Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фабрика мемов (CIV33)

Аватар пользователя Already Yet

Имя: Иванова Юлия Сергеевна. На фото - красивая девушка лет двадцати пяти.
( попутные мысли: "Хотя в реале это вполне может быть и волосатый, толстый, грязный и немытый мужик лет сорока. Но, наверное, приятнее думать, что тексты тебе будет писать красивая девушка с третьим размером груди...")

Уровень: 4-й (Профи). ( "Ну, тут понятно. Рейтинги-шмейтинги. Средняя температура по больнице. Двое в горячечном бреду — и труп на койке возле входа. В общем: пишу на «четвёрочку» обо всём" )

Цена за 1000 знаков: от 4$ до 10$ ( "Оппа. И на сколько же знаков я уже написал сегодня? Баксов на пять? Или на все десять? Хотя — я же любитель, а тут чётко написано: «Профи»" )

Заказов в работе: 53 ( "Ивановские ткачихи. Многостаночницы, ёпт..." )

Закрытых заказов: 3836 ( "Мдя. Я бы сдох" )

Вот такие они — современные фабрики мемов. Безжалостные и беспощадные. Поглощающие время и силы копирайтеров и одновременно — выдающие "на гора" мегабайты информации. Часто — совершенно ненужной и даже вредной, но кем-то востребованной. А кто платит деньги — тот, как мы помним — заказывает музыку.

Раньше, конечно, до изобретения компьютера и интернета, приходилось мучатся, как в старом, хорошем анекдоте о художнике и новом русском, выгуливающем своего сына: "Смотри, как дяденька без «Поляроида» пыхтит!".

И пыхтели. Ведь социальный заказ на мемы у людей был всегда. И чем большая власть была у того или иного человека — тем более монументальный мем он требовал "накопирайтить" ему на века.



Это знаменитая Бехистунская надпись, сделанная по приказу персидского царя Дария I и повествующая о событиях далёкого 523 года до нашей эры.
И древним копирайтерам, я хочу сказать вам, пришлось над ней попыхтеть.

Надпись была высечена каменотёсами в цельной скале, на высоте около 105 метров выше древней дороги, соединявшей Вавилон и Экбатаны. Размеры надписи велики сами по себе — она имеет 7 метров в высоту и 22 метра в ширину.
Кроме того, после её изготовления, древние зодчие срубили всю скалу ниже надписей практически вертикально ещё на два десятка метров, что сделало надпись практически недоступной и обеспечило её 100% сохранность и по сей день.
Вот уж точно: "Написано пером, вырублено топором". В хардкор-варианте.

Однако такое предусмотрительное техническое задание от заказчика к древним копирайтерам, несмотря на то, что обеспечило идеальную сохранность надписи, сыграло с ней и плохую шутку. Из-за недоступности надписи (напомню, 105 метров от дороги — даже лица героев разглядеть трудно, не говоря о том, чтобы прочитать текст!) всего лишь через век память о ней стёрлась и трансформировалась — и древнегреческий географ Ктесий, описавший её в своих работах, уже считал, что надпись повествует о богине Семирамиде.

На самом же деле, после прочтения надписи в XIX веке (что одновременно позволило начать массовую расшифровку клинописи различных месопотамских народов) причины такого рода предусмотрительности Дария I касательно сохранности надписи стали ясны и понятны.

В Бехистунской надписи рассказывается о походе персидского царя Камбиса в Египет и о последовавших затем событиях. Согласно надписи, Камбис перед тем, как отправиться в поход против египтян, велел тайно убить своего брата Бардию. Затем, в отсутствие Камбиса, некий маг (или жрец) Гаумата стал выдавать себя за погибшего Бардию и захватил престол.
Камбис, двинувшийся в Персию, умер при загадочных обстоятельствах, а власть Гауматы была признана во всех странах огромной персидской державы. Но через семь месяцев, 29 сентября 522 г. до н. э., знатные персидские мужи тайно проникли во дворец, где находился Лжебардия-Гаумата, и убили его. Один из заговорщиков, дальний родственник Камбиса, 28-летний вельможа Дарий, и стал впоследствии царем, которого мы сейчас знаем под именем Дария I.


Тореадор убил быка. Или всё-таки бык убил тореадора? По размеру яиц — неясно.

Некоторые современные историки (да и живший немного позднее "отец истории" грек Геродот) считают, что в действительности Дарий убил Бардию, объявив его магом Гауматой, чтобы самому стать царем.
Однако вряд ли мы когда-нибудь сможем в точности выяснить этот вопрос. Во всяком случае, народы персидской державы на протяжении двух лет отсутствия Камбиса в Персии были убеждены, что над ними царствует именно Бардия, сын Кира.

И для изменения их восприятия в любом из вариантов — потребовалось сделать нечто фундаментальное. Изваять мем, который смог бы простоять в веках. Написать текст на древнеперсидском, эламском и вавилонском — да ещё и снабдить его снизу пояснительной картинкой для неграмотных: внизу Гаумата, сверху на нём — Дарий, а в облаках — Ахурамазда.
По ходу пьесы — это теперь и самое древнее изображение самого Ахурамазды. Ведь, как мы помним, для любого крупного дела и тёмного убийства и древности, да часто и сейчас, лучше привлечь кого-нибудь "с самого верха".
"Наверху принимаются самые смелые решения!"

Дарий, который развернул большую пропагандистскую деятельность на главных языках Персидской империи, по всей вероятности, велел перевести Бехистунскую надпись и на греческий язык, а также распространить её и среди греческого населения малоазийских городов. Сохранившиеся до нашего времени в Элефантине, в Египте на границе с Нубией, и в Вавилоне соответственно арамейский и аккадский варианты этой надписи имеют прямое указание  о том, что Дарий велел распространить свою версию событий 523—521 гг. по всем странам Персидской империи.

Библейские источники также подтверждают, что Ахемениды писали «в каждую область письменами её» и «к каждому народу на его языке».
Короче, года два-три все "придворные копирайтеры" писали о Гаумате, Бардии и Дарии "в официальном ключе" не покладая клавиатур зубил и клинописных палочек.

Древняя фабрика мемов. Хардкор.

Замечательные мемы породила и жизнь, и египетский поход, и смерть самого Камбиса. Что в них правда, а что — вымысел — я не скажу вам наверняка никогда.
Копирайтеры, которым поручали описать деяния последних лет жизни Камбиса и его смерть, судя по всему, получали столь противоречивые заказы от столь широкого круга "заинтересованных лиц", что результат их деятельности даже сейчас поражает нас и гротеском, и логичной несвязанностью событий.


Камбис II берёт в плен фараона Египта Псамметиха III. Найдите отличия с Дарием I.

Ну вот, в самом деле — как объяснить Дарию, что его предшественик Камбис, который захватил полмира (от оазисов Ливийской пустыни и Эфиопии и Фракии и до Согдианы, Бактрии и долины Инда) и от которого, собственно говоря, и сам Дарий вроде как получает "мандат" на Персидское царство — это "неправильный" царь?
Приходится выдумывать пируеты похуже "развенчивания культа личности", который пришлось делать на ХХ съезде КПСС.

Посудите сами.
В осаждённом Египте — упадок, разброд и шатания. Предатели-египтяне наперегонки бегут навстречу персидскому войску.
Глава греческих наёмников Фанес переходит на сторону персов, и передаёт ему сведения о структуре египетского войска.
Изменяет фараону вельможа-евнух Комбафей, жаждущий получить пост "наместика Египта" и передаёт Камбису сведения о "мостах и прочих делах египтян".
Изменяет Египту и командующий египетским флотом Уджахорресент, сдавая персом без боя флот прямо в гавани. В своей надписи, дошешей до нас, содержащей его автобиографию и являющейся современным событию египетским рассказом, Уджахорресент откровенно хвастает милостями персидских царей. Правда, некоторые отождествляют Комбафия с Уджахорресентом, но мем "Иуды" от этого не тускнеет — судя по всему в Египте тогда предательство было поставлено на конвейер.

Камбис захватывает Египет. Как управлять этим сбродом?
Камбис продолжает политику своего отца Кира по отношению к покорённому Вавилону, перенося её в творческом плане на Египет. Камбис коронуется в Саисе по египетским обычаям, принимает титулы «царь Египта, царь стран» и «потомок богов Ра и Осириса», традиционный для египетских  фараонов, берёт себе египетский мем египетское имя — Месут-Ра (буквально: «Порождение Ра»).

На рельефах из Египта Камбиса изображают в египетской одежде. Он участвовует в религиозных церемониях в храме богини Неит в Саисе, приносит жертвы египетским богам и оказывает им другие знаки внимания. Чтобы придать захвату Египта законный характер, создаётся мем миф о рождении Камбиса от брака Кира с египетской царевной Нитетидой, дочерью фараона Априя.


Камбис, поклоняющийся священному быку Апису. Оригинальный египетский барельеф.

Однако в дальнейшем в источниках начинаестся уже просто-таки "трэш, угар и содомия".
Великий стратег, искуссный полководец и великолепный политик Камбис II предстаёт перед нами безумцем, пьяницей и полным идиотом. Посудите сами, какой "список добрых дел" приписывают Камбису позднее различные "копирайтеры" ("Цена за 1000 знаков: от 4 до 10 денариев...")

- Камбис явился в Саис исключительно для того, чтобы самому лично надругаться над мумией фараона Амасиса, который умер за полгода до вторжения Камбиса в Египет ("Сталин лично расстрелял 100 тыщ миллионов людей...")
- Камбис сжёг Серапеум — храм, в котором погибли остатки Александрийской библиотеки. Правда, Серапеум построили через триста лет после смерти Камбиса ("Что, и церковь XVI века разрушил тоже я?")
- Разграбил Рамессеум — погребальный храм Рамзеса II, построенный где-то за 700 лет до вторжения Камбиса в Египет ("Сам Сталин — ничтожество, деспот и тиран")
- Камбис, в порыве ярости, убил священного тельца Аписа — когда попытался заколоть кинжалом, но только ранил в бедро, от чего тот, однако, всё равно пал. ("При Сталине наступил упадок отечественной культуры")
- В припадке безумия он избил свою беременную жену Роксану (которая была его младшей сестрой!), да так, что та преждевременно начала рожать и от этого умерла. ("Сталин ел детей!")
- Потом он из лука застрелил сына своего доверенного человека Прексаспа, велел без всякой веской причины схватить двенадцать знатнейших персов и с головой закопать живыми в землю, а также хотел казнить и Крёза, своего советника и наставника, лишь за то, что тот сделал ему по этому поводу замечание. Верные слуги укрыли Крёза и, хотя в дальнейшем Камбис простил Крёза, все слуги за ослушание были казнены. И ещё много подобных преступных деяний в неистовстве совершил Камбис. ("Есть человек — есть проблема, говорил товарищ Сталин. Нет человека — нет проблемы")
- Ну и, конечно, последним аккордом — Камбис, по дороге назад из Египта в ярости ранит сам себя в бедро своим мечом, а потом умирает от гангрены. ("Скончался Усатый, все вздохнули свободно!").

В общем, у кого как — а у меня рассказы Дария, Геродота, Страбона и Плиния о Камбисе ничего, кроме смеха, не вызывают, поскольку, скорее всего, в Фивах всё было как-то вот так — и Жрецы, и Вождь:



По крайней мере — египетские каменные мемы (причём - хорошо сохранившиеся, никто особо имя Камбиса там не портил) говорят нам именно об этом. Что неправда написана и на Бехистунской надписи, и у Геродота. «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так».

Но, как сказал бы Камбис товарищ Сталин — «Других писателей у меня для вас нет». Геродот, описывавший Камбиса, по крайней мере был через семьдесят лет на поле битвы в Пелусии, где Камбис сломил египтян. И описывал там множество костей убитых воинов, сваленных в отдельные кучи, которые он видел лично. На одной стороне лежали кости персов, как они были погребены, а на другой — египтян. Кости не врали. Персы сражались с египтянами и победили. А кем был в жизни их генераллисимус — мы можем лишь догадываться.

А вот со статуи Иуды-Уджахорресента, с которой мы, собственно, и прочитали его хвалебные мемы о "богатых персидских подарках за мои деяния", голову таки сняли:


Иуд не любили нигде — ни в России, ни в Древнем Египте.

С появлением папируса и пергамента вопрос о создании, выдумывании и копировании мемов уже вышел на качественно иной уровень. Папирус и пергамент, в отличии от глины или гранита скалы — гораздо более удобный материал. "Папирус всё стерпит!"
Надписи на папирусе или пергаменте можно стереть, а потом легко написать поверх них новые, уже правильные. Сегодня Дарий убивает Гаумату, а завтра, глядишь — и уже воскресший Бардия убивает Дария. Называется такая практика палимпсест. Иногда такое делали по бедности, когда старый текст оказывался уже неактуален, а нового папируса не было, но иногда — и сознательно внося исправления на старый папирус или пергамент, исправляя и корректируя старый текст.
Ведь недаром "изглаживание имени на камне" — это наиболее жестокая посмертная казнь по египетским представлениям. А на папирусе? Да вообще не проблема!
С другой стороны — сейчас с помощью ультрафиолета и томографии старый текст на папирусах и пергаментах восстановить иногда можно, а вот с гранитом и мрамором это отнюдь не всегда бывает возможно — тут уж "умерла так умерла":


Читателям предлагается самим найти "мраморный палимпсест". Подскажу, что это — имя.

Кроме того, что в древности (Да и сейчас! Иванова Юлия! 53 заказа в работе, 3836 заказов завершено!) мемы всегда создавались под конкретного заказчика, интересно оценить, какое количество оригинальных (надежно продатированных какими-либо независимыми методами) письменных источников дошло до нас по векам.

Как пример — возьмём иллюстрированные манускрипты. Вот, если что, их более-менее полный список. Количество находок по векам — вы, я думаю, можете оценить сами, находки уверенно датируются со II века нашей эры. До V века нашей эры — это по одной-две находки на столетие.

Вот — список достоверно дошедших до нас древнеегипетских папирусов. 5-10 находок на столетие, но некоторые столетия — немые, без единого папируса. Древнеегипетских мемов немного, их недостаточно сильно переписывали. Плохо размножались эти мемы, выжило их немного.

С текстами Евангелие — безусловно, получше. Тут надо отдать должное еврейской традиции "записывать всё" — христианские книги даже на древних папирусах дошли до нас в количестве большем, чем всё древнеегипетское папирусное наследие. Вот список, если что.

Однако, в целом и общем, картина письменных источников (не переписанных познее, а оригинальных кусков чего-либо материального, дошедшего до нас сквозь века) для древнего мира по современным меркам просто-таки до обидного бедна — либо это очередная гранитная "победа коммунизма неизбежна" очередного царя, либо обрывки реальной жизни реальных людей.

Особенно же обидно отсутствие письменных источников где-либо за пределами "плодородного субтропического пояса" от Франции до Китая.
Всё пространство севернее "линии винограда" вплоть до IX века нашей эры — немое. Там нечего прочитать, мемов, даже плохих и нелогичных, там вообще нет.

Там есть только кости, как на поле битвы Камбиса с египтянами.
А кости, как мы знаем, иногда могут сказать гораздо больше правдивых вещей, чем придуманные кем-то мемы.
Ведь это — кости твоих предков.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:15:06 / 20-03-2013)

традиционно )))

надо же, за полчаса - ни одного комента...

Аватар пользователя ingar
ingar(5 лет 9 месяцев)(16:47:00 / 20-03-2013)

выискивали "мраморный палипсест" ))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:56:49 / 20-03-2013)

Что так сложно? Герой - проктолог Прокл. Кто там был раньше - бог его знает. Теперь - Прокл.

Это, кстати, вот этот объект, по которому НХ целый миф уже сложила:

Аватар пользователя ingar
ingar(5 лет 9 месяцев)(17:22:33 / 20-03-2013)

не, несложно, просто как вариант, почему не было каментов полчаса ) лично я долго с интересом изучал картинку, Прокл там явно выделяется )

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:15:20 / 20-03-2013)

Кстати про египетские стеллы. Несколько лет назад фильм ВВС показывали - там "исторические реставраторы" пытались установить египескую стеллу и камень Стоунхенджа по тем технологиям, как их сейчас понимают. Стеллу установить не смогли. Не эту конкретно. Камень типа из Стоунхенджа - получилось. Со стеллой никак. Грунт в Египте - сыпучий песок. Не удалось. Ссылку не дам - смотрел по ТВ. То же мем получается совсем не простой - хрен поставишь торчком.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(16:17:01 / 20-03-2013)

А Бехистунская надпись точно относится к категории мемов???

P.S. Меня как-то смутило ваше же высказываение в одном из предыдущих текстов о мозге животного, который борется с мемами :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:19:44 / 20-03-2013)

Конечно. Почему вы считаете, что мем должен быть обязательно нематериальным?

Высечь мем на камне - святое дело до того момента,пока товарищ Гутенберг в 1440 году не помог человечеству. Подсказываю: там вообще-то просто кусок скалы - лица и буквы на нём видите уже вы, поскольку вам об этом рассказали.

Помните, шутку с лицами?

Вы так видите. Вас так научили - генами, мемами, мифами, воспитанием.

А так конечно - кусок гранита. Дарий - ни при чём.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(16:30:25 / 20-03-2013)

Хм. Мем в анабиозе? :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:49:57 / 20-03-2013)

Два слепка: один выпуклый, второй - зеркально вогнутый.

А вы видите два выпуклых лица.

Мем - это слепок. Отнюдь не всегда 100% точный. Он живёт своей жизнью, отличной от реального объекта.

На фото - красивая девушка лет двадцати пяти.
( попутные мысли: "Хотя в реале это вполне может быть и волосатый, толстый, грязный и немытый мужик лет сорока. Но, наверное, приятнее думать, что тексты тебе будет писать красивая девушка с третьим размером груди...")

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(16:59:04 / 20-03-2013)

Я имел в виду исходную надпись. Она "заснула" - быстро и навеки, т.к. возможность хоть сколько-нибудь точной репликации свелась к нулю. Поэтому уже Ктесий писал и т.д. и т.п. А через пару тысяч лет (внезапно, хехе) надпись прочли, мем "проснулся" и реплицировался достаточно точно.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:05:33 / 20-03-2013)

Просто надпись - это первый вариант мема, ещё немутировавший. Эдакая "информационная мумия", сохранившая для нас через столетия "оригинальный ДНК" мема о Гаумате и Бардии.

Но явилась ли эта надпись 100% отражением реальных историй Бардии и Гауматы - никто не знает. Дарий I очень качественно подчистил архивы и альтернативные мнения.

Но бывало и круче:

Король [Генри VII Тюдор, ставший королём в результате переворота] приказал Парламенту принять акт, отменяющий принятый при Ричарде III парламентский акт Titulus Regius, который признавал детей Эдуарда VI незаконнорожденными. После чего король приказал изъять акт Titulus Regius из архивов Парламента и уничтожить его, а также все бумаги, с ним так или иначе связанные. Не удовлетворившись этим, он приказал уничтожить также и инициированный им парламентский акт, аннулировавший Titulus Regius.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(17:24:04 / 20-03-2013)

И всё-таки, ИМХО, термин "мем" вы используете слишком широко :) 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:26:40 / 20-03-2013)

Все победители правили историю, уничтожали "лишние" документы в меру своих сил. Достаточно истории ХХ-века и одной России. Сталин переписал историю революции - никто охнуть не успел. Потом с Хрущёва опять начали переписывать. При Брежневе - главные сражения Отечественной войны были на Керченском полуострове. А что уж началось при Горбачёве, потом Ельцине - мама не горюй. Сколько документов и в каких вариантах останется лет эдак через 200, после глобального краха сегодняшней цивилизации, и как потом потомки будут гадать - что же тут было в деталях? Никакой Шэрлок Холмс не поможет.

Тут главное - не только правильная надпись на стене, а ещё и надзиратель - читать то, и не читать другое! Вот с помощью надзирателя мем и получается. Одной покоцанной стенки на скале мало для мема. Имхо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:31:57 / 20-03-2013)

С изобретением товарища Гутенберга - всё теперь проще. Скалу полировать не надо, можно просто наклепать конкурирующих мемов. И тираж, тираж побольше!

Впрочем, про "Копирайтера Юлю" я сразу, в первой фразе написал.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:01:28 / 20-03-2013)

Опять-таки краеугольный камень у Фоменко - начало книгопечатания. Тут он прав в одном - тиражирование книг позволяет(!!!) надеятся, что историю переврать стало намного сложнее. Больше шансов на то, что несколько экземпляров книжек сохранится. Ну не просто же так после Гутенберга начали особо охотиться за книжками. Знаменитая фотка с тем как нацики устраивают костёр из книг. А как при каждом новом генсеке библиотеки (книжный фонд) чистили. Я о том и пишу - до потомков дойдёт некая каша из книг, которые будут друг другу противоречить. И Истину не установишь, так как все будут лживы.

Поилрованные скалы. Это сильно - 2-3- на всё прошлое время. Хотя Кир правильно поступил, что срезал доступ к насечке. Сейчас это уже не поможет.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:17:15 / 20-03-2013)

Упомяните ещё, что на пояснительной картинке представлена вся армия. Мужики на верёвке - рекруты.

Аватар пользователя Stronciy
Stronciy(5 лет 2 месяца)(16:32:14 / 20-03-2013)

Как всегда здорово.

Давно задавался вопросом - чтоже было на нашей земле в те времена на самом деле? Не верится почему то мне, что ходили мы в шкурах, да корешками питались.

Но только столько всякого мусора в инете, что зерна от плевел не получается отобрать...

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:34:57 / 20-03-2013)

Вера - дело интимное. Но мы всегда были такими - в трусах и майке...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:48:04 / 20-03-2013)

Честно говоря, вы неверно используете интернетовский термин мем в значении "некой информационной записи", да ещё и сам термин так упорно форсите что читается все это с трудом...Но да ладно, я уже привык ваши статьи дешифровывать, а новенькие читатели как-нибудь сами пусть разбираются. Главное в другом: статья красивая, с картинками, с юмором, с ссылками, с текстом, а в её смысл? (Мы опять должны о чем то сами догадаться? Вы уже наверное знаете, я тупой, сам не догадаюсь, скажите уж коли не трудно, в чем основной посыл статьи?).

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(16:50:56 / 20-03-2013)

Про "интернетовский термин" читаем в интрнете http://lurkmore.to/%cc%e5%ec

:)

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:52:25 / 20-03-2013)

До Х века на территории Руси стоит опираться на материальную культуру - никто про нас правды не расскажет.

Геродот - это и греческая пропаганда - и одновременно - наиболее полный дошедший до нас письменный источник о древней истории.
А Бехистунская надпись - ещё и, вместе с Розеттским камнем - генетическая "бабушка" всей современной античной лингвистики.

Вот Геродот пишет, что "скифские женщины толстые и низкорослые", а в скифских могильниках - сплошь "топ-модели" под метр восемьдесят ростом, да ещё и вооружённые луками.

Кому верить? Мемам Геродота или костям скифов? ;)

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(17:45:16 / 20-03-2013)

У Геродота могли быть личные предпочтения, или на рынок поступали только скифки 2-3 сорта

Аватар пользователя Stronciy
Stronciy(5 лет 2 месяца)(18:21:00 / 20-03-2013)

Вот мне интересно, кто-нибудь сейчас серьезно занимается этими вопросами серьезно? Я имею в виду раскопки и анализ. Толи все кому-то известно и до нас не доходит информация, толи никому это не нужно...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:45:18 / 20-03-2013)

Археологи - отдельно, историки - отдельно. Во времена СССР археологам было запрещно интерпретировать свои находки. Для этого у страны были идеологически подкованные историки.А археологи должен был сидеть в раскопе и копать культурный слой.

Сейчас ситуация меняется, но достаточно медленно.

Впрочем, сейчас археологи бедны, как церковные крысы - кто им платит, то они и находят. Очень немного принципиальных людей - большинство лишь выполняют чей-то заказ.

У нас недано открылась выставка "Золотая Скифия". Приехал посол Азербайджана и обрадовал всех, что скифы - это азербайджанцы. И, поверьте мне, начинался бы Азербайджан сейчас от Карпат - так оно бы и было.

Что вы хотите? В Узбекистане Тимур вот уже узбек. Почти. Осталось только немного фенотип подрихтовать...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:12:07 / 21-03-2013)

>Археологи - отдельно, историки - отдельно. Во времена СССР археологам было запрещно интерпретировать свои находки. Для этого у страны были идеологически подкованные историки.А археологи должен был сидеть в раскопе и копать культурный слой.

И это абсолютно правильный подход. Дело не только в идеологии, дело в том, что археологи слишком часто преувеличивают значение своих находок и начинают высасывать теории из пальца или делать непрофессиональные заключения. Есть лаборант, который берет анализы, а есть врач, который их интерпретирует.

Вот тут я приводил очень яркий пример с картинками о том куда может завести подобный подход "археология на первом месте". Есть еще статья с переформата, о том как археологи спешат отменить куликовскую битву. Примеров можно много найти.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(23:41:19 / 21-03-2013)

Тю, "Геродот пишет"

а вот выдержки из заседания американской комиссии

"Сенатор Нельсон: Сколько лет Троцкому?
М-р Тунни: Я бы сказал, на вид, около 35.
Сенатор Нельсон: Как он выглядит?
М-р Тунни: ТИПИЧНЫЙ РУССКИЙ. ТЕМНЫЕ, ГУСТЫЕ,
КУЧЕРЯВЫЕ ВОЛОСЫ, И ОЧЕНЬ РАДИКАЛЬНО ВЫГЛЯДИТ И
ГОВОРИТ" 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:23:26 / 20-03-2013)

историю пишут победители. надо бы раздобыть учебники новейшей истории из сша, ирана, индии и конго, желательно с переводом. очевидно много нового узнаем.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:35:10 / 20-03-2013)

Зачем? Украина под боком.

Причём - не надо даже учебники покупать, ряженые уже везде:

Слева, если что, президент. Справа, как я понял, страшный "казачий воен".

Представили Путина в косоворотке? Я вот тоже поперхнулся.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(17:37:07 / 20-03-2013)

у нас так должно быть:

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:46:27 / 20-03-2013)

это оно сейчас забавно и весело, а уже через 4 поколения будут серьезные непонятки. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(18:25:56 / 20-03-2013)

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(18:06:44 / 20-03-2013)

Это, кстати, украинский адмиралъ :)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(19:35:10 / 20-03-2013)

адмирал ясен хер? или полковник невероятность?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(21:23:02 / 20-03-2013)

Это не у него подводный човен "Запорижжя" в степях Украiны геройски погиб в воздушном бою?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(18:10:52 / 20-03-2013)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:03:21 / 20-03-2013)

Там тепло, по сравнению с Россией, вот и клоунов много...

Аватар пользователя molot
molot(4 года 8 месяцев)(22:14:14 / 20-03-2013)

Так Россия тоже под боком с сотнями миллионов (тм) казаков в орденах и медальках. Все ссутся (ц) ДМБ.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:21:30 / 20-03-2013)

В России ряженым тоже государственные награды президент вручает?

Вообще-то разница между Россией и Украиной, к сожалению, гуглится по двум фразам: "Рада вышиванки" и "Дума косоворотки"

Ну а дальше - можно самим оценить градус неадеквата в каждом из случаев.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:08:28 / 20-03-2013)

Уважаемый AY,

Оно, конечно, понятно, что все надписи - это пропаганда тех времён, в основном. Даже из приведённого Вами примера, всё равно, нельзя узнать что там было в реальности. Кто себя под чьим именем представлял. Да и ладно, мелочи всё это - конкретные исторические фигуры. Если уж о мемах - так это основные документы, господствующие так сказать - Библия - сплошные мемы. А по-вашему получается - Фоменко и иже с ним рулят.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:16:43 / 20-03-2013)

Фоменко и иже с ними - рулят в  плане демонстрации лакун и несоответствий в летописях.

Но - совершенно не рулят, кодга они пытаются на этих несоответсвиях выстроить свой собственный миф, да ещё и подогнанный под свой уникальный взгляд на мир.

"Эт-руски", ну понятно же, что "это русские!". Стыдоба...

При этом громадный фактический материал, который уже найден, учтён, описан в громадном числе работ - отправляется в утиль или "интерпретируется". В чём тогда разница с традиционной историей?

Нет "заговора археологов". И "заговора врачей" тоже нет.

Археологические работы скучные, кропотливые и подробные.

Знаете, сколько плугов скифского времени найдено на территории Днепропетровской области? Один. И то - под большим сомнением эта находка. Остальное - ручные мотыги.

А про Геродотовских "скифов-пахарей" вам любой историк расскажет. Как же. Геродот написал. Геродот - голова!

А вот кричных печей черняховской культуры - четыре в одном откосе под Новобогородицкой крепостью, что под Днепропетровском.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:44:10 / 20-03-2013)

По поводу мифологии Фоменко я с Вами полностью согласен. Я начал его читать ещё до мифологии, пока была лишь критика. Потом начало тошнить. Собственно, классический, академический подход - критика предыдущей теории, потом синтез своей. С синтезом не получилось - понесло ребят. Но критика осталась. Есть и другие разные...

По поводу археологии, согласен, точная наука - что откопали, то и имеем. Только интерпретация археологических находок "классической" историей оставляет желать лучшего. И не все современные лингвистические исследования историей учитываются. Читал у археологов, что ещё в XVII веке в Западной Европе были языческие жертвоприношения. Не где-нить в глубинке, а при строительстве замкой, дворцов. В основания башен закапывали людей заживо. Ссылку не дам - книгу покупал бумажную на базаре. Во время великого переселения народов якобы с Алтая там или откуда в Европу все шли через русских. Но археологи пишут что археологические культуры тех времен не отмечены наличием оборонительных сооружений вокруг их поселений(!!!). Это я не то читал, или что-то не то с исторической трактовкой тех событий?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:49:02 / 20-03-2013)

"Проходной двор" Евразии был как раз там, где сейчас живу я - в 400-километровом коридоре южноукраинских степей. Через русских (точнее - конгломерат славянских племён севера Украины и России) ходить было просто неудобно. И лошадь не покормить - и телеги вязнут в грязи.

Но про степь я ещё напишу.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:13:24 / 20-03-2013)

Таки хрен его знает, где они шли. Если не спеша, то лучше лесами, а не безводной степью. Грязь она в степи не меньше. В те времена в лесах лишь финно-угры жили. Я писал о степи. И что там была за миграция? Вот так ни с того ни с сего толпа понеслась с Алтая в Европу? Все на телегах и рысью? Почему скакали до самой западной европы? Русь не понравилась? Пустая степь с редким населением не катит - ломанёмся в европы и будем биться с местными за каждый квадратный метр дикого леса, который только что миновали в Руси? ну-ну. Историки такие сказочники, что Андерсен отдыхает.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:20:11 / 20-03-2013)

Уважаемый AndewX, у вас неточное описание Причерноморской степи. Это, вообще-то, не Гоби и не Такла-Макан. ;)

Культурный слой есть всё время. Есть около ста лет пустоты между "скифами" и "сарматами", а всё остальное время степь кипит жизнью.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:30:57 / 20-03-2013)

А, самое главное забыл - за статью спасибо. Читаю Вас всегда с удовольствием...

Степь кипит жизнью. Насчёт лакун во времени - сомнительно. Миграция народов, кажется с Алтая в Европу. Последние вроде германцы. Все - через кипящей жизнью степь причерноморья. Никакого диссонанса не возникает? Ну вот живут себе на Вашей 400-сот километровой полосе народы. А тут какие-то не то цигане, не то не пойми что... Транзитом, так сказать, до Европы. Мирно прошли через полосу, а когда добрались до Европ дали шороху всем, кто там жил. Нормально.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:56:09 / 20-03-2013)

А вы подумайте, с чего ещё зарабатывали кочевники - и сколько их тут всего было (в абсолютных цифрах).

А потом можно припомнить поход Дария на скифов. И поход отца Александра Македонского - Филиппа. Понимаете - зачем эти небедные оварищи ломились в Причерноморские степи? ;)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:36:28 / 20-03-2013)

Да ладно Вам... Сами считаете - все письменные источники - сказки. Ни разу не считаю нашего писаку А. Бушкова спецом, но у него нашёл трезвую мысль и не одну по поводу кочевников.

1. Нет (!!!) исторических свидетельств, что кочевники завоевали оседлый народ. С какого рожна дети природы из степи вдруг научаться брать города? Их научились брать лишь после изобретения требушетов, пороха. До этого лишь осада. Чем будет кормиться долгое время осаждающее войско кочевников. Скот у них передохнет в течение месяца - травка вокруг кончится.

2. У кочевников нет культуры концентрации воинов - не на ссылаться на сказки историков... Нет причин кочевнику вступать в какое-либо войско. Оседлому есть причина. Русская империя могла концентрировать всяких калмык/башкир в отряды. Но это оседлая Русская империя. До этого вся эта братва мыкалась нищей и просилась под крыло империи чтобы не подохнуть вообще.

Аватар пользователя nickname
nickname(5 лет 2 месяца)(14:40:53 / 21-03-2013)

>По поводу археологии, согласен, точная наука - что откопали, то и имеем.
Предмет не в том слое? Выкинь нахрен.

>В основания башен закапывали людей заживо.
Про домовых слышали? Вот они вам и домовые - духи-хранители :)
Закапывали, обычно, у ворот.
Обычай чуть не с палеолита идёт. Ссылку тоже не дам - надо погуглить, а мне некогда сейчас.

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(09:13:26 / 05-12-2014)

.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:48:40 / 20-03-2013)

Железо без земледелия? Слабо вериться.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:51:17 / 20-03-2013)

Без пахотного земледелия.

Культурный слой не сфальсифицируешь.  Сомневаться можно во всём, просто есть легко проверяемые вещи. Металлургических печей полно - а сошников и плугов - единицы.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:59:18 / 20-03-2013)

Тогда мы порлучаем нигде не виданный тип культуры с непонятными пищевыми источниками. Что мило. Рассматривать культуру в отрыве от основных источников энергии нелепо. Нужно искать объяснение этого в первую очередь. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:03:53 / 20-03-2013)

Вы забыли ещё один компонент. Всё там понятно с пищевыми источниками. Просто Геродота и переврали, и неправильно перевели с греческого.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(20:39:58 / 20-03-2013)

Не забыл. Прибавочный продукт качевого животноводства вообще никакой. Подвешивать на него массовое производство самой высокотехнологичной продукции смело. Это же куча руды и дров. Все это требует оседлости. Этих людей нужно кормить.  Получается невероятная смешанная экономика и без земледелия и городов с массовым производством на балансе. Это уникальная культура.   

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:16:23 / 20-03-2013)

С кочевниками всё намного круче. Из них невозможно создать многочисленную армию "ака Чингизхан". Плотность населения кочевников низкая. Постоянно мигрируют, т.к. скот быстро съедает окружающие пастбища. Их невозможно сконцетрировать - травы не хватит. И управлять сложно - кочевник взял и снялся с места. Про великих кочевых завоевателей - бредни современных историков, имхо.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:21:56 / 20-03-2013)

Ака Чингисхан, ака Атилла, ака гунны, ака арабы  ... кочевники очень легко концентрируются. Нет никаких проблем собрать их хоть со всей степи. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:31:34 / 20-03-2013)

Я ж не спорю. Если кочевники локально оказывались мощнее земледельцев - то грабежами из них никто не брезговал.

Единственно - Чингис-Хана не надо ставить в общий ряд с другими. Без осадных орудий Хорезма и Хорасана - хрен бы он что смог в Китае и на Руси учудить.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(20:51:42 / 20-03-2013)

Без подсечного земледелия там ничего понятного нет. Оно кстати метал должно потреблять больше чем армии. Отсюда и массовость производства. В кочевников с домнами я не верю. В живостноводсво без земледелия или кочёвки тоже.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:08:35 / 20-03-2013)

" В кочевников с домнами я не верю".

С сыродутными печами, если быть точным. С крицами, остатками шлака, с углём. Всё записано в отчётах. ;)

Добавочный продукт у кочевого животноводства - нормальный. Другой вопрос, что его немного.

Приведу вам фразу о бое Филиппа II с Атеем:

«Двадцать тысяч женщин и детей было взято в плен, было захвачено множество скота; золота и серебра не нашлось совсем. Тогда пришлось поверить тому, что скифы действительно очень бедны. В Македонию послали двадцать тысяч наилучших кобылиц для разведения коней скифской породы»

Двадцать тысяч душ (с женщинами и детьми) - это все люди Атея, самого могущественного скифа Причерноморья на тот момент, всё его племя. Кто-то ещё погиб в бою с македонцами, кто-то сбежал, но это поднимет оценку общей массы людей ненамного.

В том-то и дело, что "густонаселённая степь" по меркам любого заштатного греческого полиса - это пустыня. Но, с другой стороны: двадцать тысяч людей=двадцать тысяч кобыл! Кобыл. Коней, если кто не понял, ещё больше.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:15:39 / 20-03-2013)

Так и я о том же. Прибавочного продукта с кочевого скотоводства гулькин фиг. При этом та часть что с железом явно на балансе. Это нереально. Учитывая что железо это самые высокие технологии, то это бесконечно плохо вяжестся с низкой плотностью населения. Тут таже история что в дельте Нила. Виликие армии с рогатками и на бумажных байдарках, против "диких варваров" на кораблях и все в бронзе. Так не бывает.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:22:59 / 20-03-2013)

ДаркСайд. Ещё раз. Добавочного продукта - что с охоты, что со скотоводства - полным-полно. EROEI там 10:1, всё хорошо там.

Но этого продукта тупо мало. В абсолютных цифрах - вообще с гулькин хрен. Почему, блин, закованные в латы, на колесницах и первоклассных лошадях, кочевники раз за разом в истории сливали голозадым земледельцам? Да потому что их мало было, тупо - мало!

Даже если кочевники, в виде целого племени, захватывали какую-нибудь земледельческую державу (как гиксосы прошлись по Египту) - через 100 лет кочевников просто растворял этнос, который был раз в сто больше их по числу.

И пока не решили вопрос с эффективным сельским хозяйством - так и продолжалось раз за разом. Сколько было инноваций в степи - столько раз и захватывали кочевники земледельцев.

Колесо, спицы, стремена, лук, композитный лук - вот вам и волны нашествия. Гиксосы, юэджи, скифы, гунны, монголы.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:32:18 / 20-03-2013)

Так и я о том же.  Нет продукта чтоб кормить металлургию. Да и кочевники приходят не в след за иновациями, а всед за кризисами у земледельцев. Кроме Чингисхана, но тот шел на технологиях эпохи борющихся царств. Больший уровень разделения труда на меньшем населении и меньшем совокупном продукте это нереально.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:47:43 / 20-03-2013)

Извините, писал к AY. не туда попало

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:57:31 / 20-03-2013)

Откуда возьмутся " закованные в латы на колесницах" у кочевников??? Это сугубо "армейское" подразделение никак не вытекающее из образа жизни кочевников. Латы, колесница - от осёдлых. Нужна структура, которая будет такие войска содержать. Кочевникам оно без надобности.

Если египтянам в то время они показались пришлыми, не факт, что это кочевники. Кочевники на колесницах в степи - сильно, но ни чем не обоснованно. Ещё - коваться в латы - свойство оседлых. Латы - защита от рубящего оружия. Коченвник, как бы, стрелой бьёт в мелкую цель. Латы тут мало помогут.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:16:46 / 20-03-2013)

"После гиксосского периода в Египте появилось новое военное оснащение: более сложный загнутый назад лук, разные виды мечей и кинжалов, новый тип щита, кольчуга и металлический шлем. Самое важное новшество — двухколёсная военная колесница, запряжённая лошадьми, использование которой на поле битвы привело к изменению тактики ведения военных действий."

Вот так. Всё очень невесело было у египтян до гиксосов. Даже шлема не было. :(

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:30:28 / 20-03-2013)

переняли передовые военные технологии.

Про колесницу (любое другое). Эта штука не нужна в повседневной жизни кочевника. Тренировка лошадей, возницы... Потом их содержание в казармах/конюшнях - совсем к кочевникам не имеет отношения. Тут вопросы дисциплины, запасение корма впрок... Что-то типа государства нужно с продуманной системой снабжения, заготовки запасов. Гиксосы, скорее всего, стронулись с места по тем или иным причинам, но это не кочевники.

Все набеги кочевников описываются как горячие парни на лошадях (замечу, естественный образ жизни кочевника на лошадке скакать) лошадка у кочевника уже дрессированная. Колесницы, латы - это не кочевники.

И нереально собрать кочевников в какое-либо более-менее плотное по численности военное образование надолго. Сказки это... Ну один-два набега. не более того.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:36:00 / 20-03-2013)

Вопрос на засыпку - где изобрели колесо со спицами?

Ну - и как следствие - боевую колесницу? ;)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:58:32 / 20-03-2013)

Не имею ни малейшего представления. Вы тоже можете ошибаться. В тмо виде, что рисуют сейчас, нужна, как минимум, стальная ось для колёс и железный, чучше опять-таки стальной обод. Иначе вся эта нарисованная хрень не выдерживает нагрузок и разваливается. Инженеры так говорят. Что говорят тут историки - уже ерунда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:13:52 / 20-03-2013)

Стальная ось и стальной обод? Тогда бы мы не знали колесниц века эдак до V до н.э., когда начали делать плохонькую сталь.

Любуйтесь:

Колесница юэчжи. Погребение (с двумя лошадьми).

Где-то около ХХ века до н.э....

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(23:42:56 / 20-03-2013)

Ритуальная повозка, передвигающаяся со скоростью медленного пешехода. И боевая колесница, скорость которой в поле д.б. километров 30 в час. Поле изрыто всякими там сусликами... Сопромат говорит - бронзовая ось не выдержит нагрузок. Медь мягкая. Колесо со спицами вообще прелесть. Внешний обод колеса из кусков дерева. Чтобы он не разлетелся его надо чем-то снаружи стянуть. Медь и бронза не катят. Токмо сталь.

Бочку видели - у неё понимаешь, снаружи есть ободы. С колесом нечто похожее. В бронзовом веке использовали амфоры, а не бочки. Почему? вот по этому самому.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(00:02:37 / 21-03-2013)

ещё дополню. Все "древние" ихображения колесниц с четырьмя спицами (египтяне баловались такими) - полная ерунда. Даже сейчас такое недоступно. Нужно порядка 8 спиц на колесо.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:22:37 / 21-03-2013)

Кожа и жилы животных, и дерево вовсе даже не сосновых пород ;)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:46:55 / 20-03-2013)

Уважаемый, это как в том анекдоте - "либо крестик сними, либо трусы одень". Кто писал о том, что дров нужно немеряно для выплавки железа? Где там дрова в степи? Кочевники с собой везли возы дров и руды, чтобы на редких остановках, где ещё трава для скота есть, быстро сварганить домну? ну-ну...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:10:35 / 20-03-2013)

Опять таки - есть варианты и в степи.

Я же просто озвучил вам реальные археологические находки. Это вообще-то вот тут нашли.

Дальше можете посмотреть, что и сегодня там рядом леса хватает. К северу, вдоль Самары. Степь - она в общем-то разная.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:18:48 / 20-03-2013)

Так у кочевников проблемы не с лесом  а с травой на поле. Скот у них травку кушает. Если на зерно ничего не растить, то кочевать и кочевать. И у каждой семьи кочевников поголовье должно быть немалым. Проще всего брать у местных оседлых обменом железные заготовки. Сами кочевники не могут создать большую плотность населения типа "армад Чингизхана". Культура не та. Но никто не мешает мирно сосуществовать даже в степи оседлым и кочевникам. Разные уклады хозяйства. Не так?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:23:41 / 20-03-2013)

Да, именно так.

Степь - это ещё и торговые пути. Это второе "секретное оружие" степи. Если нельзя произвести - можно выгодно выменять.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:48:04 / 20-03-2013)

Кочевники, на самом деле, по сравнению с осёдлыми - не бойцы. Они и так постоянные мигранты. Если есть куда слинять, туда и мигрируют. Оседлым хуже - надо защищаться. А если можно торговать, то никакой кочевник просто так не станет резать оседлого кузнеца. Да и жизнь они ценять очень высоко, чтобы просто так ею рисковать.

Мощь кочевников - стрельба из лука и мобильность. Сами же писали, что Римская империя была остановлена на Востоке "катафрактариями". Остановлена не потому, что восточные конники были столь могучи. У римлян не было достаточно своих лучников чтобы разогнать всю эту шоблу на конях. Лучника готовить долго, лучше брать готового охотника с детства. А в Риме, похоже, охотится уже было негде, вот и с лучниками проблемы.

В битве при Пуатье английские лучники лихо проредили французских рыцарей в латах. Вывод - латы - фигня для стрел, в англии тогда ещё много крестьян баловались охотой.

Как-то так.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:56:33 / 20-03-2013)

Ну - опять-таки. Битвы при Пуатье, Азенкуре - это уже другие луки.

Латы и луки постоянно соперничали друг с другом. Как и меч со щитом.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(23:16:23 / 20-03-2013)

Конечно. Тот лук, что был при Пуатье пробивал стальные латы на 200 шагов.

Я привёл пример, вспомнив предыдущие статьи. В Риме не было лучников. Тогда написать не успел. А у пешего всегда лук был мощнее. Всадников могли почикать, были бы лучники.

Даже из наших "летописей" видно, что татары , в основном били стрелами, а крестьяне стояли, прикрываясь щитами. Татар, кстати, это не спасло. Но это уже другая история...

А начал я с того, что на Вашей 400 км полосе хрен знает что было. Скорее всего по рекам жили оседлые, между рек кочевали кочевники. Всё тихо-мирно... Осталось понять - как там с великим переселением народов из азии в европу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:18:54 / 21-03-2013)

И это - архиважный вопрос!

Потому что:

1) Раз

2) Два

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(23:20:17 / 20-03-2013)

ещё дополню. Скорее всего доминировали оседлые в этой смеси с кочевниками, т.к. основная торговля должна была тогда быть именно по рекам - из варяг в греки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:16:06 / 21-03-2013)

Конечно. В широтном отношении торговый путь уже легко организовать и при разнице в 1000 километров (вино и оливковое масло в обмен на мёд и пеньку), а вот если торговать по долготе - то тут уже надо было, по-хорошему, организовывать что-то на 4000-5000 км. "Шёлковый путь", например. ;)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(07:01:57 / 21-03-2013)

Вот ни разу не задумывался - а что надо было славянам из товаров? Понятно, что стригли денюжку как посредники на торговом пути. А что самим из южных товаров нужно было? Вино и оливковое масло? Зачем? Скорее ткани - промтовары высокого передела. Больше на ум ничего не приходит.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:24:12 / 20-03-2013)

До начала экспансии европейцев с огнестрельным оружием на завоевание колоний (португальцы вроде начали), сначала в африке... Арабы несколько столетий поставляли железо в европу. Не своё. Плавили железо в Африке - арабы лишь посредники-торговцы. То есть в Африке плавили железо, экспортировали в Европу. Это средние века. Какие там в Африке культуры/цивилизации были? Конечно, кочевников там было маловато. Болотного железа было у них много, домны из глины мазала вроде.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:36:14 / 20-03-2013)

Это были эфиопы. Крупное царство, приняли первыми в мире христиансто, воевали еще с первыми фараонами. Там все нормально с культурой в то время было. Туда еще в библейские времена часть еврейской знати свалила. Отсюда и эфиопские иудеи коих нынче талерантно стерилизуют.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(22:03:35 / 20-03-2013)

сейчас с ходу не вспомню... Но португальцы и арабы торговали по западному побережью Африки железом. Это не есть Эфиопия. То есть не только Эфиопия.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:41:06 / 20-03-2013)

В 70-е годы нас в школе учили, что вместо сохи бралось бревно с сучками в то время. Чем не соха? Историки не спят, однако. - придумают всё на раз-два.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(20:47:34 / 20-03-2013)

Это бред. Придумали люди поля не видевшие.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(20:53:46 / 20-03-2013)

Конечно, бред. Но был учебник 4-го класса по истории. Катринка там даже была, как тянут бревно по полю...

Надо вырости, чтобы понять какой это бред. Но много ли городоских людей после школы над этим задумывается?

Аватар пользователя higo
higo(5 лет 11 месяцев)(21:15:53 / 21-03-2013)

Это элементарно, Ватсон. Берегли металл и сломаное орало перековывали в новое.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:18:58 / 20-03-2013)

До чего забавно "критиков" Фоменко читать, просто до колик!

Все, как один, за версту обходят его главный вывод, вытекающий из анализа нарративных текстов - господствующая хронологическая шкала не только не является единственно возможной, но даже и мало-мальски удовлетворительной.

Проще говоря - полное фуфло!

Остальное всё лирика и сатирика. Примите и распишитесь!

ЗЫ Об эт-русках вы лучше с Чудиновым подискутируйте.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(23:32:55 / 20-03-2013)

С чего Вы взяли, что я критик Фоменко??? Про анализ текстов рекомендую почитать независимых от Фоменко авторов - например, группу хронотрон. Там ещё интересней выводы. Короче говоря, всё что нам впаривают за исторические тексты, написано не ранее 15-16 веков. Как у нас, так и в европе. Китайцы на этом фоне, вообще, отжигают по полной.

Я не согласен с построенной им "гипотезой" о некой великой русской империи. А критика официальной истории вполне катит.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:31:41 / 21-03-2013)

Показать Вам, где я буду согласен с Фоменко?

Вот современная шкала C14:

Если Вы заметили - в промежутке от 1 г н.э. до 1000 г н.э. она идёт чуть выше идеальной шкалы, а вот потом начинает идти гораздо ниже.

То есть - в промежутке от 1 г. н.э. до 1000 г н.э. мы получаем как бы "спрессованные столетия" (датировки ненамного, где-то на 100-200 лет "плывут" вперёд), а вот до нашей эры описанные в летописяк столетия как бы "растягиваются" и к 5000 г. до н.э. общая перекалибровка С14 достигает 1000 лет. Углерод показывает нам 7000 лет "от сейчас", а по факту мы пишем 6000 лет "от сейчас".

Вот в рамках этого Фоменко и надо думать - что в промежутке с I по Х век где-то вписали 1-2 столетия, а вот из истории с 50-го по 1 век до н.э. где-то выпало веков десять.

А Фоменко рисует фантомов и борется с радиоуглеродом, вместо того, чтобы его использовать для анализа своих выводов.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:29:14 / 21-03-2013)

Если бы он использовал радиоуглерод, который, как метод датирования, обоснованно оспорен, его анализы ничем бы не отличались от ТИ. Ваша шкала такой же мем.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:26:06 / 21-03-2013)

Ёпрст, кем и где оспорен радиоуглерод-то?

Уже ведь проходили - и "бомб-эффект", и сжигание каменного угля. Не надо ссылаться на работы 1950-х годов.

Аватар пользователя Маздайщик

Не могу не добавить про другой известный каменный палимсест, ставший мемом альтернативных историков в двадцатом веке.

Это чудо-оружие фюрерафараона — вертолёты, танки, подводные лодки и самолёты:

На деле, это тот самый палимсет — надпись, написанная поверх другой.

Сначала фараон Сети I написал свой титул — «Кто отразил девять богов Египта».

Потом пришёл к власти его сын, Рамзес II. Он поменял табличку на двери кабинета замазал штукатуркой титул отца, и поверх высек свой: «Кто защищает Египет и покоряет чужие страны».

Потом, штукатурка вылетела и надписи наложились друг на друга, случайно образовав фигуры, напоминающие военную технику.

подробнее

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(21:10:44 / 20-03-2013)

Вы абсолютно правы - мелочи всё это. Там с Древним Египтом есть нечто покрупнее. Например, почитаёте/посмторите Андрея Склярова про Египет и приамиды. Там факты, которые технически недоступны египетским фараонам. Не спешите фыркать, куча инженеров со всемго мира утверждает - не так всё просто в Древнем Египте.

Аватар пользователя Маздайщик

Скляров, как и Фоменко, увлекается. Разоблачает один миф, придумывая взамен другой. А один инженер показал, как можно сверлить гранит песком и медной трубкой. Я уж больше верю официальной истории, чем теориям палеоконтакта.

Аватар пользователя Segart
Segart(5 лет 2 месяца)(23:46:11 / 20-03-2013)

Раз упомянули Склярова, то надо бы для порядку и Давиденко упомянуть

Аватар пользователя sugrobische
sugrobische(4 года 9 месяцев)(18:03:14 / 21-03-2013)

---- В припадке безумия он избил свою беременную жену Роксану (которая была его младшей сестрой!), да так, что та преждевременно

которая была его младшей сестрой! должно быть в кавычках или нет? меня смутили скобки...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:22:24 / 21-03-2013)

Нет, именно скобки. Жена - она же и младшая сестра. "Сталин ел детей".

У персов, в отличии от египтян, инцест не практиковали, но надо же было что-то "хорошее" сказать о Камбисе. Вот и придумали "безумства Камбиса".

Аватар пользователя g68
g68(5 лет 1 неделя)(19:25:02 / 21-03-2013)

1. Как я возмутился по поводу истории и историков  в первый раз.    Фоменко каким то образом добился, что бы ему выдали оригинал летописи, в которой описан призыв варягов на Русь. ( По памяти)... это была тетрадь, сшитая из 18(?) листов. Один лист был вырван и вместо него вклеен другой лист( оцифровка страниц подсказала), одного листа, вообще, нет. Так вот запись о варягах была на этом чужом вклееном листе. Начало и конец текста на этом листе не стыковался с продолжением текста на соседних листах. Т.е. липа видна невооруженном глазом. И эту липу сотворил "историк" Петра 1- Миллер.  Когда я прочитал это- появился ворох мыслей. Что это не видели прежние историки? Или заврался  Фоменко?  Его же завтра, если не разорвут живьем, то в суд отведут- и посадят за такую хулу.  Жду скандал в благородном историческом семействе-  неделю, месяц, год- нет ничего , тишина. Вот , блин, рассусоливать этот момент истории , как историки, так и просветители -как пионеры, всегда были готовы, а тут проглотили языки.  А перед этим я прочитал книгу " видного" археолога о том, как они делают датировки артефактам. Вот так я стал "ревизионистом". А кода почитал "нейтрального"  Н. Морозова и М. Постникова, то "забил"  на  древнюю традционную историю. МЫ не знаем ничего и уже не узнаем, что было ранее 4 века н.э. Как заметил один профессор из Томска: древняя история - многовариантна.
2. Ув. автор спрашивает: кто против радиоуглеродного метода( кроме Фоменко).Автор методики Либби: отсутствие обширной контрольной статистики,да ещё при наличии многотысячелетних расхождений в датировках, о которых мы расскажем ниже,ставит под вопрос возможность применения метода в интересующем нас интервале времени. Это не относится к применению метода для целей геологии, где  ошибки в несколько тысяч лет  несущественны.
 Первым же из археологов против р\углеродного метода выступил В. Милойчич, который не только обрушился на практическое применение датировок, но и на теоретические предпосылки физического метода. 
  Так что не все так гладко. В Германии в средневековом храме отпилили кусочек деревяшки- анализ показал, что это дерево должно появится на свет через 600 лет. Кто-то скажет - скандал, а кто-то - да ерунда. Ну, а чему верить то?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:38:17 / 21-03-2013)

Никому не верьте, Штирлиц.

Аватар пользователя g68
g68(5 лет 1 неделя)(19:42:22 / 21-03-2013)

Продолжение. Есть такой искусствовед- Жабинский. Он выпустил книгу " Другая история искусства". В этой книги он описал процесс расшифровки ватиканской хронологии, их алгоритмы  . Разработал для разных стран хронологические синусоиды. Если образованным людям этого мало, этого подробного и фактически обоснованногое доказательства ложности принятой хронологии, то эти люди суть верующие и диспут с ними - невозможен. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:46:36 / 21-03-2013)

Так и не диспутируйте.

Всё что я пишу раз за разом - это то, что источников нет. А вот "рисовать" альтернативные мифы, как Фоменко - не буду.

Аватар пользователя g68
g68(5 лет 1 неделя)(17:20:32 / 22-03-2013)

С Вами дискутировать действительно сложно. От ответов по существу уходите, а вместо обсуждения альтернативной истории упорно предлагаете обсуждать одного Фоменко. Причем все традиционалисты , как малограмотные ,изучившие одну букву, всегда с этой буквы начинают рассуждать  и ей же заканчивают. Так и вы с Фоменко.
 А мифы Вы рисуете и без Фоменко, разве не замечаете? Вы переписываете или пережевываете выдуманные кем-то фрагменты истории. Вот Вам поучительный случай. А. Паршев написал книгу " Почему Россия не Америка". И в ней рассказал почему у нас плохие дороги. Два- три предложения: у нас весной и осенью температура воздуха у земли часто переходит нулевую отметку.    Вода попадает в трещины, ночные заморозки превращают воду в лед и он, расширяясь, ломает покрытие дороги. Вот, примерно, и всё.  Через 2-3 года попадается статья Игоря Панарина( один из вождей инфовойны), о чем уже не помню. Он почему-то затронул эту тему, но написал, примерно, так: почему у нас плохие дороги очень подробно разобрал( или изучил)  А.Паршев. Почувствовали подмену? Из  банальной правды, которую знает всякий водила и озвучил Паршев,  Панарин сотворил историческую кривду. Он написал так, что сторонний человек может подумать, что вопрос изучен и в поле и в лаборатории, что должен быть или технический отчет или диссертация. Остается только её найти. Так делалась древняя история.Почитайте Жабинского- не умрете от труда.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(08:57:56 / 23-03-2013)
Мдя...а щаз тырнет позволяет мемы множить парой кликой мыши - и посечаемость бесконечная(пока сервак не отключат от ликтричества:) )

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...