Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Вторжение больцмановского мозга (Ateism?001)

Аватар пользователя DarkUser

Я знаком с теорией больмановского мозга, которую часто приводят в качестве возражения против атеистической теории множества Вселенных. «Больцмановский мозг» представляет собой Вселенную, состоящую целиком и полностью из одного мозга. Существование этой Вселенной предположительно «куда более вероятно», чем существование нашей. Тем не менее, мне было любопытно узнать: как мог такого рода мозг сформироваться в мире такого размера. Мозг, в моем понимании, для своего существования нуждается в теле, а тело нуждается во внешнем мире, с которым оно будет взаимодействовать, в свою очередь этот мир должен быть невероятно обширен, чтобы иметь возможно породить как тело с мозгом, так и всё остальное… Не сводится ли теория таким образом к нелепице? Мозг не мог сам по себе существовать во Вселенной – по крайней мере, не тот мозг, что мы себе представляем! Для того чтобы спасти теорию больцмановского мозга, единственный путь — заменить термин «мозг» понятием «разум» — однако разум для своего существования не нуждается во Вселенной, с тех пор как мы прояснили, чтоб Бог есть разум без тела, существующий вне Вселенной.

Настолько ли продуктивна идея единичного больмановского мозга, как Вы утверждаете в своих трудах для широкой публики и работах научного характера? Ошибочно ли мое понимание этой теории?

С уважением, 

Человек научного образа мыслей, 

Бен.

Соединенные Штаты Америки.


Вам должен полюбиться больцмановский мозг! Чудо-идея!

Бен, давайте разберем вопрос для тех, кто с ним не знаком. Звучит невероятно, однако на сегодняшний день для объяснения невообразимо тонкой настройки физических констант и фундаментальных величин практически единственной альтернативой Устроителю Вселенной является постулат о Множестве миров (World Ensemble), состоящей из (желательно бесконечного числа) случайно упорядоченных Вселенных. Тем самым, умножая наши вероятностные возможности, мы гарантируем появление среди этого бесконечного скопления Вселенной, настроенной так же тонко, как и наша.

Сейчас будет ключевой шаг: поскольку наблюдатели могут существовать лишь в тонко настроенных мирах, разумеется (!), мы можем наблюдать тонкую настроенность нашего мира! Не тонко настроенные миры не содержат в себе наблюдателей и, таким образом, не могут быть наблюдаемы! Следовательно, нет ничего удивительного в том, что мы наблюдаем Вселенную, настроенную тонко под наше существование: в ином случае, нас бы здесь не было, и мы не смогли бы ничему удивиться. То есть, это объяснение тонкой настройки зависит от (1) гипотезы о существовании Множества миров и (2) последствий осуществления само-отбора наблюдателя.

Итак, вне зависимости от особого рода возражений к (1), эта альтернатива стоит перед весьма внушительным возражением к (2), а именно: если бы мы были лишь случайным элементом Множества миров, то мы бы наблюдали Вселенную, коренным образом отличающуюся от нашей. Роджер Пэнроуз (Roger Penrose) посчитал, что вероятность мгновенного формирования нашей Солнечной системы через случайное соударение частиц значительно превышает вероятность имеющей место тонкой настроенности нашей Вселенной. Таким образом, будь мы случайным элементом Множества миров, мы вероятно бы наблюдали зону упорядоченности не большую, чем наша солнечная система в море хаоса. Такого рода миры просто-напросто куда чаще встречаются в Множестве миров, чем схожие с нашим, и именно их мы должны были бы наблюдать, будь мы всего-навсего случайным элементом подобного Множества.

Именно здесь на сцену выходит больцмановский мозг. Для того чтобы быть наблюдаемой, зоне упорядоченности не нужно даже достигать размеров нашей солнечной системы. Самый вероятный наблюдаемый мир — такой мир, в котором единичный мозг рождается посредством колебания из квантового вакуума и наблюдает мир, который в ином случае был бы пуст. Эта не значит, что мозг есть вся Вселенная, приводимая здесь идея об этом ничего не говорит, — он есть только лишь зона упорядоченности посреди хаоса. Не стоит волноваться, что мозг не сохранится надолго: ему нужно просуществовать лишь столько времени, сколько необходимо для акта наблюдения, и невероятность необходимых для его существования квантовых флуктуаций будет незначительна, если сравнивать её с невероятностью тонкой настройки.

Другими словами, осуществление само-отбора наблюдателя бестолково как объяснение. Для объяснения того, что лишь тонко настроенные миры наблюдаемы его не достаточно. Как заметил Робин Коллинз (Robin Collins), нужно объяснять не разумную жизнь саму по себе, а телесных, взаимодействующих с внешним миром, разумных агентов подобных нам. Обращение к осуществлению само-отбора наблюдателя не достигает никакой цели, потому что нет причин, чтобы полагать большинство наблюдаемых миров — мирами, в которых существуют такого рода наблюдатели. В самом деле, выходит, что верно обратное: получится, что большинство наблюдаемых миров есть миры больцмановского мозга.

Невероятно, что гипотеза о Множестве миров, настолько метафизическое по своей сущности рассуждение допускает опровержение. Могло бы показаться, что положение здесь безвыходное: между весьма спекулятивной гипотезой и гипотезой устроения (design). Но аргумент Пенроуза говорит об обратном. С помощью гипотезы о Множестве миров не удается объяснить тонкую настройку Вселенной для взаимодействующих с внешним миром агентов, подобных нам.

Автор: Уильям Лейн Крейг (William Lane Craig); перевод – М.А. Гринзайд.

Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:43:51 / 25-03-2013)

Что-то я совсем не понял, это как бы атеистическая попытка объяснить происхожение нашей вселенной абстрагируясь теории эволюции?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:53:22 / 25-03-2013)

Не совсем. Автор человек верующий, богослов, он в данном ответе развеивает атеистический (?) миф о множестве Миров. 

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:53:52 / 25-03-2013)

Таки перечитаю =)

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:17:12 / 25-03-2013)

>атеистический (?) миф о множестве Миров

Религия (какая?) отрицает множественность миров?

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(17:19:43 / 25-03-2013)

Христианство прямо отрицает существование других материальных миров. 

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:36:56 / 25-03-2013)

Где? Плиз ссылку на Библию.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:38:02 / 25-03-2013)

Вы хотите надпись вроде - нет других миров? =)

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:40:57 / 25-03-2013)

Любое подтверждение. Я не знаток Библии, но не встречал в ней намёка на единственность тварного мира. Хотя мог и забыть или не обратить внимания :)

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:43:06 / 25-03-2013)

Ну, например, Бытие?

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:45:43 / 25-03-2013)

Где? Ссылку :) Или вы тоже не знаток?

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(18:30:05 / 25-03-2013)

О множественности миров прямо говорится в Библии:

Новый завет, Евангилие от Матфея, 1–15: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду; Иуда родил Фареса; Фарес родил Есрома… Иаков родил Иосифа, мужа Марии".

А где вы вдели, чтобы мужики рожали, даже если они евреи? В нашем мире такого нету. Очевидно, речь идёт про параллельный мир :)

Кстати, вся эта последовательность родивших друг-друга мужиков называется ни больше, ни меньше: "Родословие Иисуса Христа". Но из дальнейшего повествования мы узнаём, что Иисус — сын Бога, а Иаков просто "рядом постоял", т. е. его генеалогическое древо не имеет к Исусу никакого отношения. Как же так? Очевидно, тут опять описываются события, произошедшие в разных мирах.

Также в Библии описываются миры, где не было динозавров, а боги уверены, что смоковницы должны плодоносить весной, и происходят другие невероятные вещи.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(18:40:46 / 25-03-2013)

>А где вы вдели, чтобы мужики рожали, даже если они евреи?
Тьфу на вас. Библия - книга иносказательная :)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(19:04:48 / 25-03-2013)

5 баллов!)))

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(18:00:03 / 25-03-2013)

1. В книге Бытие можно встретить интересное наименование Бога - они. Тоесть в множественном числе. То же частно встречается и у пророков. Что ставило в тупик иудеев, так как по понятиям того времени Бог был единой личностью. 

К чему я это говорю? К тому, что в Писании есть скрытые до времени знания, которые потом получают своё подтверждение. Так вот, в Бытие сказано, что: "... сотворил Бог небо и землю". В единственном числе!  Небо - мир духовный, ангельский. И землю, мир материальный. Посмотрите как творится мир материи, постепенно, и человек стал кульминацией этого творения, его венцом. Венцом в том смысле, что в человеке соединилась вся материя, всё что было сотворенно до этого. Человек потому и владычествует над этим миром.

Следовательно, весь материальный мир был сотворён для человека, для нашей жизни, для нашего изучения. Этот мир, бесконечный на микро и макро уровнях, но единственный в своём роде. Иначе бы человек не был венцом этого творения, так как не властен был бы над другими мирами.

2. В книге Откровения Иоанна Богослова есть такие строки: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет." Откровение 21.1.

Опять таки в единственном числе!

Сейчас я не могу развивать эту тему, но если вам интересно то пишите свои мысли и завтра мы это вместе обсудим.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(18:38:53 / 25-03-2013)

Спасибо за ответ.
Однако, я не вижу из приведённых вами цитат отрицания существования других миров, недоступных человеку.

>интересное наименование Бога - они
Множественное число "Элохим" в Библии встречается по-моему единственный раз при описании грехопадения.

>в Писании есть скрытые до времени знания, которые потом получают своё подтверждение
Сложность в том, что интерпретировать скрытые знания можно как угодно. Например, отрицая биологическую эволюцию и вращение Земли вокруг Солнца.

>Посмотрите как творится мир материи, постепенно, и человек стал кульминацией этого творения, его венцом.
Мир материи находится в постоянном разнонаправленном развитии. Но "революционные" изменения происходили лишь в первые мгновения его существования. Далее функционирование Вселенной происходило в "устойчивом режиме" :)
Кроме того, насколько я понимаю, мир материи испорчен грехопадением и его ждёт ещё одна "революция", связанная с возвращением ему исходных свойств. О чём говорится в частности в Откровении.

>Следовательно, весь материальный мир был сотворён для человека
Опять же их Бытия я не смог вывести этой идеи. Цель сотворения не указана :)
Зато сказано, что Бог стремился к совершенству своего творения - земли. И каждый дальнейший шаг Им оценивался. И человек потребовался как отражение образа Бога на земле. Без этого тварный мир не был совершенным.

>для нашего изучения
Расшифруйте.

>Этот мир, бесконечный на микро и макро уровнях
На микро не скажу, но на макро он конечен. У Вселенной есть масса и размеры. Хотя и на микро скорее всего конечен.

>завтра мы это вместе обсудим
Ещё раз спасибо.

P.S. Подумалось. Под множественностью миров обычно подразумевают множественность Вселенных. При этом все Вселенные существуют в одном и том же материальном мире и потенциально могут даже взаимодействовать между собой. В таком случае, все вопросы снимаются.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(18:51:42 / 25-03-2013)

Может точнее будет не "При этом все Вселенные существуют в одном и том же материальном мире и потенциально могут даже взаимодействовать между собой" ,  а пересекаются, или соприкасаются.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(19:14:59 / 25-03-2013)

Зависит от точки зрения. Надо сначала договориться, что понимается под термином множественность миров.

А то, например, с точки зрения некоторых сторонников суперструнной теории "соприкосновение" вселенных приводит к большому взрыву и всем связанным с ним прелестям :)

 

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(19:20:21 / 25-03-2013)

Не так всё может быть страшно. Можно представить себе, что каждая галактика-это место соприкосновения. Соответственно, каждая звезда - это и есть место взрыва.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(19:27:13 / 25-03-2013)

Странное представление. Возможно, вы не знакомы с современной космологией?
Я тоже с ней плохо знаком :)

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(19:31:13 / 25-03-2013)

Да разве же за ними, космологами, уследищь)). Очевидно что-то новое придумали.

Вернозникова бы спросить, может что-то вразумительное растолкует.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:41:24 / 26-03-2013)

> Однако, я не вижу из приведённых вами цитат отрицания существования других миров, недоступных человеку.

Совершенно же определенно написанно: "небо и землю, новое небо и новая земля". Что здесь отрицать? Не земли, а землю, видимый нами материальный мир. Можно конечно сказать, что если земля это наша планета, то планет то во вселенной много. Значит, всё таки земли? Но нет, земля тут имеется ввиду именно материальная видимая вселенная. И она одна в своём роде.

Попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны. Мы знаем (согласно Писанию), что Бог сотворил человека и вселенную, и дал человеку свободу выбора быть с Богом или без Бога. Следовательно, если есть множественные вселенные, то значит есть и другие люди, или существа подобные им. Однако, в Бытие ничего об этом не говорится, и даже более того, подчеркивается уникальность творения Богом человека. Уникальность до такой степени, что Бог даже советуется между Собой перед тем как его сотворить. Далее. Человек, будучи существом свободным, пал. Это повлекло за собой изменения всего видимого материального мира. Вся вселенная пала вслед за человеком, поскольку человек являлся венцом творения и содержит в себе всю суть материальной вселенной. Поэтому, предположив, что если существуют другие миры и, допустим, существа-люди там не пали, то как это возможно, что наш материальный мир пал, а их материальный мир не пал? Здесь явно неувязка.

Воплотившись, Бог Слово принял человеческое естество. Он соеденил в себе Божию и человеческую сущности, введя человеческое в Святая Святых, Лоно Бога, в пространство Святой Троицы. Даже ангелы не сподобились такого, они на Бога даже взирать не смеют. А человек введен Господом в пространство общения Святой Троицы. Приближен, обОжен, возлюблен так, как никто из творения Божия.

Если существуют множественные миры, в которых существо-человек пал, то следовательно Бог Слово должен был воплотиться в каждом таком мире, что бы спасти отпавшее от греха и смерти. Учитывая сказанное выше о уникальности введения человека в лоно Троицы, и подчеркиваемое в Евангелиях уникальность воплощения Христа, можно смело сказать что это выглядит ересью. Христос соединил в Себе человеческое и Божие неслиянно и навсегда. Христос как Бог всегда находится в лоне Троицы, и как человек имеет тело человека. Каким образом можно себе предствавить воплощения Христа в других вселенных? Новые тела Христа? Новые существа-человеки в лоне Троицы? Для меня это непонятно.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(14:53:19 / 31-03-2013)

>Следовательно, если есть множественные вселенные, то значит есть и другие люди, или существа подобные им.
Это сомнительно, хотя и возможно. Антропный принцип.

>Однако, в Бытие ничего об этом не говорится, и даже более того, подчеркивается уникальность творения Богом человека. Уникальность до такой степени, что Бог даже советуется между Собой перед тем как его сотворить. 
Значит, в других вселенных человека или подобного ему существа нет. Разве это не логично??? Дальнейшие ваши рассуждения становятся ненужными. 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:16:28 / 26-03-2013)

>Множественное число "Элохим" в Библии встречается по-моему единственный раз при описании грехопадения.

По памяти я могу вспомнить следующие эпизоды:

"Создадим человека — Наш образ и Наше подобие — чтобы он господствовал над рыбами в морях‚ и над птицами в небе, и над скотом, и над всею землею, и над всею живностью земной." Быт 2:26

"ГОСПОДЬ Бог сделал одежду из кож и одел человека и его жену. И сказал ГОСПОДЬ Бог:  Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло! Не сорвал бы он еще и плод дерева жизни, чтобы, съев его, стать бессмертным!" Быт 4:21-22

"ГОСПОДЬ сошел вниз посмотреть на город и башню, над которыми трудились люди. И сказал ГОСПОДЬ: — Единый народ, у всех один язык. И ведь это только начало их дел! За что ни возьмутся — им все под силу! Так сойдем же к ним и смешаем их речь, чтобы они перестали понимать друг друга!" Быт 11:6-7

"В полуденный зной‚ у дубравы Мамре, когда Авраам сидел у входа в шатер, явился ему ГОСПОДЬ. Поднял Авраам глаза — и увидел, что перед ним стоят трое путников." Быт 18:1

"Не поднимай на него руки, — сказал ангел, — ничего ему не делай! Теперь Я знаю, что ты боишься Бога — ты не пожалел отдать Мне своего единственного сына!" Быт 23:12 (здесь уточню, сначала речь идет об Ангеле, но потом Ангел говорит Мне. Скорее всего здесь под Ангелом подразумевается сам Христос)

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(14:28:36 / 31-03-2013)

Всё верно! Мы, Нас, Наш. Но слово "Боги" используется только один раз в Быт.,1:1. При переводе на греческий его за заменили словом "Бог" в единственном числе.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:29:20 / 26-03-2013)

> Опять же их Бытия я не смог вывести этой идеи. Цель сотворения не указана :)

Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него созданои Он есть преждевсегои все Им стоит (Кол. 1:16-17)

Получается что всё созданно Христом и для Христа. Однако, поскольку Он принял человеческую сущность, то и человек оказался введен в цели этого творения мира.

> Расшифруйте.

Человек может владеть тем, чему даёт сам имя. Ему это может принадлежать, и сам факт наречения имени указывает на то, что человек познал суть этого предмета или существа. Например, Адам давал имена всем животным и птицам, он был мудр и умел проникать в суть вещей. Именно поэтому, кстати, в разных языках очень много однокоренных слов обозначающих животных и птиц, растения и т.д.

 Но далеко не всё то, что сотворил Бог, человек может познать полностью, не всем человек владеет. То, чему имя дал сам Бог, находится вне человеческого познания. Например землю землёю назвал Бог, и мы, люди, можем изучать материальную вселенную, но вряд ли поймём суть её.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(14:32:56 / 31-03-2013)

>Получается что всё созданно Христом и для Христа. Однако, поскольку Он принял человеческую сущность, то и человек оказался введен в цели этого творения мира.
Т.е. грехопадение обязательно должно было случиться? Ведь Он принял человеческую сущность для спасения?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(08:56:49 / 01-04-2013)

Бог конечно знал, что человек падёт. Но грехопадения могло и не быть. То есть здесь не было заданности, не было предопределенности. Меня несколько удивляет, когда некоторые мои оппоненты говорят, что раз Бог всеведущь, то свободы воли, свободы выбора нет. Это неверно с моей точки зрения. Мудрый человек может видеть, что другой человек в некоторой ситуации поступит именно так, а не иначе. Но это знание мудрого человека ведь нисколько не помешает другому быть свободным, и сознательно выбрать свой путь.

Сотворив человека Бог, как я думаю, изначально хотел ввести его в лоно Троицы. Тот путь, которым бы возрастали Адам и Ева в раю был наилучшим, без страдания и срывов. Но человек пал, и теперь только путём страдания и крови Бога мы можем вернуться к изначальному предназначению.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(09:30:15 / 01-04-2013)

>Бог конечно знал, что человек падёт. Но грехопадения могло и не быть.

Знал, но не знал точно?

Подкину идею. Бог как внематериальное существо не подвержен влиянию времени. Он одновременно "видит" и прошлое, и будущее, и настоящее. Но при наличии существ, обладающих свободой воли, будущее, настоящее и прошлое многовариантно. Господь "наблюдает" все варианты одновременно,  Он "знает" абсолютно все возможные варианты развития событий. Для нас реализуется лишь один из возможных вариантов, в зависимости от наших действий, наших решений, нашей свободы воли. Для Него уже реализованы все варианты. 
Мультивселенная? Да, есть и такая "квантово-механическая" трактовка термина "множественность миров".

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(09:50:45 / 01-04-2013)

> Он "знает" абсолютно все возможные варианты развития событий

Он знает то, что будет. А не то, что может быть. Того, что быть могло но не свершилось, не существует. Поэтому никаких мультивселенных, никакой реализации ВСЕХ вариантов. И для такой точки зрения есть основание.

Если считать, что каждое мгновение вселенные распараллеливаются, то нужно признать, что для нас нет разницы между грехом и доброделью. Ведь в другой вселенной "Я" не прошел мимо нищего и помог ему. "Я", стал праведным и покаянием очистил свои грехи. Зачем стремиться тогда к тому, чего "Я" уже достиг "ТАМ", зачем повторять одно и тоже? В такой логике нет ценности выбора, нет разницы между поступками.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(10:57:19 / 01-04-2013)

>Он знает то, что будет. А не то, что может быть. Того, что быть могло но не свершилось, не существует.

Т.е. Он всё-таки знал, что человек падёт, и, человек не мог не пасть?

>Если считать, что каждое мгновение вселенные распараллеливаются, то нужно признать, что для нас нет разницы между грехом и доброделью.

Не вижу никаких оснований для такого утверждения. Идентичен ли я грешный тутошний тому другому праведнуому мне? Для меня ответ очевиден -мы разные. 

 

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:23:52 / 01-04-2013)

Бог знал, что человек падёт. Но свобода выбора (падать или нет) у человека есть. И прародители могли не пасть.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(12:59:48 / 01-04-2013)

Пусть не прародители, но кто-то из потомков рано или поздно пал бы, т.к. Бог знал это заранее. Так?

Или может человек был обречён пасть, т.к. в Эдеме присутствовал Змей, который не может действовать без Божьего позволения?

 

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:47:11 / 01-04-2013)

> Пусть не прародители, но кто-то из потомков рано или поздно пал бы, т.к. Бог знал это заранее. Так?

То, что Бог знает что случится с Его творением, никак не влияет на личный выбор этого творения. Но да, если не Адам и Ева, то их дети *могли* бы пасть. Собственно отпасть от Творца может любое создание, которому дана свобода выбора. И здесь уже нам, творению, нужно увидеть: "вкусите и видите, яко благ Господь", что бы уже самим (своей волей) не захотеть быть вне Бога.

> Или может человек был обречён пасть, т.к. в Эдеме присутствовал Змей, который не может действовать без Божьего позволения?

Древо познания добра и зла было в Эдеме не просто так. Сам факт наличия в раю этого дерева показывал, что люди вольны сделать свой выбор. Без этого, невозможно говорить о свободе сделать свой выбор. Отсутствие этого древа, показывало бы что Бог принуждает, заставляет своё творение быть с Ним.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(13:56:32 / 01-04-2013)

Дерево - это дерево, а Змей - это совсем не дерево. Согласитесь? Присутствие Змея - что оно нам показывает?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(14:00:22 / 01-04-2013)

А что делал бы змей, без дерева? Сиренады пел?

Уж если Бог поместил в раю дерево, то и змей мог искушать им людей. И вообще, вы не находите такую логику странной? "Если в раю был змей, и соблазнил деревом людей, значит это Бог во всём виноват". Уж очень Адама и Еву напоминает, когда они перед Богом оправдывались: "... жена, которую Ты мне дал, она дала мне и я ел", "змей соблазнил меня, и я ела".

Да не жена и не змей виноваты. Сами человеки, сами взяли и сгрызли плод. 

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(14:23:50 / 01-04-2013)

Разве я говорил, что Бог виноват в грехопадении? Я лишь хочу прояснить противоречие о том, что Бог знал о неотвратимом грехопадении и при этом оставил человеку возможность не пасть. Не Адаму и Еве, а именно человечеству вообще. Я надеялся, что в дискуссии смогу получить какое-то представление об этом.

Вообще, вы пишете "Христос соединил в Себе человеческое и Божие неслиянно и навсегда." Значит ли это, что до Воплощения человек был другим? Или Бог был другим? Если да, то стал ли человек лучше, чем был до того? 

В любом случае, хочу сказать вам спасибо - я узнал немало нового из нашей беседы.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(14:41:00 / 01-04-2013)

> Разве я говорил, что Бог виноват в грехопадении?

Я иногда слишком увлекаюсь, простите. Просто часто говорят, что Бог предопределил человеку пасть, и потому в раю было древо и змей. Что, не так. Ведь это сразу приводит нас к мысли о том, что Бог не благ, если Он своему творению уготовил путь развития через страдания, а весьма многим такой путь не только развитием, но ещё и вечной смертью грозит.

> Значит ли это, что до Воплощения человек был другим?

И до и после Воплощения человек остался таким же, тоесть с поврежденным естеством. Однако, после воплощения Христа исповедающие Его получают исправление естества через таинство Крещения, и соединение с Богом через Таинство Причащения.

Христос исправил в Себе человеческое естество, он стал новым Адамом. Но это исправление произошло не со всеми людьми. Только те, кто верует в Христа и причащается Его плоти и Его крови, получают такое же исцеление. Это как с автомойкой. Сам факт её наличия в городе лично нашему автомобилю ничего не даёт. А вот если мы выйдем и приедем на машине на мойку, только тогда нам её помоют.

> Или Бог был другим?

Человек творение изменчивое, мы растём или падаем. Бог же не меняется никогда. Христос остался в лоне Троицы, сущность Бога и человека не перемешались, и в этом смысле Он неизменен.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(15:44:18 / 01-04-2013)

>Бог не благ, если Он своему творению уготовил путь развития через страдания

Ну... это несколько странно. Ведь с одной стороны Господь стремился к совершенству тварного мира - "увидел что это хорошо".
Насколько мы знаем сейчас, сотворение живой материи выглядело как эволюция. В процессе эволюции отдельные виды-роды-семейства животных и растений исчезли. Человек действительно явился вершиной творения, хотя бы уже потому, что смог преодолеть законы биологической эволюции. Эволюция перешла в социальную плоскость. Человечество продолжает развиваться как совокупность конкурирующих "социальных организмов" - культур, цивилизаций, этносов - терминов тут вагон и маленькая тележка. В процессе социальной эволюции отдельные общества также исчезли либо стали частью других, более совершенных. Совершенство рождается через страдание, как реакция на неблагоприятные условия, как преодоление внешнего "вызова", которое в итоге сводится к преодолению себя, к изменению своей собственной сущности. Это естественный способ развития. В общем, я несовсем согласен с вашим высказыванием.

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(14:48:35 / 01-04-2013)

> Если да, то стал ли человек лучше, чем был до того? 

Воплощение Христа даёт Спасение. Если человек хочет этого спасения, если он понимает зачем оно ему, то да, он несомненно становится лучше. Если же сам факт Воплощения Бога человека никак не трогает, то нельзя сказать, что это Воплощение сделало человека хуже или лучше. Тут вообще всё дело в том, с кем сравнивать. 

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(15:54:28 / 01-04-2013)

Я имел в виду не одного человека, а человечество.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(15:26:22 / 31-03-2013)

>Получается что всё созданно Христом и для Христа. Однако, поскольку Он принял человеческую сущность, то и человек оказался введен в цели этого творения мира. 

Более того: "наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] " Быт. 1:28

Человек введён как владетель земли.

>Можно конечно сказать, что если земля это наша планета, то планет то во вселенной много. 
Если понимать под землёй весь материальный мир, то человек даже не в состоянии даже "увидеть" большинство его частей (смотрите, что значит термин горизонт частиц или космический горизонт).
Фактически, есть части Вселенной, не взаимодействующие друг с другом. И для наблюдателя, находящегося внутри любой такой части - домена, она ведёт себя как Вселенная. Сумма доменов образует вселенную, но материальное сообщение между доменами невозможно. Это и есть одна из версий "множественности миров".

Я тут писал уже, но, к сожалению, не вам - надо сначала договориться, что понимается под термином множественность миров.

Аватар пользователя иди
иди(4 года 9 месяцев)(19:18:43 / 25-03-2013)

Не катит. Вообще подтвердить/опровергнуть что-либо конкретное ссылаясь на Библию и вообще религиозно-догматическую литературу любой религии не возможно. Уж больно отличается мышление авторов от нормального повседневно-человеческого (нормальное - это не в смысле психиатрии). По-этому в эти ДОГМЫ можно только верить или не верить. Доказать/опровергнуть их используя нормальную человеческую логику нельзя.

Что касается множественности миров, то на современном уровне знаний исключить/доказать их существование не возможно. Поэтому мы сейчас имеем возможность верить в их существование или не верить. Я лично верю, почемуто от того, что их (миров) много на душе теплее.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(18:51:45 / 25-03-2013)

Ага, развеивает. Таблеток примите, что-ли.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(22:32:38 / 25-03-2013)

                             

                                

-"Не совсем. Автор человек верующий, богослов, он в данном ответе развеивает (?) атеистический  миф о множестве Миров. "                                    

                         

                           

                                 

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Александр Пушкин

                                

                                     

                                 

                

                       

Один из срезов недавно построенной карты распределения темной материи участка небосвода. Распределение обычной барионной (слева) и темной (справа) материи

                  

                   

 

   

                

Распределение темной материи вокруг Галактики

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(16:45:58 / 25-03-2013)

К чему Эти философские ВЫВЕРТЫ? Лично у меня есть о чем более важном подумать. Или Я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:57:13 / 25-03-2013)

Философам всё неймётся... :) Просто если вы столкнётесь с атеистическим обоснованием теории Множества миров, знайте, что серъёзные философы уже считают это теорию абсурдной.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(17:44:56 / 25-03-2013)

Множественные вселенные- это все-таки физическая теория, а не философская. Так что по меньшей мере это несерьезно- аргументировать философскими доводами вопросы физической природы.

Впрочем, философам до этого дела нет :) они еще две тыщи лет назад рисовали атомы различной формы, не особо парясь возможностью хоть какой-то проверки этих фантазий.

Аватар пользователя Информатик

.

Физической модели "множественных Вселенныхнет (и не было, а математические конструкты-теории – не щитово).    Эмпирических данных, хоть как-то позволяющих подозревать «расщепление мироздания»  – не имеется.  

Был, правда "математический вывих мозга" у "ученика" Эйнштейна  Х.Эверетта, при попытке построить ещё одну физическую модель (интерпретацию) квантовой механики.

«Хью любил поддерживать некий крайний солипсизм, — говорит бывший работник компании DBS Илейн Цзян (Elaine Tsiang). — «Хотя он старался отделить свою теорию множества миров от любых теорий разума   и сознания, мы все, несомненно, были обязаны своим существованием миру, который он создал сам».  

.

Подобные "потоки сознания" и сопутствующую им деятельность –  изучают совсем другие дисциплины естествознания:

.

– Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями - Пашковский В.Э. - Практическое руководство, 2006

– Александровский Ю.А., Предболезненные состояния и пограничные психические расстройства (этиология, патогенез, специфические и неспецифические симптомы, терапия), М.: Литтерра, 2010

– Блейлер Е. Аутистическое мышление. Одесса, 1927.

.

         чтобы "купировать" распространение мыслеформ новой секты – "тоталитарным сербским психиатрам" также нужно изучать и использовать:

.

– Ганнушкин П. Б. Клиника психопатий, их статика, динамика, систематика, Н. Новгород: Изд-во НГМА, 1998.

( ... вот, пропустили кое-кто, в своё время  на TВ  разношёрстную и вроде "безобидную банду":     "бабы Леры" Новодворской ("Гипножаба"),  академика Боннэр, "Снегурочки" Алексеевой, "заряжающего" Алана Чумака, ...    и "огребли" массовые психозы ... :-) )

.

Анамнез "родоначальника" концепции ММИ (Мультиверса)  Х.Эверетта  кратко описан здесь: Ю.В.Никонов Реальности бреда     (и как ни странно    на сайте самой  МЦЭИ :-) ):

.

[Цитата] 

По мнению крупнейших психиатров, бред, бредообразование – центральная проблема психопатологии человека, “один из существенных нерешенных вопросов познания одной из сторон психо-физической проблемы” [1]. Бред – не заблуждение ума, а проявление болезни мозга, возможен при большинстве психических заболеваний. Неотъемлемый критерий бреда - патологическое основание для его возникновения, результат патологического процесса. Например, по U.Peters, бред – объективно ложное, возникающее из болезненных причин, а не соответствующих побуждений [прим.: эмпирических данных] извне, суждение, которое удерживается, несмотря на обоснованные разумные контраргументы [2].

Сама секта эвереттистов (разновидность сайентологии, блаватизма, ...), 

.

... Международный Центр Эвереттических Исследований является независимым объединением физических и юридических лиц, заинтересованных в исследованиях и обмене информацией в области эвереттики и в распространении эвереттического мировоззрения....

– пока ещё "молодая"    ("моложе", и церкви Муна, и сайентологов, и пр. эзотериков).    И хотя "эвереттисты" ещё не достигли  фазы  агрессивного "сбора средств" (не раскрутились до применения 1000 "законных" способов отъёма квартир у населения),     но по материалам их сайтов видно, что –  хочут, хочут, хочут, очень хочут !!!! ...  :-)

...  Дальнейшее изучение эффекта может пролить свет на эвереттические аспекты комплекса свойств жидкой воды и иметь практические следствия при разработке квантовых компьютеров. ... [прим.: уже намекают на бюджетное финансирование ... :-) ] 

 ... В журнале(уже!?) публикуются лидер современной эвереттической литературы Павел Амнуэль, патриарх интеллектуальной фантастики С.Лем (представлены неизвестные его работы), интересные и талантливые молодые авторы . То, что журнал объединяет художественную и естественнонаучную ипостаси культуры, делает его особо привлекательным с эвереттической точки зрения: он воплощает в печатном слове Четвертую аксиому эвереттики «Дух и материя едины»...  [ Аминь!  Алилуйя!  Иншалла! ... ]

.

.

P.S.   В своё время, например,  Дж.Бруно публично распространял гипотезы о множественности миров-планет во Вселенной, и возможности биологической жизни на этих планетах.   До множественности самой Вселенной  не додумался ... :-)    (а "поджарили", скорее за то, что его гипотезы были такими уж "безумными"  и "вненаучными",  да ещё в свете "новых" астрономических данных Тихо Браге)

Александр Блок поэтично пере-описал "неудачное" высказывание В.И.Ленина (о "неисчерпаемости" электрона) в виде "структурной вложенности" объектов и процессов Вселенной,  но вот до "расщепления мироздания– тоже не "дотумкал" :-)   Ну не было у всего лишь поэта мощи математической мысли :-) 

.

P.P.S.     А "теория"  математическое понятие, для физиков это  статический бухгалтерский отчёт о моделях физических процессов.  Формальными аксиоматическими системами без привязки к эмпирической реальности  можно любой  бред "наглючить":

Креатология. Понимание продвинутыми физиками единства истоков научных знаний и богопознания

Математики считают, что Бог существует с вероятностью в 62%.

.

«Математика на 90 процентов изучает собственный бред»

(© С.Б.Стечкин, математик)


 ... Правда, платоник в некотором смысле «лучше» субъективного идеалиста, утверждающего, что математические 

объекты – произвольные творения человеческого ума. Следует, однако, различать людей, которые просто объявляют свои 

построения объективными, существующими независимо от нас, людей, и материалистов, которые пытаются объяснить 

происхождение математических понятий и определить закономерности их развития.

(© К.М. Подниекс, математик, «Природа математики», 1991)

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:26:34 / 26-03-2013)

Ну, ежели ее нет- то тогда какой смысл был писать всю эту портянку с привлечением выборочных цитат из психиатрии. Довольно было бы и первого предложения.

Что касается эмпирических данных- то они кстати есть- неоднородность распределения массы и энергии в нашей видимой Вселенной тут недавеча была найдена. крупная такая, "сурьезная". Весьма сильно похожая на след взаимодействия с чем-то очень-очень бааальшим, на подобие еще одной Вселенной, только не нашей. это так, если че. есть конечно и другие объяснения, но не более правдоподбные.

С другой стороны, коллапс волновой функции кота Шредингера тоже "вывих мозга", и вообще- вся квантовая физика в таком случае сплошной вывих. Тем более, что у подавляющего большинства населения Земли (за исключением пары десятков человек) эмпрических данных, хоть как-то позволяющих предположить наличие волновых функций нет. Вот у меня например- нету. Я только в книжке читал, что кто-то когда-то чего-то там измерил и объяснил это с помощью "вывихов и завихов".

П.С. Бруно поджарили за призывы к насильственному свержению государственного строя, если че. А что он про планеты еще трепался- так это одной строчкой в приговоре упомянули. И по ряду политических причин именно эту строчку потом и распиарили. Но ктож из нас читает первоисточники-то?

П.П.С. Ты попробуй сначал непротиворечивый бред хоть раз наглючь, а потом рассуждай о формальных аксиоматиках.

Аватар пользователя Информатик

.

1.  Люблю, знаете – «разжёвывать» :-)    
(Всё-таки преподаватель и сертифицированный тьютор ... помимо остальных занятий и профессий)

.

.

2.  Насчёт наблюдаемых «распределения массы и энергии в нашей видимой Вселенной»  – Вас обманули :-)

.

«Тёмная материя» (и «тёмная энергия» тоже) –  лишь гипотеза. Первые «детекторы» гипотезы построили ещё в 1999, и они «ничего такого» до сих пор не детектируют :-) 

Вот, статья с тематическим интервью с Робертом Ратбан Вильсоном, первым директором Национальной лаборатории ускорителей им. Ферми (США), а вот ещё и сопутствующий материал от теорфизика (известного "чёрнодырного" сказочника) В.А.Рубакова, члена РАН (ИЯИ РАН)   (рекомендую заглянуть в комментарии, там интересующиеся люди изумляются больше, если бы он рассказал, что теперь снова верна геоцентрическая система мироздания).

.

Гипотезы существования «тёмной материи» и «тёмной энергии» возникли для попытки объяснения совсем уже «драматических» расхождений –  астрономических эмпирических данных с «предсказаниями» предыдущих теорий (ЗВТ – Закон Всемирного Тяготения и ОТО).

И даже «чисто математически»  – уже не удаётся «натянуть сову на глобус» ©… :-(

.

Но в самих этих гипотезах нет ничего «криминального» (кроме предшествующих им мошенничеств).  А вот покойный ныне академик РАН Э.П.Кругляков – просто публично лгал про экспериментальные данные по эффекту Ушеренко.

Это как если бы замминистра сельского хозяйства заявил бы с трибуны телетранслируемого всесоюзного собрания председателей колхозов – о многолетних урожаях пшеницы на Кубани в 10 кг с гектара  :-)

.

.

3.  Байка про «кота Шредингера» –  это просто «словесные спекуляции» терминами.  Нечестные манипуляции доверчивыми блондинками.  Никакой науки, никакой фантастики, даже на "мистику" не тянет ...

Уже даже у «собратьев по цеху» –  «не выдерживают нервы»: «Реквием по кошке Шредингера», Thomas L. Wilson,  National Aeronautics and Space Administration, Houston, TX USA 77058.

.

.

4.   А вот и нет, проверочные эксперименты и проверочные эмпирические данные – уже вполне "приборно" доступны «широким народным массам» :-)

.

Оказалось, что и макроскопические тела  (капельки силиконового масла, из молекул углерода С60,  диаметром в 1 миллиметр, в 10 миллионов раз больше атома)  Single-particle interference observed for macroscopic objects (журнал Phys. Rev. Lett., PRL 97, 151101 (2006)) – точно также проявляют «квантовое поведение» при пролёте через несколько щелей.

Авторы эксперимента, которые задумывали его как повторение опыта В.Фабриканта и др. с «заменой» электрона  на капли диаметром 1 мм, и 2 щели по 10 мм, –  описывают наблюдаемое той же «квантовомеханической» терминологией  «капля масла чувствует две щели».

.

Но, в отличие от электрона, траектория любой капли визуально наблюдаема – от начала до конца, без всяких «принципов неопределённости».  И формируется такая же интерференционная картинка,  как и по «формулам» квантовой механики.

То есть – «макроскопическая» капля масла, наблюдаемо летящая через одну щель,  никак не может «интерпретироваться» как пролетающая одновременно через обе щели.   Вот видео об эксперименте (с известным артистом).

.

Вопросы:  что такое в опыте «волна»?   «Что» и с «чем» в опыте интерферирует?

.

При анализе статистики этих экспериментов – траектории капель искривляются  влево и вправо одинаково часто.    Дифракция капли на двух щелях – визуализация процессов взаимодействия с «электромагнитными неоднородностями Среды»  в пространстве внутри каждой щели, что можно перенести и на щели, в случае электрона.

.

Оказывается, эти богомерзкие капли – летают детерминированно, без «расщепления траекторий по всей Вселенной», «чувствуют» присутствие/отсутствие второй щели (ой – а как же мы забыли про этот «физический фактор»!?) – и интерференционная картинка образуется при пролете капли через одну щель, при наличии рядом второй щели.

.

Ну что ж,  давайте попробуем применить «квантовую механику:  оценочно – макроскопическая капля масла диаметром в ~1 мм – имеет «дебройлевскую» длину волны порядка ~10-23см, а значит, соответствующая ей скорость «объекта» будет порядка ~10-24 м/с. Откуда следует, что расстояние равное своему диаметру (1 мм), масляная капля будет «проходить» ~ > 1013 лет …… Хм, миленькое такое «предсказание» :-)

.

.

5.   Монаха Джордано Бруно вроде инквизировали не за попытки «свержения светской власти», ибо за ним не было замечено движения широких народных масс.

.

.

P.S.   Вообще-то, «по службе», я эти «формальные аксиоматики»  – проектирую и программирую на нескольких машинных языках высокого уровня (с последующим физическим тестированием) … :-)  

Само собой, что «актуальная бесконечность» и «совершенно случайное событие» у меня никак не выходят, ... как ни тужусь, прям как у Данила-мастера.    Кергуду  :-) 

.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(12:26:37 / 01-04-2013)

>Оказалось, что и макроскопические тела

Вы невнимательно читали заметку, на которую ссылаетесь.
В эксперменте описывается не капля, а "walker".
Так что рановато заявлять об обнаружении "квантового поведения".
На всякий случай вот ссылка на статью авторов эксперимента https://hekla.ipgp.fr/IMG/pdf/Couder-Fort_PRL_2006.pdf

 

Аватар пользователя Информатик

.

Спасибо за ссылку  (хотя я её уже, -"того", бритвой по читал... :-) )

До сих пор же стоит вопрос "адекватного описания" модели происходящих событий в "юнговском двухщелевом".

Ну не менять же "бытовую", проверенную, логику (хотя некоторые уже и не против - отмены причинно-следственных "зависимостей"). 

Если ещё и внимательно "присмотреться" к интерпретации "классического" эксперимента,  предлагаемой почти во всех учебниках по "квантам", то предлагается-то к рассмотрению именно "плоскостная модель" (хотя "волновую" функцию и приводят в радиальных),  которая -- не "принципиально" отличается от "дизайна" и данного эксперимента. 

Математики (не физики) слишком часто объявляют формульную зависимость, "натянутую на три факта" --- как минимум --- обще-Вселенским законом.

А затем --- ещё долго-долго играют в увлекательную игру:  "зажарь еретика",  хотя "свежие" эмпирические факты уже не очень-то "подчиняются закону" (например).

.

(cм. например, обзор экспериментов Л.Шипицина "Потеря волновых свойств микрочастицами")

.

Физики "выкручиваются" как могут... Например, тоже "манипулируя подменами "скомпрометированных" слов" 

(Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer)

--- оцените "красоту" "терминологической манипуляции" банды экспериментаторов:      "наблюдение усредненых! траекторий единичных! фотонов" ... :-)))   

И теперь --- не возьмёшь "за слова", и можно "отмазаться" при возможных обвинениях в покушении на догматы :-)

.

.

P.S.   А в эксперименте  использовались --- именно физические капли (droplets).  И авторами объясняется  --- зачем, при описании (интерпретации),  ими был введен новый, "синтетический" термин "walker" (заметим, "walker" - "закавычено") :

... We called "walker" the moving droplet dressed with the wave-packet it emits. A walker is a ‘‘symbiotic’’ structure: if the droplet disappears (by coalescence with the substrate), the wave vanishes. ...

.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(15:49:04 / 24-04-2013)

Ощущение, что вы таки не читали, а лишь выискивали подтверждение своему отрицательному взгляду на квантовую механику. Авторы честно объясняют, что walker обладает волновыми свойствами, а капля - нет. Цитату вы и привели.

А из вашей ссылки про мысленный эксперимент австралийских сотрудников университета я понял, что вы не поняли копенгагенскую интерпретацию квантовой механики :) По крайней мере этот эксперимент никак не опровергает принцип дополнительности.

Из статьи о потере квантовых свойств я понял, что вы готовы ухватиться за что угодно, лишь бы пнуть квантовую механику. Так сверхпроводимость вовсе не говорит о потере электронами волновых свойств. Более того сверхпроводимость может быть объяснена и исследована лишь с применением методов и аппарата квантовой механики.

На счёт усреднённых траекторий подумайте хорошенько. Ответ на вопрос откуда взялось усреднение лежит на поверхности и он есть даже в аннотации к статье. Саму статью, я прочесть не могу - увы. 

Аватар пользователя Информатик

 

.

1. Ни «ощущения»,  ни квантово-механических «наблюдателей» к методам науки не «пришьешь».

Только, hardcore,  только вещдоки  (показания откалиброванных приборов)!  С ощущениями и эмоциями  с удовольствием принимают в Доме-2.

.

2. Я цитировал лишь авторское определение того составного понятия, которое они ввели и поименовали «walker».  И это понятие не эквивалентно определению материального макрообъекта «капля»!    У Вас дислексия?   Пишите на английском самим авторам, что Вы недовольны их авторским определением, просите переопределить его так, что Вы его поняли. Это будет оптимальненько, чем пытаться «разводить» меня словами.

.

3.  В материале по ссылке с упоминанием «мысленного эксперимента» австралийских университетчиков также упоминается о том, что этот, «мысленный» сценарий был ещё и реализован «во плоти».  И  этот эксперимент занял первое место в списке наиболее значимых работ 2011 года, который составила редколлегия журнала «Physics World».

.

4.  «Копенгагенскую интерпретацию»  можно лишь заучивать как молитву (типа – «Харе Кришна, Харе Рама!», «Аллах Акбар!», «Преподобный Мун велик!», ...).   «Понять» этот бессвязный набор слов означает  принять причинно-следственную НЕсвязность мироздания. :-)   А дальше уж некуда ...

Даже религии, мистицизм-шаманизм на такое отрицание не замахивались, приписывая причинно-следственные нарушения лишь воле божественных, надмировых сущностей (например, буддизм, деизмы). 

Именно поэтому (по опросам самих физ.теоретиков и физиков) самая популярная интерпретация КМ сейчас :  «Заткнись и считай!!!» 
(т.е. типа «Вы не рефлексируйте
Вы распространяйте!»).

Авторы опроса на конференции апологетов! КМ: «Квантовая механика и природа реальности» (июль 2011, Австрия, перевод), обработав его результаты, сожалеют, что они не включили в опрос интерпретацию «Заткнись и считай!», как-бы сомневаясь, что может вот она и стала бы «ведущей».

.

5. Насчёт  "лишь бы пнуть квантовую механику" ... 

Вы точно уверены,  что Вам стоит приписывать мне такие эротические садо-мазо-фантазии ? :-)))

В науке не занимаются «бурлением эмоциий»…   Здесь не «девичий» салон модельера Славы Зайцева, где в ходу ненаучные критерии одобряю/не одобряю, нравится/не нравится. 

Даже когда в научной среде начинают заниматься крупномасштабными клановыми (сюрприз-сюрприз!) фальсификациями  (что многажды уже бывало в истории) – на первом месте стоят очень даже себе «сверхпрагматичные»  интересы определённых социальных групп (не только ученых).   При этом,  специально разрабатываются – стратегия сохранения статусов [интересов групп] и тактические методы их длительной защиты. 

Если всё это неукоснительно  не исполнять – можно остаться без «хлеба с маслом». Как это произошло, например, с множеством  (якобы) «научных коммунистов». Оглянитесь на ситуацию в нашей стране,  там тоже многие хватаются за правило Искариота – «кто первым предал, тот и жив».

P.S.  Совет:  протряхните ещё раз свою веру  в «добрых  фокусников теорфизиков»  (зарабатывающих лишь карандашом на жизнь себе и детям).  Глобализированная научная среда, сейчас менее модерируема государственными «штрафами», но не менее жестка, чем среда военных.   Научный мир вполне самоорганизовался по требованиям наднациональных структур.

И это – ни «хорошо», ни «плохо»,  это «просто реальность».    Никаких соплей-эмоций  а-ля  «мир – дружба – жвачка!»  здесь нет.     Подавляющее большинство хотят жрат  и потреблят!     Если будет объявлен тендер на «научное обоснование» важности каннибализма –  немедленно заявится толпа, с опытом прохождения ошибок «климатгейта» – где расрылись массовые сокрытия и «подтирки» приборных данных ...

Этот феномен социального «самообмана» стоит изучать и как-то(?)  ухитриться-таки поставить под контроль,  пока всем глобусом не нае…..   Глобус-то не резиновый :-)

.

6.   "На счёт усреднённых траекторий подумайте хорошенько. Ответ на вопрос откуда взялось усреднение лежит на поверхности и он есть даже в аннотации к статье. Саму статью, я прочесть не могу - увы. "

Не стоит даже и пытаться  мной «манипулировать»       «…подумайте хорошенько…», «... ответ … лежит на поверхности»    Какой нах... «поверхности» !?     Я давно не в детском саду,  а Вы (надеюсь)  не воспитательница, с тарелкой манной каши  наперевес :-) 

.

Вы может, и не можете  «прочесть статью», а я – и могу, и прочёл (не страдая дислексей), и сделал собственный компаративный анализ на причинно-следственную непротиворечивость  этих, опубликованных:   совокупности приборных данных, применённых методов, метрологических ограничений,  учета полноты «внешних» факторов и применявшихся в эксперименте технологий      с уже имеющейся у меня «картинкой»:

в эксперименте физики измерили средние импульсы «фотонов», проходящих через конкретную!!!  щель.   Т.е., определяются «усредненные» траектории «фотонов», и при всём этом продолжала сохраняться интерференционная «картинка» на экране.   

И это не «допущения», а экспериментальные факты, которые повторяющеся регистрируется  счетчиками, установленными у концов световодов. Предположения о том, что волна («фотон») распространяется сразу по двум световодам,  ничем не лучше «мутных» религиозных рассуждений о «триединстве Бога».   Эта совокупность  фактов – противоречит «копенгагенской интерпретации» квантовой механики (если не всей этой системе «постулатов», без физической модели).

.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(09:19:57 / 25-04-2013)

Вы можете как угодно упражняться в казуистике, но никаких конкретных претензий к КМ в ваших ссылках я не увидел. Лишь одни сплошные возгласы, междометия, эмоции и т.п.
Тупо дайте вашу интерпретацию любого эксперимента и попробуем её разобрать вместе. Предлагаю начать с капелек.

Аватар пользователя Информатик

.

Вам лишь --- слегка "кажется",  что имеет место ---  "казуистика".

Это, наверное, --- от того что Вы, да и многие другие homo sapens на нашем глобусе [почему-то]  --- не имеете доступа к результам экспериментальных данных, полученных в "новейших" экспериментах, метрологически и технологически "усовершенствованных" за последние историческийе времена ...

По результатам "этих" экспериментов ---  физиками-исследователями --- были сформулированы терминологически-корректные вопросы, на которые "постулативная система уравнений" (а вовсе не --- причинно-следственная физическая модель) квантовой механики --- не имеет ВООБЩЕ никаких объяснений ...

Никаких!!!   (любезно могу,  для Вас, чуть позже, предоставить ссылки на фактологию, а не голимую "альтернативщину" ...)

И что особенно "интересно" --- даже уже зарегистрированные эмпирические факты (совокупность ПРИБОРНЫХ данных!) --- подвергаются вполне финансово-организованому "остракизму" при попытке их масс-опубликования.

Хм, что, что само по себе --- уже вызывает некоторую "оторопь" ... :-)
(при наличии "медиа-сказок" про "честную интер-науку" и  её "метрологическую достоверность")

.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(21:13:57 / 27-04-2013)

Я прекрасно понимаю вашу позицию, и, частично, её разделяю.

Однако, давайте разберём пресловутый эксперимент в волкером. С нетерпением жду вашу интерпретацию физических процессов, наблюдаемых в данном эксперименте.

 

Аватар пользователя Информатик

.

Мои извинения за "задержку" (увы, – "занятость текучкой") ...

.

.

Упомянутый мною эксперимент с "walker" – "разбирать" уже не стоит.

Этот эксперимент – уже далеко не первый "свидетель" в "приговоре" КМ... :-)

.

Я, не буду приводить именно "свою" аргументацию – по физической неадекватности "принципа неопределённости", а приведу для Вас ссылку на, мне "понравившуюся", логически-экспериментально-связную аргументацию, участника форума – "Приколист" (очень рекомендую):

.

http://forum.cnews.ru/lofiversion/index.php/t67220-50.html

.

И, несмотря на постоянные «заклинания» теорфизических ортодоксов (в научпоп-прессе) о «необычайно точных предсказаниях Квантовой Механики»,  "реальные" же дела обстоят – просто «швах» :-(

.

«Математические гадания» на десятке экспериментов-«подгонок» – конечно ещё можно пытаться продолжать прикрывать «нобелевскими грамотами», но, эти приёмчики, типа – уже для «детского сада»...

.

А вот когда встречаешься разбором экспериментальных фактов, a la:

.

Леонид Шипицин, физик, г. Жуковский Московской области, «Потеря волновых свойств микрочастицами» (статья из журнала "Техника-молодёжи" 2001 №4)

.

тут уж совсем становится как-то «неуютно»  (и это – не для «обывателей»)

.

.

Далее (уже про "фотоны"):

.

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2675.pdf

.

Статья Лэмба [11], вышедшая в 1995 г., называется “Anti-photon”. ... автор, лауреат Нобелевской премии по физике, уже в аннотации своей статьи заявляет, что, с его точки зрения фотон не существует, что только ряд ошибок и случайностей привели к его популярности среди физиков. «There is no such thing as a photon. Only a comedy of errors and historical accidents led to its popularity among physicists and optical scientists» (см. стр. 77 в [11]).

.

В статье Лэмб обосновывает свою точку зрения и в её заключении призывает отказаться от использования понятия «фотон». Он считает, что оптическое излучение не состоит из частиц. Оно описывается уравнениями Максвелла для электромагнитного поля, которые не содержат частиц. «It is high time to give up of the word “photon”, and of a bad concept which will shortly be a century old. Radiation does not consist of particles? And the classical, i.e., non-quantum, limit of QTR is described by Maxwell’s equations for the electromagnetic fields, which do not involve particles» (см. стр. 84 в [11]).

.

Можно привести и другие примеры, в том числе и из "официальных" публикаций в УФН.

.

Так, в 1994 г. была опубликована статья Д.Н. Клышко [12], в который отмечается, что «фотон как элементарная частица светового поля» – это понятие оптической метафизики (см. стр.1190 в [12]). Он утверждает, что квантовая теория «не дает никаких оснований для стандартных школьных выражений типа ”свет состоит из фотонов”, в справедливости которых уверено подавляющее большинство физиков» (см. стр.1191 в [12]). Говоря о фотоне, автор [12] приходит к выводу, который согласуется с представлениями Льюиса:

.

«фотон возникает на какое-то мгновение из небытия, лишь в момент его поглощения детектором» и формулирует это так: «Фотон является фотоном, лишь, если это – зарегистрированный фотон» (см. стр.1192 в [12]). Позже, этот вывод повторяет и автор статьи [13].

.

[11.] Lamb W.E., Jr. Appl. Phys. B. 60 77 (1995)

[12.] Клышко Д.Н. УФН 164 1187 (1994)

[13.] Белинский А.В. УФН 173 905 (2003)

---------------------------------------

.

Кроме "макро-капель", оказывается, ранее были уже поставлены эксперименты и в "средне-весовом" диапазоне:

.

Физики отсняли дифракцию больших молекул в реальном времени

.

... Учёные из Венского университета провели красивый эксперимент с дифракцией и интерференцией молекул фталоцианина и его производных, весящих до 1298 атомных единиц массы.

Как и в похожем предыдущем опыте, главной целью было проявление квантовой природы молекул. Причём во главу угла была поставлена "наглядность".

.

Как и в экспериментах с «масляными каплями»  –  свето-волновые эксперименты с «крупными» макро-молекулами – неумолимо указывают на те же факторы: – был необоснованно опущен "учёт" «эффекта "пространственных форм"»!!!…

.

-----------------------------------

Что касается РАН России, то и наше "сообщество" – уже явно-неявно "чувствует", что, возможно, – грядёт "жёсткое наказание" за свои "болезни" ... :-(

.

Поэтому, присмотревшись, можно обнаружить  явно "предусмотрительный" обзор различных моделей явления процессов распространения «света»: Неклассический свет (Д.Н.Клышко, УФН, 1996, том 166, N6), например: стр.621 – «непрерывные» [континууальные] модели, без использования «частиц-фотонов», стр.623 – «6. Подогретый сжатый вакуум», стр.632 – «10. Влияние светоделителя на НКС», … – представляют собой "запоздалые" попытки – учесть те физические факторы, которые изначально не учитывались при «выдумывании» Э.Шредингером своего "с полу подобранного уравнения".

.

Собственно, даже и сами  «квантовые зачинщики» начала XX века (ну не совсем же они были идиотами!),  да – и их дальнейшие последователи – предусмотрительно не забыли – «постелить соломки», в грядущих оправданиях перед нами, "потомками":

.

Э.Шредингер. «Избранные труды по квантовой механике». – М.: Наука, 1976, с. 295.

«Как бы то ни было, претензия заявлена. Новая наука самонадеянно присваивает себе право третировать все наше философское воззрение… Можно, конечно, считать, что в конце концов полный набор всех наблюдений, которые уже были сделаны и когда-либо еще будут сделаны, представляет собой реальность – единственный предмет, с которым имеет дело физическая наука … Однако подобное утверждение, высказанное по отношению ко всем наблюдениям, проведенным в рамках квантово-механической теории, не имеет разумного основания и не может претендовать на философскую серьезность… Я хочу ясно сказать, что отныне и впредь беру на себя ответственность за свое упрямство. Я иду против течения. Но направление потока изменится»

.

В. Гейзенберг. В книге: Джеммер М. «Эволюция понятий квантовой механики. – М.: Наука, 1985, с. 266.

«Чем больше я размышляю над физической стороной теории Шредингера, тем ужаснее она мне кажется»

.

Р. Фейнман. В книге: Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс. «Фейнмановские лекции по физике.» – М.: Мир, 1977. Вып. 3, 4. С. 115, 237.

«Два атома, находящиеся по соседству, рассеивают в четыре раза большую мощность, три атома – в 9 раз и т. д. С точки зрения квантовой теории это совершенно необъяснимо. Волновая теория Максвелла справляется с этим легко».

.

Джон Белл. РЖФ, 1992, № 10, Б70.

«Ни одна из формулировок ортодоксальной квантовой механики не свободна от фатальных изъянов… Неладно что-то в Датском королевстве».

.

Д. Бом. В книге: «Вопросы причинности в квантовой механике. Сборник переводов». Под редакцией Я. П. Терлецкого и А. А. Гусева. – М.: ИЛ, 1955, с. 7–8.

«принцип дополнительности требует отказа даже и от математических моделей», т. е. от любых представлений об индивидуальной системе как о точно определенном едином целом, «все стороны которого одновременно и недвусмысленно доступны нашему умственному взору». Иными словами, принцип дополнительности отрицает возможность отражения в нашем сознании микрообъекта как такового.

.

Е. Кондон. 50 лет квантовой физике / РЖ Физика, 1956, 3 – N 6102.

«Современное состояние квантовой электродинамики оценивается как неудовлетворительное. Преодоление трудностей – в радикальной ревизии ее основных идей».

.

А. Ланде. Возражения против квантового дуализма / РЖФ, 1962 – 8А93.

«Копенгагенский корпускулярно-волновой дуализм является фикцией. Не нужен для объяснения опытов по дифракции. За основу принято квантование энергии, импульса. Квантованная передача импульсов телом, имеющим периодическую пространственную структуру».

.

А. Салам. УФН, 1969, т. 99, вып. 4, с. 573.

«Похоже на то, что, заключив себя в рамки квантовой механики, мы построили себе дом без окон и дверей и с настолько высокими стенами, что… не очень понятно, дом это или тюрьма».

.

.

От старика Аристотеля, до наших дней, только одна «установка» Науки – никогда не подвергалась сомнению: Наука занимается изучением причин, а не случая!!!

И.Кант даже  попытался возвести универсальный  причинный  детерминизм – в ранг необходимого условия всего научного знания. 

.

P.S.   И, [что уже особенно «обидно»]:     "творческие инженеры",  при проектировании решений, как то:  волноводов, EH-антенн, оптических кабелей,  фотодиодов, ...  – уже давно, и с «укоризной», «избегают» использования концепции "частиц-фотонов"... Один пример:

.

Оценка частотных характеристик фотодиода, определяемых движением носителей заряда в области пространственного заряда. Случай равномерной генерации носителей. Добровольский Ю.Г., Данилюк А.И

.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(13:30:36 / 25-05-2013)

Почему же не стоит разбирать волкера? По-моему очень даже стоит.
Мне честно сказать ваши ссылки совершенно ни к чему.
А вот ваши МЫСЛИ по эксперименту с волкерами были интересны.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(18:53:04 / 25-03-2013)

У товарища сложная форма шизофрении - не мешайте специалистам наблюдать пациента.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(17:12:43 / 25-03-2013)
«Больцмановский мозг» представляет собой Вселенную, состоящую целиком и полностью из одного мозга...хахаха дальше не стал читать из-за ... смеха:)
Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:51:27 / 25-03-2013)

>дальше не стал читать из-за ... смеха

Физика - наука не для всех.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(19:06:44 / 25-03-2013)

в общем и больцмановский мозг это не вселенная, это ее порождение.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(19:23:34 / 25-03-2013)

В статье об этом говориться, но он дальше читать не стал ;)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(19:19:26 / 25-03-2013)
Это не физика. Это деятельность паразитарных институтов.
Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(19:24:11 / 25-03-2013)

В больцмановском мозгу? :)

Аватар пользователя Информатик

.

Это не физика. Это - шизофрения :-)

Аватар пользователя Информатик

.

А нам, "внутри" этого "дурдома" --- уже давно не смешно :-(

.

"Косяки" пошли ещё с подачи религиозного Ньютона, "воткнувшего" в основы "матана" понятие "актуальной бесконечности" (чем не  Аллах/Бог/Будда?), в модель мироздания - нигде/никак  не определённую "пустоту" и  единое время (этакий дворник парижского квартала, только сразу для всей Вселенной ).

Краткий (и вполне доступный) историографический "разбор полётов": http://valpak.narod.ru/Introduction.PDF

.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:11:05 / 25-03-2013)

Прочитайте второй айат Корана первой суры - подтверждение множественности миров.

الْحَمْدُ للّهِ رَبِّ الْعَالَمِين Хвала — Аллаху, Господу миров

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:16:08 / 25-03-2013)

Я думаю, лучше всяким "верующим" не вмешиваться в науку без лишней надобности. Напомню, что католическая церковь уже один раз догматизировала геоцентрическую модель Аристотеля-Птолемея. До сих пор ей это и последовавшие после события прироминают. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(21:13:26 / 25-03-2013)

Ислам - привествует науки, что есть развитие ума. Но кроме этого нужно развивать и разум(способность различать добро и зло). А такие как Вы - запрещаете равивать разум, т.к. это опасно для атеистической системы. Так и подумайте, что означает фраза "Зашел ум за разум", если еще не лишились оного.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(18:11:02 / 26-03-2013)

Ислам, как и другая религия, не приветствует развеивание религиозных мифов, но наоборот старается всё продеть через дырку религиозного мировоззрения!

По теме: кто сказал что не может быть друго вселенной, кроме нашей, ибо если рассматривать модель "песочных часов", то существование оной прямо вытекает из модели. Согласно ей, в другой вселенной, сопряжённой с нашей вместо чёрных дыр наличествуют белые (из них, в отличие от чёрных, материя выделяется, а не поглощается). Вдобавок вспоминаем фрактальную геометию!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:41:27 / 26-03-2013)

Ислам ничего не приветствует и не старается. это некоторые последователи Ислама (т.е. вполне конкретные личности) стараются, через дырку. Последователи Иисуса тоже многие стараются через дырку. А уж как этим занимаются атеисты- это отдельная песня. Вероисповедание тут совершенно ни при чем.

Упомянутая Вами модель "песочных часов" предполагает существование черных дыр, что, к Вашему сведению, всего лишь теория. Экспериментально пока не подтвержденная. И в этой теории кстати, постулируется нарушение известных нам физических законов в этих самых черных дырах. Что как-бы странно- теория основана на наблюдаемых явлениях, из нее следуют наблюдаемые законы, из них следует существование мест, где законы нарушаются, и действуют какие-то другие. но какие именно и как их установить- неизвестно. Однако, фантазия на этом не прекращается, а выдумывает еще и белые дыры, где законы нарушаются уже второй раз, и в добавок выдумывается существование других Вселенных, связанных с нашей через все это беззаконие. странно это.

П.С. Особенно странно, если вспомнить фрактальную геометрию.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(16:30:53 / 27-03-2013)

Triet, любая религия-противоположность науки, а радетели религии пытаются объяснить всякое через своё кривое зеркало. Принимайте научное мировоззрение, а не всякое религиозно-шарлатанское.

Своим опусом вы хотели сказать, что вселенная одна или их может быть много?
А много ли теорий комологических сейчас доказано, про гипотезы вообще молчу?
Поделитесь вашими "нарушаемыми местами", а то лепет ниочём!
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...