Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Когда нужно сажать деревья альтернативной энергетики?

Аватар пользователя Homo 2.0

Как гласит поговорка, самое лучшее время посадить дерево - 20 лет назад. Следующий подходящий момент - сегодня. И дело в том, что альтернативная энергетика (ветер, солнце и т.п.) имеет самое прямое отношение к этой поговорке.


Дерево “сланцев” было посажено 35 лет назад


Для начала стоит упомянуть сланцы как наглядный пример. На сегодня ситуация со сланцами неплоха. Завоевали собственное место под солнцем — достигли уровня атома (а это 4% мировой энергетики) и продолжают с фанфарами отвоёвывать свою долю.

Однако, хотелось бы окунуться немного в историю вопроса. Были у них трудности и сложности? Были и есть. Но только сегодня стало видно, что преодолев их США совершили ощутимый рывок вперёд:

1. Благодаря сланцам США стали газодобывающей державой номер один, обогнав Россию

2. В ближайшие годы вполне по силам догнать и перегнать по добыче нефти Россию и Саудовскую Аравию.

3. Резко снизили энергетическую зависимость

4. Стимулировали высокие технологии в нефтегазодобыче и развитие промышленности - главным образом химической за счёт дешёвого сырья плюс остальную за счёт снижения цен на электроэнергию и т.п.


Но важно понимать, что сланцы не свалились на голову как мана небесная - исторический пусть сланцев был тернист. Начать стоит с того, что в конце 1970-х благодаря знаменитому Хабберту стало реально понятно, что запасы традиционного газа не бесконечны так же как и запасы нефти. И вместо того, чтобы бездействовать или жить за счёт импорта, США начали эту проблему решать. Хотя современник тех событий действия США мог в привычной на сегодняшней день манере критиковать, мол, распил, бюрократия, очковтирательство, надувают пузырь.


В начале 1980-х Департамент Энергетики США финансировал ряд программ НИОКР для исследования альтернативных и зачастую экзотических источников газа. Начиная от газа низкопроницаемых коллекторов и заканчивая газогидратами. Oil&Gas Journal изображал ресурсы природного газа так:




В итоге, в 1980 была введена программа дотирования добычи нетрадиционных ресурсов природного газа (Section 29 tax credit). При ценах природного газа в $2-3 за мбте дотировалось около $0,5-1 за мбте. Огромные деньги, если по-хорошему. Было ли это убыточно для США? Бесспорно. Как и госпрограммы НИОКР на эту же тему. Оплачивали это, конечно, налогоплательщики. Но программа позволила начать добычу природного газа из источников, которые до этого вообще не рассматривались как ресурсная база. Это дало возможность отработать необходимые технологии добычи, получить огромный опыт и массу информации о нефтегазовой геологии недр США. Наибольший успех программа достигла уже после своего окончания в 2002 году, в виде сланцевой нефтегазовой революции, которая “выстрелила” в 2008 году.


Так что можно с уверенностью утверждать, что “распил” и убытки конца 20-го века окупаются сторицей в веке 21-м. До такой степени, что помимо энергетического и промышленного аспекта сланцевый газ приобрёл ещё и геополитический.


Европа сажает молодые побеги альтернативной энергетики, трудности на этом этапе неизбежны


Уместно немного отвлечься и вспомнить первую мировую войну. Велась она, в основном, позиционными боями и пехотой. Поэтому после её окончания Франция, для защиты от Германии, возвела очень дорогую и логичную для своего времени фортификационную систему - линию Мажино. Тем самым, французские генералы приготовились к “предыдущей” войне. Итог был предсказуем - ко второй мировой парадигма сменилась и Германия спокойно прорвала линию Мажино за шесть недель. Энергетика, как и французские генералы, должна смотреть вперёд, а не назад.

Ситуация в современной Европе идентична США 35-летней давности.Европа на себе почувствовала, что углеводороды не бесконечные и сталкивается с геополитическим аспектом энергетики (как и США с нефтяным эмбарго арабских стран).


Всё плохо, да. Тем не менее, сложа руки сидеть никто не собирается. Европа собирается проблему решать, а не избегать её. Больше всех старается Германия как самая передовая страна европы.


Дотации на альтернативную энергетику и НИОКР, оплачиваемые налогоплательщиками? Конечно, куда же на начальном этапе без этого. Если мыслить “сиюминутно”, то выглядит всё негативно и убыточно. Но, как мы помним, новые отрасли энергетики не сваливаются с небес. Их нужно создавать многомиллиардными инвестициями и НИОКР, десятилетиями. Поэтому, если оценивать это краткосрочно, то кажется, что Европа и Германия всё делают неправильно. А если задуматься, что будет с углеводородной энергетикой через 30 лет? Будет ли вообще возможен необходимый импорт углеводородов? Сколько он будет стоить? У кого придётся покупать? На какие политические уступки придётся идти ради них? Очевидно, что запланированный экспорт природного газа из США в Европу не за красивые глазки - была политическая торговля.


Газ уже сегодня для многих слишком дорогой как топливо для электростанций и во всём мире стараются использовать более дешёвые источники топлива, не говоря уже о нефти, которую для электрогенерации используют исключительно в форсмажорных обстоятельствах, когда все остальные источники недоступны. Поэтому от углеводородного топлива в электрогенерации пока остаётся только уголь и нужно искать что-то новое на будущую замену. Посмотрим на успехи альтернативной электрогенерации европы:



Последние 16 лет альтернативная энергетика Европы развивается очень бурно, даже экспоненциально. Ещё три года такими темпами и догонит атом.


Развитой индустриальной стране требуются огромные вложения для развития новой энергетики: требуется строительство генерирующих мощностей, необходимо проложить дополнительные линии электропередач в те районы, которые наиболее благоприятны для ветра (побережья) или солнечной генерации (юг страны), ведь далеко не всегда лучший ветер находится рядом с большим индустриальным городом. Нужно построить “умные” и сложные автоматические системы балансировки и координации электросетей, в том числе, между государствами (которые в неком количестве есть и сейчас). На каком-то этапе развития понадобятся мощности для аккумуляции энергии. Всё это требует денег, но не только денег - зачастую необходимы новые технологии, новые исследования, целые новые отрасли промышленности.


Альтернативные источники энергии в среднесрочной перспективе станут самыми дешёвыми




По графику выше видно, что развитая альтернативная энергетика это дело не одного десятилетия. И если “сиюминутных” преимуществ у альтернативной энергетики конечно же нет, то при стратегическом подходе очевидна её роль как в вопросах энергонезависимости, так и в вопросах экономических и дело тут вот в чём. Основной вопрос, в рамках которого идёт обсуждение альтернативки - себестоимость электрогенерации и контекста обычно два: что это дорого и что это дорого сегодня. Но очевидно, что для обсуждения альтернативку следует как разбивать на составляющие, так и рассматривать вопрос сиюминутно в долгосрочной перспективе. Институт Фраунгофера предоставляет свой анализ себестоимости и прогноз (в рамках рынка Германии):


1. Ветряк в хорошем месте (с КИУМ 30%, что не является редкостью) уже сегодня дешевле любой угольной генерации.

2. Угольная генерация Германии проигрывает солнечным панелям юга Испании в 2016-м, юга германии в 2021-м. Подразумеваются крупные станции, а не домашние солнечные панели.

3. Бурый уголь (как самый дешёвый из угольной генерации) остаётся конкурентно-способным немного дольше.

4. Чем позже, тем углеводороды менее конкурентноспособны.


Основная проблема альтернативки


Но есть проблема - электричество в бак не зальёшь, нефтехимическую промышленность на нём не построишь и оно не является сырьём для промышленности, как, например, природный газ. Тут, пожалуй, основная проблема альтернативки. Электроэнергия - лишь часть энергобаланса. Если гипотетически предположить, что сегодня альтернативка достигнет 100% в генерации электроэнергии, то она всё равно составит лишь 45% от всей первичной энергии Европы:



Поэтому и энергетика европы должна быть с уклоном в электроэнергию. Прогресс есть, но как и всегда в энергетике - медленный. Пожалуй, во многом именно отсюда должны расти корни электромобилей. Глубже было тут: http://mirvn.livejournal.com/12977.html


Невезучий атом европы


Обратиться к альтернативке заставляет, на удивление, и атомная энергетика. Фанатам атомных проектов пришлось с холодом встретить вести о том, что одна из передовых ядерных держав, Франция, планирует снизить с 75% до 50% долю атомной энергетики в электрогенерации. Может, сиюминутно, опять же, это всё выглядит нелепо, но стратегически всё понятно - срок службы реакторов давно перевалил за полвека и поэтому, при строительстве АЭС и ставке на атомную стратегию нужно планировать обеспечение ураном своих АЭС чуть ли не на век. А урановые рудники французских компаний находятся в центральной африке - кто знает что там будет через 10 лет, не говоря уже о 50 годах или 22-м веке? Проще говоря, атомный проект Франции в вопросе энергобезопасности менял шило на мыло - снижение зависимости от газа и угля, но рост зависимости от африканского урана. Видимо, второе Франция посчитала бОльшим злом.


Вопросов больше, чем ответов, есть плюсы, минусы, трудности. Но одно можно сказать с уверенностью - в будущем альтернативная энергетика Европы начнёт себя окупать, как экономически, так и политически.


Кстати, авторы - наши камрады:
plaksiva9tr9pka, mirvn, и mikhai1_t

Источник.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(02:04:18 / 09-10-2014)

Я так и не понял - с учетом всех былых дотаций окупились ли сланцы для налогоплательщиков за 35 лет?

Аватар пользователя lalals
lalals(5 лет 3 месяца)(02:08:24 / 09-10-2014)
скорее всего нет, причем такой задачи изначально не было.
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(02:13:12 / 09-10-2014)

с учетом всех полученных выгод, - без сомнения, да!.

Например, именно сланцами сейчас давят Россию, и со стороны санкций и со стороны цены на нефть.

Аватар пользователя lalals
lalals(5 лет 3 месяца)(02:22:11 / 09-10-2014)
пожалуй соглашусь. а как на счет денег и энергии, особенно последнее меня больше всего интересует.
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(02:58:03 / 09-10-2014)

США (единственная страна где сланцы реально уместны) придумали и с помощью сланцев построили прекрасную машину по превращению потока резанной бумаги в реальные ништяки и энергию.

Так что у них вопросы и денег, и энергии прекрасно решены.

Все остальные горе-сланце-революционеры самими правилами этой игры будут обречены  "фиксировать убытки" по деньгам и/или по энергии.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(02:23:49 / 09-10-2014)

Ага! Так давят что "сланцевые революционеры" выходят из бизнеса с астрономическими убытками. Еще обратите внимание что в Канаду идет легкая сланцевая нефть, а в США канадский битум. Как вы думаете почему? Еще на фоне этого великого счастья в Калифорнию пошел антрацит с Кузбасса. 

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(02:29:59 / 09-10-2014)

Так в чем конкретно выразилась выгода от давления? Цена на нефть ведь только совсем недавно снизилась. И совершенно неизвестно, сколько там продержится. А вы уже заявляете об однозначной успешности 35-летних затрат. Это фантастика.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:10:16 / 09-10-2014)

И чо?

Да, цены на нефть лишь недавно снизили. Т.к.  до этого необходимости не  было. - Более того, до этого высокие цены на нефть объективно помогали осваивать сланцы.

Как вы думаете сколько лет готовилась , ну скажем для примера, наступление немцев Москвой, или Сталинградом?

В терминах статьи это  будет так: 43-18=25 лет.:

Т.к. именно в 18 году Германию вынудили подписать такой мир, который обрекал её на ревашизм, в рамках которого война с Россией, а значит и сражения под Москвой и Сталинградом были статистически предопределены.

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(03:21:20 / 09-10-2014)

Изумительно! Какая дьявольская хитрость! Они еще затраты на освоение сланцев не отбили, а уже цены на нефть снизили, так что сланцы скоро вообще станет невыгодно добывать!

Это называется "запугаю ежа до смерти голой жопой".

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:34:13 / 09-10-2014)

"они" это кто конкретно?

если те кто снижает цены, - то отбили, не  беспокойтесь.

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(03:44:00 / 09-10-2014)

Глядя на протертые штаны налогоплательщиков и размер госдолга США - я не сомневаюсь, что кто-то их хорошо поимел.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:50:15 / 09-10-2014)

вы не туда смотрите.

Это никакой не госдолг, - это размер безвозмездых подарков людей всего мира пиндосам.

Выходит по 2500$ с носа, включая младенцем и стариков.

Правда они и его научились умножать на 40 при помощи банковских хитростей.

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(03:52:13 / 09-10-2014)

Ну уж протертые штаны вы ни на какие альтернативные теории не спишете!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:58:50 / 09-10-2014)

Господи, ну ерунда же, - у тех кто рулит этим банкетом, - штаны в порядке. Протерты они только у тех кто невписался.

Что с того что невписашихся чуть более чем до,,я?

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(04:05:51 / 09-10-2014)

Может вы прекратите пороть чушь и вспомните мой вопрос?

http://aftershock.news/?q=comment/1236220#comment-1236220

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(04:10:32 / 09-10-2014)

вам ответили http://aftershock.news/?q=comment/1236227#comment-1236227

и предупреждение за хамство мне в моем же блоге.

и ваш камент ниже я удалил

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(11:25:51 / 09-10-2014)

Вы забанены навечно за кретинизм.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:37:33 / 09-10-2014)

Господи, да мне без разницы, - лишь бы вам полегчало.

Аватар пользователя Ratman_W
Ratman_W(3 года 3 месяца)(02:59:22 / 09-10-2014)

Ценами на нефть давят пиндосовских производителей сланцевой нефти.

"Где логика ? Где разум ?" (С)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:16:46 / 09-10-2014)

не выдумывайте.

для них и 75 $ - нормальная цена, а у нас бюджет сверстан исходя из 95$...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(4 года 10 месяцев)(05:02:58 / 09-10-2014)

Ну насчет 75$ это мнение блоггера, есть мнение другого аналитика, который утверждает что  цена рентабельности добычи нефти в пиндостане составляет 85-95$ http://www.ng.ru/economics/2013-10-04/1_rus_usa.html

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(05:11:35 / 09-10-2014)

вообщето ето мнение не "блоггера", а Scotiaban, но вы правы в том что такую важную цифру можно только предполагать, а не знать точно. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:18:24 / 09-10-2014)

Не нужно конспиратологии большинство нефтедобывающих компаний в США публичные и публикуют свои финансовые отчёты. Там у них и прописаны все расходы , я сам смотрел отчёты пары компаний так там была себестоимость около $65. Тут один пример http://aftershock.news/?q=node/260440. Аналист на зарплате просто может просмотреть десятки таких отчётов в отличие от меня.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:39:23 / 09-10-2014)

???

вероятно, камент не мне.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(18:49:55 / 09-10-2014)

Я насчёт "такую важную цифру можно только предполагать, а не знать точно", по мне так её значение на сегодняшней день достаточно точно можно знать, она существует в открытом доступе.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:01:01 / 09-10-2014)

Я имел в виду ледующее:

Да, амеры всех уверяют что могу жить-не тужить при 75$ и ниже.

Путин уверяет, что бюджет России может нормально существовать лишь при цене 95$ и выше.

Если бы обе цифры были бы истинными, то нам надо было бы сейчас молча сложить лапки и ползти к Абамке. А так как этого не происходит, то видимо в какой то цифре, по тмнению одного из принимающих решения, - как минимум "неточность".

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(21:09:18 / 09-10-2014)

Как то вы слишком категоричны понятно, что у России есть запас прочности больше одного месяца.

Есть и финансовые резервы и возможность сокращать расходы и занимать гос долг на внешних рынках. 

Это на годы процесс в любом случае.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:19:05 / 09-10-2014)

Как то вы слишком категоричны

это для наглядности

Аватар пользователя Снег башка попаду

По моему было уже. Да и следуя здравому смыслу, себестоимость энергии солнца должна расти как у газа и угля, ибо ресурсы из которых делают панели невозобновляемые. 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(02:26:17 / 09-10-2014)

Там все хуже. Солнечная фотоэлектрическая батарея физически за время эксплуатации производит меньше электроэнергии, чем расходуется на полный цикл ее изготовления. У нее отрицательный EROEI.

Аватар пользователя lalals
lalals(5 лет 3 месяца)(02:30:08 / 09-10-2014)
вроде считали уже, кажется AY, что в сахаре расходы отобьются.
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(02:44:58 / 09-10-2014)

Отбивается. Но не на фотоэлектрических батареях, а на зеркальных концентраторах с высококипящим теплоносителем и паровыми турбинами. Фотоэлектрическая батарея физически имеет отрицательный EROEI, что с ней ни делай. Она деградирует.

А вообще есть очень интересная тема - атмосферная энергетика. Снятие разности потенциалов между землей и тропопаузой в виде постоянного тока высоковольтного напряжения. Открыл ее Плаусон в 1920-х. В России эту тему копал Имянитов, сейчас копает Назгул. В Канаде тоже есть научная группа, достигшая результатов и самостоятельно повторившая схему Назгула.

Простейший опыт. Поднимите на воздушном шарике метров на 30 медную проволоку. Возьмите лампу дневного света и подключите вход к проволоке, а выход - заземлите. В темноте лампа будет мерцать. А если на верхушке будет источник ионизации - выход энергии увеличится. Чем больше мощность ионизатора - тем больше будет сила тока на коллекторе. Теоретически - сотни киловатт. Атмосферное динамо Земли существует всегда и везде, а не только в грозу.

Аватар пользователя lalals
lalals(5 лет 3 месяца)(02:35:53 / 09-10-2014)
век живи - век учись :)
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:30:45 / 09-10-2014)

Обманываете юных и доверчивых.

Вы описали никакую не "атмосферную энергетику", а способ преобразования работы ионизатора в полезную работу, не более того.

Подчеркиваю, - энергию вырабатывает ионизатор, а не атмосфера!

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Muller описал именно "Атмосферную энергетику". http://konvenat.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=135:atmosfernaya-energetika&catid=10&Itemid=274

Источник ионизации (радиоактивное вещество) используется для улучшения электропроводности воздуха - и не более того. Впрочем, толку мало: http://www.amnis.ru/staty/primenenie-aktivnykh-molnieotvodov/#_Toc2

Но недостатки метода очевидны - поток энергии нестабилен (в грозу - много, в ясную погоду - мало), высока материалоёмкость, при сильном ветре эти воздушные шары просто сдувает и пр. Поэтому - в реальности не используется.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:10:55 / 09-10-2014)

Источник ионизации (радиоактивное вещество) используется для улучшения электропроводности воздуха - и не более того.

Не выдумывайте. Еквипотенциальные поверхности Земли огибают любой высокий проводник во всем разумном диапазоне высот, и никакого установившегося тока в таком проводнике не будет. В противном бы случае, по любой возвышенности, горе, громоотводу текли бы сумашедшие токи из атмосферы, это бы наблюдалось, они бы грелись.

Картинка 18 века с шарами,  на которую вы ссылаетесь не более чем фантазия древнего художника.

Ток действительно снять можно, но для этого необходимо не шары с огромной лощадью, (это как раз мешает делу) а непосредственное стекание носителей (ионов или электронов) с проводника в атмосферу.

Поэтому, в  образующейся последовательной цепи Земля->нагрузка->высокий провод->источник носителей (ионов или электронов-неважно)->атмосфера Земли, сила тока определяется исключительно возможностями источника носителей. А вся конструкция, - лишь способом преобразовать в электрический ток эмиссионную способность источника носителей.

Кстати, никто не мешает создать условия для самоэмиссии носителей с поверхности проводника,- тогда ваш высокий штырь будет постепенно растворяться, вырабатывая ток.

Так же как обычная химическая батарея из фонарика.

PS Наше МЧС комплектуется источниками тока для черезвычайных ситуаций на таком принципе.

Недостатки, - громозкость конструкции, долгий монтаж, и нерерывный расход сменных металлических эммитеров, сильно ограничивают применение. Достоинства, - архидолгое хранение конструкции на складах, - там портиться нечему, одни железяки.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:58:06 / 09-10-2014)

Плауссон снимал до 2 квт с одного приемника на аэростат без ионизации.

Ток действительно снять можно, но для этого необходимо не шары с огромной лощадью, (это как раз мешает делу) а непосредственное стекание носителей (ионов или электронов) с проводника в атмосферу.

С шарами проще в развертывании (Макгваер собрал установку с профицитом в десятки киловатт именно с аэростатом, Имянитов в блокадном Ленинграде предлагал использовать аэростаты заграждения), хотя схема с наземными эмиттерами и коллекторами - перспективнее. По ней копал Назгул и канадцы.

Кстати, никто не мешает создать условия для самоэмиссии носителей с поверхности проводника,- тогда ваш высокий штырь будет постепенно растворяться, вырабатывая ток.

На практике расход эмиттера на коронный разряд - 4 грамма алюминия в час (при общей массе эмиттеров в 10-12 кг). Есть методы по их снижению.

В противном бы случае, по любой возвышенности, горе, громоотводу текли бы сумашедшие токи из атмосферы, это бы наблюдалось, они бы грелись.

Они и текут. В горах вся трава - ровная, как под гребеночку пострижена. Потому что по травинке, вырастающей выше других, начинает течь ток из атмосферы, и ее рост резко замедляется. А не греются, потому что сечение проводника слишком большое даже для таких токов.

Поэтому, в  образующейся последовательной цепи Земля->нагрузка->высокий провод->источник носителей (ионов или электронов-неважно)->атмосфера Земли, сила тока определяется исключительно возможностями источника носителей.

Выход превышает вход, и довольно прилично. По расчетам Назгула - вдвое или больше. На один ватт, затраченный на эмиссию ионов - два ватта на коллекторе, а то и три. Даже с учетом испарения эмиттера и необходимости изготовления сменных профицитно.

PS Наше МЧС комплектуется источниками тока для черезвычайных ситуаций на таком принципе.

Пруфлинк в студию, интересно и хотелось бы более подробной информации.

Картинка 18 века с шарами

На ней год стоит - 1924. Это картинка из патента Плаусона.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:06:21 / 09-10-2014)

Они и текут.

по громоотводам не текут.

В горах вся трава - ровная

да, повторяет эквипотенциальные поверхности но в нормальных условиях никаких токов по телу горы нет.

Выход превышает вход, и довольно прилично.

Каким волшебным образом? Цепь последовательная, законы Кирхгофа, Ампера и Джоуля незыблемы. Сколько тока (электронов) сэмитировал эмиттер, - столько прошло через нагрузку.

Повторюсь, - мы преобразуем энергию эмиттера (электрическую, тепловую, химическую, атомную) в энергию нагрузки. Земля и Атмосфера лишь способ замкнуть цепь тока, ничем не хуже обычной химической батарейки.

На практике расход эмиттера на коронный разряд - 4 грамма алюминия в час. Есть методы по их снижению.

Совершенно согласен.

Пруф в гараже, шмаднексом быстро не нашел. Постараюсь кинуть позже.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:15:17 / 09-10-2014)

по громоотводам не текут.

Текут-текут. Просто в обычных условиях это не заметно - ток течет не только по громоотводу, но и по защищаемой им рядом стоящей конструкции, и вообще по любому токопроводящему объекту высотой 3-4 метра и более, поэтому поймать там ничего и не выйдет. А вот если громоотвод поставить в чистом поле и изолировать от Земли, то подключенная между ним и землей неонка будет светиться.

Почему в лесу все взрослые деревья одной высоты? Потому что по ним всем непрерывно течет ток, но небольшой. Если что-то растет выше, ток увеличивается и скорость роста падает. А особо наглые в грозу бьет молнией.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:41:52 / 09-10-2014)

Текут-текут. Просто в обычных условиях это не заметно

То есть ток течет, но зарегестрировать его невозможно?. Это я и называю, - "ток не течет". С такой формулировкой согласен.

Насчет деревьев и прочего.

Есть понятие,  эквипотенциальные поверхности. Это линии равного атмосферного потенциала, которые огибают проводящие препятсвия на местности. В том числе горы, громоотводы, траву, деревья и проч.

Громоотвод разумной высоты весь, целиком, находится под потенциалом земли, поэтому он собственно и работает, как громоотвод. Поэтому в какое бы его место вы не врезали амперметр, - в нормальных условиях тока не будет.

Другое дело, - когда внешние силы (гроза или ионизатор, или вещество с низкой работой выхода) берут на себя задачу поддержания эмиссии носителей с поверхности громоотвода. Ток возникает, но исключительно в масштабах этой внешней силы.

Например:

Ваше тело - проводник, и поэтому поверхность его в электрическом поле при равновесии зарядов должна быть эквипотенциальной поверхностью. Между отдельными точками её (вашей макушкой и ногами) не может быть разности потенциалов. Пока человека в данном месте не было, поле имело вид, показанный на рис. 1. Линии напряжённости его направлены вертикально вниз, а эквипотенциальные поверхности представляют собой горизонтальные плоскости. Между точками А и В действительно существует напряжение 220В.

Появление в этом пространстве человека искажает поле, и оно принимает примерно такой вид, как показано на рис.2. Вблизи тела человека ход линий напряжённости и эквипотенциальных поверхностей изменяется, и одна из этих поверхностей совпадает с поверхностью тела человека. Так что напряжение между точками А и В становится равным нулю. Это происходит вследствие перераспределения зарядов в теле человека (смотри явление «электростатической индукции»), но это перемещение зарядов (электрический ток) чрезвычайно кратковременно и слабо, так что мы не ощущаем его.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:56:11 / 09-10-2014)

Земля и Атмосфера лишь способ замкнуть цепь тока, ничем не хуже обычной химической батарейки.

А куда делась разность потенциалов между землей и атмосферой в сотни киловольт, при мощности 220-270 Вт/кв.м? Солнечное излучение ионизирует атмосферу, создавая разницу потенциалов между ней и землей. Мы по сути эту разницу потенциалов и снимаем (точнее, в лучшем случае 1 процент от нее, но это сотни киловатт с одной ячейки 300х300 метров), а эмиссия электронов нужна лишь для создания проводящего канала. Больше эмиссия - лучше канал, больше мощность на выходе.

Ваша ошибка в том, что вы считаете разность потенциалов между атмосферой и землей нулевой. Она нихрена не нулевая.

Чем провод на шарике, поднятом на 20 метров, отличается от громоотвода? Ничем. А разряд в лампочке дневного света мерцает.

А провод, поднятый на 1000 метров аэростатом, выдает два киловатта при 120 киловольтах.

Без эмиссии электронов. Вообще.

А эмиссия может осуществляться непосредственно за счет энергии, получаемой по каналу пробоя. Внешний подвод не нужен. Больше получаем - больше пробой - больше получаем - больше пробой. Процесс усиливается лавинообразно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:54:20 / 09-10-2014)

Никуда она не делась.

Как только вы внесли громоотвод в эл. поле Земли, он благодаря перераспределению внутренних носителей тока сам становится генератором эквипотенциальной поверхностей.

Если хотите аналогий - его начинает окружать "пузырь" равных потенциалов, внутри которого токи не текут!

Как только вы создаете проводящее остриё, которым хотите "проткнуть" этот "пузырь", это острие само генерит "пузырь".

Еще можно сказать что это похоже на несмачивающую жидкость, - как бы вы не сували руку в бочку со ртутью, вдоль кожи как пречатка остенется воздушный промежуток, потому что сама кожа его генерит.

Преодолеть "пузырь" эквипотенциальных поверхностей могут только элементарные носители тока, - ионы и электроны. Если у вас есть ведро бесплатных носителей, - то поле земли поможет упорядочить их движение и добыть из них ток.

Если нет, - то придется попотеть чтобы их сначала добыть, а потом за счет поля Земли  упорядочить движение и получить ток.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(16:02:14 / 09-10-2014)

Ведро бесплатных носителей - вокруг нас в воздухе летает. Заряженные капли воды, пылинки... Ветром надует. Сначала мало (без эмиссии - милливатты, но они есть), но пуская их в дело - мы увеличиваем интенсивность пробоя.

Как только вы внесли громоотвод в эл. поле Земли, он благодаря перераспределению внутренних носителей тока сам становится генератором эквипотенциальной поверхностей.

Вы отрицаете, что без эмиссии может быть получена разность потенциалов между землей и поднятым на высоту коллектором?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:35:12 / 09-10-2014)

Вы отрицаете, что без эмиссии может быть получена разность потенциалов между землей и поднятым на высоту коллектором?

Похоже вы путаетесь в базовых понятиях. Эмиссия, - это ток, а не разность потенциалов.

Сама по себе разность потенциалов нам никаким боком не полезна, ибо нам нужна мощность, которая суть поток носителей в еденицу времени при заданной разности потенциалов.

Коллектор (сборщик) поднимать на высоту практически бесполезно, разве что в дождь, в грозу, ветер.. С таким же успехом кошек можно гладить и электричество собирать. Теоретически никто не запрещает, но практически... Сомнительно.

В нормальных условиях в воздухе почти нет свободных ностиелей, так что собирать особо нечего.

Поэтому и приходится возиться с эмиттерами, чтобы получить стабильные токи.

Как только вы соедените поднятый коллетор через нагрузку с Землей, то потенциалы почти мгновенно уравняются, и макушка коллкетора приобретет потенциал Земли,  и тока не будет. Поэтому от коллекторов можно питать только такую нагрузку, которая использует эффекты электростатики (неонка например ваша), а не электродинамики.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:10:56 / 09-10-2014)

Согласен, что путаюсь с терминологией. Но тем не менее затраченная на эмиссию мощность будет меньше получаемой, так как действующий канал ионизации притягивает носители зарядов со всех сторон и высот, и чем мощнее канал - тем сильнее.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:47:50 / 09-10-2014)

Опять-двадцать пять, да за рыбу грошь!

Повторяю уж в который раз: в нормальных условиях нечего из водухза притягивать. Ну не-че-го! Нет в нем носителей в тех количествах, чтобы образовали интересующие нас токи.

И "канала" никакого нет.

Так как канал из носителей  формируется полем лишь тогда, когда эти носители в среде есть физически.

Вот в электорлите или в металлах они есть всегда. Поэтому и электролиты и металлы, - проводники.

А воздух, - он гад, диэлектрик, и носителей в нем при нормальных условиях - нет.

Для того чтобы они появились в обычном воздухе, надо затратить работу - и либо "впрпыснуть" их с эмиттера, либо как нибудь ионизировать сам воздух, а потом собрать это дело коллектором.

Если вы это будете делать за свой счет, то на эмиссию и/или ионизацию вы потратите всегда больше энергии, чем собрали.

Но если найдете такие природные условия в которых природа вместо вас будет беспрерывно и монотонно выполнять эту работу, - тогда да, вероятно можете расчитывать на "халяву".

Но в любом случае, это уже не будут нормальные условия атмосферы.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(22:32:04 / 09-10-2014)

У земли нечего. А вот на высоте 10-15 км их пруд пруди. Там существует слой высокой концентрации заряженых частиц. охватывающий всю планету. Земля и этот слой - две обкладки конденсатора. Нужно только пробить обкладки.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:45:21 / 09-10-2014)

Нужно только пробить обкладки.

[ошеломленно глядя на собеседника и бессильно опуская руки] Это просто ппц.

Ну хорошо, не верите мне - почитайте, наконец физику, раздел "Электростатика",

"Проводники и диэлектрики",  "Постоянный ток", "Ионная и электронная проводимость."

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:18:48 / 09-10-2014)

а эмиссия электронов нужна лишь для создания проводящего канала. Больше эмиссия - лучше канал, больше мощность на выходе.

вы не понимаете простого:

  1. так как ток это направленное движение носителей в замкнутой цепи (ионов или электронов), которая у нас состоит из Земля->нагрузка->мачта->эмиттер->атмосфера->Земля,
  2. а свободых носителей в  воздухе при нормальных условиях почти нет, - то практически весь ваш ток нагрузки, подчеркиваю! в нормальных условиях! определяется почти исключительно носителями выпущенными эммиттером. Поле Земли и конструкция машины лишь формирует их упоряддоченное движение (ток)
  3. но при этом так как контур тока замкнут (см п1) то работа полем не выполняется, работу выполняет источник носителей обеспечивая их эмиссию, а значит никакой прибавки в энергии нет!
  4. Вот когда гроза выполнит дополнителную работу и наполнит пространство вокруг вашей мачты дармовыми свободными носителями (ионами) и вы уловите эти носители, тогда у вас появится халявная прибавка, даже и при отсутсвии эмиттера
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:24:05 / 09-10-2014)

Против этого есть лом прием, - глобальное разделение труда называется.

Это когда энергоубытки от панели остаются в Китае, а энергоприбыль от той же панели уезжает в Германию.

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(03:31:58 / 09-10-2014)

Это работает только в Венесуэле да Иране.

Но оттуда попробуй купи солнечные панели.

А в Китае цена на энергоносители не слишком сильно отличается от Германии.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:43:43 / 09-10-2014)

Это работает.

Более того, для этого это и было придумано. А совсем не для Ирана.

И цена на энергоносители здесь совсем не при чем.

Ибо благодаря т.н. "международному разделению труда" и  эмиссии евро, энергоубытки от производства и утилизации батареи остаются в Китае (вместе в денежным доходом), а энергоприбыль будущих периодов срока службы уезжает в Германию. (за это Германия расплачивается евриками, которые тсуть такая же резанная как и печально знаменитый бакс.)

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 4 месяца)(03:50:09 / 09-10-2014)

Вижу, вас даже не смущает, что помимо Китая еще и в США и в Канаде и в Японии находятся производства солнечных батарей.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:55:23 / 09-10-2014)

не, в контексте обсуждаемого - не смущает.

ибо (для случая со штатами) если у них сейчас есть машинка по преобразованию резанной в энергию, то что мешает трошки отложить на будущее, в виде произведенных панелей? - ничего.

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(02:32:18 / 09-10-2014)

бла-бла-бла

статья  в духе "мы совершили грандиозный прорыв в текстильной промышленности, научившись пришивать к одежде вместо деревянных пуговиц пластмассовые".

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(07:06:38 / 09-10-2014)

Хотелось бы знать, есть в мире хоть одна дуговая сталеплавильная печь на ветряках/панелях?

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 3 недели)(07:58:15 / 09-10-2014)

   "Основной вопрос, в рамках которого идёт обсуждение альтернативки - себестоимость электрогенерации и контекста обычно два: что это дорого и что это дорого сегодня."

 Что за чушь?
Основной вопрос - неспособность этой самой альтернативки дать в сеть продукт с вменяемыми характеристиками. Сегодня издержки данной неспособности компенсируются даже не столько бюджетами государств ибо ни один бюджет таких расходов не потянет, сколько за счёт т.н. "конвенциональной" генерации.
 
  Имеются все основания полагать, что донор не вывезет и загнётся. А вот

оснований полагать, что ВИЭ в обозримой перспективе слезут с шеи "традиционной" энергетики - нету, поскольку для адаптации продукта ВИЭ к сетям, каждый новый альтернативный источник должен быть оснащён соответствующим аккумулятором. На сегодня это - ГАЭС. Много их построено?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:15:08 / 09-10-2014)

Что за чушь?

узко мыслите. Да, сегодя, есть трудности. Вы готовы поствить голову, что они останутся и завтра?

Люди хотят и платят за энергетический суверенитет будущих периодов. Ошибаются они или нет, - покажет только это будущее.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...