Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О себестоимости.

Аватар пользователя Korkin

  В последнее время в публицистике, посвящённой энергетическим проблемам, наметилась любопытная тенденция. Утверждение о неконкурентоспособности т.н. новых АЭС в сравнении другими генераторами э\энергии, включая альтернативные, похоже, становится этакой мифологемой в духе «всем известно».
А что, собственно, известно?


  Известна вот эта картинка от МЭА и АЯЭ 2010 г. выпуска:


  Известно, что на данном ресурсе  она появилась в связи с публикацией ЗАО «Русатом Оверсиз» некоего  «доклада» (PDF) с характерным названием «Модель рыночного ценообразования проекта сооружения АЭС на всех стадиях жизненного цикла».
Что ЗАО «Русатом Оверсиз» создано для «продвижения интегрированного предложения и развития российского атомного бизнеса за рубежом» и руководит организацией некто Д. Алиев.
[Биографическая справка

Джомарт Фызылович Алиев родился 1 марта 1968 года в г. Ташкенте. Кандидат экономических наук (МВТУ им. Н.Э. Баумана), доктор философии (университет Кеннеди Вестерн, США). В 1987 году окончил Московский Институт нефти и газа им. И.М. Губкина по специальности  «инженер-технолог» («Технология основного органического и нефтехимического синтеза»), а в 1996 году окончил Российскую экономическую академию им. Г.В. Плеханова по специальности «финансы и кредит, денежное обращение». С 1989 по 1996 гг. работал в различных бизнес-структурах на руководящих должностях. В 1996 г. пришел на работу в ОАО "НК «ЛУКОЙЛ", где за четыре года прошел путь от начальника отдела до генерального директора  предприятия «ЛУКОЙЛ-Румыния». С 2000 по 2001 гг. работал первым вице-президентом «ЛУКОЙЛ-Европа», а с 2001 по 2004 гг. - начальником центра в головной компании. В 2004 переходит на работу в банк «УРАЛСИБ», где за 7 лет прошел путь от советника до первого заместителя председателя правления. Женат, имеет семеро детей.]

  Т.е., для того, чтобы общаться с манагерами от зарубежной энергетики и прочими инвесторами, реальные специалисты не нужны. Посему, впечатление от «доклада» у меня сложилось соответствующее.

  Известна и, так сказать, методика расчёта  нормированной стоимости электроэнергии (LCOE). Согласно данной методике, в себестоимость э\энергии заложены:
1)  количество э\ энергии, произведённой в год;
2) коэффициент дисконтирования для года;
3) инвестиционные расходы в год;
4) расходы на эксплуатацию и обслуживание в год;
5) затраты на топливо в год;
6) расходы на выбросы углерода в год;
7) стоимость ликвидации в год.
 Что характерно, эта метода применяется для всех родов генерации, и данный факт многое говорит об интеллектуальном уровне её применителей.

 -  Обоснуй!(с)
 - И обосную. На примере Германии.

  13 октября сего года опубликован доклад (PDF) профессора B. Burger из Fraunhofer ISE, в котором собрана практически вся статистика о генерации э\энергии в Германии за 9 месяцев текущего года. Что мне в нём нравится, так это его конкретность: исключительно факты и никаких прогнозов.
  Картинки из этого источника + чуточку самодельщины я и предлагаю вашему вниманию.

  Вся установленная мощность Германии по роду генерации.
 

   Реальное производство э\энергии по родам генерации.
 

  Работу Herr Бургер провернул, надо сказать, колоссальную, но для вящей наглядности кое - чего в ней, на мой взгляд, не хватает:

 

 
 
  Суммарная установленная мощность ВЭС и СЭС в Германии достигла почти 42% от всех генераторов Германии, а вклад в производство э\энергии не превысил 17%.

 
  Исходя из данных, собранных профессором следует, что для замещения атомной энергетики, полагаясь только на ВЭС и СЭС, немцам нужно более чем удвоить их мощь, доведя её до 146 ГВт. К 2022 г. А чтобы достичь планируемого к 2030 г. уровня в 60% зелёной энергии, понадобится уже 257 ГВт этой радости (хотя, производство э\э, как посредством сжигания всевозможной ботвы, так  и сгенерированного из неё био - газа, данную задачку слегка облегчит).
Кроме того, с гидроэнергетикой в Германии творится что-то неладное: падение на 6,5 ТВт-ч к соответствующему периоду прошлого года (- 32,2%).

  А теперь, когда масштаб задачи обозначен, перейду, пожалуй, к  обосную.
Прошу прощения, но эта порнография описывает характер продукта, выдаваемого в немецкие сети альтернативщиной.

 
 
  Человек, усвоивший хотя бы школьный курс физики, при взгляде на «портрет альтернативы» не может не задаться очевидным вопросом: «скока-скока будет стоить адаптация 200 ГВт этого добра к сетям?»
Это вам не 400 МВт «морского базирования» влить в «чистенькие» сети. Цена переваривания каждого последующего мегаватта будет расти, принимая вид геометрической прогрессии. Платить-то кто будет?

  А платить придётся, ибо здесь уже не «рябь на сетке», а натуральная икота возникает. Манагеры МЭА ответа на этот животрепещущий вопрос не дают.
  Зато профессор Бургер - даёт:

 

  Мечту об энергонезависимости оплачивают «ископаемые» генераторы.

  Понятно, что «игра на атомной флейте» чревата возникновением популяции двуголовых бюргеров на живописных ландшафтах Фатерлянда. Поэтому, основные тяготы Энергивенде атлантят газовые и угольные электростанции.
 
  Ещё несколько лет назад заявление «КИУМ газовой станции в Германии составляет 12,4%» из уст человека, отягощённого докторской степенью, послужило бы поводом вызвать бригаду санитаров. А сегодня - это реальность и санитаров к Бундестагу почему-то ни кто не вызывает.

  Дороговизна газа - это только часть проблемы. Другая, не менее весомая её часть, состоит в том, что быстро снизить мощь газовой станции и дать лыжню альтернативе на порядок проще, чем совершить подобный манёвр на угле. Хотя…
  Пожалуйста, обратите внимание на портрет каменно-угольной генерации (чёрненькая гребёночка). Сказать, что картина впечатляет - ничего не сказать.

  На фоне этого портрета становится более понятной следующая информация.
1октября сего года в результате внеплановых отключений (аварий, если проще) немцы недосчитались 42% от положенных ежедневных 200 ГВт-ч каменноугольной генерации.
  По этому поводу высказывались исключительно конспирологические версии, дескать, жадные они, топливо экономят. Что ж, спорить не буду. Но… Посмотрите на эту гребёночку ещё раз…

  Недостачу частично восполнили ВЭС и СЭС. Задать вслух вопрос «а чего будет, если не дует и не светит?» оказалось некому. А и правда, чего будет-то? Как-то так, наверное:

  17. 09.2014 «Аллюминиевый завод Trimet в Эссене снизил производство в два раза по просьбе операторов сетей. Исполнительный директор компании говорит, что его фирма «спасла  сеть от обрушения».

   Данный эксцесс выглядит мелочью на фоне вот этого:
 
  24 февраля 2014 г.  «По данным Financial Times, международному производителю стали в Великобритании недавно было предложено полностью прекращать деятельность каждый день в течение недели между 4 и 6 вечера или заплатить 1 млн фунтов, если он не сможет этого сделать в течение получаса. Такие компании ожидают, что будут вынуждены закрываться по 20-30 раз каждую зиму.»

  Я надеюсь, теперь желание властей маленького острова (с) на северо-западе Европейского полуострова строить «самую дорогую в истории АЭС» и платить  от £89.50/Мвт-ч до £92.50/Мвт-ч уже не выглядит этаким циничным волюнтаризмом.
  Да, остаются вопросы к способу выбора подрядчика, а вот по поводу необходимости АЭС, таковых не возникает.

  Себе стоимость… Весь вопрос в том, что именно вы вкладываете в слово «себе».

  Сколько стоит стабильный доступ к электроэнергии? Бритиши, понатыкавшие офшорных ВЭС в Северном Море и отлибирастившие свою энергосистему раньше других, узнают очень скоро.
  И до Германии дойдёт очередь.

  Пожалуй, я оставлю пока за скобками вопрос аккумуляции э\энергии, который, кстати, по непонятным мне причинам, никак не отражён в методике МЭА. Хотя, если это не проблема ВЭС и СЭС, то чья же?
  И о «сияющем угольном будущем»  Германии - тоже отмечусь чуть попозже.
 
  А пока желаю, чтобы все!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя splight
splight(3 года 3 недели)(20:15:00 / 25-10-2014)

Проблема в топливе. А реакторы на быстрых нейтронах (бридеры) несовместимы с западными ценностями и демократией т.к. производят плутоний.
(соответственно и исследования по ним на Западе практически не идут)
И вообще атомная энергетика "слишком сложна" для поколения iphonа.

Западу для начала следует признать пик свободной энергии из ископаемых источников и отсутствие зеленых альтернатив с положительным EROI полного цикла.
Запад же промывает охлосу мозг энергетической независимостью, карманными термоядерными реакторами и прочими единорогами.

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 6 месяцев)(20:30:13 / 25-10-2014)

"А реакторы на быстрых нейтронах (бридеры) несовместимы с западными ценностями и демократией т.к. производят плутоний."

глупый тезис

на каком основании плутоний  несовместим с западными ценностями и демократией ?))

 

 

Аватар пользователя splight
splight(3 года 3 недели)(20:37:06 / 25-10-2014)

Смотря где. В Германии несовместим в США совместим.

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 6 месяцев)(11:06:18 / 26-10-2014)

так отож))

а если Персию и Корею вспомнить?)

 этож покушение на устои!

Аватар пользователя Школьник
Школьник(2 года 8 месяцев)(20:11:36 / 06-04-2017)

Франция всерьёз проектирует быстрый реактор Astrid. Технический проект - в 2019 г. Жалуются на потерю "некоторых компетенций".

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(20:39:33 / 25-10-2014)

Выходит, самое время Германии забыть о статусе, одной из промышленых зон. Вообще, в условиях надвигающегося коллапса, кмк, останется одна пром зона, максимум две, для обслуживания интиресов платежеспособного потребителя, число которого, от сегоднящнего, упадет на порядок минимум, в ближайщие 5-7 лет.

А что с гидро у них, такое падение на 1/3 почти и вправду много, с чем связано ? Уж не с (глоб.потеплением, похолоданием) как результат, меньше времени в году на выработку э/э у ГЭС или ещё что то?

Да, пора переводит ЕС на 4-ех дневную рабочию неделю, а лучше сразу, на трёхдневную, что б "не парились", где брать э/э.

Аватар пользователя splight
splight(3 года 3 недели)(20:42:38 / 25-10-2014)

Покупка сейчас солнечных панелей подобна оплате электроэнергии авансом на 20-30 лет вперед.
Дешевыми панели делают текущие дешевые углеводороды.
Так что Германия готовится как может в рамках своего статуса сателлита США.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(20:42:39 / 25-10-2014)

Скорее всего, ГЭС также используются как маневрирующие мощности. КИУМ газовых станций ведь вас не удивляет?

Аватар пользователя chukostja
chukostja(3 года 3 месяца)(20:58:09 / 25-10-2014)
Это ничего не объясняет. ГЭС выробатывают энергию пропуская через себя воду рек, т.е. не купить воды - как газовая ТЭС не купить газа - ГЭС не может. Если слишком долго накапливать воду, то она просто перельется через верх плотины. Так что либо сток рек так упал, либо зачем то сброс воды в обход генерации делали. Наверно прошлый год были около рекордные осадки, а в этом наоборот низкие.
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(21:06:26 / 25-10-2014)

Это уже какоето объяснение. Если ещё и + к этому объяснение камрада Кот Баюн, то более не менее понятно такие перепады.

Интересно, а в прежние года, были ли такие же "качели" в выработке э/э ГЭС ?

Тут либо климат, либо просто на бумаге мощности ГЭС записывают как выработку э/э "зелеными"

Аватар пользователя chukostja
chukostja(3 года 3 месяца)(22:06:25 / 25-10-2014)

Hydroelectricity Net Generation (Billion Kilowatthours) Germany
1991     1992     1993     1994     1995     1996     1997     1998     1999
14.742     17.223     17.699     19.731     21.562     21.737     17.183     17.044     19.451

2000     2001     2002     2003     2004     2005     2006     2007     2008
21.515     22.506     22.893     19.071     20.866     19.385     19.732     20.694     20.733

2009     2010     2011     2012
18.473     20.223     17.095     21.225

eia.gov вот что говорит. Процентов по 25 из года в год прыгало и раньше.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(22:09:29 / 25-10-2014)

Спасибо.

Скорее всего и фактор "качель-прыжков" как доминирующий, и основной, ну и выше изложенные как дополнение.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 3 месяца)(20:43:59 / 25-10-2014)

В пытавшейся отделиться Шотландии есть горы. Вот они то и станут основой для гидроаккумулирующих электростанций. Поставят в море ветростанции и станут перекачивать электричество в подъём воды вверх. А при нужде - скидывать воду вниз. 

Чудненько.

И что мне нравится здесь больше всего - ИНФРАЗВУК. Рыба умнее человека и сделает свои выводы. 

Аватар пользователя Данила
Данила(3 года 4 месяца)(20:57:04 / 25-10-2014)

В пытавшейся отделиться Шотландии есть горы. 


А вы там уже нашли площадку для искусственного водоема?



Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:48:57 / 25-10-2014)

Сначала нужно признать феномен "Старая АЭС".

http://aftershock.news/?q=node/261877

Себестоимость генерации электроэнергии на новых АЭС (строительство которых начато или только панируется) будет в 2-3 раза выше, чем на "старых" (построенных более 20 лет назад с "нулевыми" амортизационными отчислениями).

Потом сравнить атомную генерацию электроэнегии (на новых АЭС) с газовой и угольной. Атомная проигрывает по многим позициям.

Противопоставлять солнечную и ветровую генерацию только атомной не имеет смысла.

Солнечную и ветровую генерацию нужно противопоставлять всей триаде - атомная, угольная и газовая. И тогда будет понятно, что атомная генерация может быть из триады исключена. В общем случае.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(21:29:18 / 25-10-2014)

Ваша статья очень хороша, но с небольшим уточнением. Она верна для иностранной атомной энергетики (с диффузным обогащением) или АЭС советских/российских проектов с поставкой топлива из РФ Росатомом, который, естественно, дешевле рынка поставлять не будет, заменить его нечем (Вестингауз, ау). Что касается российской атомной энергетики - Вы говорили, что данные по ней абсолютно непрозрачны. Следовательно опираться будем на косвенные. А они не подтверждают неэффективности нашей атомной энергетики по сравнению с угольной или газовой генерацией. Если бы у Вас появились данные по российскому атому - было бы великолепно. У меня их, увы, нет. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(23:17:40 / 25-10-2014)

Обогащение в западной энергетике уже не диффузное, а центрифужное, не осталось ни одного диффузного завода. Стоимость ЕРР от Tenex сейчас баксов 60-70, от URENCO - 90. С т.з. себестоимости электроэнергии АЭС - это разница меньше чем в 1%.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(01:20:01 / 26-10-2014)

Вы совершенно правы, я как-то пропустил закрытие Жорж Бесс 1 и американцев. Вот и слава Богу! Абсолютно варварский метод для мирной энергетики.

По Tenex (для непосвящённых - наш техснабэкспорт). Наши центрифуги производительнее западных аналогов по разделительной мощности. На сколько - вопрос. Напомню, что каждое следующее поколение наших центрифуг эффективнее следующего на 30-50%. Сейчас в строй встаёт 9 поколение, разрабатывается 10-е (9+). Для сравнения: 9 поколение производительнее первого в 14 раз, а себестоимость ЕРР снижена в 10 раз. Наши западные партнёры с подачи Циппе упёрли не самый удачный вариант, отсюда разница в размерах: наши высотой 1 метр, их - 7 метров. Циппе вовремя выперли из процесса работы над центрифугой:) Так что реальная себестоимость ЕРР у нас мне лично неизвестна, но факт - прилично ниже. Что и позволяет идти чуть ниже по стоимости на рынке. Какова она будет для внутреннего рынка - посмотрим. Если у Вас есть подобная информация - поделитесь.

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:34:06 / 26-10-2014)

>Наши центрифуги производительнее западных аналогов по разделительной мощности. 


Очень лукавый термин. Скорее наш подход к обогащению с докритическими центрифугами пока показывает себя более оптимальным и дешевым. Производительность единичной закритичной центрифуги, у Urenco, и тем более у "Американской центрифуги" гораздо выше, чем у отечественных.


>Наши западные партнёры с подачи Циппе упёрли не самый удачный вариант, отсюда разница в размерах: наши высотой 1 метр, их - 7 метров.


Вообще говоря, эффективность разделения растет как квадрат соотношения длинны к диаметру, т.е. 7-ми или 12 метровая центрифуга эффективнее. Только вот технологически дороже и сложнее, у нее резонансные частоты оказываются меньше частоты вращения, что может привести к разрушению при разгоне. В целом, раньше, это приводило к интегрально худшим характеристикам длинных центрифуг. Плюс, как я понимаю, при их единичном (сотни штук) производстве они оказываются удельно дороже, чем при производстве миллионами.

 

>Если у Вас есть подобная информация - поделитесь.

Есть у меня одна работка RAND, где этот вопрос (стоимости, себестоимости, и что это все значит для рынка обогащения урана) очень подробно разбирается, но раньше понедельника не выложу.  Ну и естественно, там все равно оценки. Там говорилось про 30-40$/ЕРР - себестоимость заводов ТВЭЛ с учетом инвестиционного процесса.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(01:26:50 / 26-10-2014)

.

 

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(22:37:10 / 25-10-2014)

  Разговор о кратном увеличении стоимости строительства АЭС стал бы предметным в случае обоснования этого удорожания.
 
  Владелец Space X Элон Маск: "Еще одно — это тенденция крупных аэрокосмических компаний все делать на аутсорсинге. Вообще, это модно везде, но аэрокосмическая отрасль довела это до абсурда. У них есть подрядчики на аутсорсинге, потом подрядчики для подрядчиков на аутсорсинге, и все это на аутсорсинге и отдается подрядчику. Вам придется пройти длинную галерею подрядчиков, чтобы найти мужика, который делает что-то полезное. И с каждым уровнем расходы увеличиваются."
  Не думаю, что ситуация в атомной отрасли отличается от описанной Маском.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(23:00:56 / 25-10-2014)

И шо,в Росатоме тоже всё на аутсорсинге и субподряде?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(3 года 6 месяцев)(00:33:41 / 26-10-2014)

не всё конечно но тендеры периодически проскакивают



Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:54:44 / 25-10-2014)

Отлично показана связь пика "нефти" с одномоментным пиком альтернативны - ёкнутся вместе.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(20:58:59 / 25-10-2014)

EROEI для атомной энергетики на основе ВВЭР с использованием центрифужного обогащения около 50:1. Текущий усреднённый среднемировой по корзине энергоносителей - около 18:1. В среднем. Региональные вариации, конечно, весьма широки. Где-то углём пробавляются, где-то гидроэнергетикой живут, а где-то сланцевой нефтью и кизяком. Всяко бывает. 

ЗЯТЦ с преобладанием БН даёт свои минусы (усложняется цикл, больше переделов, оборудования, персонала) и плюсы (резкий прирост объёмов доступного топлива, упрощение конструкции реакторов, повышение КПД станций). EROEI ниже 30:1 точно не будет. А это уровень "ревущих" (для технарей) 50-х - 60-х гг. XX века. Резкий рост промышленности, технологический бум, рывок в обороне (военные технологии) и космосе (они же). При куда меньших объёмах экономик - что говорит о высокой устойчивости систем в условиях имеющейся свободной энергии. Сейчас дёрнуться куда-то - удел только и энергообеспеченных и мотивированных (первых больше, чем вторых). Яркий пример - Россия. Отсюда - только ЗЯТЦ даст возможность взойти на новую ступеньку развития. И там всё будет отлично и с садами на Марсе. Но путь будет тернист.

Ну а Германия.. Вы делайте, а мы будем следить - где ещё такой масштабный эксперимент дадут поставить?))

 

 

Аватар пользователя Данила
Данила(3 года 4 месяца)(21:03:47 / 25-10-2014)

Нам бы переварить свои гидроресурсы. Одна только Пенжинская ПЭС на 87 ГВт. И построить её можно очень быстро, правда всем миром)

А так еще есть перспективные Якутские ГЭС, Мезенская ПЭС, Тугурская ПЭС и т.д. 

Соединить все это дело ЛЭП постоянного тока и усё.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(21:14:10 / 25-10-2014)

Разоримся на экологических издержках. В этом смысле АЭС эффективнее ГЭС и ПЭС: не зависят от сезона (влажный, засушливый) и приливов-отливов, гораздо меньше ограничений по площадке для строительства, т.е. строить можно, где надо, а не где река или залив, а по сроку службы (российские) теперь сопоставимы с ГЭС (около 100 лет).

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:55:14 / 25-10-2014)

и куда пойдёт ток с ПЭС ?

Аватар пользователя Матрос Железняк

думаю надо поставить задачу и решить ее, и тогда пойдет куда надо ))

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:20:25 / 25-10-2014)

надо иметь там крупного (я бы сказал - очень крупного) потребителя ээ.

придумайте такого, причём поблизости!

Аватар пользователя Матрос Железняк

ну почему же, не обязательно

Аватар пользователя Ещё не решил.

Разделение и производство сжиженных газов (водорода, кислорода, аргон и т.д.), плюсом и низкая температура; полная переработка угля; добыча руды; выплавка тугоплавких металлов, да мало ли там полезных недр)

Аватар пользователя Данила
Данила(3 года 4 месяца)(00:56:14 / 26-10-2014)

Проблема в том, что ПЭС будет выдавать э/э только половину дня или даже меньше. К ней нужны аккумулируешие станции.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Так и ПЭС поэтому не подойдёт. Тут, что то новое надо думать. Но только не аккумуляцию эл/энергии. Закачивать эту мощь в то, что может сжиматься в несколько десятков раз и постепенно снимать свою энергию. 

Вижу несколько вариантов: 1. Газ поддавлением  Не подходит, опасно, ёмкость, тяжело в обслуживание.

2. Супермаховик УФИМЦЕВА А.Г. удачно спёртый или подглядетый у него разрекламированным гулиа н.в. (ни разу не встречал у него ссылок на УФИМЦЕВА). Супермаховик на основе углеродного или борного волокна, может ещ лучше появились, не отслеживал давно.

Что то ещё?!)

П.С. ПЭлектростанция не подойдёт, а как ПЭнергостанция то вполне.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:32:32 / 26-10-2014)

http://aftershock.news/?q=node/69002

про Пенжинскую станцию у ОЙ тоже есть кой-чего

Аватар пользователя Ещё не решил.

У мистера "мискантуса") много чего есть. Цель всех разборок понятен, показать, что способов выработки электроэнергии много, но оптимальный путь его сохранения до востребования так и не выработан. 

ПЭС так ведь до конца и не определена, она как некий "болван", есть, но не обработана. Потому на ней, можно фантазировать что угодно, при этом не забывая, что преследуя цель получения полного объёма имеющейся энергии, теряешь в качестве, цене. Смысла, на первоначальных опытных порах, запасать всю энергию. А по сохранению, помимо "маховиков" на каждом производственном участке, есть ведь и совершенно иные возможности потребления энергии. Новые, уже старые, технологи производства, пример "запущена электросталеплавильная печь нового поколения "ДСП-100-УМЗ" емкостью 100 тонн.Как сообщает "Правда Востока", плавка в ней длится в пределах 90 минут вместо 4-5 часов. Новая печь вместе с агрегатом комплексной обработки стали, запущенным в 1998 году, она потребляет 105 мВт электроэнергии." Есть также возможности использования твч или иных средств для бытрого нагрева какого либо объёмного и высокой плотности материала, а затем снимать с разницы температур энергию и преобразовывать её в любой удобный вид. 

Аватар пользователя Данила
Данила(3 года 4 месяца)(23:50:30 / 25-10-2014)

ЛЭП постоянного тока вам в помощь. 3% потерь на 1000 км. Вот и считайте куда можно направить. 

Основная проблема ПЭС в десятки гигаватт - это неравномерность выроботки э/э. Предсказать можно, но чем компенсировать такую мощность в момент простоя?

Нужна ГЭС-ГАЭС или какие-нить суперпупер конденсаторы)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:52:08 / 25-10-2014)

такая ЛЭП тоже штука недешевая, я бы даже сказал - очень дорогая.

и суперпупер конденсаторы - только в мечтах..

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:35:57 / 26-10-2014)

3% на 1000 - км - сферическая цифра в вакууме. Для какой мощности вам посчитать, сколько алюминия потребуется на такую ЛЭП?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(08:52:37 / 26-10-2014)

3% на 1000? забудьте про алюминий, только медь, только хардкор)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(12:05:03 / 26-10-2014)

Ха! Тут есть такой аспект (слышал от разработчиков средств автоматизации ЛЭП) - алюминий используют в виде стале-алюминиевых проводов, а медь так нельзя - корродирует. А самонесущий медный провод при принятом пролете между опорами, и учете всяких там ветровых нагрузок сделать нельзя. Так что медь на ЛЭП осталась в 30-х годах.

Аватар пользователя Читатель518351n

Мезенскую ПЭС можно строить только в паре с Эвенкийской ГЭС и завязывать их на энергосистему европейской России...Удельно выйдет вряд ли дороже ГАЭС, но это конечно масштаб вложений...

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 5 месяцев)(16:46:18 / 26-10-2014)

построить 2 пэс на разных концах страны, и забить в одну сеть

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(21:23:14 / 25-10-2014)

С ЗЯТЦ технические проблемы большие. 

Аватар пользователя kab249
kab249(5 лет 8 месяцев)(21:28:48 / 25-10-2014)

Оптимистично. Мне нравится.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(23:28:02 / 25-10-2014)

>EROEI для атомной энергетики на основе ВВЭР с использованием центрифужного обогащения около 50:1

А как это посчитали? Собственно центрифужное обогащение для ВВЭР-1000 за год съедает 0.5% производимой этим реактором энергии. Неужели в энергетическом эквиваленте его сооружение потребует 1.5% (процента энергии до соотношения 50:1) х 40 (лет службы) х 7400 (гивават*дней - минимальная годовая выработка) = 
4440 ГВт*д? Или 3,8е17 джоулей!

>ЗЯТЦ с преобладанием БН даёт .... упрощение конструкции реакторов, 

3 контура, холодные ловушки и контроль содержания элементов на уровне десятков ppm, замерзающий теплоноситель, активация теплоносителя, высокие температуы - это проще ВВЭР? 

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 2 недели)(02:37:44 / 26-10-2014)

 Ох, непростой вопрос Вы задали. Если Вас интересует, считал ли я EROEI лично, то нет. Пользуюсь чужими расчётами. И их больше, чем один. Для сравнения: по одному (всё по РФ) нефть 18:1, уголь 25:1, газ 37:1, атом ок. 50:1; по другому нефть 9:1, уголь 14:1, газ 16:1, атом 20:1. И масса других. Всё в среднем, естественно, не по конкретным месторождениям. Во всех (по России) эффективнее атома только гидроэнергетика. А атом во Франции на тот момент (до центрифуг) 6,5:1. Что для них было дороже и газа, и угля. Да и потом, по Вашему расчёту - отгрохал станцию - и прощай, дальше всё сама? А эксплуатационные расходы (включая столь ненавистные экологам отходы и их захоронение), ремонты, а потом и демонтаж (а он не сильно дешевле постройки для АЭС)? А до того - собственно добыча урана. Сверх того - поддержка всей той инфраструктуры, что позволяет существовать отрасли: это и изыскательские работы, и прорывные исследования, и санаторий при химкомбинате.  Это всё входит в расчёт энергостоимости, само оно никак не произойдёт.

По БН - я, пожалуй, некорректно выразился. БН той же мощности, что ВВЭР, будет дороже в постройке (со всеми системами, датчиками и контурами) не более, чем на 15%. При этом КПД БН (я сейчас про БН-1200) будет выше на 13-14%, а срок службы - до 100 лет (сегодняшние ВВЭР - порядка 60). Что делает БН дешевле. Да и по поводу простоты: сравните давление теплоносителя в ректоре ВВЭР и реакторе БН - безотносительно к натрию (при прорыве без разницы), с чем работать проще?

 

 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:15:52 / 25-10-2014)

Сколько  можно объяснять,что к АЭС ещё нужно иметь маневрирующие мощности.В условиях Германии пик превышает минимум почти  в два раза.

Для маневра угольные ТЭС плохо подходят.Остаются ВИЭ,газ и ГЭС.

ГЭС в  Германии мизер,газ под вопросом.Остаются ВИЭ.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(21:19:07 / 25-10-2014)

Строить  АЭС -это значит  зависить от поставок топлива на ближайшие 30-40 лет.У Европы своего урана кот наплакал.

Аватар пользователя Vapkin
Vapkin(3 года 8 месяцев)(21:27:39 / 25-10-2014)

В Германии 2 млн.чел. получают соц.пособие, ещё 4 млн. пособие по безработице, если их привлечь хоть по 4 часа в день

все проблемы решатся сами собой!

Ещё футбол очень развит, это ж 22 бугая, да на полтора часа...(с)

Аватар пользователя Ещё не решил.

+ 100 тыс. стадионы, то встанут, то сядут)

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(5 лет 1 месяц)(22:29:52 / 25-10-2014)

Насчет Д.Алиева интерсный ньюанс

до генерального директора  предприятия «ЛУКОЙЛ-Румыния»


<со cталинскимЪ прищуромЪ> это директор не того ли лукойла в Румынии у кторого завод там толи хотят отжать толи уже отжали за махинации с налогами ? 


Аватар пользователя Arsik
Arsik(3 года 3 месяца)(03:11:32 / 26-10-2014)

Альтернативная энергия выглядит малопривлекательно.

Но не уподобляемся ли "эффективным манагерам", не продвигая то, что невыгодно, но так или иначе имеющее будущее? К современной вльтернативной электроэнергетике стоит относиться как к эксперименту. С расчётом на будущее. Пока дорого, неэффективно и т. д., и т. п., но со временем технология ведь наверняка будет модернизироваться!

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:23:46 / 26-10-2014)

Вот немцы пускай и экпериментируют на себе, нам нет нужды пускаться в авантюры с заранее спрогнозированным провалом, такие, как сланцевый газ и фотовольтаика. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:35:59 / 26-10-2014)

«Нефть России», 25.10.14, Москва, 18:05    Мировую гидроэнергетику в текущем десятилетии ожидает глобальный бум строительства, который может привести к удвоению выработки электроэнергии на ГЭС, но в то же время может на 20% сократить число крупных рек, об этом было заявлено 25 октября на Международном конгрессе "Глобальные вызовы" в Копенгагене.
 
"Беспрецедентное строительство гидроэнергетических плотин ведется в первую очередь в развивающихся странах и странах с развивающейся экономикой. Хотя это, как ожидается, удвоит мировое производство электроэнергии на ГЭС, но в то же время это может сократить на 20% число последних оставшихся крупных рек, что в свою очередь серьезно угрожает биоразнообразию планеты", — говорится в материале Университета Копенгагена.
 
Гидроэлектроэнергетика является одним из важных элементов возобновляемой энергетики (ВИЭ), доля которой в мировом энергобалансе на данный момент составляет около 20%, а доля гидроэнергетики в общем объеме выработки ВИЭ составляет 80%.
 
Наибольшее количество новых плотин ГЭС планируется построить в бассейнах рек Амазонка и Ла-Плата в Бразилии, а Азии больше всего ГЭС возведут в бассейнах рек Ганг, Брахмапутра и Янцзы.

http://www.oilru.com/news/433245/

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(17:55:26 / 26-10-2014)

На брахмапутре (в ее тибецкой части - Ярлунг Цангпо) есть проектик ГЭС на 37 гигаватт. и рядом еще на 25 гигаватт. Вот это масштабы.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:25:12 / 26-10-2014)

Экомическая модель в статье не учитывает расходы на поддержание резерва мошностей для ликвидации провалов мощности " зеленой" энергии ( когда не светит и не дует). Т.е. я бы с ПРАКТИЧЕСКОЙ  точки зрения рассматривал лишь ГАРАНТИРОВАННУЮ  мощность, которую можкт выдать изолированный комплекс, включающий аэс + тэц + гэс + вэс, и строить стоимость комлексов генерации на единицу такой ГАРАНТИРОВАННОЙ МОЩНОСТИ. Предложения сетям ПРИНИМАТЬ энергию, когда она по факту не нужна, нужно рассматривать их как вредительство и принимать по цене 0,1 тарифа за подачу энергии в произвольнок время! Т. Е. Если тариф 4 рубля, то принимать солнечную энергою, так и быть, можно по 40 коп. За квт*ч.

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 6 месяцев)(11:29:24 / 26-10-2014)

нытье сплошное)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:05:15 / 26-10-2014)

Данная ситуация выглядит трагично только до тех пор пока не решена проблема дешевой (как в смысле финансовом, так и в смысле EROEI) акукумуляции э/э от "альтернативных" станций, и/или проблема систем свехдальних (межконтинентальных) линий передачи э/э.

А не решена они и в том числе потому, что ранее у человечества не было жестокой необходимости её решать. Дешевле было понатыкать генерации на ископаемом топливе.

Сейчас, как видим, ситуация меняется, и вторым этапом внедрения альтернативной энергетики, вполне логично  должен быть этап разработки и внедрения систем её аккумуляции.

Да, пока такая связка дорого обходитися обществу, как в смысле финансов, так и ресурсов, но в будущем позволит получить прорфит в виде новой модели развития, - вместо модели взрывного роста плотности энергопотока, - переход к модели стабильного и в то же время достаточного, для качественной жизни, энергопотока.

Естественно, это сформирует новую форму социума, на новых принципах, но не обязательно менее конкурентноспособное, чем наше класическое, индустриальное, основанное на росте плотности энергопотока.

В естественных экосистемах, кстати, обе модели выживания животных и растений находят для себя экологические ниши.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:23:02 / 10-11-2014)

Запоздалый комент от меня но все же...

Все эти ветряки, соларпанельки и прочие биогазы не могут составить конкуренции атому, и даже просто генерации на сжигании ископаемого топлива. Это только подпорка, не более того.

Тем более они не могут стать более конкурентной сновой вот этого: "Естественно, это сформирует новую форму социума, на новых принципах, но не обязательно менее конкурентноспособное, чем наше класическое, индустриальное, основанное на росте плотности энергопотока."

А причина проста. Не соблюдается одно основополагающее условие:

Каждая следующая ступень развития (хоть человеческого общества, хоть муравейника) должна давать большую независимость от внешней среды чем предыдущая.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:08:52 / 10-11-2014)

Я уже написал, в природе одинаково успешны обе модели выживания, - и низкопотоковая (всякие грибы, мхи, лишайники, микроорганизмы утилизирующие казалось бы самые несьедобные вещества) и высокопотоковая (высшие хищники живущие на чистом жире и белке)

Поэтому чисто теоретически обе модели человечества конкурентны и взаимодополняющи, - все зависит от внешних условий. Одни небыстро, но неотвратимо на солнышке и ветре, другие, на атоме быстро и энегрично, но только пока он есть.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:11:42 / 11-11-2014)

Вы не о том рассуждаете. Вы пишете "в природе" и, судя по всему, предлагаете человечеству опуститься до уровня грибов что ли? Все животные существа, исключая человека, живут милостью природы: солнце светит -- значит будет урожай, будет пища и для грибов, и для хищников.

Я же вещаю вам о следующих ступеньках развития. Тест на годность очередной ступеньки развития простой: увеличивает ли независимость от природы эта новая ступенька? Если ДА -- то это однозначно новая ступенька развития, если НЕТ -- это просто деградация, что бы не вещали с полос газет, и какие примеры не отыскивали бы среди грибов, или муравьев да медведей.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:04:48 / 11-11-2014)

 Вы слишком антропоцентричны. И не любите грибы.

Аватар пользователя абракадабра

чет вы всё в кучу смешали

давайте просто сравним стоимость возведеня новых мощностей газ и АЭС эл. станций

без гос.дотаций

без шальных денег

доступны только кредитные ресурсы

оптовая цена эл. энергии

АЭС выгодны только если достались нахаляву и отходы в океан вываливать

если с ноля строить то никакой выгоды не видно

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:43:05 / 19-11-2014)

>>

АЭС выгодны только если достались нахаляву и отходы в океан вываливать

если с ноля строить то никакой выгоды не видно

<<

Расскажи это туркам например, или китайцам. Хера вы АЭС строите, замените ветряками и в путь!

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(09:35:47 / 27-10-2014)

Исходя из данных, собранных профессором следует, что для замещения атомной энергетики, полагаясь только на ВЭС и СЭС, немцам нужно более чем удвоить их мощь, доведя её до 146 ГВт. К 2022 г. А чтобы достичь планируемого к 2030 г. уровня в 60% зелёной энергии, понадобится уже 257 ГВт этой радости...


тут масштабирование, скорее всего, не дает нужной оценки и, соответственно, не является решением проблемы, так как есть "узкое место" (грубо говоря, проблема аккумуляции и сглаживания генерации по времени, Вы об этом позже и говорите) - оно не позволит полностью заместить старое новым

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(16:22:18 / 27-10-2014)

 Вы абсолютно правы. Но там уже вовсю продвигается мнение, что проблему аккумуляции решат потребители.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:56:01 / 27-10-2014)

За одно только объединение графиков по мощности/выработке тебе стоит памятник поставить!

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(16:08:16 / 27-10-2014)

 Спасибо на добром слове, я не спешу.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...