вашем случае ("туп настолько, что не может осознать своей тупости").


Описание - продукт человечества. Если б человечества не было бы - не было бы и описания. Закон - как был, так и есть, существует независимо от человечества. Если он (закон) хорошо отражался описанием "нелинейная система" (отраженным в нелинейных диффурах, например), то с исчезновением человечества ЗАКОН ДВИЖЕНИЯ не поменяется. Описание хорошо отражает явление (/закон!), обладает предсказательной силой для данного класса явлений - значит мы можем рассуждать о данном классе явлений, используя эти описания.


Еще раз, милок, ВЫ тут вовсю пользовались описаниями, чтобы давать заключения о физическом мире: "нет нелинейных систем, все системы/процессы линейны!", а тут вдруг засмущались аки целка. Как-то слабовато выглядит. 


 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:46:29 / 09-04-2013)

Господа, заканчиваем срач.

Жора: нахрен тебе бан? Ну вот реально же на личности переходишь...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:50:17 / 09-04-2013)

>Описание - продукт человечества. Если б человечества не было бы - не было бы и описания. Закон - как был, так и есть, существует независимо от человечества. 

Дошло наконец-то...

> ВЫ тут вовсю пользовались описаниями, чтобы давать заключения о физическом мире: "нет нелинейных систем, все системы/процессы линейны!"

Ты бы хоть не поленился посмотреть, к чему это было. Я выступал против идей глобального эволюционизма от синергетики, которая приписывая эту "нелинейность" самой материи. В качестве аргумента против детерменизма синергетиками приводится принцип суперпозиции в квантовой механике (мол вот посмотрите, два взаимисключающих друг друга события!), на что получают квантового кота и как правило затыкаются. Ты вот чото пытаешься троллить. Чего тебе надо, я не понимаю.

Спорить смысла нет. Есть конкретное приминение нелинейной функции при задании параметров, но нет нелинейности в самой материи. Утверждать, что какие-то нелинейные функции существуют независимо от человека - это всё равно, что пытаться искать в природе окружность (множество равноудалённых от центра точек), например. Ну пусть поищут, я на них посмотрю. 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Выше хозяин журнала попросил. Так что если хотите продолжить публичное обсуждение - делайте пост в своем журнале.  Здесь я с этой веткой заканчиваю; прошу прощения у хозяина журнала, увлекся, был несдержан.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 10 месяцев)(21:21:17 / 03-04-2013)

нет точки выбора, есть линия построенная из выборов, 

Чтобы появился Ельцин должны были встретится его родители, чтобы сварщик херово сварил швы, он должен быть раздолбаем и учиться в хреновой бурсе и тд и тп, любое событие ведет к другому событию, все это непрерывная линия

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

судя по вложенности комментов - Вы ответили мне, судя по содержанию - либо не мне, либо что-то странное подумали про то, что я говорю. Я не понял, какой вариант верен.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 10 месяцев)(23:40:49 / 09-04-2013)

движок сайта иногда глючит, это не вам писалось :-)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(19:04:43 / 03-04-2013)

Вы хотите сказать что разрушение купола и назначение Ельцина это случано совпавшие события? И время жизни СССР подогнали под Настрадамуса  с точностью до недели тоже случайно? И Горбачев объявил "новое мышленье" в год выхода на пенсию поледнего воевавшиго в ВОВ призыва тоже случайно? Ха ха ха. 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:46:16 / 03-04-2013)

нет, это кто-то вылез из капсулы времени, посланной Вечностью, и подпилил маленькую растяжечку в конструкции купола - и теперь человечество никогда не полетит к звездам (((

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(19:52:12 / 03-04-2013)

Ни к чему звезды. Бритва Окками... слышали? Земля изрядно плодит собственных говнюков.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(20:45:13 / 03-04-2013)

ваще-то это была аллюзия - "Конец вечности" зека зимова...))

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 9 месяцев)(19:18:05 / 03-04-2013)

Все лапшу на уши вешаете благодарним хомякам) нуну)
Написали бы уже, что значит эта кривуля.
Это изображение множества устойчивых решений некоторой системы (из 3-х неизвесных - поэтому рисунок 3д).  
Все другие решение буду стремится к этим вот в несконеченности времени.

Так вот пздц 90-х был не одним из атракторов, а таки устойчивим решением - это должно было произойти. Это закономерность, плата за то, какой была эта страна. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(19:24:11 / 03-04-2013)

Не п..зди.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:27:39 / 03-04-2013)

Ну да, ну да. Для вас СССР - система с 3-мя неизвестными? Сильное колдунство.

Про фатум, да. Тут, блин, даже для осколка империи в виде Украины - куча возможных решений, а вы всё про фатум нам говорите.

Нет фатума. Есть возможность выбора - и чем расшатаннее система - тем эта возможность шире.

Аватар пользователя Vneroznikov

Это не изображение множества устойчивых решений а изображение множества фазовых траекторий стремящихся к (на данной картинке) неустойчивым предельным циклам.


Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 9 месяцев)(19:42:42 / 03-04-2013)

расскажите подробней, если разбираетесь

я полагал, что каждая точка изображена на рисунке - это и есть устойчивое решение. ну, в фазом пространстве.

а что такое неустойчивий предельный цикл?

Аватар пользователя Vneroznikov

Ну, даже не знаю, как это кратко и просто объяснить...

вот более-менее приличный материал, вполне доступный студентам курса 2-го - 3-го

http://www.fizmatlit.narod.ru/webrary/kuzn/CHAPTER4.pdf

Аватар пользователя Vneroznikov

Вот еще хорошее изложение, тоже с картинками :)

http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(20:16:01 / 03-04-2013)

Оно не? 

Аватар пользователя Vneroznikov

Оно.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(20:04:58 / 03-04-2013)

Милионка -чето строили в районе  кузбаса мои соседи по общежитию.Както натягивая провод длиной в пару километров трактор резко взял ,оторвал чегото в подвесе и несколько человек отправились в мир иной.Бригадир был молодой. Другой бригадир по кличке Бульдозер отмечая погибших сказал ,что еслиб блок был закреплен по другому,то ничегобы не случилось...

Ельцин.Его предшественики  имели техникумовское строительное образование, продвинулись по линии Партии,высшее уже  получали в институтах  о местонахождении которых имели слабое представление.

Отец приятеля  до сих пор вспоминает,что водку для комисси по приемке цеха которым он руководил  таскал будущий член ЦК.

Так что Ельцин  был пограмотней.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:59:27 / 03-04-2013)

1917 год. 

Что будем считать точкой?

 

Аватар пользователя Vneroznikov

21 февраля не завезли вовремя хлеб в булочные. Сбой в поставках из-за снежных заносов. Небольшой сбой. Хлеба вполне хватало.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(14:43:59 / 04-04-2013)

Ответ неверный.

Аватар пользователя Vneroznikov

Это мое мнение, а не ответ. Мы не на экзамене.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(14:57:37 / 04-04-2013)

Точка была поставлена в Сараево, когда Гаврила шмальнул в Фердинанда и убил его до смерти. В результате - к власти пришёл чистый, как слеза уголовника, незамутнённый никакой моралью и обязательствами  КАПИТАЛ. Все империи, вместе с властными родственничками, пошли, кто лесом, кто - под "топоры",  а на их место поставили полностью безответственную "демократическую" шпану. Ткштаа, 1917 год никакой точки не родил, но выглядит, как - дайте две. 

Аватар пользователя Vneroznikov

Мы говорим о разных вещах вообще. Я - о том мизерном толчке, который подтолкнул революцию 17 года. Не случился бы хлебный бунт - ничего бы не случилось. А случись он неделей позже - в городе бы уже не было тыловых частей и неоткуда было бы взяться военной поддержке бунта.

Вы - о Мировой Войне.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:13:36 / 04-04-2013)

Мы не говорим о разных вещах. "Хлебный бунт" был хорошо подготовлен и не мог не случиться.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:26:13 / 05-04-2013)

Расстрел Фердинанда в точности совпал с покушением Распутина и некому стало остановить Россию от войны. Всё очень тщательно подготовили.

Аватар пользователя Vneroznikov

Точка бифуркации в контексте данного топика - это точка неустойчивого равновесия в которой любой малый случайный толчок может повернуть ход Истории в совершенно разные стороны. Поэтому всякие тщательно подготавливаемые и подготовленные акции к таковым относиться не могут - они не малые и не случайные.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:39:36 / 06-04-2013)

Случай - мощное, мгновенное орудие провидения, тут тоже не то. От малых причин бывают большие последствия. Как определить что есть малое, если каждое малое отражается в бОльшем? Суть темы в том, имхо, что если содан аттрактор, то трепыхаться не имеет смысла.

Аватар пользователя neivanov
neivanov(4 года 8 месяцев)(20:08:52 / 03-04-2013)

спасибо автору,заставляет ролики крутиться в голове в разные стороны,не только по накатанной.И разница между "критической точкой" и "точкой бифуркации" размером со вселенную

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(20:11:21 / 03-04-2013)

Кстати изоляторы на фото вроде как опорные/с подстанции/,а не с линии.  Сборщиками металла сбиты  металические башмаки на концах фарфоровых стоек.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(20:21:32 / 03-04-2013)

"Когда-б я раньше повернул, весь мир бы стал другим"(с) емнип Бернс...

Спасибо автору, не снижает планку.

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 9 месяцев)(20:47:34 / 03-04-2013)

кста, 100кВ тоже сила
http://www.youtube.com/watch?v=2MToe1l2dw4&feature=player_embedded 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(20:56:51 / 03-04-2013)

Даный ролик как я понимаю есть инструкция для диверсии-по хорошему пять лет колонии для разместивших и пять плетей для просмотревших.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(02:21:59 / 04-04-2013)

нельзя его в колонию

у него анальный хохлозуд

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(20:57:52 / 03-04-2013)

У Платонова: "Без меня мир не полный"(с)

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(06:23:20 / 04-04-2013)

Бабочка бабочкой, но лучше бы обсудить бамбуковую крысу.

Бамбуковая крыса
Раз в 48 лет в Индии и Бангладеш происходит нашествие крыс. Вызвано это тем что раз в 48 лет начинают цвести бамбуковые леса. Цветы являются кормом для крыс. Популяция крыс быстро увеличивается. Одна самка крысы в течении шести месяцев может заиметь 200 потомков. Но бамбук перестает цвести и полчища голодных крыс начинают атаковать окрестные поля, деревни - все что встречается у них на пути.
Чем этот пример может помочь человечеству?
Человечество так же как крысы зависят от цветков бамбука, зависит от нефти - на нефти держится производство продовольствия.
Изобилие цветков бамбука очень похоже на нынешнее изобилие нефти.
И внезапное исчезновение цветков бамбука очень похоже на ситуацию с производством нефти.
И миграция и агрессивность крыс тоже очень напоминает то как будет вести себя человечество в ближайшие месяцы.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(07:45:57 / 04-04-2013)

Уточнение 

КЗ 500 КВ

Там всего лишь разъединитель отсоединил линию, при КЗ на 500 там будет небольшой кратер. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(08:13:25 / 04-04-2013)

вот  я и гляжу, в начале ролика шевеление не аварийное, а вполне плавное, штатное... А молния-то все рвно никуда не делась! Даже форма у ней абсолютно нереальная - не по кратчайшему пути...

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(08:32:19 / 04-04-2013)

Это разряд - Длинная линия - хороший конденсатор. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:47:31 / 04-04-2013)

Я долго думал, какой ролик вставить. Этот - просто короткий.

Вот классика КЗ:

Правда, тут, судя по линии - или 35, или 110 кВ.

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 10 месяцев)(13:05:34 / 04-04-2013)

в названии ролика 138 КВ

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:48:00 / 04-04-2013)

Это не молния. Это дуга.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(10:05:21 / 04-04-2013)

И идёт эта дуга по кратчайшему (для тока) пути.

Аватар пользователя Амаду
Амаду(5 лет 9 месяцев)(10:37:33 / 04-04-2013)

Магнитное дутьё, контур прохождения тока старается расширится.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(10:41:41 / 04-04-2013)

эх, слабоват я в экстремальной электротехнике...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:57:31 / 04-04-2013)

Нет, дуга - это ионизированный канал. Почему ионизированный? А потом что в него адскую мощность вкачали, оторвали электроны от ионов, получили плазму. А плазма у нас какая? Правильно - горячая. А горячее у нас какое? Правильно - лёгкое. Ну а лёгкое быстренько стремится подняться повыше. Отсюда и такая экзотика с поведением мощной дуги.

Аватар пользователя tokomak

Именно по кратчайшему всё и идёт... Просто путь тот меряется не длиной, а проводимостью, так вот, ионизированный до плазмы воздух - он имеет меньшее сопротивление, чем обычный... ну, а тёплый воздух - как известно, поднимается вверх. Вот оттого такая и картинка.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:33:16 / 05-04-2013)

.

Аватар пользователя Zeav
Zeav(4 года 8 месяцев)(09:58:46 / 04-04-2013)

Здравствуйте!

Статья в целом понравилось, если бы не 1 но. На сколько нам рассказывали в институте (МЭИ ИЭЭ (чтобы не было домыслов) ). Эту линию, на 1150 она была расчитана, если быть совсем точным (хоть на вики и считаеться дурным тоном ссылаться, но всеже....)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%E8%E1%E0%F1%F2%F3%E7-%CA%EE%EA%F7%E5%F2%E0%E2_%28%EB%E8%ED%E8%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E8%29

Ее собственно после постройки на 1150 включили всего 1 или 2 раза в испытательном порядке. Со слов преподавателя были большие потери на корону, больше чем предпологали. И линия работала на напряжении 750кВ. Собственно были проекты на строительство линий 1500кВ, но они так и остались проектами. Скорее всего по причине дороговизны и сложности исполнения на тот момент.

В качестве бабочки лоренса можно привести тот же МГД генератор, пром. образци которого так и не появились, хотя были закуплены сверхпроводящие магниты под него. Был проект генератора с обмотками на 110 кВ, хотя могу и ошибаться. Но тоже несрослось....

С уважением.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:58:36 / 04-04-2013)

Я лишь привёл пример того, что "прорыв наверх" - это всегда сложно, хлопотно и затратно.

Просто разбирать Колизей на кирпичи. Тут ума большого не надо.

За детали - спасибо.

Аватар пользователя Zeav
Zeav(4 года 8 месяцев)(10:07:04 / 04-04-2013)

Насчет разборки колизея согласен. Для качественного прорыва в этой области (энергетика) гос-во должно затрачивать громадные средства. Тот же МГД генератор канул в лето еще при союзе, вконце 70, на сколько помню рассказы. Про генератор на 110кВ, где то тогдаже. Как мне кажется при начале Афгана, многие проекты были свернуты. Гос-во не потянула такие разработки и войну :(

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(18:49:27 / 04-04-2013)
Теоретиков вечно кудато несет- в теже 110кВ. Лично мне нравиться 35 кВ. Потомучто минимум гемороя в эксплуатации.
Аватар пользователя BLIK
BLIK(4 года 8 месяцев)(11:09:22 / 04-04-2013)

Посмотрев кино "Эффект бабочки" я начал вспоминать, а где у меня были эти точки, где "взмах" может радикально поменять судьбу... и нашел их множество, от простых до мистических. Когда мне было 15 я был есно девственником и была у меня соседка девочка 13 лет... Так вот она начала ко мне ходить в гости, я всё хотел её полюбить и нерешался начать, раз шесть её бабочка махала крыльями и вот моя бабочка решила взмахнуть и я лёг на неё... И тут огромный взмах другой бабочки... звонок в дверь... это был её отчим... Скандал! "- Ничего небыло" оправдывался я... Как оно сложилось бы, была б молодая семья или изнасилование бог его знает. Но случилось то что случилось, я уехал учиться и встретил её лет через 20 в другом городе, она рассказывала о своей горькой судьбе что муж её бил и она его посадила в тюрьму, и как плохо что у нас с тобой не получилось. Я как мог утешил её, ну а сам подумал что а вдруг и я бы также влип... К чему это всё. А к тому что не только Выбор является, но и НЕвыбор, и выбор других... И эта точка мне запомнилась особенно ярко, секунды - минуты и жизнь была бы другой. "Другой бы улицей прошел тебя не встретил не нашел". Многое происходит помимо твоего выбора. Эффект бабочки это невозможно изменить и предугадать несмотря на выбор.

Второй случай который повлиял на жизнь без всякого выбора. После учёбы как-то не хотелось в армию, неизбежность давила... И тут за полмесяца до призыва я заболел и стал негоден к строевой... Что было бы в армии хрен его знает может быть сгинул бы в Афгане или убил бы деда или сам покалечился или остлужив как следует два года я бы не успел получить бесплатно квартиру и жил бы совсем в другом доме с другой семьёй и другими детьми... И зовётся это судьбой, а эффект бабочки это повороты судьбы...

Ну а про муравейник СССР и ГКЧП и Белый Дом... Мне красному муравьишке скромному трудяге на краю муравейника было интересно наблюдать как на самом верху муравейника тысячи крылатых красных бились с тыща крылатыми рыжими муравьями... ну и как мне забраться туда и плюнуть йадом или отрастить крылишки... у меня здесь много забот, надо водить хоровод, носиться с личинками и добывать гусениц... В конце концов рыжие победили и захватили муравейник. А как да то давным давно в 17 цикле прошлого сезона красные победили белых муравьев и их было миллионы крылатых... От моего выбора ничего не зависит.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:55:20 / 05-04-2013)

От выбора каждого зависит всё. Создав в своём сознании правильную модель можно ею поделиться с другими людьми, кому это поможет тоже сделать всё правильно.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(17:11:13 / 05-04-2013)

..от моего выбора ничего не зависит....

Жена была по турпутевке в Чехословакии,самое начало 80-х.

Услышала за окном шум выглянула и испугалась...переворот...

По улице шла толпа народа чегото выкрикивая и неся транспаранты,по бокам толпы шли военые. Потом оказалось , что это болельщики,  шли на электричку для подержать свою команду которая играла в соседнем городе. ,,военные,,  оказались полицейским-там у них у всех одинаковая форма.

А мы тута жили и живем засунув язык в задницу , но блин ,,богоизбраные,,

Кто хотит тот и сношает.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 11 месяцев)(21:06:39 / 04-04-2013)

"Член партии» ЕБН просто оказался обычным негодяем. В нужном месте и в нужное время, когда Бабочка разрушила Купол."
То, что ЕБН оказался негодяем - верно. Но разрушение СССР - это не просто бифуркация. ЕБН был только одним из многих негодяев. У негодяя Горбачова была основная власть. Был также и негодяй Яковлев, а смотря в корень - негодяй Андропов. А потом Лебед, тоже негодяй первого класса.
Обычными негодяями оказались и большинство ЦК, которое активно помогалo  Горбачову  в перестройке.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:39:24 / 05-04-2013)

По закону Паркинсона там собрались одни не годные, а годных выдворяли вон. Это  всё признаки капитализма и основа частной собственности. Во что и вылилось потом, а до социализма СССР не дорос.

Аватар пользователя SJU
SJU(4 года 8 месяцев)(23:41:54 / 04-04-2013)

Эх, знать бы наверняка, когда и где нужно срубить дерево, перекрыв второстепенную магистраль в окр. Сиэтла, чтоб уже СШП все...

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 11 месяцев)(21:38:06 / 07-04-2013)

  А может мы уже прошли точку,спины атомов воды говорят уже того,в другую сторону закрутились,вточности как на картинке,вот это таки бабочка.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...