Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

В блоги. Почему изъятие денег из потребительского спроса не приводит к падению экономики.

Аватар пользователя Фарцовщик

Диалог с Невеждой почему надо повышать налоги на потребление, и почему снижение потребления не означает замедления экономики. Удалено лишнее.

Расширенный редактор содержимого не работает, поэтому без форматирования.

<!--break-->

Невежда:
Вы часто пишете, что налоги на потребления должны быть, и как можно больше. Я вот анализировал, в принципе у нас сейчас к этому все идет. Так вот, поясните, почему вы считает что это правильно ?
Ведь такая мера на первый взгляд душит потребление и изымает свободные деньги, которые можно было бы еще на что то потратить. В чем цимус идеи

Фарцовщик:
"и изымает свободные деньги" Вот здесь у вас ошибка.
Налоги не изымают деньги из экономики. Налоги перераспределяют деньги.
То есть с налога на потребление который вы заплатили может финансироваться инфраструктурный проект.
У СергеяВБВ - магистра Йода, тот же самый затык. Он считает, что изъятые налогом деньги изымаются. А они не изымаются. Они отбираются у одного и отдаются другому.
То есть если у вас забрать деньги налогом на потребление, то ваш спрос уменьшится. А спрос государства вырастет. А цимес идеи в следующем: Забор денег из потребления позволяет снизить налоги для бизнеса. То есть, то что заплатите вы, то не заплатит бизнес. Это значит что бизнес будет более рентабельным чем сейчас - за ваш счёт. И это значит, что при выборе "где создавать новый нефинансовый актив" - повышается конкурентоспособность именно России.
А значит инвесторские деньги пойдут сюда. А процентно-кредитная нагрузка на наши проекты снизится. И да, разумеется, те деньги которые не потратили вы, потратил бизнес.

Невежда:
Но мне не понятно следующее. Насчет бизнеса как раз все ясно, тоже самое стоимость энергии для промышленности c перекрестным субсидированием, это понятно. Но что делать с потребителями, спрос которых будет стагнировать при такой системе ? Как в итоге все будет рости ?

Фарцовщик:
Спрос потребителей не будет стагнировать. Он будет падать. Одновременно запустится дефляционная спираль по этому потреблению, далее по цепочке.
Но одновременно будет расти спрос бизнеса, и запустит спирать роста далее по цепочке.
Спрос потребителей будет расти уже на следующей итерации, когда вырастет бизнес, и больше отдаст потребителям в виде зарплаты и дивидендов.

Невежда:
Получается что в такой модели спрос потребитеоей будет идти вслед за развитием бизнеса, а не наоборот. Верно?

Фарцовщик:
Ну можно так сказать. Хотя я считаю что вопрос так ставить нельзя. Спрос потребителей всегда идёт за развитием бизнеса.
Даже если вы возьмёте ту же Грецию, то спрос греческих потребителей шёл после того как развитой немецкий бизнес через финансовую систему выдал греческим потребителям кредиты. Нельзя сожрать больше чем произвёл. И если ты у кого-то занял/отобрал сожранное, то сожранное тобой всё равно произвёл кто-то другой.

Невежда
Если потребители не переводят деньги в бизнес, потому что зажаты на потреблении, то как пойдет запуск на переходном этапе? Через кредит? Как бизнес переживет период перед тем, как выдать диведенды?

Фарцовщик
Деньги снимаемые с физика - это деньги которые физик не потратил на потребление. Снижение инвестиций за счёт них единицы процентов - максимум. то как пойдет запуск на переходном этапе? В экономике нет переходного этапа. Там не дискретные значения - а плавные.
"Переходный этап" возможен если будет налог со всех продаж размером процентов в 15. Да и то, ничего особо страшного не будет.

Добавить на самом деле можно два момента.

1. Если мы не учитываем кредит, то единственным механизмом развития экономики является повышение производительности труда, то есть то, что Алексворд называет "рост энергопотока на душу населения".

Единственным вариантом, как это можно сделать являются инвестиции. Решения об инвестициях у нас принимает капитал, на основании окупаемости.
Значит - нужна большая окупаемость.
Значит - нужны меньшие затраты.

Реально есть один способ снизить эти затраты - заставить население платить больше.
То есть лишить людей социальных гарантий и снизить налоги. Лишить людей трудовых, и прочих прав, и отменить ограничения на бизнес. Лишить людей дешёвых поездок, дешёвого ЖКХ - и снизить тарифы для бизнеса. Лишить людей бесплатной медицины - и снизить налоги. Лишить людей бесплатной страховки от государста и опять снизить налоги.
Кстати, каждое такое "лишить" тащит за собой 100500 плюсов и дополнительных пинков экономике, чтобы быстрее росла.

Потому что другого пути в капиталистическом обществе нет. Или строим КНДР.

2. Государство всегда вынуждено выбирать, какие хозяйственные цепочки глушить, а какие - развивать.
То есть развитие одних хозяйственных цепочек возможно только за счёт других, и никак иначе.

Да, и маленький оффтоп.
Изъятие денег из экономики происходит при гашении банку тела кредита, и при уничтожении бумажных денег.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(21:27:06 / 14-10-2014)

можно имена болдом выделить, читабильнее будет

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:33:14 / 14-10-2014)
Расширенный редактор содержимого не работает, поэтому без форматирования.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(21:46:22 / 14-10-2014)

у вас лично не работает? его можно выключить и проставить тэги вручную. но если сложно, я не настаиваю

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:49:04 / 14-10-2014)
Я был вынужден использовать формат "Плейн текст". ХТМЛ - делает текст вообще не читаемым.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(21:54:04 / 14-10-2014)

этот редактор не фильтрует тэги при копировании с вэб-страниц, в этом случае проще скопировать текст в блокнот, а потом вставить в редактор. с очищенным текстом уже можно что-то делать.

Аватар пользователя Влад НиНо

вспомнилась байка про ишака, которого почти научили не есть :) правда сдох зараза..

фарцовщик, я думал что вы более менее адекватный человек , с несколько отличными взглядами от моих...ах как я ошибался..или это все таки сознательное доведение мысли до абсурда ?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:44:34 / 14-10-2014)

Ну гипербола конечно тут есть, но только доля гиперболы.

Увы нам всем, наступает Дивный Новый Мир.
И кто не уничтожит социалку и ПраваТрудящихся - тот сдохнет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Влад НиНо

Смешно , но таки как раз не социалка давит мир, а неумеренность, а вы перевернули с ног на голову. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:56:27 / 14-10-2014)

Вы не поняли.

Тот кто не задушит социалку - тот проиграет глобальную конкуренцию за капитал.
Поэтому социалку будут душить все. "Душить" не в абсолютных цифрах, а в нагрузке на бизнес.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

А с чего вы взяли, что сверхприбыли пустят в инвестиции, а не сверхпотребление, только не по чуть-чуть массам, а все единицам?( даешь каждому среднему бизнесмену 100-метровую яхту, дворец и самолет!)

резкое снижение собственных инвестиций и увеличение социалки-это следствие демографического перехода, как нормально решать эту проблему никто не придумал. Весь смысл экономики есть и был именно в построении этой самой социалки.

единственным механизмом развития экономики является повышение производительности труда


Производительность труда давно избыточна, сейчас фактически единственный двигатель развития экономики-это придумывание новых потребностей и новых путей увеличения потребления. И вообще в чем смысл ускорять рост экономики, когда снижается уровень жизни?Рост ради роста?

Спрос потребителей всегда идёт за развитием бизнеса.

Даже если вы возьмёте ту же Грецию, то спрос греческих потребителей шёл после того как развитой немецкий бизнес через финансовую систему выдал греческим потребителям кредиты

Вы сами себя опровергли. Немецкий бизнес после накачтвания греческого спроса деньгами и подрос.а избыточные мощности уже давно были.Китай может на существующей базе и производительности труда производить в 3 раза больше чем сейчас, но пока потребительский спрос не вырастет бизнес расти не будет.

кризис перепроизводства шагает по планете, по замыслу Сталина это и есть важнейшее условие коммунизма. Когда производят больше, чем можешь потребить, смысла в деньгах для распределения нет. А для капитализма кризис перепроизводства - это кошмар, поэтому, чтобы его избежать придумывают новые искусственные потребности и способы спалить ресурсы типа искусственного устаревания и одноразовых вещей, нужно ведь как то увернуться от перепроизводства и избыточной производительности труда ,и заставить народ проводить всю жизнь на работе.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:21:18 / 15-10-2014)

Не правда. Не достаточная продуктивность, не достаточная производительность привели к этому. Ваши доводы из разряда 100500 гвоздей разных цветов,  давайте придумаем еще один новый цвет и убедим что он лучше. На самом деле все грустнее :

1. Развитие продукта тянет НТП и требования.  Я это писал сравнивая немецкие авто с остальными

2. Очень многое надо сделать. Нет электромобилей, нет личных самолетов, нет космических кораблей. Есть гвозди разных цветов.

Может концепция Фарцовщика, без накачки кредитом как раз и выводит на новые горизонты. Тут есть над чем подумать.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Снег башка попаду

производительности труда и мощностей как раз с избытком в разы. Не хватает ресурсов, которые можно на этих мощностях переработать и спроса.

по поводу авто и НТП нет смысла каждые полгода новые выпускать по факту дизан тока меняют и все. Можно раз в 10 лет выпускать новую серию с критической массой наработок всю испытанную вдоль и поперек, отточенную до совершенства, чтоб не было неожиданных проблем.

тоже самое  с электроникой и другим.думаете сразу нельзя было значительно лучшие чипы выпускать раз в 3 года? Так специально улучшают по крохам, а не на порядок,чтобы побольше продать.

да и с теми же лампами накаливания пример хрестоматийный ничего не мешает по бросовым ценам выпускать с ресурсом как у диодов, кроме того что спрос резко упадет и такая производительность труда никому не нужна будет. Поэтому из-за избытка производительности и перегоняют ресурсы в одноразовый мусор. Грубо говоря если не производить мусор сейчас производительности труда достаточно чтобы работало всего 2% населения Земли. Работа должна быть привилегией доступной избранным, а остальные должны безцельно шляться в безделии.или прилагать усилия и стремиться к привилегии элиты- работе на производстве.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:49:47 / 15-10-2014)

А почему сейчас бизнес инвестирует, а не тратит на сверхпотребление?

Весь смысл экономики есть и был именно в построении этой самой социалки.

Социалка сделал это построение возможным. А вот что можно было сделать вместо социалки - это вопрос.

Производительность труда давно избыточна, 

Алексворд негодует.

И вообще в чем смысл ускорять рост экономики, когда снижается уровень жизни?Рост ради роста?

Ради победы в глобальной конкуренции. Места под солнцем (в мировом разделении труда).

Вы сами себя опровергли.  Неправда. Перечитайте ещё раз.

Когда производят больше, чем можешь потребить, смысла в деньгах для распределения нет. 

Неправда.

чтобы его избежать придумывают новые искусственные потребности

Неправда. Современный капитализм знает один способ борьбы с кризисами перепроизводства. ОДИН. Называется - кредитная пирамида.

,и заставить народ проводить всю жизнь на работе.

Сдавайте свою квартиру и езжайте в Таиланд. Пока путинский сисисилизьм это позволяет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:44:48 / 14-10-2014)

Ну, он описал капиталистический путь, всё логично. Ишак сдохнет вместе с шахом, к тому всё и идёт.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:02:21 / 14-10-2014)
Вообще-то китайцы, у которых были одни штаны на всю деревню, по уровню потребления поттягиваются к золотому миллиарду.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:12:29 / 14-10-2014)

Ещё много деревней с одними штанами. Поэтому часть из них и подтягивается, что есть ещё бесштанные. Да и то уже "западные инвесторы" начали носом водить, где амхаарцы подешевле.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:42:54 / 15-10-2014)

с китаем понятно, однако тренд очеиден. Несмотря на проблему голода счет новых машин идет на милионы. Тут есть один фактор, деньги возвращются. Тоесть ишак дохнет, но в какой момент становится мощнее и тянет уже с новой силой, потом опять подходит к пределу и новая итерация. 

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(10:37:52 / 15-10-2014)

Смотрите.

http://www.be5.biz/makroekonomika/export/export_world.html#change

Мировой экспорт составляет--30% от ВВП

При этом хорошо видно ,что в периоды кризиса, Мировой экспорт падает.

затем.

http://www.be5.biz/makroekonomika/consumption_expenditure/consumption_expenditure_world.html

Потребительские расходы составляют 75% от мирового ВВП.

Еще фактор.

http://www.be5.biz/makroekonomika/profile/profile_world.html

Услуги составляют 44%.

Предлагается сократить расходы, отлично, но вместе с расходами сократится и торговля,

то есть если убрать все лишнее, предлагается в угоду, 30% навернуть остальные 70%.

Представим , что сбылась мечта фарцовщика.

Что мы получим? А получим мы следующее, нищее озлобленное население, безграматное и больное, и кучку "закрытой касты" наживающююся за счет остальных, (это в лучшем случае), а в среднем получим падение национального дохода. и соответственно падение как количества так и качества правящей элиты.

Кроме этого получим кучу никому не нужного высокотехнологичного товара , и как следствие падение уровня производства опять таки в количественном и качественном выражении.

При этом правительство НИКАК не сможет контролировать процесс, поскольку ориентациая то будет на внешние рынки ( которые схлопываются).

Вы всерьез думаете , что данная система будет просто сколь нибуть устойчивой? Не говоря уже о теоретической возможности развития.

Аватар пользователя Влад НиНо

этот путь к кастовой системе , стагнации а потом и к деградации человечества.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:50:21 / 14-10-2014)

Натюрлих.

Аватар пользователя Влад НиНо

кстати забавно, при таком подходе почему то все социалдарвинисты примеряют на себя одежды правящего класса :) напоминает стеб про то почему женщины ассоциируют себя с кошкой :)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:57:02 / 14-10-2014)
Неправда. Мне лично достаточно страшно.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:27:17 / 15-10-2014)

Ну вы  сами утверждаете что реь идет о трендах и процентах. Значит получается мы идем по извесной дороге, с частной медициной, частными страховыми,  с частными пенсиями и тд. Государство будет снимать обязательства, а люди платить и повышать производительность труда.

Причем действительно, кредитная накачка не нужна в таком объеме. Вместо нее налог на потребление. Такая система растет на трендне падения потребительского спроса, потому что на всех итерациях налог на потребление имеет тенденцию к росту.  Значит будет более конкурентная экономика, возможно это плюс, но и потребитель в такой модели не разбрасывается деньгами, он всегда экономит, не важно от уровня доходов.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(22:17:23 / 14-10-2014)

Все правильно. Есть условно замкнутая экономическая система. И в ней механизм распределения общей добавленной стоимости. Всю добавленную стоимость можно пустить на потебление. Это называется "проедание основных фондов" (пример - Украина в последние 20+ лет). Можно на потебление направить минимум добавленной стоимости, а основную часть - на создание основных фондов промышлености (пример - сталинские пятилетки).

Есть и третий вариант - потребление превышает общую добавленную стоимость (пример - Греция до ее фактического банкротства).

В России имеется возможность оптимизировать распределение добавленной стоимости. Снизить ту часть, которая идет на потебление. Повысить часть, которая останется у буржуев и госкомпаний с тем, чтобы они направили ее на создание новых основных фондов промышлености. Повысить ту часть, которая попадает государству с тем, чтобы направить ее на инфраструктурные проекты. Последние являются инфраструктурными прежде всего для новых предприятий буржуев и госкомпаний. Но этой оптимизации есть один недостаток. Снижение потребления - это и снижение спроса на продукцию промышленности и с/х.

Похоже, Власть России склонилась к оптимизации распределения добавленной стоимости - снижению ее доли, которая идет на потребление. Один из механизмов - снижение курса рубля. Второй механизм - инфляция.

////То есть развитие одних хозяйственных цепочек возможно только за счёт других, и никак иначе./////

И это так. Последний пример. Россия ввела санкции на продукты питания их ЕС. Это разрыв сложившихся хозяйственных цепочек (завязанных на импорт) и формирование новых.

Второй пример. В 90-х сознательно "убили" всю угледобычу, кроме Кузбаса. Это позволило создать там угледобывающую систему, одну из лучших в мире. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 8r3y
8r3y(3 года 3 месяца)(23:03:38 / 14-10-2014)

Антюр, при всем уважении, но соглашаясь с ахинеей в статье, вы наверняка путаетесь.

Цитирую:
"Повысить часть, которая останется у буржуев и госкомпаний с тем, чтобы они направили ее на создание новых основных фондов промышлености."

История капитализма не знает примеров, когда бы лишний капитал направлялся на инвестиции в основные средства.

Направление его снова и снова исключительно на сверхпотребление. Или в игры в форексы.

Чаще капиталист вкладывается в ОС в случаях как раз-таки роста спроса и ограничениями с этим связанными текущих производственных мощностей.

Чаще всего это средства не из оборота, не из добавленной стоимости (не важно, лишняя ли она, перераспределенная ли).

Спросите у фарцовщика - он твердо ответит вам, что средства эти - займ (крЕдит).

Какой смысл в очередной раз убеждаться в этом за счет потребителя?

Отпаивать алкоголика коньяком?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(23:25:46 / 14-10-2014)

/////Спросите у фарцовщика - он твердо ответит вам, что средства эти - займ (крЕдит).////

И это тоже верно. В относительно замкнутой экономической системе деньги банков - это накопения за счет доли из добавленной стоимости. Чем меньше потребление, тем больше доля из добавленной стоимости идет на накопление ресурсов банка. Реально - это акуммуляция средств на инвестиции в основные фонды. За эти инвестиции буржуи расплачиваются с банками опять же долей добавленной стоимости, что увеличивает накопленные средства банка.

И если в России снизить потребления (долю добавленной стоимости, которая идет на потребление), то ресурсы российских банков будут возрастать и наши буржуям и госкомпания не понадобится через 20-30 лет идти за заимствованиями на внешний рынок.

Это очень простые вещи для понимания. Ничего ни откуда не берется. Есть только добавленная стоимость. Причем эта стоимость может выражаться в чем угодно. Хоть в энергии, хоть в килокалориях, необходимых для существования человека.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 8r3y
8r3y(3 года 3 месяца)(10:14:55 / 15-10-2014)

Да вы сейчас рассуждаете как последний монетарист! Про геополитику у вас получается намного лучше.

Цитируюю: "В относительно замкнутой экономической системе".

Вы серьезно считаете, что сейчас в России сложилась относительно замкнутая экономическая система? А как же кипры, лихтенштейны и прочие виргинские острова? Вы всерьез считаете, что деньги, вынутые из экономики России, работают на благо россиян? Да хватит вам, вы прикалываетесь!

Вы серьезно считаете, что в замкнутой системе без подпитки ресурсами из-вне возможен экономический уклад, построенный на ссудном проценте (interest)? Любая математическая и игровая модель дадут явный ответ - нет. Это невозможно в принципе. Только за счет экспансии возможно возмещение ссудного процента.

Вы серьезно считаете социалистическую модель, особенно в разрезе угольной промышленности, ущербной? Может быть вы считаете, что недра и ресурсы, там содержащиеся, должны принадлежать частникам? И что они "эффективней"?

И еще скажите, в чем вы видите логику - изымать добавленную стоимость из оборота в пользу капиталиста, чтобы он ховал её в капиталистических пусть даже российских банках, занимающихся по большей части не РКО, а игрой в пузыри, чтобы те в свою очередь с меньшим interest через 20-30 лет вкладывались в капиталиста, теряя при этом ликвидность и рычаг на биржах? Я правильно вас понимаю? Откинем при этом предположения, что он скорее сховает лишние деньги в швейцарском банке, лондонской недвиге и в яхте с голыми бабами - ведь жизнь коротка!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(11:28:56 / 15-10-2014)

Монетаристы - это симулякр.

////Вы серьезно считаете, что в замкнутой системе без подпитки ресурсами из-вне возможен экономический уклад, построенный на ссудном проценте (interest)?////

Конечно. Ведь ссудный капитал - это накопленная за предшествующие годы часть добавленной стоимости, а ссудный процент это способ дальнейшего накопления ссудного капитала. Крестьянин собрал урожай пшеницы. Зимой ограничил потребление своей семьи. К весне у него остался лишний мешок зерна. Его он дал соседу в долг (на посев) до следующего урожая с 50% ссудным процентом. Зимой у крестьянина появился ссудный капитал - 1,5 мешка зерна. Через 10 лет крестьянин будет "банкиром" масштаба своего села. 


////Вы серьезно считаете социалистическую модель, особенно в разрезе угольной промышленности, ущербной?/////


Это не следует из моего текста. Социалистическая модель принципиально не отличается от капиталистической. Та же работа с добавленной стоимостью. Отличие только в качестве этой работы. В некоторых условиях качество работы с генерированием добавленной стоимости и ее перераспределением в социалистической системе выше, чем в капиталистический. Пример - сталинские пятилетки. В некоторых условиях наоборот. Пример - современная Россия по отношению к поздему СССР. 


/////И еще скажите, в чем вы видите логику - изымать добавленную стоимость из оборота в пользу капиталиста, ...////


Не из оборота изымать. А перераспредялять в пользу капиталиста за счет уменьшения потребления. Кстати говоря, в классическом капитализме буржуи это делают сами - перераспределяют в свою пользу.


Логика одна - обогащение капиталистов. Но здесь вопрос в управлении со стороны государства. При правильном управлении перманентное обогащение буржуев ведет к росту объема добавленной стоимости, направляемой на потребление. То есть растет благосостояние народа (пример, современная Россия). При неравильном управлении происходит деградация общества (пример - Украина).


/////и в яхте с голыми бабами - ведь жизнь коротка!/////


Функционально это часть добавленной стоимости всего общества, направленная на потребление. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(14:52:47 / 15-10-2014)

История капитализма не знает примеров, когда бы лишний капитал направлялся на инвестиции в основные средства

Вообще вся история только об этом и говорит.

Все мировые нефинансовые активы созданы частным капиталом. Ну почти все.

Спросите у фарцовщика - он твердо ответит вам, что средства эти - займ (крЕдит).

Имя собственное пишется с большой буквы. 

Про кредит - это вообще отдельная песня.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя 8r3y
8r3y(3 года 3 месяца)(23:13:15 / 14-10-2014)

да, про Кузбасс вы вообще про какую-то параллельную вселенную вещаете.
где еще в РСФСР на конец 80х были сравнимые по запасам месторождения угля?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E0_%D1%D1%D1%D0#.D0.94.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.87.D0.B0_.D1.83.D0.B3.D0.BB.D1.8F

чтобы уж прям так "убивать всю угледобычу"?

Плюс любопытство вызывает постановка вопроса, вы утверждаете, что до 90-х угледобыча в Кузбассе была в упадке?

Боюсь, это грубейшее искажение. Отрасль была основной наряду с металлургической. Есть. И надеюсь, будет. Несмотря на огромный спад в наши дни.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(23:32:26 / 14-10-2014)

////Боюсь, это грубейшее искажение. Отрасль была основной наряду с металлургической.////

Это была социалистическая отрасль. Это не плохо и не хорошо. Это так. И ресурсов у России, вставшей на путь буржуинства хватало только на перевод на буржуинскую форму организации только Кузбаса. Остальные центры "социалистической" угледобычи были ликведированы. Жестко и цинично. Потом кое где восстановились (Забайкалье, Приморский край, ...). Да и социалистический Кузбас ломали очень жестко.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(14:54:05 / 15-10-2014)

И поэтому угольная отрасль сейчас тащит Россию вверх.

А не сломали бы сисисилизьм - и получили бы черную дыру, пудовые гири, и мину, которая может в любой момент взорваться.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(22:13:38 / 14-10-2014)

Редкостная безграмотность. Экономику разгоняет не спрос. А конечный спрос. Бизнес конечный спрос не имеет, так как все затраты он перекладывает на покупателя. Конечный спрос есть только у домохозяйств и у государства. Таким образом, бизнес экономику может вытянуть ТОЛЬКО на внешнем спросе на свою продукцию, то есть на экспорте. К экспорту сырья такая возможность относится в наименьшей степени. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:12:26 / 15-10-2014)

я тоже так считал.  И это тянет кредит. Но здесь получается  по другому. Бизнесу всегда проще предложить более дешевый продукт за вычетом налогов на спрос потребителей. Но при этом бизнесу будет легче развиваться,  и он быстрее отдаст диведенды, которые за вычетом налога на потребление,  уже создадут бОльшую емкость для продуктов. Если это представлять не дескретно, а как тренды, то как раз такая система живет и на внутренних ресурсах.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(14:59:54 / 15-10-2014)

Таким образом, бизнес экономику может вытянуть ТОЛЬКО на внешнем спросе на свою продукцию, то есть на экспорте.

Или импортозамещении.

Системная, идеологическая ошибка любителей стимулировать спрос населения состоит в том, что они пытаются сначала съесть, потом произвести.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ges
ges(3 года 5 месяцев)(22:18:04 / 14-10-2014)

Экономика, бизнес и т.д. - это всего лишь инструменты в руках социума. И нафига социуму такие инструменты?

В разные периоды времени  я владел различными авто. Так вот, покупая очередную повозку, я точно знаю, что автомобиль для меня! Но были и такие периоды, когда все становилось с ног на голову и я  вдруг понимаю, что на данный момент это я для автомобиля. В такие периоды, я без промедления и сожаления, тут же избавлялся от этого чуда прогресса. Намек думаю ясен.

Для того чтобы подобных детских диалогов не возникало, просто для себя определитесь. Экономика она вообще для чего? Цели у нее какие? Причем конечные, а не это обще-расплывчатое. прибыль, инвестиции, конкурентноспособность и т.д.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(22:50:52 / 14-10-2014)

+100%!!!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:01:28 / 15-10-2014)

Победить в мировом разделении труда.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:44:22 / 14-10-2014)

Приоритетен не сам спрос,  а так сказать, его направление, или целеполагание, то что формирует тренд направление развития, и тех-энерго уклады, то есть, то что называют т.н. "невидимая рука рынка", из невидимового там только, нужда в новом укладе, и смене старого образа жизни, в связи с прохождением очередного этапа, по спирали цивилизационного витка, а всё остальное, это уже навязавыемые ценностные приоритеты.(, кредит, айфон и др.лабуда) или например как при Сталине, целеполагание --"невидимая рука рынка" социализм, коллективизм, индустриализация, могущество страны, общее благо и т.д. Капиталисты "выигрывают" эту "войну", пока, (краткосрочно) по причине, они играют на слабостях человеческой природы, но в виду, как мы знаем исчерпания ресурсов и неизбежности кризиса, эти приоритеты, и так называемая  "невидимая рука рынка"-- целеполагание, будет меняться, так как удовлетворять, пробужденную неуёмную человеческую жадность, в условиях ограниченных ресурсов, наткнувшихся на физические законы ограниченной системы не реально, и тут вступает в силу, другой закон, инстинкт самосохранение, сохранение нации, народа, страны, человечества как такового.

А смысл с производительности труда, сейчас когда в мире перепроизводство товаров? Необходима стратегия, своего рода мировоззрение, от которого будет если угодно, "плясать" всё, что то типа сверх-идеи, зачем мы делаем то или другое, куда мы движемся, какова цель, чего мы хотим достичь, за какой срок , поставить долгосрочные цели, и краткосрочные, определить стратегию и время для реализации, просчитать механизмы и необходимые ресурсы, и самое главное цель соответствует, идет в русле если так можно сказать с замыслом природы, бытия, эволюции, Бога, вот капитализм , не идет и кап.модель , её смерть, мы увидим, так как хоть и опиралась на казалась бы достаточно мощную опору, естественные слабости человека: жадность, эгоизм,ненасытность и т.д. но столкнулось с другой не менее весомой силой , законами физике, при которых был нарушен главный закон полит экономики.

Полит экономика - наука изучающая отношения, между людьми, по поводу рационального использования ограниченных ресурсов, на микро и макро уровне. Социализм тоже не совсем подошел, так как , "насильственно тащить" в светлое будущее тех, кто к нему по разным причинам был не готов.

Во пример: из Библии и последние станут первые ,

ёмаё, конечно станут, они тоже дождутся своей "очереди" и будут первые, если кто думает что дворник Вася, условный Вася , что бухал 30-лет проснется доктором физико математических наук, просто вдруг, это ))

 

 

Сейчас, когда еще и закончен долгосрочный 40 -летний, кредитный цикл, выходом, что бы не впасть в коллапс, станет, естественно урезание потребления, и перераспределение ресурсов в соответствие с приносимой для общества пользой, и так что бы ресурсы, могли воспроизводится естественным образом.

Смена целеполагания, а к этому приведет нужда--("невидимая рука рынка"), так или иначе, осознание что нет физически столько же нефти, и настолько дешевой и с таким ЕРОЙ, что лет 30-40 назад, и осознание для тех, кто не "сомализируется", (а они станут возможно примером для других) что только быстрая, эволюционная, смена систем управления обществом, и перенос целеполагание общества на более высокие уровни,-- цели, и пробуждение внутреннего контролера совести. Всё это через (осознанный и добровольный , хотя и подталкиваемый бытиём--"невидимой рукой рынка", которую не удастся "оседлать" своими идеями прежним "хозяивам"), с примитивных прошлых целей , поставленных на удовлетворение, низшей природы человека, откроет новые горизонты развития, где идея бесконечного роста, и постоянного увеличения потребления, при изготовление необходимых и качественных товаров, станет абсурдом и расточительством.

Прав В.И. Ленин, как бы, к нему, кто не относился, пока не решим главных вопросов, мы так и обречены, на них натыкаться в частностях.

Так что думать, как вывести, как отечественную, так и мировую экономику, из того тупика в который её загнали, старыми методами, да и ещё на устойчивое и планомерное развитие, учитывая что в течение максимум 10 лет она ,кап. модель, основанная на росте ссудного %, накроется "медным тазом", даже если вы лишите социалки всех соц. получателей ,мне кажется не верным в принципе. Это не решение проблемы ,это скорее это даже не оттягивание конца, это его только приблизит, так как начнутся голодные бунты. Тут нужен компромис общества и его согласие, что например ученый, приносящий своими открытиями пользу общему делу, должен/может/имеет право/ жить лучше, чем др.человек отдача которого меньше, и естественно исключить олигорхат и 100-метровые яхты.

Короче как то так а вообще мне по этой теме книга понравилась Человеческий цикл , как то постил.

https://vk.com/doc-9066006_319329205?dl=a285d83f9fc6a2f1dd

Тут немного крупнее буквы и более не мене можно читать,

http://www.uhlib.ru/samosovershenstvovanie/chelovecheskii_cikl/index.php

Аватар пользователя ges
ges(3 года 5 месяцев)(22:44:08 / 14-10-2014)

Для себя я это по проще формулирую

Необходимо понимание, что твой личный вклад, неважно, кто ты и чем занимаешься, - незначителен, по сравнению с тем что дает тебе социум, теже знания, да просто само существование социума вокруг. Без этого понимания небольшая часть общество абсолютно на ложных основаниях изымает результаты труда, непропорционально своему вкладу, тем самым разрушая то место, где и благодаря которому существует. В медицине - это называется рак, в простонародье - паразитизм..

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:45:58 / 15-10-2014)

Потребляя  отдаешь .  Ездишь на машине - даже сейчас платишь транспортный налог.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:07:17 / 15-10-2014)

 

 

 

 

Налоги не изымают деньги из экономики. Налоги перераспределяют деньги.

...

  То есть, то что заплатите вы, то не заплатит бизнес. Это значит что бизнес будет более рентабельным чем сейчас - за ваш счёт. 

 

(какой такой "их счет"?!? На том "счету" кроме долгов по кредитам давно ничего нет.)

 Что эквивалентно просто повышению прибыли капиталиста за счет "эквивалентного" снижения зарплат - тогда пункт "налоги" в уравнении просто лишний. В "замкнутой модели" этот "вариант" обозначает ускоренно коллапсирующую экономику, ничего нового "в замкнутую систему" элемент "налоги" тут не добавляет. Такой "системе" Вам снова необходим какой то "внешний рынок сбыта" для реализации этих мифических как бы "конкурентных преимуществ". С государством вообще все интересно - ну вот зачем государству нужны деньги налогоплательщиков, если оно само эти деньги печатает? Только для одной причины - изъять "лишние" деньги из оборота. Которые "зависли" на "вершине денежной пирамиды" в "спекулятивных финансовых инструментах"  и больше не участвуют в "конечном спросе" и "реальной прибыли". Потому что один капиталист никогда не купит столько сковородок, сколько купят миллион "простых домохозяек". И куда тогда "инвестировать"? "Систему" балансирует "по нулям" только полное изъятие всей "неинвестированной прибыли" у капиталистов и перераспределение ее в "основание денежной пирамиды" - только в этом и состоит смысл этой "многоликой социалки". Поэтому те, кто не владеет "средствами производства" вообще не должны платить никаких налогов (понятно, когда при "натуральном хозяйстве" крестьянин, владеющий "средствами производства" и производивший "конечный продукт" платил налоги. А с какой стати должны платить налоги наемные работники, ничем "доходным" не владеющие и выполняющие одну "операцию" в рамках "разделения труда"?), наоборот, это им нужно направлять всю эмиссию в форме дополнительного "отрицательного налога" (бездолговых выплат), что бы "в природе" был источник "беспредельной прибыли" для "бизнесов". Но поскольку ничего "беспредельного" в природе  не существует, то эти деньги (остаток неинвестированных и не потраченных на "потребление") у капиталистов нужно будет как то изъять - для "балланса глобальной замкнутой экономики, не имеющей внешних рынков сбыта или накоплений - а одни только долги".

 "Деньги", став "фиатными" и "улетев в долговую пирамиду", потеряли свою "абсолютную силу", сейчас это некая "условность" и элемент "общественного договора". Если мы хотим сохранить хотя бы "видимость" некого "прежнего экономического порядка" без явного "беспредела", придется смириться с "условностью прибылей" и "не гнуть пальцы". Впрочем, если Вы на самом деле хотите не "экономики", а "вооруженного РСЗО майдана", то все здесь правильно написали - "верной дорогой идете, товарищи!(С)".

 

 

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 10 месяцев)(06:46:39 / 15-10-2014)

Интересная схема, вполне логичная и непротиворечивая

только вот, при этакой схеме глобальной экономии

мы придем к стихиному комунизму и очень быстро т.к. что проще ?

товар<>деньги<>товар при котором нужно еще и платить налог

или товар<>товар и посыл нахер налогов ?

(такие ростки уже прорастают в греции)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:08:49 / 15-10-2014)

мы придем к стихиному комунизму и очень быстро т.к. что проще ?

Это откуда такой вывод?

или товар<>товар и посыл нахер налогов ?

(такие ростки уже прорастают в греции)


Схема: Пальма - палка - банан, ещё проще. :))

Правда вот результат этой схемы весьма печален.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 10 месяцев)(07:33:07 / 16-10-2014)

мы придем к стихиному комунизму и очень быстро т.к. что проще ?

Это откуда такой вывод?

Очень просто - коммунизм от каждого по способностям, каждому по потребностям: 

У тебя есть способность произвести товар - ты его производиш и отдаеш в обмен на нужный тебе (по потребностям) - фиксированной цены нет, накопления нет, деньги не используются т.к. любой денежный обмен между людьми, как гражданами, обложен налогом (при вашей схеме работы экономики)

____________________________________________________

Схема: Пальма - палка - банан, ещё проще. :))

Правда вот результат этой схемы весьма печален.

ну если в этой схеме палка обложена налогом, немедленно найдутся умники которые будут самостоятельно лезть на пальму за бананом и добывать его без палки, а при скорости распространения информации в мире этот способ будет известен всем, максимум через месяц, ну и нафик нужна палка в таких раскладах ?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:27:49 / 15-10-2014)

Усё-таки не согласен.

1) Единственный налог на бизнес это налог на прибыль, остальное перекладывается на покупателя

2) Повышая налог на физиков и инвестируя эти средства в инфраструктуры мы замедляем обращение денег и как следствие снижаем спрос.

>То есть лишить людей социальных гарантий и снизить налоги. Лишить людей трудовых, и прочих прав, и отменить ограничения на бизнес. Лишить людей дешёвых поездок, дешёвого ЖКХ - и снизить тарифы для бизнеса. Лишить людей бесплатной медицины - и снизить налоги. Лишить людей бесплатной страховки от государста и опять снизить налоги.

Тут согласен, эти меры гадкие, неприятные но необходимые, нужно чтобы цена на услуги-товары была рыночной, т.е. с прибылью для продавца, тогда будут инвестиции и рост производительности труда, рост экономики, реструктуризация экономики, новый виток развития.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(10:44:51 / 15-10-2014)

Налог на прибыль в большинстве своём бизнес "оптимизирует" (и не только российский бизнес)

За счёт развитой мировой логистической цепи бизнес может выбирать место  где издержки ниже, и получать большую маржу при прочих равных.

Самое разумное в наших реалиях - законадательное требование к локализации производства.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:13:58 / 15-10-2014)

Ничего не куда никем не перекладывается.

Каждый стремится выжать максимум из своего положения и всё.

Ты можешь сделать какую-то хрень в Китае, и заплатить за это "Х" рублей.

А можешь, в России, заплатив "Y" рублей.

Вот чтобы этот "Y" был минимальным и нужно чтобы налогов было меньше.

Потому что налог на зарплату рабочих и далее обратно по цепочке, ложится в себестоимость товара, сделанного в России.

 Повышая налог на физиков и инвестируя эти средства в инфраструктуры мы замедляем обращение денег и как следствие снижаем спрос.


Почему? Сергей, ПО-ЧЕ-МУ????

Я заплатил налоги а не сходил в кафе. Эти налоги пошли на зарплату рабочему строящему дорогу. Пошли они достаточно быстро, а не через 100500 лет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(16:02:54 / 15-10-2014)

>Вот чтобы этот "Y" был минимальным и нужно чтобы налогов было меньше.

Можно так же защитить импортными пошлинами, но в целом да, чем меньше налогов тем лучше бизнесу, но с другой стороны как бы ту не упирался, а в Китае сделают дешевле(((

>Я заплатил налоги а не сходил в кафе. Эти налоги пошли на зарплату рабочему строящему дорогу. Пошли они достаточно быстро, а не через 100500 лет.

Сформулирую позже.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:35:26 / 16-10-2014)

Формулирую.

Когда облагаем население дополнительным налогом (пусть он идёт даже на кап.строительство) то снимаем спрос с высокомаржинального бизнеса и перекидываем его в низкомаржинальный, это замедляет высокомаржинальную оборачиваемость и тормозит экономику, делает её менее постиндустриальной. Инвестиции на кап.строительство разумнее брать из сбережений на рыночных условиях (можно с небольшими дотациями от государства), если брать из сбережений, то текущая экономика не затрагивается.

Поэтому лично я противник всяких допналогов на население в условиях кризиса, в условиях кризиса налоги на население нужно снижать стимулируя спрос и повышать налог на результат деятельности бизнеса.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(07:40:56 / 15-10-2014)

Каждый год из России вывозится товаров на 200 миллиардов долларов больше, чем ввозится.  Если бы ввоз и вывоз сбалансировать - можно было бы вообще отменить налоги.

И ещё.  АнТюр пишет, что экономическая система - замкнутая.  Но это в масштабах планеты.   А в России - дырявая на эти 200 миллиардов.  А потому читайте вот это:

http://www.ogoniok.com/archive/2001/4684/09-10-14/

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя 8r3y
8r3y(3 года 3 месяца)(10:17:57 / 15-10-2014)

да это только торговый дисбаланс, про который какой уж год трындит алекснож.

но это не единственная из дорожек для вынимания капитала.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:14:55 / 15-10-2014)

Давно уже писал, что торговый профицит - это абсолютно нормальное явление.

Алексворд просто не умеет признавать ошибок.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ges
ges(3 года 5 месяцев)(20:14:00 / 15-10-2014)

Фарцовщик

, ваше предложене есть куда более прямой и быстрый путь в КНДР, которую вы постоянно упоминаете к месту и не к месту, нежели таже госмонополия на внешнюю торговлю.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...