Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

В чём сила, брат? (CIV34)

Аватар пользователя Already Yet

Божественная сила помогла одержать нам великую победу над врагами!

Такую фразу можно прочитать на монументах Древнего Египта, на клинописных табличках Месопотамии, на римских триумфальных арках и почти во всех средневековых манускриптах.
Ближе к нашему времени, конечно, упоминания божественной силы в летописях потихоньку сходят на нет, поскольку историкам уже приходится понемногу представлять божественную силу в виде произведения божественного ускорения на божественную массу — и вспоминать, что кроме бога, боевого духа и выучки войск — на победу всегда влияют и куча материальных факторов, без которых, даже имея высокий боевой дух и выучку войска — победить невозможно.
Однако для многих история по-прежнему — это большая СПАРТАААА!!! в которой кто громче прокричал это заветное слово на врага — тот и победил.



Однако, "в натуре всё совсем не так, как на самом деле!" и в реальной истории всегда стоит ответить на простой вопрос: "Как?".
А потом задать себе следующий: "Почему?". И, наконец, постараться ответить на самый сложный вопрос: "Зачем?"

Но я, для приличия, задам последний вопрос читателям сразу: "Зачем царь Леонид пытался задержать Ксеркса в Фермопилах?". Попробуйте ответить на него сразу — а потом сравните его с тем, что я напишу в качестве ответа чуть ниже.

Итак, сентябрь 480 года до нашей эры.
200-тысячная армия персидского царя Ксеркса, летом 480 года до этого переправившись через Дарданеллы, приближается к границам Греции. Коалиция греческих городов-государств может выставить против Ксеркса около 130 тысяч воинов.
Причём, несмотря на кажущееся превосходство в силах у персов — качество войска у греков неизмеримо выше. Поэтому — силы почти равные.

Ксеркс для похода в Грецию собрал буквально "каждой твари по паре", призвав под свои знамёна все племена и народы своей обширной империи. В войске персов — кроме самих персов  и их союзников мидян — ещё и киссии, гиркане, ассирийцы, бактрийцы, саки, индийцы, парфяне, согдийцы, гандарии, дадики, каспии, сарангы, пактии, утии, мики, парикании, арабы, эфиопы, ливийцы и ещё три десятка народностей.
Каждый из национальных отрядов ожидаемо идёт и сражается под началом своего командира, а говорить о взаимопонимании эфиопа и бактрийца просто смешно — всех их держит вместе лишь воля Ксеркса и жажда воинской добычи.

Поскольку народы, объединённые Ксерксом, находятся на очень разных ступеньках общественного и цивилизационного развития — ожидаемо и военное снаряжение его войска оказывается, что говорится "кто в лес, кто по дрова". Причём "кто по дрова" оказывается кое-где и в буквальном смысле "по дрова" — часть армии натурально вооружена крепкими деревянными дубинами и обожжёнными кольями.
Кроме того, в качестве воинской амуниции можно встретить деревянные мечи шлемы, деревянные щиты и стёганые доспехи, набитые конским волосом.




Персидские воины времён Фермопил. Ноев ковчег Ксеркса.

Греческая же армия вооружена не в пример лучше персов — все города-полисы по списку могут выставить на поле боя минимум 45 000 тяжеловооружённых гоплитов.
Если учесть будущие потери греков при Фермопилах и переход Фив на сторону Ксеркса — то эта цифра легко проверяется и подтверждается по количеству греческих гоплитов, принявших участие в битве при Платеях, которая состоится ровно через год после Фермопил, в сентябре 479 года до нашей эры.
В этой битве примет участие 38 700 греческих гоплитов и Ксеркс в этой битве будет наголову разбит.
Гоплит — это танк древнегреческой эпохи. Не тот, конечно, что у Сталина и по автострадам, а тот танк, с которым надо ходить на босса в любой MMORPG. ;)
"Завалить" греческого гоплита — сверхзадача.

Фалангааа!

В одной руке — круглый щит гоплон, в другой — копьё, голова в закрытом шлеме коринфского типа, на икрах — анатомические наголенники, торс в кирасе, меч — на поясе, справа и слева — товарищи. Держать строй!

Защищая гоплита слева, щит-гоплон оставлял открытой правую половину туловища. Из-за этого в греческой фаланге воины должны были держаться плотной линией так, чтобы каждый гоплит прикрывал своего соседа слева, будучи прикрытым соседом справа. Для грека потерять щит в бою считалось бесчестьем, так как он использовался не только для собственной безопасности, но и для защиты всей шеренги. Голову гоплита защищал бронзовый коринфский шлем. Глухой коринфский шлем обеспечивал полную защиту головы, но стеснял боковое зрение и слух. Воин видел в нём только врага перед собой, однако это было неопасно в плотном боевом построении фаланги.

В общем, именно гоплиты потом разобьют персидскую армию на холмах Аттики под Платеями. Конница персов не сможет эффективно развернуться на пересечённой местности, а гоплит против дубья, обожжённых кольев и деревянных шлемов... В общем — грустное это зрелище.

Но вы же слышали о героических трёхстах спартанцах? И вы, может быть, читали когда-то о 2,5 миллионах персов, которые вторглись в Грецию у Геродота? С чего ж это вдруг автор статьи говорит о почти полном паритете греков и персов? И в чём был замысел Фемистокла, который, по сути дела, своим планом обороны Фермопил обеспечил гибель Леонида и ещё около 4 000 греческих воинов?

План Фемистокла при Фермопилах был прост. Это была блокада.

Всё дело в том, что любая армия — это, вообще-то — сборище бездельников. Представьте себе даже 200 тысяч человек (сказки о двух с половиной миллионах персов оставим на совести Геродота), собранных в одном месте. Взрослых мужчин, в самом расцвете сил, да ещё и вооружённых, пусть даже и дубинами и обожжёнными кльями.

Всю эту ораву надо держать в узде, а кроме того — развлекать, кормить и поить. Кормить и поить, кроме того, надо ежедневно — иначе армия будет голодной, неэффективной в бою и очень склонной к бунту против своих собственных военачальников.

Скажу лишь, что вопрос снабжения армии 100-тысячного размера был "окончательно решён" только во времена Наполеоновских войн.
Перед организацией похода 1812 года на Россию  Наполеон объявил среди французских кулинаров конкурс на изобретение самого практичного способа хранения продуктов. Победителем стал парижский повар Николя Аппер, который придумал хранить пищу в консервах – бутылках, герметично закупоренных пробкой. В течение последующих 7 лет бутылки постепенно заменили жестяными банками, и консервы приобрели привычный для нас вид. Так что именно консервы сделали возможным поход 600-тысячной армии Наполеона на Москву, хотя и не спасли в итоге её от голодной смерти на русской равнине.


Апперовские консервы. Их не было у Ксеркса.

Когда же вы читаете о "миллионе персов" — просто подумайте, что они жрали. И — в каком состоянии оказалась армия Ксеркса через год пребывания в Аттике, если из 200 тысяч бойцов при Фермопилах к моменту сражения при Платеях в войске Ксеркса уже было не больше 120 тысяч человек.
В Греции, конечно, много чего есть (в России за полгода армию Наполеона путём голода и боевых потерь превратили из 600 тысяч в 50 тысяч), но даже в Греции персам, в отрыве от своих баз снабжения, было несладко.

Фактор того, что снабжение армии — это 90% успеха часто и густо не учитывается теми, кто любит лишь "клеить танчики" и рассуждать о том, чей меч или щит эффективнее в ближнем бою.
Да, греческие гоплиты оказались эффективнее персидских воинов. Да, царь Леонид покрыл себя неувядаемой славой при Фермопилах.
Но, как ни странно — план Фемистокла заблокировать Ксеркса в Фессалии и не дать ему пройти в Аттику потерпел крах.


Пылает пламя, рвуться мины, лежат повсюду трупов горы, и танки смертоностным клином, сминают мирные заборы.
А полководец взявши ластик, склонился над военной картой, вот это понимаю - праздник, не то что бл@! 8 марта.

Позиция под Фермопилами являлась практически неприступной. Сумей греки под руководством Леонида удержать Фермопилы хотя бы месяц — и у персов возникли бы нерешаемые проблемы в снабжении своего многочисленного войска провиантом и водой. Таким образом, несмотря на всю свою неординарность и эпичность — Фермопильское сражение являлось как тактическим, так и стратегическим поражением греков.

Фемистокл, по сути дела, лишь "разменял" 4000 элитных гоплитов Леонида на 20 тысяч солдат Ксеркса, не достигнув своей главной цели — не пустить персов в Аттику. А персы, проникнув в Аттику, смогли ещё год продержать свою армию на "местном корме", благо, грабить чужие города — это всегда было хорошим вариантом организации снабжения.

Поэтому, всегда, когда вы читаете о "многомиллионных" или даже "стотысячных" армиях кочевников, которые терзали мирные средиземноморские города — всегда вспоминайте императора Наполеона, кулинара Аппера, царя Леонида, царя Ксеркса и стратега Фемистокла.
Кто владеет снабжением своей армии — держит в руках ключ от любой, даже самой неприступной крепости.
Потому что все мы смертны, и все мы хотим есть каждый день. А "манна небесная" и "булки, растущие на деревьях" — это не более, чем детские сказки. Если вы начали играть в блокаду — то тут уже неважно, сколько у тебя сил. Важно иметь Фермопилы и держать их до последнего.

Голодный степной варвар — это плохой боец. Голодный французский солдат — это Березина. Голодный перс — это разгром при Платеях и безумие персидского наката в Фермопилах.
Голодный немец — это Сталинград.


Пленные немцы из состава 11-го пехотного корпуса генерал-полковника Карла Штрекера, сдавшиеся в плен 2 февраля 1943 года. Район Сталинградского тракторного завода.
Еда.

Голод правит миром с начала времён. Кто управляет голодом — тот владеет миром.
А танчики или гоплиты — это лишь средства и инструменты.
Средства сконцентрировать энергию, направить её на врага и поставить в ситуацию голода уже его.
Сегодня Шестая армия рвётся к Волге, чтобы добиться нефтяного голода у СССР, а завтра уже  автор плана "Барбаросса" сам сдаётся в плен от голода и даёт показания в Нюрнберге.
Просто оказалось, что у русских сегодня танчики, боевой дух и военные стратеги — лучше. Так бывало в истории и раньше, будет и снова.

И вот об этих "танчиках" из нашего прошлого — и будет следующая часть моего рассказа.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 8 месяцев)(13:13:33 / 22-03-2013)

С картинкой фаланга - обломинго - в фаланге использовались 4-метровые тонкие копья(греки использовали даже 6-метровые, но что-то не верится), для полной защиты от конницы или колесниц с косами, при этом становились ступенькой - получался эдакий еж, которого с разгону не взять никак. А если учесть еще внутренний отряд вооруженный пилумами(каждый носил связку до 6-ти пилумов, пробивающих доспехи и ломающих щиты) и луками - эдакий ежик мог серьезно подпортить настроение кому угодно. Единственный минус - низкая подвижность.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(13:18:02 / 22-03-2013)

Длинные копья у фаланги - это уже Филипп. Который папа Александра.

У греков времён Леонида и Фемистокла гоплит - это оружие чисто внутригреческой разборки "стенка на стенку" между двумя пехотными армиями. Лошадь у греков того времени - чисто вспомогательный род войск.

Вот, если интересно, что Филипп II придумал - в деталях.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 8 месяцев)(13:20:33 / 22-03-2013)

Если для внутренних разборок, то согласен, а для внешних - пилуумы таскали(идею взяли у врагов и она прижилась), чтобы метать в тяжеловооруженных воинов, щитоносцев или против колесниц и конницы.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(6 лет 10 месяцев)(15:00:22 / 22-03-2013)

Пилумы по-моему начали широко использовать только при Цезаре.

Аватар пользователя Химик
Химик(6 лет 5 месяцев)(05:44:33 / 23-03-2013)

Похоже ты не отличаешь древних греков от древних римлян )

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(13:50:07 / 06-05-2013)

Если не ошибаюсь, пилумы это уже римские легионы после войны с галлами. Вернее как результат войны и при изобилии железа.

Аватар пользователя maestro
maestro(6 лет 8 месяцев)(13:14:52 / 22-03-2013)

Немец с усами настоящий козак

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(13:18:59 / 22-03-2013)

Да там все фенотипы хороши - особенно в сцепке со статьёй про гаплогруппы. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 10 месяцев)(13:56:58 / 22-03-2013)

может с усами - румын ?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(13:33:12 / 22-03-2013)

Ни фига непонятно - о чём статья. О снабжении, консервах, сравнении вооружений...

Греки перед этим вроде бы дань платили персам. Т.е. с гоплитами платили тем, что с обожёнными кольями и дубинами. И война не первая в истории - как-то уже умели армии свои кормить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(13:40:25 / 22-03-2013)

Статья о том, что армия - это слепок производящих сил общества. Дух важен, ум важен, оружие и выучка - архиважна.

Но если солдату нечего есть - он не воюет. Все рассказы об "ордах голодных варваров" - просто рассказы. Либо не голодные, либо не орды, либо - и не то, и не другое вместе.

В реальности же любой успешный завоеватель - это комплекс: "выучка-дух-инновация-снабжение". Вот у Ксеркса - не сложилось. Не было снабжения, не было инноваций, не было выучки, с духом была проблема - поэтому тут и численный перевес оказался "не в тему". Кто же их хоронить-то будет!

По самым скромным оценкам - при Платеях персы положили около 60 тысяч человек. Половину армии. Греки - только 10 тысяч.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 6 месяцев)(13:45:51 / 22-03-2013)

///По самым скромным оценкам - при Платеях персы положили около 60 тысяч человек. Половину армии. Греки - только 10 тысяч.///

Урежте осетра на пару порядков.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(13:48:04 / 22-03-2013)

600 человек? Маловато будет.

Могу поверить в 30 тыщ.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 6 месяцев)(13:50:35 / 22-03-2013)

Вера - дело интимное. Как и вера в сам факт этого побоища.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(14:16:30 / 22-03-2013)

А как на всё это ляжет защита блокадного Ленинграда?

Снабжение армий провиантом - отдельный вопрос. Тогда его решали подругому. Гнали за армией стада скота, грабили население. Обе противостоящие армии были без снабжения. И что из этого? неужто у греков было снабжение, а у персов нет? Или персы столько потеряли из-за того, что попадали от голода?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(14:24:04 / 22-03-2013)

У греков снабжение в тылу, "под боком". А у персов - за морем.

Ленинград снабжался -  и постоянно. Ладога как начала действовать ещё в 1941 году - так и продолжала работать до самого конца.

А вот в других случаях было поскучнее:

"В Москве выпал снег и покрыл всю траву, которую можно было употребить в пищу. В Кремле голод достиг стадии людоедства. Поляки стали убивать русских пленных и трупы отдавать на съедение гайдукам. Скоро солдаты начали убивать и есть друг друга. Один гайдук съел свою мать, другой - своего сына. Пехотный поручик Трусковский съел своих двух сыновей. За 2 мес. из 3 тыс. гарнизона осталось в живых 1.5 тыс.

Затем стали выкапывать трупы из могил и поедать их. Съели 800 трупов. "Человечье мясо солили в кадках и продавали: голова стоила 3 злотых". По словам купца-очевидца съедено было более 200 человек из пехоты и товарищства. Но пока у польских полковников были съестные припасы, они остальному воинству и думать запрещали о сдаче, твердя о верности королю Сигизмунду и его скором прибытии в Москву.

На самом деле их беспокоила мысль, что при сдаче они лишатся всех богатств, которые они награбили в русской казне, кремлевских храмах и в сокровищнице русских царей."

Вот так ведёт себя армия без снабжения. Это, если что, октябрь в Москве. 1612 год.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(14:59:04 / 22-03-2013)

Про персов. Даже по приведённой карте, снабжение было не из-за моря. Греция частично взбунтовалась, но не вся. Снабжение было местным у персов.

Снабжение Ленинграда по Ладоге аховое - там кроме питания много чего доставлялось, а карточки резали то месяца к месяцу. Ленинград я привёл как пример того, что снабжение питанием - не самое главное.

Поляки в Москве реально сидели в осаде. Долго сидели, не сдавались. Без заранее заготовленных припасов.

Вообще, сидеть в осаде и голодать при этом - обычное событие во все средние века. При чём тут производительные силы общества???

Поэтому и написал - тема статьи не понятна. Консервы были уже в те времена. Солонина, вяленное мясо, крупа всякая...

Аватар пользователя olenevod46

Карточки в Лениграде резали до декабря 1941, потом начали наращивать. 

А прорыв блокады осуществился ещё через год. Ладога работала Дорогой Жизни по-настоящему 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(00:20:30 / 23-03-2013)

Я писал о том, что солдат под Ленинградом мог держать оборону даже при недостаточном снабжении. Вы с этим не согласны? Ладога работала как могла, но этого было недостаточно. Как раз зимой она и заработала по полной программе. Что не так?

Аватар пользователя olenevod46

Вы сказали "карточки резали месяц от месяца" не указав временной диапазон урезания.  Именно с этим я не согласен. Как раз из-за начала работы Дороги Жизни в полную силу зимой 1941-1942 гг. и началось увеличение выдачи проуктов по карточкам. 25 декабря 1941 г. было первое увеличение, 24 января 42 второе, 11 февраля - третье. Снижения выдачи по карточкам больше не было, даже в весенний и осенинй периоды 1942 года. Фактически из 900 дней Блокады карточки резали три месяца. Сентябрь, октябрь и ноябрь 1941 года.  

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(19:59:18 / 23-03-2013)

Изначально речь шла о том, что без хорошего снабжения (там о персах шла речь) воин ни на что не способен. Я привёл пример Ленинграда, на начальном этапе блокады была задница со снабжением. Однако солдаты город тогда отстояли. Конечно, когда Ладога встала, стало полегче. Но это совсем другая тема. Не вижу противоречия с Вашими данными. Можно привести какой-нибудь другой случай осады. Ленинград, на мой взгляд, наиболее показателен.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(20:15:35 / 23-03-2013)

Можно сходу другие примеры - Брест, Севастополь. Да та же Москва. Там тоже была неразбериха.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 5 месяцев)(05:48:04 / 05-05-2013)

если держали, значит снабжение было достаточным. Возможно скудным, возможно трудным, возможно затратным, но достаточным для того чтобы держать.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 5 месяцев)(12:35:23 / 06-05-2013)

Чего-то картина страшее Голливуда.... аж неверится...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(13:34:48 / 06-05-2013)

У меня отец родом из-под Питера. Застал начало блокады подростком. Потом был эвакуирован в Сибирь.

Его воспоминаниям мне верится до сих пор.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 8 месяцев)(16:22:22 / 22-03-2013)

>>Гнали за армией стада скота, грабили население.<<

Население пограбить самый реальный вариант, только его должно быть много, или мало, но оно должно быть очень производительным.

А про стада скота за армией -- это шутка городского жителя, который решил поиграть в историка.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(17:24:04 / 22-03-2013)

да не.

обозы за армиями тянулись, какой-никакой скот гнали. Местных грабили, т.к. у тех должны были быть запасы на случай неуражая. Что потом с ограбленным населением - армии по барабану. Так было ещё во времена Наполеона, Гитлера. Так что бред городских историков тут не причём.

Какое-никакое снабжение - это уже поздние времена, регулярные армии.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 5 месяцев)(05:29:33 / 05-05-2013)

либо не варвар.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 10 месяцев)(14:05:44 / 22-03-2013)

Да вот же. Согласен с вами. Так AY почитаешь и подумаешь, ох же, как же это авары с гуннами такими табунами по голой степи с казахстана на Дунай переехали, это же невозможно! так как не было КОНСЕРВОВ))) Вообще, войны до консервов это выдумки историков.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(14:12:46 / 22-03-2013)

Странный вы человек. 100-тысячные и миллионные армии всегда должны вызывать вопросы. А собрать тысячу или десять тысяч головорезов - плюнуть и растереть вопрос.

Кочевники хороши тем, что у них "под седлом" чуть ли не 2/3 населения. Но, блин, населения-то у них - с гулькин нос!

100-тысячный кочевой народ  - это уже "властелин степи".

Все казахские народы в XIX веке (!) - это 3 млн. душ. Включая стариков, женщин и детей.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 6 месяцев)(14:22:53 / 22-03-2013)

От силы 100 рыл, вооружённые деревянными ломами, рулили. В наше прогрессивное время банда из 20 рыл строит город на раз. Само собой, не без... А что, что-то изменилось в течение лет?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(14:24:32 / 22-03-2013)

Фигушки - из какого-то советского мультика. Уже десять тысяч будет проблемой даже для кочевников. Именно из-за отсутсвия культуры запасов. Им же за собой надо несметные сатада гнать, который мигом сожрёт всю траву вокруг и поляжет от бескормицы.

У оседлых есть привычка делать запасы всякие. Тем более в городах.

У кочевников больший процент мужиков можно в армию загнать по сравнению с оседлыми народами, а вот со снаджением хавкой у кочевников проблемы. Без грабежа им не прокормиться, если счёт вести на десятки тыщщ.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(14:37:50 / 22-03-2013)

«Двадцать тысяч женщин и детей было взято в плен, было захвачено множество скота; золота и серебра не нашлось совсем. Тогда пришлось поверить тому, что скифы действительно очень бедны. В Македонию послали двадцать тысяч наилучших кобылиц для разведения коней [скифской породы]»

Вот вам реальный размер скифского племени времён Филиппа II. С мужиками, которых убили в битве - тыщ тридцать набежит.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 6 месяцев)(14:41:43 / 22-03-2013)

Система счисления кагбе намекает на пизд неправду.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(15:35:24 / 22-03-2013)

По-моему это никак не противоречит моим словам. Численность кочевого народа (всего!) порядка 100-200 тысяч. Кажется при Екатерине то ли башкиры, то ли калмыки просились под её крыло. Пустили на пустынные земли в Поволжье. Там их было меньше 200 тысяч. Потом в войне с Наполеоном из них грозную конницу сформировали. Но это сформировали оседлые русские. Сами кочевники не могли ничего.

Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 2 недели)(18:05:30 / 22-03-2013)

Фигушки! я плотоядная! - заявила корова двоечнику Вите Перестукину в м\ф "В стране невыученных уроков"

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 10 месяцев)(14:42:09 / 22-03-2013)

Начнем с того, что Ксеркс готовился к походу не один день,  и даже не один год. Его союзники во Фракии и Македонии специально подготовили маршрут следования армии: чинили мосты и дороги, создавали склады с фуражем и провиантом. На территории Малой Азии в портах персы также складывали запасы, для последующего снабжения армии по морю (что и было впоследствии сделано, благо двигалась армия все время вдоль побережья и портов). Если глянуть на карту то можно увидеть, что снабжением той армии занималоссь населения Фракии, Македонии, Фессалии, и всего запада Малой Азии. А ещё могли и зерно с Египта или портоф Финикии привозить коли приспичило бы. А во-вторых, большая часть народов, призванных Ксерксом имели давние кочевые традиции, и вполне могли взять с собой в поход стада всяких овцов и жеребцов. Так что лично я не вижу ничего странного тут. Могли бы и полгода под Фермопилами стоять безо всяких напрягов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(15:06:32 / 22-03-2013)

У Фемистокла было два плана обороны: либо держать Фермопилы, либо оборонять узкий Коринфский перешеек. Второй план неизбежно отдавал на растерзание персам всю Аттику, включая Афины и Фивы.

Второй план, кстати, сработал в зиму 480-479 годов до нашей эры - разграбив Аттику, выбив из войны Фивы и разрушив Афины -  персы  во главе с Ксерксом не решились штурмовать Коринфский перешеек.

А Мардоний зимовал в Фессалии - поближе к своим базам снабжения.

Снабжение Фессалии по морю - из области фантастики. Господство в море было у греков почти всю войну.

Поэтому - можно обсуждать, сколько и как надо было держаться Леониду в Фермопилах - но надо было именно держаться, а не "покрывать себя славой". Спас бы Аттику.

Блокада - она именно такая. Не надо спешить, нельзя ошибаться.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 10 месяцев)(15:29:20 / 22-03-2013)

Ага, было господство и поэтому персидский флот приплыл к Афинам. Я понимаю там все про планы и т.д. Но если бы собирались "держаться", то там было бы 4000 спартанцев и фокийцев, а вся греческая армия. И стенку бы ещё от моря до гор отгрохали, тем более там тогда метров 300-500 было. Или у Фемистокла такое понятие "плана", типа вот хорошо бы сделать то и вон то..

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(15:33:39 / 22-03-2013)

"Если вы начали играть в блокаду — то тут уже неважно, сколько у тебя сил. Важно иметь Фермопилы и держать их до последнего."

Демократия, такая демократия....

Как гетьман Леонид весьма неплох, но лучше бы он послушался Фемистокла и руководил обороной Фермопил. Хотя все остальные греки тоже Фемистокла не слушали.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(15:45:31 / 22-03-2013)

У персов была в союзниках половина Греции. Так что не все бегали с обожжённым кольём. гоплиты у персов были. Даже были греческие наёмники во время Александра.

Если флот у персов был сурьёзный, то им Фермопилы б.д. по барабану. Весь север в руках персов - снабжения д.б. достаточно. Какие консервы и уровень развития производства???

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(15:49:04 / 22-03-2013)

Не все. В море паритет - за персов вся Малая Азия, за греков Аттика и Пеллопонесс. Македонию в расчёт не берём - на то время вообще не морская держава.

Но Эгейское море вдоль греческого побережья заперто греками надёжно - почти все Киклады за них.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(17:18:54 / 22-03-2013)

Персы не моряки, в отличие от греков. Но!!! переправить армию через узкий заливчик можно даже на лодках, плотах (см на западе от греков, Капитолия, например). Не о том писал. Сама идея блокады в Фермопилах - сидим и ждём и лупим в лоб - ошибка. Но это про войну. При чём тута консервы? Уровень производственных сил тогда был одинаков.. О чём статья? Что персы не подготовились материально или Леонид мудак, простите мой французский...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 10 месяцев)(13:48:30 / 22-03-2013)

блин, стоит отвлечься на полчаса, и первое место ...

заметил очепятку

Ксеркс для похода в Грецию собрал буквально "каждой твари по паре", призвав под свои знамёна все племена и народы своей обширной империи. В войске персов — кроме самих персов  и их союзников мидяне — ещё и киссии, гиркане, ассирийцы, бактрийцы, саки, индийцы, парфяне, согдийцы, гандарии, дадики, каспии, сарангы, пактии, утии, мики, парикании, арабы, эфиопы, ливийцы и ещё три десятка народностей.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(13:54:30 / 22-03-2013)

Ну, значит, тема в статье не раскрыта. То, что персы положили 6 к 1 это м.б. и оснастка или выучка или полководческий дар... Дух защитников Родины ещё учесть надо. Много чего. Суворов ещё больший процент в потерях на турках поимел...

А гоняние больших армий и их снабжение - тема другая совсем. Ходили армии и до и после. Не на один месяц путешествовали. Гнали за собой стада, грабили местных, каждый воин имел свой определённый запас провианта.

Конечно, численность армий в сотни тысяч или миллионы - выдумка "историков". Но что с убогих взять, каждому историку заказывалась эпическая сага о величии победителя.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(14:03:52 / 22-03-2013)

Статья не ставила перед собой задачу раскрыти темы духа защитников Родины и массового героизма греческого народа и царя Леонида лично.

Я лишь подчеркнул, что если бы сработал план Фемистокла, а Леонид бы уделил больше внимания защите обходной горной тропы, а не личной доблести в Фермопильской теснине - всё вообще бы могло кончится, ещё не начавшись.

Дух и доблесть - это классно, но можно и мозгами думать. Орду, если что победили не на Куликовском поле, а вот тут. Нифига не зрелищно, зато сверхэффективно.

Ну  - или Миних и его организация (Sic!) похода на Крым. Прочитайте, как планировался 10-дневный переход армии от Днепра до Перекопа.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(14:38:55 / 22-03-2013)

Миних - уже история с заранее планируемым снабжением армии. У Наполеона - то же самое. Это регулярные армии. Персы и греки в те времена снабжались одинаково - никак. Что-то изначально гнали с собой, остальное добирали на месте с населения. Не могло быть по другому. Выучка отдельного воина - сила большая, но!!! Спарта таки проиграла потом, невзирая на выучку отдельных воинов.

Суворов гонял турок на раз-два, хотя снабжение у него было не ахти. Наполеон также гонял всех по Европе, хотя уровень армий и стран был примерно одинаков.

А персы, скорее всего просрали из-за того, что не понимали за что им биться не пойми где, не пойми за что, да и полководцы у них были мастеровые.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(14:50:16 / 22-03-2013)

Почему, Мардоний очень даже на уровне. Если бы смог всё-таки при Платеях развернуть свою конницу - может быть и не погиб бы там вместе со всем войском.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(5 лет 10 месяцев)(15:03:00 / 22-03-2013)

Кажется конницу уже обсуждали - она ничто против плотного строя пехоты. Положить 6 к 1 - это однозначно паника бегущего войска. Тут никакой Мардоний не поможет, если армию довёл до паники. Иметь охренительное численное превосходство и не зайти с тыла/фланга? Ну-ну, полководцы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 6 месяцев)(15:08:12 / 22-03-2013)

Забыли про овраги.

Не повезло. Грческий строй идеально подходил для условий холмистой Аттики, в которой 200 метров ровного поля - уже равнина.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...