Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Как от простого соцопроса корёжит некоторых сотрудников "института социологии РАН"

Аватар пользователя Райвен

Россиян впечатляет имидж страны. Они уверены, что иностранцы считают Россию независимой, богатой и духовной.

Большинство респондентов ВЦИОМа считают, что Россия представляется иностранцам "интересной страной", обладающей сильной властью. Намного реже граждане говорят о негативном отношении иностранцев к России как к авторитарной, упрямой и расточительной стране. Как отмечают социологи ВЦИОМа, исследование прежде всего демонстрирует, что "сами россияне думают о собственном имидже".

ВЦИОМ предлагал россиянам охарактеризовать образ РФ за рубежом по двум характеристикам-антонимам. Индексы ответов представлены в средних значениях по шкале от 1 до 5 (1 — "полностью согласен с первым утверждением", 2 — "скорее согласен с первым утверждением", 3 — "затрудняюсь ответить", 4 — "скорее согласен со вторым утверждением", 5 — "полностью согласен со вторым утверждением"). Так, в паре, какой считают иностранцы Россию — "неинтересной" или "интересной", большинство выбрало второй вариант. Ответ "интересной" набрал 4,04 балла. Популярно и мнение о том, что Россию воспринимают как "страну с сильной властью" (3,92 балла). Высоко опрошенные оценили независимость России (3,79 балла), отзывчивость (3,81), гостеприимство (3,74) и богатство (3,71 балла). Характерными чертами России были названы также ее "дружелюбность" (3,70 балла) и "терпимость" (3,49). Опрошенные ВЦИОМом полагают, что в глазах иностранцев люди в России больше стремятся к духовным ценностям (3,39 балла).

Намного реже граждане говорят, что иностранцы воспринимают Россию негативно. Так, утверждения о том, что Россию считают за границей авторитарной, упрямой и расточительной, собрали только 2,96, 2,83 и 2,78 балла соответственно.

По словам директора по коммуникациям ВЦИОМа Ольги Каменчук, исследование показывает скорее, что "сами россияне думают о собственном имидже": "Такой граждане хотят видеть нашу страну, они считают, что люди в России интересные и отзывчивые, и не хотят соглашаться, что за рубежом их считают угрюмыми и злыми". По ее словам, для россиян сильная власть в стране и ее независимость — это "одни из приоритетных факторов", им хочется, чтобы Россию считали такой, поэтому респонденты и чаще говорят, что Россия кажется такой страной иностранцам. При этом госпожа Каменчук отметила, что в России "мало, кто путешествует за рубеж", поэтому большинство не знает, как в реальности воспринимают страну.

"Люди как будто смотрятся в кривое зеркало и видят себя не такими, какие они есть на самом деле,— говорит старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов.— Граждане абсолютно не готовы к реальности, к тому, что о них думают на самом деле". Так, по его словам, россияне не готовы взять на себя даже часть ответственности за крымско-украинский кризис: "Существует агрессивное мнение, что Крым был наш и ничего мы не нарушили, забрав его, а санкции, которые Запад предпринимает, только укрепляют мнение россиян о плохом Западе и хорошей России".

Ссылка


Господин из РАН забыл добавить "Путинавотставку" и пропеть "ла-ла-ла".

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(4 года 1 месяц)(08:42:16 / 08-10-2014)

в России "мало, кто путешествует за рубеж"

Вспомнилось ...
Спрашивают у француза: - На чем вы дома ездите
- на рено
- а заграницу
- на пежо
Спрашивают у американца
- На чем вы дома ездите
- на форде
- а заграницу
- на Крузере
Спрашивают у русского
- На чем вы дома ездите
- на жигулях
- а заграницу
- а мне не надо
- ну а если надо
- ну не надо
- ну а если припрет
- ну а если припрет то на танке

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 6 месяцев)(12:51:25 / 08-10-2014)

Cпасибо. Отличный анекдот!

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Так, по его словам, россияне не готовы взять на себя даже часть ответственности за крымско-украинский кризис:" - на кого он работает? Уже взяли и уже несём!

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 10 месяцев)(09:52:47 / 08-10-2014)

Что вы хотели от РАН ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Xexen
Xexen(4 года 4 месяца)(08:46:18 / 08-10-2014)

"Люди как будто смотрятся в кривое зеркало и видят себя не такими, какие они есть на самом деле,— говорит старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов.

Интересно: а если опросить Бызова: как к нему отнесутся жители России после прочтения этого интервью?

Что он выберет из тех ответов, которые он предлагал выбрать другим? :)

Подавляющее большинство людей считает себя хорошим и свою страну тоже.

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 7 месяцев)(08:53:34 / 08-10-2014)

Леонтии они все такие - леонтии, хоть иногда макаревичами иль успенскими называются.

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(4 года 1 месяц)(08:54:35 / 08-10-2014)

После Наполеона, Крымской войны, интервенции 1918-1920 годов и Великой Отечественной (во всех случаях перлась к нам минимум вся европа) я абсолютно не удивлен тому, что где то за рубежом "иностранцы воспринимают Россию негативно". Нехрен было перется с оружием.

Ну конечно мы завоеватели ... Ажно два раза из этих четырех потоптались по европейским столицам. И смотримся при этом в кривое зеркало ...

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 6 месяцев)(13:27:40 / 08-10-2014)

Берлин еще в 1760 году брали :) им не привыкать

Аватар пользователя Вован Толяныч

1. Глупая постановка вопроса: "как вы думаете что думают о вас?" Какой вопрос, такие и ответы -- без каких-либо данных люди думают что хотят. Ещё глупее глубоко анализировать полученные результаты.

2. "Существует агрессивное мнение" -- это манипулятивная фраза, построенная чтобы вызвать стыд за агрессию, которой в любом мнении быть не может, пока оно не стало действием. Агрессия -- это действие.

Опрос в топку, авторов скормить троллям.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(6 лет 4 месяца)(08:52:49 / 08-10-2014)

старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов не договаривает, что возможно, если бы Крым не был присоединен, то там была бы мясорубка. Крымским татарам повезло, мирно все прошло.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 10 месяцев)(10:05:51 / 08-10-2014)

Ну лучше так, чем охота на ведьм со всеми этими комисиями по "лженауке". Гнилье оно во всем проявляется. Так же как и со вшэ, сложно ждать от их птенцов чего то хорошего, не важно о какой области идет речь, хоть об экономике, хоть о транспорте.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(08:57:38 / 08-10-2014)

Любопытно было бы узнать, кто финансирует такие бредовые опросы? И зачем? И почему они до сих пор не под следствием за растрату?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(13:48:48 / 08-10-2014)

Т.е. если ученый делает что-то, что ему не приказало правительство или Единая Россия - то это растрата? 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(14:07:11 / 08-10-2014)

Если на свои личные деньги, то нет, не растрата. А если за государственные деньги проводят бредовый опрос, то да - растрата. Следствие должно выяснить и доложить.

И ещё оно замечание. ВЦИОМ не учёные, не называй их так. Называй правильно - "британские учОные" российского разлива.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(14:26:09 / 08-10-2014)

>А если за государственные деньги проводят бредовый опрос, то да - растрата. 

Так кто будет определять, какая деятельность ученых бредовая, а какая - нет? Следователи? Вот что ты скажешь на тему исследования за госденьги "
Алгоритмическое обеспечение и вычислительный комплекс для решения некоторых задач палеомагнитной диагностики" - растрата или нет? 

>
И ещё оно замечание. ВЦИОМ не учёные, не называй их так. Называй правильно - "британские учОные" российского разлива.

Открыл биографии основателей вциом (
http://wciom.ru/founders/) - сплошные доктора наук, получившие степени еще в СССР и даже академики АН СССР и РАН.  Опять не то? Кто должен определять кто ученый, а кто нет - ФСБ? Госдума? 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(15:30:09 / 08-10-2014)

> Вот что ты скажешь на тему исследования за госденьги "Алгоритмическое обеспечение и вычислительный комплекс для решения некоторых задач палеомагнитной диагностики" - растрата или нет?

А что ты скажешь на тему исследования за госденьги "Влияние величины помёта фенеков на курс акций Микрософт"?

> Открыл биографии основателей вциом

Открыл? Молодец. Если среди этих "отцов-основателей" числится Заславская, то неудивительно, что результат деятельности этой конторы вот такой. Я эту кошёлку ещё по перестройке помню. С сахаровым тёрлась в одной банде. Впрочем, вот из её интервью цитата насчёт вциом:

> Я почетный президент сегодня Левада-Центра, а не ВЦИОМа. Во ВЦИОМе принципиально сменилось начальство, и поэтому я связана с Левада-Центром. Там все люди (самое главное – это коллектив, это люди), которые жили и работали во ВЦИОМе в свое время, а в результате административной реформы оказались оттуда, в общем-то, выкинутыми и организовали Левада-Центр.

Левада-Центр, ёлы-палы. Да и сам левада среди основателей (не приметил сначала). О чём можно говорить вообще?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(15:25:04 / 08-10-2014)

А можно на мои вопросы получить ответ?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(15:59:29 / 08-10-2014)

Любой каприз за ваши деньги. Даже ответ на вопросы.

Зачем ты приплетаешь сюда постоянно учёных? Где в заметке описана наука, научные исследования? Тут "британская наука", это вообще другое, она к науке отношения не имеет, только к грантам и гешефту.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(16:25:56 / 08-10-2014)

Я вот пытаюсь понять, как делить ученых и не ученых. По формальным признакам социология - наука (хотя я довольно пренебрежительно отношусь с гуманитарным наукам, но это общепринятый термин), а контора которая выполняла это исследование - основана людьми, получившими высокие научные степени в СССР. Я пытаюсь все допытаться, по каким еще критерием можно делить исследования на научные и ненаучные, а исполнителей на ученых и не ученых. И как далеко стоит заводить это разделение. Я чувствую, что борьба с лженаукой генетикой и кибернетикой где-то рядом, а потом и избрание в РАН академиков по торсионным полям и астрологии. 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(18:04:30 / 08-10-2014)

> контора которая выполняла это исследование - основана людьми, получившими высокие научные степени в СССР

Социология в позднем СССР была пародией на науку и обычной синекурой для людей, не способных к практической деятельности. Типа как "институт марксизма-ленинизма", который тоже "академики" возглавляли. Результат их "научной деятельности" известен. Звания их не стоят бумаги, на которой напечатаны удостоверения. Да, далеко не всё в СССР было безупречно.

> по каким еще критерием можно делить исследования на научные и ненаучные

Это ты слишком глобальным вопросом задался. Не для комментов к этой заметке. Если так уж интересно, создай отдельную заметку на эту тему, люди для обсуждения подтянутся. Гарантирую сотни комментов и срач на три дня, если других сильных поводов в это время не случится.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(18:18:31 / 08-10-2014)

>Социология в позднем СССР была пародией на науку и обычной синекурой для людей, не способных к практической деятельности.


Встречал такие мнения практически про каждую науку. Поскольку результатом научной деятельности являются знания, ценность которых не очевидна никогда (для некоторых и электричество - зло) то так можно сказать про всех ученых. 


>Это ты слишком глобальным вопросом задался. Не для комментов к этой заметке.

Да мне не хочется это обсуждать. Скажи просто, что по твоему мнению социология - лженаука, в т.ч. ВЦИОМ. Я вот например психологию считаю лженаукой. Одна проблема - это не объективные суждения.  

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(21:54:30 / 08-10-2014)

Социология несомненно наука, и даже очень прикладная. Достаточно посмотреть, как эффективно используют её результаты пиндосы для создания всяческих цветных революций и продажи всякого барахла лохам по всему миру. ВЦИОМ обычные грантососы.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(22:07:24 / 08-10-2014)

Социология в позднем СССР была пародией на науку


и


Социология несомненно наука, и даже очень прикладная.


Так кто будет определять-то, когда наука, а когда нет? В позднем СССР - пародия, а в поздней РФии - несомненно наука - это сюр какой-то. По мне, так вообще надо разогнать всех гуманитарией, проще жить сразу станет. Но только раз и навсегда - отменить ученые степени, закрыть институты все эти, археологию, историю, психологию, социологию и проч. Все равно пользы никакой. 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 8 месяцев)(23:00:57 / 08-10-2014)

> В позднем СССР - пародия, а в поздней РФии - несомненно наука - это сюр какой-то.

Это не сюр, это ты сочиняешь за меня мои слова. Где я такое говорил, что в нынешней России (которую многие мудаки называют РФией) социология стала нормальной наукой?

На сарае вот тоже написано - дрова, а внутри сено. Но это же не значит, что дров нет нигде в мире. У нас вот тоже на вывеске пишут - "Институт Социологии", а внутри разгильдяи. Но это же не значит...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 10 месяцев)(15:25:54 / 08-10-2014)

И да, попильные темы исследования будут выглядеть еще более наукообразно в названиях, дураков нет.

Аватар пользователя Johnny_Wax
Johnny_Wax(4 года 9 месяцев)(15:14:20 / 08-10-2014)

Я подозреваю, что это были подлинные "британские учОные".

Из Британии.

Иначе, с чего бы они обеспокоились тем, что русские думают о том, что о них думают за бугром?

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 6 месяцев)(08:59:00 / 08-10-2014)

В заголовке - передергивание. Должно быть написано "института социологии РАН, г. Москва", написано РАН. Что позволяет оправдывать политику руководства страны по отношению к данной научной организации в целом.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(09:01:19 / 08-10-2014)

Хорошо, поправлю заголовок.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(09:20:17 / 08-10-2014)

Это говоритлишь о том, что россияне не в курсе что о них думают заграницей.

>Граждане абсолютно не готовы к реальности, к тому, что о них думают на самом деле

+

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(4 года 1 месяц)(09:36:25 / 08-10-2014)

А нужны ли нам такие мыслители ?

Аватар пользователя Victor
Victor(4 года 11 месяцев)(12:14:16 / 08-10-2014)

Все взаимно. "Заграничникам" тоже глубоко плевать, что дуают о них россияне.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 6 месяцев)(10:49:56 / 09-10-2014)

Это говоритлишь о том, что россияне не в курсе что о них думают заграницей.

И я могу судить по личному опыту, что тем же лучше для иностранцев (особенно из стран НАТО). В юности я как и многие разделяла всякие "либеральные ценности" и верила в превосходство и прогрессивность "западной цивилизации". Однако потом я набрела на сайт ИНОСМИ (ещё до того, как кресло главного редактора получила лоуреатка ТП-2008) и очень быстро избавилась от иллюзий. Мейнстрим европейской и американской прессы остается неизменным более 200 лет, что хорошо отражает заказ властей этих стран на зомбирование своего населения против России. Теперь я точно знаю, что Европа и США для нас враги и воспользуются любой возможностью, чтобы нас уничтожить или поработить. А многие россияне всё ещё пребывают в западнофилских заблуждениях, что евро-американский спрут активно эксплуатирует и монетизирует.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(13:30:52 / 09-10-2014)

После смены главного редактора "Иносми", ресурс превратился в унылое говно.

Сам там постоянно зависал при старом руководстве. Теперь вообще не захожу.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 6 месяцев)(09:46:49 / 10-10-2014)

Аналогично. После отставки Огнева форумчане создали Инофорум, года три читала его, а в 2012 году там возобладали настроения "путинслил" и "россиякатитсявгавно", сочувствующие белоленточникам при попустительстве модераторов затравили и распугали основной контингент, количество материалов и качество обсуждений упало и мне стало с ресурсом не по пути... Надеюсь, что на АШ будут контролировать популяцию корсуненков :)

Аватар пользователя arma
arma(6 лет 3 месяца)(09:20:28 / 08-10-2014)

Насчёт "не бывающих за оубежом" русских - так чего ж европка плачет и жалуется на снижение потока наших туристов?

А поток был неплохой, по 8 млн. в квартал.

http://www.rstnw.ru/statistika-poseshheniya-rossijskimi-grazhdanami-zarubezhnyix-stran.html

А иностранцы... ну, что с них взять? Они эгоистичны и замкнуты на собственные проблемы. Россия для большинства - это где-то на Луне. Португалы твёрдо знают, что СССР распался на Молдавию и Украину, Россия - не, не слышали...

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 8 месяцев)(09:45:16 / 08-10-2014)

Яркая демонстрация необходимости скорейшей чистки некоторых звеньев РАН

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(09:59:57 / 08-10-2014)

Типичная потреотическая точка зрения - если мнение не нравится, значит выразителя нужно зачистить.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(10:08:11 / 08-10-2014)

Патриотизм нынче не модно, ага.

Если ругаешь власть, то ты в тренде и "борецсрежимом".

А если согласен, то раб и ватник.

Ну-ну

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(10:15:02 / 08-10-2014)

Если ругаешь власть с фактами и примерами, то это критика, если предлагаешь зачистить критикующих это уже патриотизм в самом худшем проявлении.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(10:21:11 / 08-10-2014)

Верное замечание про критику с фактами и примерами.

Тут же идет речь о голом критиканстве по примеру "белоленточных".

Это я считаю вредительством чистой воды.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(10:29:01 / 08-10-2014)

Где критиканство? Провели опрос, выяснили, что россияне неправильно видят отношение иностранцев к себе, о чём и сообщено в выводах. Ещё сообщено, что россияние думают что Крым был наш и забрав его РФ ничего не нарушила. Никаких призывов нет, простая фактология.

>Это я считаю вредительством чистой воды.

Сообщение о фактах не может быть вредительством. Любая система должна иметь обратную связь, иначе завалится. Голимый потреотизм так же плох как голимое хаяние власти.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(10:31:11 / 08-10-2014)

Люди как будто смотрятся в кривое зеркало и видят себя не такими, какие они есть на самом деле

Существует агрессивное мнение, что Крым был наш и ничего мы не нарушили

То есть, товарищ высказывает мнение, что на самом деле люди не такие, как в данных соцопроса. На чем основано его убеждение?

И тут же продолжает про агресивное мнение, соответственно сам считает, что Россия агресивная и мы приосединив Крым что-то там нарушили.

Где тут факты?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(10:39:14 / 08-10-2014)

>То есть, товарищ высказывает мнение, что на самом деле люди не такие, как в данных соцопроса. На чем основано его убеждение?

Западные люди видят в РФ агрессора, понятно как формируется их точка зрения, но всё же.

>И тут же продолжает про агресивное мнение, соответственно сам считает, что Россия агресивная и мы приосединив Крым что-то там нарушили.

Это мнение агрессивное, а не РФ. Это мнение действительно существует и у большинства на АШ оно именно такое.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(10:46:04 / 08-10-2014)

Западные люди видят в РФ агрессора, понятно как формируется их точка зрения, но всё же.

Таких данных тоже нет. Опросы на иностранных сайтах показывают как раз обратное, несмотря на информационный фон.

Это мнение агрессивное, а не РФ. Это мнение действительно существует и у большинства на АШ оно именно такое.

А как одно от другого отличается?

То есть получается, что мнение "Россиянарушила" "аннексиякрыма" - это нормально и не агресивно, а вот обратное мнение про то, что было присоединение по результатам референдума вдруг становится агресивным?

Вам не кажется, что тут как раз банально передергивание?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(11:02:47 / 08-10-2014)

>Опросы на иностранных сайтах показывают как раз обратное, несмотря на информационный фон.
Мне бы помогла ссылочка на парочку таких опросов. По комментам с форумов иностранцы плохо думают о РФ.

>То есть получается, что мнение "Россиянарушила" "аннексиякрыма" - это нормально и не агресивно, а вот обратное мнение про то, что было присоединение по результатам референдума вдруг становится агресивным?

Я понял, что агрессивное значит безапеляционное, не терпящее возражений, ревностно отстаиваемое, ну собственно так и есть.

>Вам не кажется, что тут как раз банально передергивание?

Если только чуть-чуть.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Райвен
Райвен(6 лет 2 месяца)(11:11:10 / 08-10-2014)

Мне бы помогла ссылочка на парочку таких опросов. По комментам с форумов иностранцы плохо думают о РФ.

Ну сходу могу дать только про опрос на немецком канале, который быстренько удалили, но Шарий нашел концы.

Если только чуть-чуть.

Ну хоть так. :)

Аватар пользователя Federal
Federal(6 лет 3 месяца)(10:52:58 / 08-10-2014)

Западные люди видят в РФ агрессора, понятно как формируется их точка зрения, но всё же.

 

Это вот на чём ты основывался, когда это писал? Я в комментах на западных сайтах вижу обратное. Критика от тех людей и обвинения от них в агрессии идут в сторону Запада, в сторону их собственных правительств и США. 

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(11:04:52 / 08-10-2014)

Видимо мы читаем разные сайты

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Federal
Federal(6 лет 3 месяца)(11:10:20 / 08-10-2014)

Поэтому и не надо так громко обобщать мнения. Первый признак манипуляции - отсутствие альтернативного мнения в источнике, помни об этом, когда на основании почерпнутого делаешь выводы.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 10 месяцев)(11:21:02 / 08-10-2014)

Ок, Федерал.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ