Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Борзо жни полбу — ино получишь по лбу! (CIV36)

Аватар пользователя Already Yet

Что такое полба? Кстати, есть ещё полуполба. Которая тоже иногда полба, но не полба. А есть ещё спельта, которая таки полба, только по другим источникам. А полуполба — она ещё и эммер. Но есть ещё полуполба-однозернянка, которая ещё айнкорн.
Я вас окончательно запутал?
Тогда давайте распутываться вместе.

Начнём, пожалуй с полбы-однозернянки. Итак, знакомьтесь, Триктикум монококкум (Triticum monococcum) иногда ещё именуемая айнкорн или пшеница-однозернянка:


Однозернянка, она же айнкорн. Аня.

("Сводня, воровка, четырежды судимая, на левой руке голубь и три буквы АНЯ". (с) Жеглов)

Именно с этого злака началась история современной пшеницы. И, скажу я вам, дорога от полбы-однозернянки до современных сортов пшеницы была в чём-то гораздо увлекательнее и в целом — немного более долгой, нежели путь от самолёта братьев Райт до современного транспортника Ан-225 "Мрия".

И дорога эта, которую пшеница шла вместе с нашими предками. постепенно изменяя свои гены, диктовала и диктует до сих пор те общественные формации, которые возможны в опоре на её колышущиеся стебли. Потому что в чём-то слабые стебли пшеницы всегда были твёрже и прочнее самой качественной стали — ведь "война приходит и уходит, а кушать хочется всегда".

Надо сказать, что пшеница, как и лошади, ещё ждёт своих "злаковых генетиков".
Вопрос анализа генома пшеницы упирается в один интересный момент — полный геном современной пшеницы содержит около 17 миллиардов пар нуклеотидов (элементарных оснований ДНК).
Для сравнения — человеческий геном содержит около 3 миллиардов пар нуклеотидов, геном кукурузы — чуть меньше (около 2,3 млрд. пар), а геном риса — вообще карлик, в котором "всего" около 430 млн. нуклеотидов.

Вообще же, культурная пшеница содержит чуть ли не рекордное количество пар нуклеотидов в своей ДНК. Попадаются, конечно, и вовсе уникальные создания — например, некоторые амёбы из очистительных сооружений носят в себе целых 600 миллиардов пар нуклеотидов, но кому они нужны, эти амёбы?
А вот пшеница нужна всем и каждому.

Для понимания роли злаков в развитии общества приведу вашему вниманию один интересный график.
В мире наиболее задокументирована и связна история государства под названием Китай. Если Европа и Африка время от времени погружались в мрак тёмных веков, во времена которых населением, а тем более — его переписями занимались "постольку поскольку", то китайская история гораздо менее фрагментарна.
Китайская письменная традиция, заложенная ещё до нашей эры, помноженная на китайскую же бюрократию, возникшую и упрочнившуюся ещё во времена Конфуция, дала поразительные результаты. Население древнего Китая в большинстве случаев можно легко восстановить по древним записям китайских авторов. Вот результаты такой работы:

От Рождества Христова и до наших дней:

А тут — крупнее во времена сельскохозяйственного цикла, который я уже как-то разбирал вот тут:



При беглом взгляде на график можно увидеть лишь привычную нам экспоненту (а точнее — восходящий тренд S-образной кривой).
Однако, при более внимательном рассмотрении, можно увидеть, что восходящий тренд численности населения Китая стартует от "болтанки" сельскохозяйственного цикла не в 1800-х годах, что позволяло бы привязать его к индустриальной революции, а гораздо раньше — ещё в 1600-х.
Вот так — каменного угля ещё нет, нефти ещё тем более нет, а население Китая уже растёт, как на дрожжах.
А ответ один — безблагодатность инновация. Вот карта этой инновации на сегодняшний день:


Это — двупольная система земледелия, которая как раз и возникла в Китае в период династии Цин, в районе 1600-х годов.
Вся разница между однопольной и двупольной системами состояла всего лишь в том, что старые формы риса, которые культивировались в Китае, требовали от 150 до 180 дней для своего созревания, а новые сорта, которые трудолюбивые китайцы смогли всё-таки вывести в культуре ко временам Цин — уже успевали созревать всего лишь за 100 дней.
В условиях южного Китая два сезона выращивания риса за один год позволили элементарно вдвое поднять производительность того же объёма пахотных земель.
Ну а полная революция произошла ещё южнее — в Камбодже и во Вьетнаме, где такой рис позволил собирать вообще три урожая в год — конечно, в случае организации полива, ирригации и мелиорации.

Вот так — ни полководцы, ни императоры, ни художники, а простые крестьяне своими опытами с рисом создали тот Китай, который мы знаем сейчас — с миллиардным населением и этническим перевесом ханьцев над всеми другими народностями Поднебесной.

Однако, вернёмся к нашей пшенице.
17 миллиардов пар нуклеотидов культурной пшеницы показывают нам всю непростую историю этого рукотворного вида растений. По факту это сложный гибрид трёх разных видов рода Тритикум. В целом же в роде Тритикум сейчас выделяется 19 видов и 10 гибридов, включая 7 гибридов, образованных видами внутри рода Triticum и даже 3 межродовых гибрида.


"Дерзайте, мы вас поддержим". Говорят так Сталин напутствовал Цицина.

Межродовые гибриды пшеницы — это успешные результаты скрещивания пшеницы с пыреем, которые проводил наш соотечественник, Николай Васильевич Цицин.
Идея пшенично-пырейных гибридов проста и революционна одновременно: почему пшеница — это однолетнее растение? Ведь каждый год приходится пахать, сеять, бороновать — в общем тратить массу энергии на подготовку почвы и внесение в неё семян культурной пшеницы. По факту же — в природе нет никакого запрета на выращивание злаковых в многолетней культуре.
Существует ведь дикая многолетняя рожь. Кстати, именно рожь использовал в своих опытах коллега Цицина — Александр Иванович Державин. Однако, к сожалению, не имея современных способов создания ГМ-организмов, Державин, в отличии от Цицина, так и не достиг успеха на своём пути.
Да, такая пшеница неизбежно будет давать гораздо меньшие урожаи, нежели современные высокопродуктивные сорта. "Многолетность" поля будет тоже условной — неизбежно, с течением времени, несмотря на "сорняковое прошлое" папы-пырея на поле будет накапливаться процент сорняков, что вынудит рано или поздно его перепахать. Может быть — через пять лет, а может быть — и через десять.

Однако результаты от создания такой агрокультуры могут перевернуть многое из того, что кажется нам привычным в сельском хозяйстве сейчас. И, особенно, с учётом того, что в будущем сельское хозяйство, скорее всего, не сможет тратить столько ископаемого топлива на высокопродуктивное земледелие, сколько оно тратит сейчас. Вспомни о рисе, о важных "50 днях", о китайских крестьянах и об империи Цин.

Первыми сортами культурной пшеницы  тоже, по факту, были сорняки ничуть не лучше пырея. Современная однозернянка, всё ещё выращиваемая кое-где в Турции, в Марокко и в Югославии отличается от своей дикорастущей формы лишь тем, что её колос остаётся целым при созревании, а зёрна у неё — немного крупнее.
Однако, однозернянка хорошо выживает на бедной почве, где другие сорта пшеницы жить не могут.

Почему важно то, что однозернянка сохраняет колос в целости при созревании? Вообще-то, с точки зрения растения — это совершенно идиотская мутация. Созревшее зерно, с точки зрения продолжения рода, при созревании должно как можно быстрее упасть в землю, где оно может при первой возможности прорасти и успеть схватиться за осеннюю влагу, чтобы уйти в зиму уже озимой травой.

Однако люди, начав использовать пшеницу в качестве пищи, вряд ли хотели собирать мелкие опавшие зёрна. Поэтому, шаг за шагом, из популяции пшеницы-однозернянки отбирались "уродцы", которые оставляли зерно в колосе. Несмотря на засуху, несмотря на вредителей, несмотря на болячки. Вот такие "уродцы" и породили современную нам пшеницу-однозернянку. Которая, тем не менее, ближе всего к предковым формам злаков.

Второй формой пшеницы, одомашненной человеком, была полба или спельта:


Полба, она же спельта.

Полба — красная или рыжая пшеница.
("Рыжая, часто бывает с различными мужчинами в ресторанах, волосы подкрашивает стрептоцидом" (с) Жеглов)

Она отличается от однозернянки безостистым колосом. Остистый — это торчащий, покрытый тонкими, острыми остьями. Мелкие "волоски" пшеницы, которые мы привыкли видеть на всех стилизованных изображениях пшеницы — это и есть ости.
По наличию или отсутствию остистости можно легко понять, даже на древних изображениях пшеницы, где мы имеем дело с однозернянкой, а где со спельтой/полбой.
Если родиной однозернянки была, согласно текущей теории, территория современной Турции, то спельта родилась южнее — в Средиземноморье или в Эфиопии.
Полба отличается зерном с невымолочиваемыми плёнками, ломкостью колоса, кирпично-красным цветом, неприхотливостью. Она может, как и однозернянка, расти чуть ли не на песке, очень устойчива к болезням и вредителям, но, конечно, даёт меньший урожай, чем современные сорта твёрдой и мягкой пшеницы.
Именно спельту возделывали в Древнем Египте, в Месопотамии и в Древней Греции.
И её колос тоже "никуда не спешит" — спельта, как и однозернянка очень неохотно сыпет из него совё семя.

Широко была распространена полба и на Руси. Знаменитое пушкинское: «В год за три щелка тебе по лбу, Есть же мне давай варёную полбу.» и относящееся уже к XIX веку, уходит своими корнями в глубь времён.
Ведь именно семенами полбы выдавливали узоры на знаменитой керамике, вокруг изготовления которой пытались выстроить идентичность одной современной нации альтернативно-одарённые политики:


Настоящий трипольский бинокль!

Полба есть повсюду в древнем Средиземноморье. О ней говорит Гомер в "Одиссее": «К яслям в конюшне они поводьями их привязали,
Полбу засыпали в ясли и к ней ячменю подмешали.», ему вторит и Библия евреев: «Разве пахарь, когда настает время сева, только пашет, только боронит свою землю? Нет! Он, разровняв землю, бросает в неё семена чернушки, сеет тмин. Он сеет пшеницу, просо, ячмень, на краю поля — полбу.»

Стоп-стоп! Посередине поля — пшеницу, по краям — полбу?
О какой пшенице идёт речь? О современной? Об однозернянке? Кого должна защитить более устойчивая полба, высеяная по краю поля? Однозернянке всё равно — по качествам она та же полба, только остистая.

И тут на нашем горизонте появляется третья древняя пшеница — двузернянка. Или полуполба. Или эммер.


Эммер, она же двузернянка, она же полуполба.

("Она же - Анна Ифедоренко, она же - Элла Коцнельбоген, она же - Людмила Огуренкова, она же... она же - Изольда Меньшова, она же - Валентина Понеяд". (с) Жеглов)

Эммер засухоустойчив, стоек к поражению ржавчиной и головнёй, не полегает. Происходит двузернянка из Плодородного Полумесяца, где её начали возделывать одновременно с однозернянкой и спельтой — около 9000 лет тому назад.

Зёрна эммера столь же плохо выпадают из колоса, как и у спельты и однозернянки, но, в отличии от них, ось колоса у эммера при высыхании становится ломкой и, несмотря на то, что пшеница не полегает, колосья легко ломаются и это затрудняет уборку эммера.

Вообще же — весь процесс окультуривания пшеницы — это тысячи и тысячи лет напряжённого, адского труда древних земледельцев. Даже такой простой момент, как выведение однозернянки, полбы и двузернянки, с невысыпающимися колосьями, потребовало от земледельцев около 3000 лет.
Только к 6000 году до нашей эры люди наконец-то вывели чистые линии неосыпающейся пшеницы:



И это были всего лишь полба, айнкорн и эммер.
До средневекового динкеля, далёкого потомка спельты, который будет выдавать урожайность в 20-25 центнеров с гектара, ещё надо было дожить.

Каменными мотыгами, без применения удобрений и пестицидов, отбирая "на глаз" лучшие семена и вкалывая от зари до зари во время уборки непокорного зерна, которое так и норовило высыпаться из колоса, в древности можно было надеяться лишь на 10-20 центнеров пшеницы с гектара.
И это — отнюдь не в условиях Омской области, где в ХХ веке скрестил пырей с пшеницей Цицин, а в самых тепличных условиях Плодородного Полумесяца и дельты Нила.

Нужен был переход количества в качество, как в Китае эпохи Цин, когда уменьшение периода вегетации риса на 50 дней изменили всю агрокультуру и всё китайское общество.
В европейском сельском хозяйстве нужна была революция.
И она пришла. Но сначала людям пришлось покорить ветер — ведь только ветер позволил наконец-то связать мир воедино до того, как это сделали железные дороги и самолёты — от братьев Райт и до Ан-225 "Мрия".

А ветер, как мы помним, это — парус. Потому что паровик придумали "немного" позже.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:48:17 / 27-03-2013)

а варёная полба - пшенная каша ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:51:03 / 27-03-2013)

Пшенная каша - это вообще просо. Тоже, кстати, сорняк в природе.

Полбу варили прямо зёрнами, говорят, неплохо получалось. Сейчас есть полба для любителей, но мне не попадалось, к сожалению. Попробовал бы с удовольствием.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:54:23 / 27-03-2013)

о как ! не знал и неинтересовался, помню в детстве у матери спрашивал, вроде она мне так сказала..

Аватар пользователя Clansy
Clansy(5 лет 1 неделя)(14:02:46 / 27-03-2013)

Могу поспособствовать, есть у нас полба, и прочие крупы/злаки. 

Пиши в личку, рекламу тут вешать не буду :)

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(14:06:55 / 27-03-2013)

В "Метро" купил полбяную муку Гарнец на той неделе. )

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(15:46:15 / 28-03-2013)

Пардон за офтоп, но давно за энергию не беседовали. Вот тут про какие-то чудеса из природного газа пишут: http://www.odnako.org/blogs/show_24769/#comment_976638

Таки опять у меня вопрос: перемога?

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:02:21 / 27-03-2013)

"Ружья. Микробы. Сталь" - скрытые страницы :)

Хорошо получилось.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(16:17:09 / 27-03-2013)

ПМСМ, там эта тема и не нужна, иначе пришлось бы еще добавлять много дополнительных глав.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:29:40 / 27-03-2013)

Нет, там другое. Даймонд повествует (пусть и подспудно) о всё том же киплинговском "бремени белого человека". Вообще, когда читаешь что Тойнби, что Даймонда, что Гомер-Диксона - иногда просто получаешь разрыв шаблона в самых очевидных местах.

Выглядит это так "тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым-ПШЕНИЦА!-тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым-ЛОШАДЬ!-тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым-ЖЕЛЕЗО!-тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым-ПОРОХ!".

То есть, у того же Даймонда многие инновации, которые приходили на Запад из Африки и с Востока, стыдливо проговариваются скороговоркой, а потом ты видишь на протяжении тридцати-сорока страниц хвалебный рассказ о том, как доблестные европейцы "допилили" таки порох напильником в огнестрел и с ним успешно зачмырили папуасов, зулусов и индейцев.

У Диксона то же самое - в лестнице "мускулы-дрова-лошадь-ветер-уголь-нефть" ВНЕЗАПНО! нефть оказывается последним кирпичиком а дальше идёт сопливый бред о ветрячках и фотоэлементах.

В общем - это книги здравые и умные, но социально правильные. Для западного читателя и заказчика. Они же за них заплатили деньги. ;)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(16:37:54 / 27-03-2013)

Даймонд сделал упор на одном, опустив другое. Стоит сказать, что товарищ любит пережевывать одно и тоже на разных страницах. Книжка правильная и интересная, но не научная, а популярная: одних заставит плеваться, других - искать информацию.

Кстати, Already Yet, что Вы думаете о В.Ю.Катасонове? Есть смысл его почитать (в смысле книги), али шарлатанство?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:49:21 / 27-03-2013)

Катасонов Валентин Юрьевич?

Насколько я встречался с его статьями в сети - он больше смотрит в сторону финансов и банков. Без реформы банковского сектора и мировых финансов - ситуацию, безусловно, с места не сдвинуть, но основной вопрос совсем в другом: "Куда двигать систему".

Двигать, учитывая все неприятные моменты текущей ситуации - пик энергии, пик пахотных земель и металлов, падающую отдачу.

А вот с этим-то как раз и швах.

Для меня в этой статье, если честно, гораздо важнее идея "многолетнего злака", нежели все банкиры мира, вместе взятые. ;)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:27:55 / 27-03-2013)

не будет ли земля скудеть от многолетних злаков? 

А что до катасоныча, то, раз резких выпадов в его адрес нет, то, возможно, имеет смысл почитать, - в особенности, что касается развития системы товарно-денежных отношений с древних времен.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:54:19 / 27-03-2013)

От любой многолетней травы почвенный слой только растёт.

Я же написал, в чём там будет основная проблема - будет низкая урожайность, на уровне естественного плодородия почв. Центнеров 10-20 - это максимум.

Но для России, при её площадях - самое оно.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 10 месяцев)(18:27:56 / 27-03-2013)

Тут все упирается в экономическую рентабельность - видимо при нынешних ценах на ГСМ пока не выгодно.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(18:43:34 / 27-03-2013)

капусточка - дело хорошее, но в доме нужно иметь и мясные закуски.©

Даже в нынешних условиях планета вполне может прокормить себя. Вопрос - сможет ли согреть? Так что дополнительный прибавок зелёнки будет иметь смысл, если это будет нечто многолетнее и неприхотливое для вот таких заводиков:

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:07:32 / 27-03-2013)

Это средняя урожайность текущих сортов. В любом случае удобрения надо вносить, Р и К будут выноситься зерном. Для роста плодородного слоя надо оставлять урожай гнить на месте, иначе плодородие будет падать, даже если гумуса и накопиться больше обычного. Многолетние (особенно сорные) травы имеют ещё одну проблему - неравномерность созревания, а значит механизация уборки ещё больше снизит урожайность, которая будет страдать из-за загущения уже на второй год. Считаю урожай в таком варианте может стать более энергозатратным.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:15:42 / 29-03-2013)

Одной травы многолетней маловато будет. Что-то в Монголии чернозёмов маловато от травы. Скорее надо говорить о комплексе - травоядные, которые стригут траву весь вегетативный сезон и оставляют навоз, плюс условия для всяких бактерий, грибов, насекомых по переработке навоза, отмерших растений.

Хотя, чернозёмы в основном - степные районы.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(14:02:30 / 27-03-2013)

Пушкин А.С. «Сказка о попе и работнике его Балде».

«Буду служить тебе славно.
Усердно и очень исправно,
В год за три щелка тебе по лбу,
Есть мне давай варёную полбу»

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:09:18 / 27-03-2013)

Вот тут интересная статья:

http://lenagro.org/stati/1136-komu-ne-nuzhna-mnogoletnyaya-pshenicza.html

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 9 месяцев)(14:19:59 / 27-03-2013)

Очень познавательно, спасибо!

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(14:36:53 / 27-03-2013)

Если интересно, то вот тритикале - межвидовый гибрид, дающий потомство (ужос-ужос, ГМО!)

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:51:29 / 27-03-2013)

Довольно занятная статья. Хотя мне кажется она недосказанная. Вот сеяли вроде как все три сразу. Зачем три? Почему три? Нельзя ли было сразу выбрать что-то одно. И какова роль в сх древних цивилизаций таких культур как ячмень, просо, рожь, овес. Вообще кстати непонятно почему основным продуктом питания стала пшеница. Ну что например с неё можно сделать: муку только. А что из муки: всякое печеное (пироги, хлеб, блины, булочки, лаваши и т.д, назовем вместе - хлеб), макароны  (но их в древности не было) и манку. Ну т.е. выходит хлеб и манку. Но хлеб (по крайней мере на сегодня) не является основным продуктом питания, это как закуска чтоли..не знаю. А основные крупы для каш это же вроде гречка (но её тогда не знали так что вычеркиваем, да и сейчас едим только мы), овес, просо. И ещё многие основные культуры были не злаковыми, а нутовыми - фасоль, бобы, нут, горох, чечевица. Да и не упомянуты такие важные культуры древности как сорго, дагусса, теф. За статью конечно, спасибо, но хочется БОЛЬШЕ ДАННЫХ :)) Иначе картина миропонимания становится не целостной, а какой-то дробленой.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:06:28 / 27-03-2013)

Каждое из культурных растений прошло свой путь от дикого состояния к тем сортам, которые хорошо знакомы нам. И, поверьте мне, вы бы это никогда не приняли за то, что вы знаете в качестве их далёких потомков сегодня.

Вот кукуруза.

Ну а слева - предок кукурузы. Зовётся теосинте, растёт и сейчас кое-где в Центральной Америке.

Прикольный такой сморчок.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:27:50 / 27-03-2013)

Ну это ясно. Хотя не совсем. Расскажите для менее очевидных растений. Например просо, нут, чечевица. Сильно ли изменило их окультуривание человеком? И какого была роль этих культур в древности для цивилизаций плодородного полумесяца.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:37:27 / 27-03-2013)

Скажу точно, что в степях Украины находят только полбу, эммер и айнкорн. Ну или спельту, двузернянку и однозернянку.

Про Междуречье не скажу так сразу - надо копать глубже, за один час и один день там много не найдёшь.

Но, в целом, я думаю, что современная картинка может служить грубым наброском и прошлых успехов: есть три кита - рис, пшеница и кукуруза, которые дают чуть ли не 2/3 валового сбора и есть два десятка культур, которые обеспечивают вообще 90% собираемой пищи.

Ведь надо понимать, что то же просо - это Китай и Кавказ. В Междуречье оно попадает около 700 году до н.э., именно к этому времени относятся находки просо в руинах Нимруда.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:28:45 / 29-03-2013)

Уважаемый AY,

Есть такая статья А. Склярова "Наследие пьяных богов", к примеру здесь.

Если не обращать внимания на всяких зелёных человечков и богов, то там много интересных проблем именно о начальном этапе процесса земледелия. Кстати и об энергозатратах на всё это производство. Т.е. в развиваемой Вами парадигме энергозатрат, возникновение земледелия вообще ничем не оправдано... На тех начальных этапах, когда выход готовой продукции был никаким.

Может напишите что-то по этой теме? Было бы интересно почитать многим.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(17:58:33 / 27-03-2013)

скажите. а вот индейцам центральной америки как удалось разглядеть потенциал этого самого теосинте?  просто не могу себе представить человека который бы глядя на этот "сморчек" понял что вот если его "селекционировать"!!! (и это индейцу центральной америки) пару тыщ лет то в итоге получиться офигенная кукуруза!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:53:30 / 27-03-2013)

С ядром урана и реактором - такая же фигня. И самолётом, кстати, тоже.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:35:08 / 29-03-2013)

Это неверное утверждение - с ядром урана и реактором, самолётом, заране знали, теоритически, чего хотели достичь, как этого достичь и т.д. Про тех первобытных такого сказать нельзя.

Аватар пользователя Darklight
Darklight(5 лет 5 месяцев)(17:35:47 / 04-04-2013)

Кюри расскажите о том, что она знала в итоге об атомной станции и ядрёной бомбе. Ага.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(03:44:28 / 05-04-2013)

Ну при чём тут Кюри? речь шла о том, что ПОСЛЕ открытия деления ядра можно попытаться сделять атомную станцию. Теоритические основания были. И самолёты и АЭС - результат ЗАПЛАНИРОВАННЫХ ислледований и разработок. Дорогих и многолетних, но осознанных.

К окультуриванию зерна в каменном веке такое не относится

Аватар пользователя Darklight
Darklight(5 лет 5 месяцев)(08:34:43 / 05-04-2013)

После открытия деления ядра = после понимания и выведения основных правил селекции.

Нихрена к каменному веку не относится.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 10 месяцев)(18:26:17 / 27-03-2013)

Может быть сразу три, потому что при засухе/наводнении что-то да выживет?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:50:48 / 27-03-2013)

Что было, то и растили.

Китайцы, во времена культуры Луншунь (ну - или что там у них было по факту в это древнее время), то есть около 2000 года до нашей эры - вообще обходились одной чумизой.

А что?

Бронзы мало, лошадей и волов ещё нет, пашем мотыгами... Пшеницу уже открыли в Двуречье, но ещё не привезли. Коз, овец и коров - тоже ещё нет. Растили одних свЫней.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:06:27 / 27-03-2013)

какой продукт сейчас нужен для нового скачка - энергия?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:08:50 / 27-03-2013)

Всё сразу - и энергия, и негэнтропия.

Энергии ведь полно - и в уране, и в тории, и в лёгких ядрах. Надо построить эффективные системы, которые смогут эту энергию собрать, утилизовать и эффективно рассеять.

Мы же по жизни эти занимаемся - учимся всё более и более эффективно рассеивать энергию, которую с таким трудом собираем вокруг. ;)

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 9 месяцев)(17:00:32 / 27-03-2013)
С рассеиванием тоже будут проблемы рано или поздно. Пока поток энергии, генерируемой человечеством, много меньше, чем поток энергии от Солнца, но так будет не всегда.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:01:58 / 27-03-2013)

Космос - The MUST, причём по-любому.

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 9 месяцев)(17:09:11 / 27-03-2013)
Угу. И не только поэтому. Но, боюсь, затянем с его освоением до момента, когда будет уже поздно.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:15:06 / 27-03-2013)

В эволюции поздно всегда. Самое главное, чтобы не было слишком поздно.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(19:11:17 / 27-03-2013)

Для освоения космоса нужно освоить термояд. На химических двигателях это профанация. Из теоретически рассмотренных двигателей - перспективна только многоразовая термоядерная ракета.

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 9 месяцев)(20:00:05 / 27-03-2013)
Баловство это. Больших значений грузопотоков ракетами не достигнуть, дорого и грязно, хоть на химии, хоть на термояде. Нужны системы постоянного действия, типа космической петли или чего-то подобного.
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:44:44 / 28-03-2013)

На термояде - нормально. Рабочее тело - аргон (в атмосфере его много), по энергоемкости - нормально. Термоядерная ракета может выводить при массе покоя в 10 тысяч тонн - 2-3 тысячи тонн груза и эксплуатироваться десятилетиями. В том числе на межпланетных линиях (за счет теоретической скорости до пары сотен километров в секунду). А с такой машиной можно и орбиту нормально осваивать, и за Луну, и за Марс, и за спутники Юпитера браться. Хотя и космический лифт бы не помешал.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(11:56:19 / 28-03-2013)

Что такое - масса покоя ракеты? Общая масса ракеты - понятно. Масса топлива или рабочего тела - тоже понятно. О массе покоя знаем только из релятивистской физики. Что такое - теоретическая скорость? Характеристическую скорость знаем. Теоретический предел характеристической скорости - это не предел скорости ракеты.

Ядерные, термоядерные, химические двигатели - всё это экологически грязные машины. В случае аварии ядерной ракеты получим Фукусиму в атмосфере. Ядерные двигатели вовсю разрабатываются, но применяться будут для межорбитального маневрирования и межпланетных полетов, а не для подъема на орбиту с поверхности земли - у них тяга слабая.

Поэтому, либо старая добрая химия, либо ковырять безракетный старт, либо еще какая-нибудь экологичная альтернатива.

Космический лифт - опасная утопия. Херит напрочь всю спутниковую группировку. При том изобилии орбитальных аппаратов, которые уже сейчас летают по орбитам от НО до ГСО, все они будут по риском столкновения с нитью лифта.

Космическая петля, вроде, здраво. Там и надо ковырять. Т.е. главная задача в том, чтобы суметь построить разгонную трассу за пределами плотной атмосферы.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:59:56 / 04-04-2013)

А нафига вот с таким космическим лифтом нужна почти вся спутниковая группировка?! Связь по всей Земле сразу будет обеспечена превоклассная размещением передатчиков на вершине лифта. Пострадают только системы разведывательных спутников. Ну, так космическому лифту, значит, не появиться раньше, чем на планете не будет установлено единое планетарное правительство с унифицированной политической системой. Вопрос только на каких принципах должно работать это правительство.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:02:26 / 05-05-2013)

Для освоения космоса, космос нужно осваивать. Хоть на ишаках - неважно. Важно то что освоение, - это когда рядовым людям в массовом порядке, по каким-то соображениям выгоднее сняться с насиженного места и двинуться в космос, что-то там строить, жить, жениться, - рожать детей. Ну и конечно, для этого должен быть относительно легкодоступный ресурс материалов и энергии. Так было всегда. То что делаем мы сейчас - это не освоение, это жалкие вылазки с изчезающе малым коэффициентом повторного использования материалов..

Освоение планеты началась тогда, когда вполне приличный корабль стал доступен для постройки и владения частным лицам, когда человек средней руки мог снарядить на последние деньги экспедицию и пуститься в плавание, надеясь получить неслыханные барыши, или потонуть.

Освоение америки началось тогда, когда семья, которой в европах светила только нищета или висилеца могла на последние деньги переплыть атлантику, снарядить повозку и двинуться на захват поиск свободной земли.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(19:40:51 / 27-03-2013)

Космос - The MUST, причём по-любому. 
 
Вот за это я вас и уважаю. За понимание необходимых (но недостаточных) условий долгосрочного выживания нашего вида. Здесь - как с тем непрезентабельным предком кукурузы - мы как древние земледелы, терпеливо возделываем технологии, которые спустя какое то время будут в сопоставлении выглядеть, как качестенная кукуруза в сравнении с предком-куцым сморчком. Сейчас же пока - наши летающие вокруг планетки скорлупки - на большее не тянут. Нужен термояд. Хоть от планетки отлетим..
Ссылка - бонус. http://www.int.washington.edu/talks/WorkShops/int_12_3/People/Weller_H/Weller.pdf 

  P.S. Пока писал - ниже про необходимость и неизбежность термояда для освоения космоса уже отписались. Медленно реагирую ::(

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(11:57:48 / 28-03-2013)

Ссылка ведет на страницу 404. Нету таких ракет?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:59:12 / 28-03-2013)

у меня открылась страница..

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:10:31 / 27-03-2013)

ППКС.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:44:09 / 29-03-2013)

Мне почему-то кажется, что когда начнут заканчиваться ресурсы и в первую очередь энергоносители, тут НТР и рванёт в плане повышения КПД извлечения энергии из энергоносителей. Как следствие могут и полёты в космоме стать экономически обоснованными.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(18:11:47 / 27-03-2013)

Уважаемый AY. вот вы уже не в первый раз в своих статьях упоминаете древний китай в качестве очень авторитетного источника. вот например:    ---------------------------------------------------

Китайская письменная традиция, заложенная ещё до нашей эры, помноженная на китайскую же бюрократию, возникшую и упрочнившуюся ещё во времена Конфуция, дала поразительные результаты. Население древнего Китая в большинстве случаев можно легко восстановить по древним записям китайских авторов

------------------------------------------

я просто уже не раз сталкивался с мнением что китай это очень молодая страна с практически полностью выдуманой историей. как пример вот тут http://russian-fiction.myriads.ru/%C1%F3%F8%EA%EE%E2%2C+%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0/4438/36.htm 

вопрос: а можно ли доверять китайским данным о самих себе ? ( а рис это бесспорно хорошо)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:55:22 / 27-03-2013)

Империя Цинь (та, которая первая Великая стена, терракотовая армия и Цинь Шихуанди) вполне достоверно датируется по многим артефактам и находкам. Но - это 700 г. до н.э. - не так и далеко по шкале времени.

Чжоу, а тем более более древний Шан - вот тут всё покрыто мраком. Всё дело в том, что этот период описывал, в основном, уже сам Конфуций в своём "Пятикнижии", а товарищ Конфуций, как мы помним, был настоящим китайским патриотом. ;)

Для понимания - карта Чжоу по археологическим находкам:

Это - города-полисы, как в Микенской Греции и архаичном Египте и Месопотамии в 2500 году до н.э. А ведь Чжоу - это уже около 800 года до нашей эры, в Греции уже колонизация Средиземноморья идёт полным ходом.

Так что да - Китай молодой, если сравнивать с Двуречьем или Египтом. Первая признанная китайская дата - 840 год до нашей эры, раньше всё - в дискуссии, которая идёт и до сих пор.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(19:09:48 / 27-03-2013)

я вот об этом:

Вброс идеи о первенстве Китая в изобретении пороха произошел не так уж давно. В 1956 году профессор Фэн Цзя-шен (Журнал "Народный Китай", № 14, июль) сообщил, что китайский медик Тао Хун-цзин изучал горение селитры еще на рубеже V и VI столетий. Однако более всего для популяризации китайского приоритета сделал Джозеф Нидэм*, в то же, примерно, время написавший книгу «Четыре великих китайских изобретения». Именно в этой книге наиболее широко прозвучали тезисы о том, что китайцы ранее всех остальных изобрели компас, порох, бумагу и книгопечатание. Вот набор летописных сведений, касающихся наиболее ранних попыток создать порох.

* Ноэль Джозеф Теренс Монтгомери Нидэм (Noel Joseph Terence Montgomery Needham) – британский «ученый широкого профиля». В 1965 г. совместно с дипломатом Д. Брайаном основал Society for Anglo-Chinese Understanding, которое в годы «Культурной революции» помогало британским подданным посещать эту страну. Эти визиты отдельных подданных Ее Величества в коммунистический Китай тем более интересны, если помнить, что даже для советских граждан братская страна была в те годы закрыта наглухо.

50 Селитра уже известна в Китае; имеется строгое доказательство использования селитры и серы в лечебных целях
492 в Китайском алхимическом тексте отмечено, что селитра дает лиловое пламя
Начало IX века. Нин Сюй-цзы занимался накаливанием смеси из серы, селитры и растения - кокорника. Эта смесь по своим свойствам была похожа на порох
ГРЕЦИЯ. Конец IX века. В рукописи греческого монаха Марка Грека "Книга огней" есть описание рецепта дымного пороха
970 Фэн И-шэн и Юэ И-фон стали применять зажигательные стрелы, в наконечниках которых закладывался медленно горящий порох
1044 В трактате «У-цзин цзун-яо» описаны способы изготовления пороха. Во времена Хубилая китайцы использовали подобие чугунных гранат, начиненных порохом
1132 Чень Гуй изобрел огнестрельное оружие - пищаль, бамбуковый ствол которого набивался дымным порохом
1232 китайцы, осажденные монголами в Кайфыне, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами, и употребляли разрывные бомбы, снаряженные дымным порохом.
АРАВИЯ. 1240 - 1280 Арабы приобрели знание о порохе. Рецепты пороха, способ его изготовления и огнестрельное оружие проникли из Китая в Аравию.

Как видите, китайцы почти монопольно владели тайной пороха на протяжении 400 лет, и уже во времена Хубилая делали чугунные разрывные снаряды – то, к чему Европа подошла только в XIX веке. Ясно, что возникают вопросы:
- первый: почему, обладая фактически сверхоружием, Китай не сумел завоевать даже соседей? Кортес, например, подчинил Мексику всего за пару лет, а у Кортеса не было чугунных гранат, да и пушки были примитивнейшие.
- второй, так называемая «проблема Нидэма»: почему китайцы умевшие выделять селитру на 1000 лет раньше европейцев, и опередившие Европу в астрономии и геометрии, химии и металлургии, судостроении и кругосветных плаваниях, картографии и оружейном деле, изобретении компаса, бумаги и даже книгопечатания, так и не создали собственно науки? Литературных свидетельств* о том, что китайская наука была самая-самая, хватает, а вот самой науки нет. Нет и соответствующих археологических находок: пушек, плавильных печей, кораблей, печатных станков – вообще нет.
- и третий, самый трудный вопрос: из чего китайцы делали дымный порох?
Дело в том, что в Китае нет еще и селитры.

* Китай открыл т.н. первый гос. архив (документы эпох Мин и Цин, 1368-1912 гг.) лишь в начале 1980-х, спустя 30 (!) лет после того, как так Нидэм поведал миру, что китайцы в науке и практике опередили всех. И если в этом архиве все бумаги такие же, как и карта мира за 1418 год (об этой откровенной халтуре – чуть ниже), то с открытием архивов поторопились.

Да, в популярных статьях написано, что порох изобрели народы Китая и Индии, потому что там селитра самопроизвольно выделяется из почвы. Но это – неполная информация. Да, кое-где в долине Ганга в жаркое время года селитра выпревает из земли. А в Италии она в виде налета оседает на стенках некоторых пещер Апулии. А в Средней Азии ее выделения встречали у старых могильников и на развалинах брошенных городов. Но уже во времена Ивана IV на Руси тратили до 300 тонн пороха в год. Хубилаю, исходя из его притязаний, требовалось в десятки раз больше. Можно ли наскрести столько селитры в ближайшем к Монголии источнике – на могильниках Средней Азии?
Вот на Цейлоне ее содержание в почве (кое-где) достигает 2-8 %. Но это на Цейлоне, а не в Монголии. Мнение же химиков бескомпромиссно: ни материальных, ни надежных документальных подтверждений тому, что до XV-XVI вв. хоть где-то (не только в Китае) умели делать порох, нет. Месторождения селитры редки, а калиевая селитра, необходимая для изготовления стабильных составов, НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ ВООБЩЕ. Изготовление калиевой селитры требует технологических приемов, которые появились лишь с развитием химии в XV-XVI веках.
Именно благодаря технологиям XV-XVI веков вплоть до Крымской войны (1853 год) главным местом, где в промышленных масштабах извлекали селитру – из отходов животноводства – оставалась Ост-Индия, но это было не «самопроизвольное выделение», а сложнейший химический процесс под жесточайшим контролем избранных британских кланов. Так, в Англии 1624 года привилегия изготовления взрывчатых веществ была целиком в руках семьи John Evelyn. И так как селитра, главная часть в порохе, была решающим фактором политики XV-XVI вв., технология изготовления и очистки селитры содержалась в тайне – всеми ото всех. В России, например, приличный порох научились делать лишь после 1772 года

понимаю что несколько не в тему о зерновых. не сочтите за троля :) можем отдельным постом вынести и там обсудить

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(19:14:26 / 27-03-2013)

Степаненко?

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(19:19:44 / 27-03-2013)

ну да. он хоть и сантехник но падлюка умеет вопросы ставить. те ответы которые он сам даёт мне не очень но вопросы то порой очень правильные. к Бушкову это кстати тоже относится

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:32:42 / 27-03-2013)

ПМСМ - Китай - это очень ригидная, неповоротливая цивилизация с очень сильным сопротивлением инновациям.

В чём причина? Чёрт его знает. Может быть - культ предков, может быть - иероглифическое письмо.

Ведь огнестрел - это очень неочевидная инновация. Одного пороха мало, на нём можно сделать петарду или ракету (что, кстати, китайцы успешно и освоили), а вот присобачить к пороху ствол и метательный снаряд - это уже сложнее, тут надо успешно соединить знания из десятка несвязанных между собой отраслей знания.

Меня в своё время поразило, кстати, сходство Китая и Египта и их символьных систем. А потом, когда я сам попал в Китай и пробыл там две недели, понял, насколько сложно мыслить, когда символ намертво привязан к вещи.

Ведь тогда ты не можешь производить свободно, как это делаем мы, операции с символом, поскольку за ними сразу же тянуться операции и с вещью тоже, а им твой мозг сопротивляется.

В общем, кто учил китайский - тот меня легко поймёт.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:43:51 / 28-03-2013)

А еще порох надо научиться зернить. А это - уже не китайское достижение. А на пороховой мякоти много не навоюешь. Только фейерверки пускать. Не та энергетика.

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 4 дня)(01:04:55 / 28-03-2013)

писаниЕ определяет бытиЕ...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:55:45 / 29-03-2013)

О том, что иероглифическое письмо сильно ограничивает "фантазию" многи пишут. Но как тогда объяснить достижения Древнего Египта? Там и пирамиды и много всего другого.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:49:00 / 29-03-2013)

Порох они могли изобрести давным-давно - не такой уж сложный у него состав. Вот придумать ему применение - это Европа и огнестрельное оружие - это реальной изобретение пороха, когда развитие общества достигло уровня необходимости его применения. До этого порох не более чем игрушка

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(19:55:03 / 01-04-2013)

состав то может и не сложный на бумаге (сера. уголь и силитра) но вот пропорции и селитра... ну нет в китае силитры. нету. а если вместо неё растолочь лягушачьи лапки или навоз коровы к примеру то ничего не выйдет. печалька :(

а что касается  "развитие общества достигло уровня необходимости его применения" то даже не знаю что сказать. боевые лазеры не используем потому что не дозрели до уровня его применения. порох это супероружие. и китайцы владели им монопольно очень долго. и никакого профицита с этого не поимели

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(13:13:09 / 28-03-2013)

Что-то про рожь ни слова. Не достойна упоминания?

Аватар пользователя eugeny
eugeny(5 лет 2 месяца)(21:34:43 / 28-03-2013)

Уважаемый AY, можете прокомментировать, как ложится на хорошо задокументированный график населения Китая хорошо задокументированное восстание тайпинов в 19 веке, с его 100 какбэ миллиоными потерями населения?

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(08:45:17 / 02-04-2013)

Судя по упоминание паруса - скоро в америку ломанемся:)

разные сорта садили на одном поле - для защиты от вредителей иль для селекции?

 

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...