Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кто на самом деле создаёт деньги, или почему банкиры никого не кормят.

Аватар пользователя blues

Денньги создаются не банками, а путём возникновения прибавочной стоимости при производстве товаров или оказании услуг.

Да, банкир "создаёт" деньги путём кредитной эмиссии, но это фальшивые деньги, то есть те деньги, которые впоследствии потребуется обеспечить прибавочной стоимостью, а до этого момента деньги банкира - это деньги именно ростовщика, потому что банкир не даёт денег просто так, а выдаёт их под залог активов, то есть выступает в качестве примитивного ломбарда (да, существует беззалоговое кредитование, но основная масса кредита выдаётся под залог активов, причём с дисконтом к их стоимости).

Таким образом, если после выдачи кредита не возникла новая прибавочная стоимость, то банкир получает убыток, то есть выданные им фальшивые деньги сгорают, пусть банкир при этом и обращает взыскание на залог. Но дело в том, что залог есть то, на что ранее была произведена прибавочная стоимость, таким образом от выданного банкиром кредита денег больше не стало.

Банковское кредитование таким образом не создаёт новые деньги, а ускоряет процесс их возникновения путём исключения необходимости делать сбережения и накапливать капитал - проще взять "фальшивые деньги" у банкира и построить новый завод по производству супер-пупер чего-то, и потом 5 лет с небольшим процентом эти деньги отдавать из своей прибавочной стоимости, чем 5 лет под эти цели постройки завода накапливать капитал.

Точно такая же картина и у конечных потребителей - ему "проще" взать фальшивые деньги у банкира сейчас, чем делать несколько лет сбережения.

Таким образом, банкир никаких денег не создаёт, а просто изымает у вас часть ваших будущих доходов (сбережений) и капитала, которые создаются путём возникновения прибавочной стоимости через эмиссию "фальшивых" денег, а вот реальные деньги создаются потом в процессе экономической деятельности и уже из реальных денег вы расплачиваетесь с банкиром за его "фальшивые", таким образом происходит "превращение и узаконивание" фальшивых кредитных денег в "настоящие", банкир же всем втирает ересь, что это он якобы создаёт новые деньги и без него новых денег не будет.

Собственно говоря - это и есть ответ на вопрос, почему современная эконмикс так боится дефляцию - не сама по себе дефляция страшна, а то, что резко возрастает склонность людей накапливать своё, а не тратить из чужого, а склонность накапливать резко замедляет процессы создания прибавочной стоимости, так как замедляет оборачиваемость денег.

И ещё одна особенность банкиров в том, что путём накачки экономики и населения фальшивыми деньгами происходит чудовищный бестолковый перерасход ресурсов планеты, так ускореное обращение капиталов и гонка за прибылью, в том числе и из-за необходимости помочь превратить фальшивые деньги банкира в реальные, изымает из планеты ресурсы сверх того, что людям реально необходимо в их повседневной жизни.

Поэтому банкиры так любят инфляцию - без неё процесс уничтожения ресурсов затянулся бы на века, а тут глядишь, и за 50 лет управятся.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:22:36 / 15-11-2014)

Верно, деньги никакой самостоятельной ценности не имеют, это лишь вспомогательное средство обмена, поэтому, в частности, одна из причин суперкризиса - в том, что "ростовщический" процесс создания денег идет с совсем другой динамикой, чем физический выпуск продукции.

Чтобы купировать возникшую избыточную денежную массу, в качестве "лекарства" запустили различные финансовые и долговые суррогаты.   Но это лишь отложило коллапс, еще сильнее усугубив масштабы.   

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 4 месяца)(15:01:29 / 15-11-2014)

Можно еще повышать стоимость резаной посредством войны либо другим способом переформатирования международных отношений. В конце концов мертвый кредитор ведет себя довольно мирно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:14:33 / 15-11-2014)

Война не создает активы, а разрушает, и перераспределяет оставшиеся.

Доллар она не спасет от обесценивания, но может помочь каким-то олигархическим кланам сохранить свое могущество, за счет уничтожения других. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:09:34 / 15-11-2014)

Не ростовщический а банкирский!

Сколько раз повторять.

Ростовщик изымает деньги из своего (или чужого) потребления и даёт их взаймы. То есть общее потребление не увеличивается.

А банкир даёт взаймы одни и те же деньги МНОГО раз. То есть создаёт дополнительные деньги не обеспеченные вообще ничем.

А в остальном всё то же самое, что я и писал. Не вижу к чему тут можно отнести слово "верно".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 9 месяцев)(14:14:49 / 16-11-2014)

всё то же самое, что я и писал. Не вижу к чему тут можно отнести слово "верно".

)

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(13:45:54 / 15-11-2014)

Стоп, вы путаете ) Банкир создает деньги на базе активов через мультипликтор. Куда эти деньги идут ? В экономику. Другой вопрос, что как механизм, может работать правильно, а может криво. Деньги можно дать на потреблядство, а можно на новый завод.  Перерасход в капиталистической экономике происходит на фазе перед кризисом, но это купируется. Но самое главное, в отличие  от плановой экономике, не требуется создавать 100500 гаубиц и 100500 галош. И да, заводы создаются какие нужно, а не просто ради самого факта их существования. Ресурсы здесь вобще не причем.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(14:22:42 / 15-11-2014)

Мультипликатор отлично работает и без банковских кредитов.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(16:36:41 / 15-11-2014)

Не работает. Пример нужно построить ТЦ. Денег нужно 10 миллионоф. Есть доход в 200000 в месяц и имущестфо. Теперь выбор. Копить 50 месяцеф или взять кредит. Если копить 50 месяцев, то не будут наняты рабочие, не будут куплены чиновники стройматериалы и т.д. И так по всем объектам страны. Из-за нехватки бумажек с краской.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(16:56:10 / 15-11-2014)

Финансироваться можно не только путём кредитования в банке. Можно выпустить облигации, а можно и акционерное общество создать и путём продажи акций профинансировать проект.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(17:24:38 / 15-11-2014)

Да? Щас пойду и выпущу облиги или акции напечатаю и продам по стотыщмиллионофф, себе оставлю 5% и буду честно бизнес подымать.)) Вам самому в это верится? Кредит намного легче получить.

Аватар пользователя mr_telecom
mr_telecom(5 лет 11 месяцев)(14:27:45 / 15-11-2014)

Я правильно Вас понял, что Вы Невежда, считаете не правильно давать кредит на потреблядство ?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(14:02:56 / 15-11-2014)

 Немножко не так, банкир когда выдает фальшивые деньги, обесценивает все деньги находящиеся в моменте в обращении, а добавочная стоимость, а точнее продукт созданный например на построенном на кредит заводе, увеличивает товарное наполнение всех денег находящихся в обращении.

 То есть фактически, кредитует не банкир, а вся экономика. И вывод получается другой - кредиты не берут и свое не вкладывают потому что нету новых рынков, существующие насыщены. Нет новых технологий, которые могут сэкономить ресурсы и труд, создавая тот же по качеству и количеству продукт (ту же добавленую стоимость из меньшего капитала).

 Отрицательный возврат на ивестиции, как то так это называется.

 Спекули и барыги по обе стороны океана мыслят, что по другому, без банков, частичного резервирования, кредитов и ссудного процента экономика не может существовать и поэтому в процессе аннигиляции долга(острая фаза кризиса) нужно просто пересидеть, в золоте и свечных заводиках, в нале, пусть он даже обесценится, его все равно будет больше, чем у соседа, а потом они снова будут гоголем ходить и делать шахер-махеры. Вот настоящая причина дефляции, деньги жмут не физики, а корпорации и банкиры.

 

Аватар пользователя SemenDoBeDob
SemenDoBeDob(5 лет 10 месяцев)(14:12:55 / 15-11-2014)

Удалено

Аватар пользователя Tikovka
Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(14:44:44 / 15-11-2014)

Поэтому банкиры так любят инфляцию - без неё процесс уничтожения ресурсов затянулся бы на века, а тут глядишь, и за 50 лет управятся.


Как-то Вы сложно все закрутили.

Допустим банк выдал кредит юр. лицу под фикисрованную процентную ставку 5%.

А тут началась гиперинфляция - 25, 50% и больше.

А юр лицо, не торопясь, с чувством выполненного долга продолжает исправно выплачивать долг под 5%.

Я помню в наши 90-е, когда я работала в банке, как наша управляющая носилась с вытаращенными глазами и вопила об убытках.

Юр.лица, тем не менее, на взятые на "бизнес" деньги понастроили себе коттеджей, а потом, когда их долг обесценился совсем, таки выплатили его досрочно - месячного дохода хватило.

Мне тогда было 20 лет, поэтому не хватило ума зарегистрировать фирму и законным образом кинуть банк.

Но схему я уже тогда понимала


Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(15:11:20 / 15-11-2014)

   В данном случае "банкир" как эмиссиант. Кажись всё.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(15:27:59 / 15-11-2014)

Инфляция типа пост-СССР довольно редкая штука на самом деле, и для её создания были сделаны очень специфические шаги, которые в здравой экономике никто никогда не сделает.

Нормальная экономика всё-таки больше тяготеет к дефляции - стоило в США упасть потребительскому кредитованию и как только домохозяйства стали сокращать свою долговую нагрузку - сразу же пошли дефляционные процессы, а всё, о чём мечтает ФРС, так чтобы перезапустился процесс кредитования и для этого нужна малюсенькая такая инфляция дабы граждане стремились не накапливать, а тратить.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(15:32:10 / 15-11-2014)

а всё, о чём мечтает ФРС, так чтобы перезапустился процесс кредитования и для этого нужна малюсенькая такая инфляция дабы граждане стремились не накапливать, а тратить.


то есть ФРС гиперинфляция не выгодна?


Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(16:06:13 / 15-11-2014)

Да, не нужна. Всё-таки ФРС приличная ответственная организация, а не шарашкина контора.

Я как бы давненько за рынками слежу и за экономикой соответственно, так что могу сказать, что ФРС всё делает очень грамотно и правильно за исключением  третьего раунда КуЕ - он реально мало что принёс экономике в отличии от первых двух раундов.

У нас в стране ФРС как-то чрезмерно демонизирована с одной стороны, а с другой стороны не верю я в существование планов спасительного гиперка и прочую конспирологию.

Другое дело, что по моему мнению в ФРС неправильно оценивают прирорду современного кризиса, считая оный простым циклическим, а он не только не циклический, и даже не структурный - это вообще кризис технологического уклада, а монетарными и даже структурными методами это не лечится.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(16:37:09 / 15-11-2014)

Да, не нужна. Всё-таки ФРС приличная ответственная организация, а не шарашкина контора.

ой.

ну да ладно, будем считать, что их ответственность распространяется на финансовые институты США, но уж никак не на состояние мировой экономики. В этом смысле да, ликвидностью банки накачали, поэтому рецидивов, аналогичных случаев с Леманом, там не предвидится.


Как мне кажется, гиперинфляция была бы выгодна подконтрольным ФРС банкам в случае, если бы все мировые стратегически важные предприятия и инфраструктурные объекты находились у них в залоге.

То есть вариант, когда в случае предварительного дефляционного маринования правительства разных стран были вынуждены продать им их за бесценок.

И тогда в случае вбрасывания в мировую экономику значительного числа денег, можно было бы говорить о гиперинфляционном сценарии, а также о глобальном перераспределении собственности, ну и, соответственно, об установлении однополярного мира.

Но пока имеются такие "проблемные клиенты" как Россиия и Китай, которые не то что не собираются брать под залог своих стратегически важных предприятий какие-либо кредиты на Западе, но и вообще планируют осуществить переход на расчеты в нац.валютах, гипер действительно теряет весь смысл


Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(19:21:05 / 15-11-2014)

ФРС приличная ответственная организация, а не шарашкина контора... ФРС всё делает очень грамотно и правильно...

   "Противоречивенько"... ФРС как эмитент денег является инструментом структур её контролирующих. Единственной целью "ростовщика" является цель завладения реальными материальными ценностями, ресурсами, объектами, посредством контроля эмиссии денег и процесса их работы (в случае ФРС, деньги - "виртуальный продукт"). В этой данности, желания, аппетиты сей структуры, как раз и привели к возникновению "виртуальных" финансовых схем совершенно оторваных от "материального продукта" из за сложности и непредсказуемости возникающих рисков этой системы, стремящейся производить деньги из денег (практически любой ценой, ибо сама уверовала в их мощь).

   Подобная система никогда своей целью "стабильность" ставить не может, т.к. стремится к полученю контроля и востребованности, а это возможно только при дестабилизации объекта влияния. Отсюда и высказывания множества экономистов, историков, прочих учёных, о невозможности постоянно-мирного существования капиталистического уклада.

...по моему мнению в ФРС неправильно оценивают прирорду современного кризиса, считая оный простым циклическим, а он не только не циклический, и даже не структурный - это вообще кризис технологического уклада, а монетарными и даже структурными методами это не лечится.

Это кризис не технологического уклада, а морального. Базисных понятий о справедливости. )) Исторического противоречия между Россией и Западом.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(19:27:17 / 15-11-2014)

ФРС не является эмитентом денег. ФРС - регулятор. Эмиссия денег для ФРС - это нонсенс под названием unconventional monetary policy, то есть вынужденный ход.

ФРС, как и любой центробанк, эмитирует только денежную базу. Денежная масса эмитируется экономической деятельностью субъектов экономики.

Просто система устроена так, что эта эмиссия в большинстве своём протекает посредством кредитной эмиссии банков.

ФРС "печатает" деньги только исключительно потому, что иначе произойдёт схлопывание денежной массы - эмиссия, то есть расширение денежной базы, направлена исключительно на то, чтобы заместить исчезновение нормальных денег новыми эмитируемыми, а иначе - жуткая дефляционная спираль и сжигание зерна в топках паровоза с выливанием молока.

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(19:58:35 / 15-11-2014)

"Все это и умно и глупо.
Умно – что ваша откровенность
Явила ваше благородство;
Но глупо думать, в самом деле,
Что буду глупой также я
И брошу вас, когда есть средство
Возвысить вас из низкой доли.
Ведь не в величье – наслажденье,
А в том, чтобы душа могла
Осуществить свою надежду."

Это нам говорят, что нонсенс, хотя действия подтвержают обратное. Печатать новые деньги для покрытия и обслуживания возникших потерь, вызванных "бесконтрольными" действиями своих же производных - либо глупость, либо способ оправдать и скрыть попытки дальнейшей экспансии.

В общем, здесь мы опять придём к той "печке" от которой всё и в которую всё - моральным императивам.

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 10 месяцев)(20:40:07 / 16-11-2014)

Вот поэтому любой банк в договоре прописывает как возможность повысить ставку в любой момент, так и возможность в любой момент потребовать немедленного возврата средств.

Если некоторые банки этого не делали в 90-е - сами дураки.

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(15:13:42 / 15-11-2014)

   Как-то Вы сложно все закрутили.


   банкир "создаёт"... фальшивые деньги... выдаёт их под залог активов... выступает в качестве примитивного ломбарда...  если... не возникла новая прибавочная стоимость... банкир... обращает взыскание на залог... таким образом, банкир никаких денег не создаёт, а изымает у вас часть ваших будущих доходов...  реальные деньги создаются... в процессе экономической деятельности... банкир же всем втирает ересь, что это он...  создаёт... деньги и без него... денег не будет... это... ответ на вопрос, почему современная эконмикс так боится дефляцию... банкиры... любят инфляцию

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(15:07:15 / 15-11-2014)

в случае залога вопросов нет.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:06:59 / 15-11-2014)

Есть.

А если нет, то продайте квартиру и выдайте кредит под твёрдый залог. Сейчас реально дать такой кредит процентов под 17.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(16:42:45 / 15-11-2014)

Фарцовщик, я еще из ума не выжила ))

Хочется Вам пуститься в подобную авантюру, как говорится, enjoy.

Потом расскажете, что у Вас получится )

как я вижу первую проблему - замучаетесь судиться и бегать за заемщиком )

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:58:45 / 15-11-2014)

А если не выжили, то не надо распространять невежство типа "в случае залога вопросов нет".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(18:04:20 / 15-11-2014)

не надо распространять невежство типа "в случае залога вопросов нет".


не поняла, объяснитесь, что именно вам не понравилось

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(22:17:21 / 15-11-2014)

как я вижу первую проблему - замучаетесь судиться и бегать за заемщиком )

В этом и суть.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 9 месяцев)(11:08:15 / 16-11-2014)

Это называется "финансовый риск", или конкретно для данного случая - юридический компонент "операционного риска". Банковский кредитный процент, как правило, включает в себя усредненные потенциальные расходы на покрытие финансовых рисков, в соответствии с вероятностью дефолта должника и необходимостью отсуживать/ликвидировать залог.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(3 года 6 месяцев)(15:12:47 / 15-11-2014)

Банкир создает прибавочную стоимость, путем сбора и перераспределения ресурсов.  Если вы хотите построить завод по производству валенков, то вам не обойтись без банка который вам одолжит много денег.  

Конечно в роли банка может выступать государство, только как показывает практика государство делает это хуже, и ничуть не дешевле чем банки.

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:05:54 / 15-11-2014)

Это ростовщик.

Банкир выдаёт чужие деньги не один раз - а много.

Поищите ролик по словам "Ювелир - деньги - кредит", там подробно всё описано.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(15:22:51 / 15-11-2014)

   Если вы хотите построить завод по производству валенков, то вам не обойтись без банка который вам одолжит много денег... в роли банка может выступать государство...

   Поэтому банкиры так любят инфляцию

Аватар пользователя Загрядкин-Ватников

Кредит - это способ управления обществом. Кучка вирусов заставляет пахать на себя огромный организм. Когда она сжирает организм, вирусы переползают в новое тело (перезапускают старое). Все остальное - только технологии и пурга для замыливания глаз. 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(16:05:11 / 15-11-2014)

Банк НЕ создавет деньги путем кредитной эмиссии. Чтобы выдать кредит, нужно, чтобы в банк кто-то деньги принес.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:04:50 / 15-11-2014)

Да, банкир "создаёт" деньги путём кредитной эмиссии, но это фальшивые деньги,

Что значит "фальшивые". Настоящие они. Ничем не отличаются от других.


то есть те деньги, которые впоследствии потребуется обеспечить прибавочной стоимостью

Не обязательно. При возврате кредита происходит "уничтожение" денег, точно также как при выдаче кредита - "создание".

выдаёт их под залог активов

Залог вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Банковское кредитование таким образом не создаёт новые деньги, а ускоряет процесс их возникновения путём исключения необходимости делать сбережения и накапливать капитал.

Классовая ненависть к банкирам настолько затмила вам мозг, что вы путаетесь в двух соснах.

Выдача кредита - это создание новых денег.

Сбережения никакого отношения к созданию новых денег не имеют. Оттого что вы не тратили на бутылку, а насберегали и купили себе самогонный аппарат количество денег не увеличилось.

В общем не парьте мозг и признайте что Банкир - это герой нашего времени.

И именно он кормит всех остальных.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(16:06:13 / 15-11-2014)

Фарцовщик, объясните КАК ИМЕННО банк создает деньги путем кредитной эмиссии?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:19:39 / 15-11-2014)

У меня в последней статье есть, в комментариях, есть объяснение Авантюриста. 

Я своими словами вам сейчас расскажу.

Есть Алексворд и Корсуненко. Ещё есть банк. У Алексворда стоит самогонный аппарат и 100 рублей. Больше никаких активов-пассивов нет. Если хотите понять что к чему, поймите эту базу. Проценты, дефолты, возвраты и т.д. - потом. База печати денег - вот она.

День первый:

Алексворд идёт в банк и вносит на свой депозит 100 рублей. Корсуненко хочет выпить за победу сисисилизьма во всём мире, но денег нет, он идёт в банк за кредитом, и получает там 100 рублей, идёт к Алексворду, покупает пузырь и накатывает.

День второй:

Алексворд тащит деньги на депозит. Корсуненко надо похмелиться - снова идёт за кредитом, ну и далее везде.

День третий - День седьмой повторяется.

Итог: Алексворд радостно работает. Корсуненко радостно бухает. Оба не забывают ругать проклятых банкстеров.

Итог в терминах Алексворда (цитата): "ростовщический" процесс создания денег идет с совсем другой динамикой, чем физический выпуск продукции.

То есть, на седьмой день в экономике есть 700 рублей (если хотите понять, прикиньте сами почему 700), но товару в этой экономике только на 100 рублей - пузырь самогона.

Итог без банкира:

Алексворд грустно смотрит на свой самогонный аппарат, и нихрена не делает.

Корсуненко сидит дома и мучается головной болью.

В отличии от этого примера мировая экономика очень сильно закольцована, но работает она именно так.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(16:30:32 / 15-11-2014)

   Предлагаю для альтернативности Алекса заменить на SkySheep80, а Корсуненко на Фарцовщика. Мне так приятнее рассматривать сию схему.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(16:57:32 / 15-11-2014)

Ну самогонный аппарат понятно - сам сделал. А сто рублей у Алексвлрда откуда?

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(09:23:16 / 17-11-2014)

Заранее приношу извинения у Корсуненко и Алексворда, пример не говорит о том, что я считаю Вас бездельниками и / или алкоголиками..

А теперь исключим из этой цепочки Банк.

К. приходит к А. и берет у него в долг 100 р.. Затем на эти 100 р. покупает у него же самогон, который они радостно и распивают. На 7 день запасы сахара и дрожжей заканчиваются, а так как тов.К наличных денег, чтобы вернуть долг не имеет, то оба сидят и грустно смотрят на бесполезный самогонный аппарат. 

Разница тут в том, что остатки на кредитных / депозитных счетах в экономической статистике учитываются, а "дружеский долг" - нет. Отсюда и заблуждение насчет генерации денег. Все становится еще яснее, если поместить банк не на необитаемый остров, а в большую экономику, где банков - много.

День 0. У Банка 0 на всех счетах, включая счет кассы и корсчета.

День 1. В Банк приходит господин А. и кладет на депозит 100 р. У Банка в кассе(П) 100 р., и на депозите(А) - 100 р.

День 2. В Банк приходит господин К. и берет кредит наличными на 100 р., деньги уносит. У Банка на депо(А) 100 р., кредит(П) 100 р., в кассе 0.


Теперь в нашем куске экономики "имеются" 200 р.: 100 р. - у господина К., и 100 р. - на ддепозите у господина А. Но деньги - это расчетная единица. В платежеспособности господина К. мы не сомневаемся, а что же с господином А.?


День3. В Банк приходит господин А. и просит срочно выдать назад ему депозит. Но в кассе Банка денег точка нет. Управляющий Банка мчится в ЦБ и слезно просит выдать ему под честное банкирское слово 100 р. Допустим, он их получает, Банк выдает деньги господину А. В системе теперь 200 р. налом. Но откуда они взялись? Все их создал ЦБ! То есть ЦБ как был, так и остался единственным эмитентом денег.


Субвывод: Банк является посредником между кредитором и должником. 


В рамках всей "закольцованной" экономики ситуация такова: в безбанковской экономике не могут поменять хозяев большее количество денег, нежели их создано ЦБ. В банковской экономике их больше ровно на размер "замкнутых цепочек" переводов средств внутри банковских субъектов с одни корсчетом (каковых существенно больше, чем собственно банков). То есть и здесь банки практически не "создают денег".


Существенная разница - в учете обязательств. В экономике без банков учет обязательств ведется абы как, каждый экономический субъект организует его отдельно. В экономике с банками учет обязательств более-менее отрегулирован и формализован, что позволяет экономике функционировать намного легче. Является ли взимаемый банковский процент за этот учет "справедливым" - вопрос отдельный.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(16:30:22 / 15-11-2014)

Эти деньги фальшивые потому, что они возникли не в результате создания прибавочнной стоимости от экономической деятельности предприятий и граждан, а путём бухгалтерской записи, где выданные кредиты проходят по разделу Активы, а пассивами являются счета и депозиты граждан и организаций.

Как происходит "уничтожение" денег при возврате кредита я прекрасно знаю. Я писал о том, что чтобы вернуть кредит банку, нало чтобы у вас появились настоящие деньги создаваемые в процессе производства товаров или услуг и которые называются прибавочная стоимость.

Без создания прибавочной стоимости невозможно превратить фальшивые крдитные деньги в настоящие - кредитные фальшивые деньги легализуются только если создаётся прибпавочная стоимость в экономике.

Сбережения имеют непосредственное отношение к созданию новых денег, ибо сбережения - это капитал, а именно капитал и создаёт добавленную стоимость.

То, что банкир герой нашего времени - полностью согласен.

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(17:51:30 / 15-11-2014)

В общем не парьте мозг и признайте что Банкир - это герой нашего времени.

   blues, уважаемый, вы для наглядности могли бы ещё схему возникновения дерривативов или CFD обрисовать, только нет смысла, т.к. нет мотивировки. Те, кому интересно, сами в этом копаются, а тролей кормить - что толку.)) Человек простыми словами объяснить пытается то, что для многих является сложным, а ему...  В общем: бисера не хватит.

   Федя дал Васе расписку, что тот ему должен "100 рублей", и наоборот. И Федя и Вася в банке этими расписками оперируют, как средствами, которые можно помещать... ну, допустим, под залог в некоторых финансовых схемах или операциях, а банк (или подобная структура) сии бумаги в виде обеспечения принимает, да ещё и страхует финансовые риски от возможно не состоящейся (или наоборот) сделки (-ок). Хотя реально ни у Феди, ни у Васи этих денег нет, да и не факт, что они даже "купюру" друг другу из рук в руки передавали. Однако банку и страховщику со всех этих операций перепадает профит в виде процентов и т.п., - "деньги работают" и производят сами себя, а также, как бээ, увеличивают "объём ликвидности". Всё это наобувалово длится до тех пор, пока в где-либо в цепочке не происходит осечка, а за ней понеслось...  ("количественное смягчение" - как неизбежность, бггг)

   На http://cont.ws печатался цикл статей "Хроники Поиска Пути. Путь из дерьма в дерьмо.", где сей механизм, предпосылки, мотивировки возникновения, частично была попытка разобрать и провести некий анализ. Можно соглашаться с автором или нет, но "штрихов к портрету" там не мало, а посему рекомендую к ознакомлению кому интересно.

Ну самогонный аппарат понятно - сам сделал. А сто рублей у Алексвлрда откуда?
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(18:35:56 / 15-11-2014)

Вот так всегда, прочитав приведённый пример, задаёшь конкретный вопрос - ОТКУДА У АЛЕКСВОРДА 100 РУБЛЕЙ ( это не я придумал, это Фарцовщик обозначил), и сразу в ответ - свинья ( это к бисеру), троль. То есть вопрос в больное место?

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(18:40:26 / 15-11-2014)

Где вы там обнаружили слово свинья? Хм, однако...

То есть вопрос в больное место?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(18:56:49 / 15-11-2014)

То есть, в поговорку про "бисер" Вы вложили другой смысл, да?

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(01:48:30 / 16-11-2014)

Да, другой. Речь шла о предпологаемом несоотствии полученых результатов затраченым усилиям.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(04:48:17 / 16-11-2014)

Вот она, самая мякотка! В общеизвестную ( в данном случае это слово уместно, как мне кажется )  поговорку, с давно определённым смыслом Вы вкладываете свой смысл, а потом недоумение - "где вы нашли слово свинья?". Это как раз то, что и озвучил уважаемый Ers. Может дело в излагателе идей, а не в слушателе, а?

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(07:45:53 / 16-11-2014)

   Для вас в поговорке описывается то, что видите вы, для меня то, что вижу я. В вашем случае это бисер и свиньи - объекты, хотя о свиньях я не писал, в моём, это процесс метания (и его малый КПД). Как "общеизвестно (в данном случае это слово уместно, как мне кажется)", каждый видит всё "в меру своей испорченности". Даже в этом выражении, слово "мера", во мне, лично, вызывает ассоциации со старорусской величиной объёма равной приблизительно 26 с небольшим литра и дело тут вовсе не в "излагателе идей", а именно в слушателе. Где она ваша "самая мякотка" - вам виднее. Я же могу говорить только за себя. Если вы чего-то не понимаете, то не стесняйтесь спросить. Если у человека есть время и желание, так он вам ответит.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(08:05:15 / 16-11-2014)

Словоблудие. Я задал вопрос, а Вы в сторону увели. Заболтали. Чё, тоже способ, но хуже других. А ответа-то нет...

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(08:17:49 / 16-11-2014)

В. Шукшин, рассказ "Срезал", Вам ещё раз аплодисменты!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:35:23 / 15-11-2014)
  • Вы вводите лишнюю сущность "настоящие" и "не настоящие" деньги. Это вас и путает.

Деньги, которые вы получаете от банка в кредит, и то что вы заработали другим способом - абсолютно одинаковы.

Без создания прибавочной стоимости невозможно превратить фальшивые крдитные деньги в настоящие - кредитные фальшивые деньги легализуются только если создаётся прибпавочная стоимость в экономике.

Вы путаете "фальшивые" и "обеспеченные".

Если бы вы написали про "Деньги не обеспечены реальными активами" - я с вами полностью согласился бы. Да, они не обеспечены реальными активами.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(12:40:12 / 16-11-2014)

Можно подумать, что вы не понимаете, что как раз фальшивые деньги и не обеспечены реальными вктивами.

Вас просто смутило это слово, а мне оно показалось более ёмким по содержанию, чем громоздкое словосочетание "деньги обеспеченные реальными активами".

Аватар пользователя хандрей

Профессор В.Катасонов совершенно прав. Главным ресурсом современной экономики являются не нефть, не деньги, не знания, а дурак. Потому что только дураку можно впарить все что угодно. И один из ключевых элементов одурачивания - банкир, задача которого - продавать за деньги невосполнимый ресурс, коим является ВРЕМЯ. Не даром говорится, что время - деньги. Банк - это прежде всего лавка по продаже времени, где за деньги можно "притянуть" будущее, купив право владеть именно сейчас, т.к. альтернатива заманчивому предложению банкира - копить и завладеть желанной вещью по прошествии времени, в будущем, когда и бенефициар постареет, и ситуация поменяется. Ростовщики-ашкенази поняли это тысячелетия назад и создали ссудный процент. На том и стоят финансовые институты. Правда, эти институты иногда надувают пузыри, которые лопаясь, пускают по миру своих клиентов. Зато система, перезапускаясь, преображается как птица феникс, чтобы в тысячный раз завлечь вновь взалкавших поиграть в эту игру.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(19:01:20 / 15-11-2014)

Большинство споров возникает из-за того, что под одинаковыми словами у разных людей в головах - разное содержание.
Поэтому сначала надо найти уровень обобщения, на котором понятие будет одинаково понимаемо всеми.
В случае денег надо понять, что в физическом мире денег не существует. И для живой материи в общем случае денег - нет. Это уровень второй сигнальной системы, и отражают они изменения в информационном пространстве человечества, т.е. имеют информационную природу. Дензнаки, эмитированные неким центробанком - не единственные отражатели таких изменений. Кроме договоров купли-продажи (обмена чего-то на дензнаки), существуют, например, договора мены или векселя - изменения более точно специфицированы, а вот купля-продажа за дензнаки - анонимна от собственника и оторвана от предмета второй стороны сделки. Причем эти изменения, из-за дуальной природы человека, могут в свою очередь тоже не иметь пропорционального отражения на метрики физического пространства. и тоже отражаться только во второй сигнальной.
Деньги - информационный сигнал, который может иметь аналогию луча света сверхновой, когда изменения уже произошли какое-то время назад, а до приемника эта энергия дошла только сейчас. Это пример продажи уже построенного сооружения.
Аналогия кредита - накачка светом лазера, который только через какое-то время произведет изменения в физическом мире. Бизнес-план и проект сооружения нематериальны, но добавив к ним денег на мотивацию исполнителей - на выходе через какое-то время получим то же сооружение.
Проблема любого информационного сигнала - в достоверности и неизменности смысла. В случае пост-сигнала - вероятность достоверности в общем случае выше (хотя и не равна единице), в случае пред-сигнала - вероятность достоверности ниже, за что и критикуют кредитный процесс как явление.
Основной упор следует делать на повышении качества пред-сигнала. А то, чем сейчас заняты кредитные отделы банков и рейтинговые агентства - сплошные искажения. Но это не повод отказываться от пред-сигнала вообще , иначе скорость концентрации накопленной потенциальной энергии и дальнейших ее преобразований снизится, а это и есть прогресс.
P.S. В рамках этого уровня понятий Госплан - тоже пред-сигнал.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:20:29 / 15-11-2014)

Благодарю Вас за жест доброй воли. Но, исходя из Вашего коммента, я для себя делаю вывод: у Фарцовщика не получилось описать простую ситуацию ( как кажется ) простыми и доступными ( по крайней мере для меня ) словами. Есть в ней подвох. А начал с подвоха - выводы могут получиться любые, удобные заинтересованному лицу. И, да, одинаковое понимание смысла слов - залог успешного общения.

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(19:41:13 / 15-11-2014)

Приятно почитать умного человека. Практически экскурсию провёл в мыслительный процесс. Это явление называю: "внутренний психологический язык", и людей (как ни печально) на "своих и чужих", зачастую приходится разделять именно по этому признаку. Хотя понимаю, что путь в чём-то ущербный, но "объяснять" ни сил, ни времени, ни желания, ни смысла, зачастую просто нет.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(19:50:45 / 15-11-2014)

Аплодисменты! Заслужили!

Аватар пользователя Tigran
Tigran(3 года 5 месяцев)(21:20:20 / 15-11-2014)

 Гурджиев о человеке. ... Что дает развитие знания без соответствующего изменения бытия? .... Поступление в организм пищи, воздуха и впечатлений. ..... Гурджиев и на это ничего не ответил. .... так это с самим способом получать деньги: мне казалось, что Гурджиеву не ...


http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/poiski.txt


Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 10 месяцев)(21:37:58 / 15-11-2014)

в общем вся речь о вредности частного банковского сектора.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(22:51:27 / 15-11-2014)

Фарцовщик не довел пример до конца.
"на седьмой день в экономике есть 700 рублей (если хотите понять, прикиньте сами почему 700),  но товару в этой экономике только на 100 рублей - пузырь самогона."

Можем ли мы сказать, что "это хорошо, и хорошо весьма"? Как ни парадоксально, может быть и да, и нет.
Если рассматривать процесс в статике, то вроде бы и нет. Формулировка не совсем точная, товару в близких нам терминах, на сто "деноминированных" рублей и на семьсот "неденоминированных", то есть произошла инфляция.
Инфляция - это плохо или хорошо? А зависит от ее воздействия на экономические процессы. Если инфляция резкая, за семь дней, как в Зимбабве - она тормозит экономические процессы и это плохо.
Но если семь дней превратить в семьдесят лет - такая инфляция поощряет не складывание в кубышку и проедание накопленного, а постоянное участие в экономических процессах, что полезнее для человечества в целом. Поэтому надо постоянно отслеживать долговременные последствия и подстраивать параметры, а не замыкаться в отдельном эпизоде.
Следующий шаг, расширяющий этот пример - понимание, что экономика - это множество вложенных друг в друга циклов разной продолжительности, каждый из которых требует для себя некоторого количества дензнаков для обслуживания, т.е. оборотного капитала. Общий объем дензнаков надо соотоносить именно с потребностями совокупности циклов.
Поэтому, если в экономике образовался новый цикл - какого-то потребления Корсуненко, деньги под этот цикл надо создать, иначе в экономике их будет не хватать. Регулярное потребления алкоголя населением использовалось государством в качестве поглотителя свободных денежных средств. Это не очень хорошо, но если мы заменим алкогольное времяпровождение на абонемент консерватории - потребуются деньги на консерваторию, музыкантов, инструменты, детские музыкальные школы, педагогов, музыкальных критиков и историков. Замечу, объем промпроизводства в экономике и в том, и в другом случае изменится практически одинаково и очень не намного.
Так что события и процессы сами по себе редко однозначны, и для оценки требуют понимания взаимосвязи с другими, полезность которых определяется с большей достоверностью.

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(3 года 3 месяца)(01:53:11 / 16-11-2014)

В общем, здесь мы опять придём к той "печке" от которой всё и в которую всё - моральным императивам.

Это кризис не технологического уклада, а морального. Базисных понятий о справедливости. )) Исторического противоречия между Россией и Западом.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(05:31:27 / 16-11-2014)

Эх, Ers, а я то на Вас понадеялся....

Фарцовщик и начал не сначала.

Ведь ответ на вопрос о "100 рублях" так и остался не растолкованым. Напоминает разговоры из середины 90-х: "для того, что бы начать хорошее дело, ДЕЛО, берём 1000000$, начинаем - и у нас сразу... много и вкусного; постойте, а где и как берём, как отдавать будем? да какая разница, ведь потом много и вкусного". И, далее, "если у меня есть вышеозначенный лимон, и "какая разница", то нафига мне это ДЕЛО?"

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(23:56:03 / 15-11-2014)

В России, большая часть заводов и фабрик до революции было открыто без "помощи" банков на общинные деньги.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(17:43:59 / 16-11-2014)

Что касается начала примера Фарцовщика, то неважно, откуда взялись сто серебряных обРУБков. Раз уж мы на острове, то пусть будут Monetaria moneta, сиречь ракушки каури. На Руси они тоже были в ходу, от Новгорода до Сибири. Откуда ракушки - будем выяснять? У нас ведь нет задачи установить, как появляются фиатные деньги, наша задача - исследовать современное монетарное обращение.
Частные проблемы затмевают более высокоуровневые. На общинные деньги сейчас точно так же не строились бы заводы, как на пенсионные - эффективные менеджеры постарались бы. И куда бы они делись, раз даже руководители существующих заводов сокращают производство и играют в финансовую рулетку.
Поэтому основной посыл заголовка - что некий эмиссионный центр пред-создает некую сумму денег, которые по итогу не превращаются целиком в осязаемые ценности, следовательно центр - бяка.

Ну во-первых, деривативы - это тоже объекты второй сигнальной системы, и в этом смысле ничем не хуже сертификатов на лунные участки, которые, в свою очередь, не хуже многих патентов. Проблема должна решаться на более высоком уровне, не банкингом.

Во-вторых, выдача уже ни чем не обеспеченных кредитов - вопрос не к агентам, а к контролирующим органам. 
В-третьих, все - яд, и все - лекарство, вопрос в дозе. Обеспечение соответствия уровня кредитной эмиссии уровню роста экономики в целом - задача регулятора.

Итак, все эти проблемы с банковскими кредитами - лишь частные следствия, проблемы должны формулироваться и с меньшим ущербом разрешаться на более высоком уровне, иначе они будут разрешаться с большим ущербом, при достижении ФИЗИЧЕСКИХ ограничителей.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(08:31:35 / 17-11-2014)

Вы как младенца кормите жидкой манной кашей при помощи вилки. И еда вроде есть, и кормительный инструмент в наличии, и движения от тарелки до рта присутствуют... А ребятёнок плачет - голодный остаётся, да и вилка колется. А ведь Вы хотите чтоб ребёнок был сыт; и вырос потом здоровеньким и умненьким? Или стоит задача предъявить исходники и продемонстрировать процесс? Или ребёнок не Ваш и Вам всё равно?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(17:01:05 / 16-11-2014)
>Таким образом, если после выдачи кредита не возникла новая прибавочная стоимость, то банкир получает убыток, то есть выданные им фальшивые деньги сгорают, пусть банкир при этом и обращает взыскание на залог.

Нет, банкир, сделавший эмиссию, всегда в плюсе.
Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(15:18:09 / 17-11-2014)

Банк - это всего лишь инструмент, которым можно управлять из наружного по отношению к банку контура. Можно установить высокую норму резервирования, наказывать за необеспеченный кредитный портфель, ссудного процента лишить совсем.

И тогда можно добиться сколь угодно близкой к единице доле возврата инвестиций, причем не обязательно эмитент должен называться "частный банк". Но все это не поможет избежать кризиса, просто он наступит, как ни прискорбно, еще раньше, чем с необеспеченными кредитами.

Проблема капиталистической экономики в другом, действия агента пропорционально "от достигнутого", начатого на подъемном  участке S-кривой, гарантированно войдут в противоречие с физическими ограничениями на плоском ее участке.

Введение в экономику  виртуальных объектов второй сигнальной (вроде деривативов) поможет лишь отсрочить эту фазу, но не избежать.

То, что управление системой осуществляют агенты, находящиеся в этой же системе, приводит к тому, что квазистабильность  системы  будет иметь вид осцилляций, вызванных разворотами  при соприкосновении с внешними факторами.

Так описывается прогресс человечества, проходящего через циклические кризисы. 

И Госплан, похоже, тут не панацея, поскольку управляется такими же людьми, ведомыми уставом,  планом и собственными привычками, до перепроизводства может довести и Госплан.

У меня нет ответа, существует ли возможность надежно вынести контур управления наружу из экономической системы, ввиду конечности жизни отдельного человека. 

Можно ли обеспечить устойчивое преемственное воспитание и пополнение контура управления людьми, руководствующимися целевой функцией, отличной от целевой функции контура потребления?
Правила работы этого контура для управляемых должны быть частично или полностью тайными? Или управлять должен теперь вообще не человек, а компьютер?

Не знаю, пока нам приходится оптимизировать параметры управления изнутри системы да и тут возникает та же проблема. 

Кто может взять на себя ответственность сказать народу - S-кривая заканчивается, можем еще поиграть и отложить проблему для наших детей, но она будет серьезнее чем сейчас. 

Или давайте прямо сейчас все вместе урезать потребление, чтобы раньше пройти кризис?

Что ответит народ, если дать ему право голоса? Или лучше не давать?...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...