В этой части моего рассказа я хочу задать всем простой вопрос, который беспокоит многих в нашем подлунном мире:
Who is this f*cking Russians?
Гугл выдаёт по этому запросу около 142 миллионов возможных ответов (и ещё - 164 млн. вариантов ответа на нецензурированную версию вопроса) - больше, чем этих самых "Russians" есть в пределах текущих границ государства, носящего их имя.
Ну, или если оперировать стандартным подходом "спроси у Гугла" — то гораздо больше, чем каких-нибудь f*cking French (7,2 млн. ответов) или f*cking British (5,9 млн. ответов).
В момент начала объяснения "мы, русские, это..." можно смело садиться и конспектировать две-три страницы убористого текста с различными формулами, словесными и стихотворными описаниями, протоколами связи и паролями "свой-чужой", которые должны применяться для определения этой самой "русскости" того или иного субъекта или понятия.
Причём, мой старый друг Лёня Кацман, уехавший в Израиль по причине своего чистокровного этнического соответствия национальной политике данного государства, как-то обогатил моё восприятие "русскости" ещё одним вариантом, заявив, что на Украине он таки "жид пархатый", а вот Израиле он всё-таки "проклятый русский". То есть, понятие "русскости" оказалось не только сложным в понимании, но ещё и квантованным в пространстве и во времени.
Поскольку Лёня Кацман был один, а "русскостей" у него оказалось несколько — одна для Украины, а вторая — для Израиля.
Короче не общность какая-то, а сплошной туннельный эффект и запутанные состояния элементарных частиц.
Вообще, такие неприятности всегда случаются в том случае, когда мы имеем дело с нечёткими множествами и со сложными, взаимодействующими между собой системами.
Например, очень легко разделить людей по гражданству — это у нас жители РФ, это — жители Украины, а это — вообще какие-то молдаване, там сам чёрт ногу сломит, что у них с гражданством.
Но новое гражданство после крушения СССР раздавали, по факту, "по праву проживания", то есть граждан, в римском понимании этого слова, то есть людей, активно участвовавших в построении своего государства, чудовищно мало во всех странах СНГ.
Поэтому, как это ни странно, в том же Приднестровье - а ещё в Абхазии или в Южной Осетии - граждан гораздо больше - эти люди, по крайней мере, брали свою независимость сами, им её никто не давал "за просто так".
Или, легко мысленно поделить людей на православных, мусульман, буддистов, атеистов и представителей ещё десятка верований и конфессий. Правда, при этом мы выясним, при более детальном рассмотрении, что некоторые "православные" в жизни не были на службе в храме, а многие "атеисты" суеверны дальше некуда и тайком истово верят непонятно во что - кто в кедры и белочек, а кто - в прилёт Зетов или планету Нибиру. То есть, это опять-таки не больше, чем самоназвание, никак не привязанное к внутреннему миру индивидуума или образу его повседневных действий.
Попытки выделить "русских" через этнические маркеры и анализ генофонда упираются в другую проблему. В этом случае совершенно невозможно отделить русских от европейцев. Собственно говоря, легче отделить украинцев Полесья от украинцев степной зоны, нежели отличить русского от поляка. Знаменитая фраза Астольфа де Кюстина из книги "Россия в 1839 г." — "поскреби русского — найдёшь татарина", совершенно неверна. Нехрен нас скрести, ничего специфически "татарского", чего нет у европейцев, у нас под кожей нет.
Если для кого-то такая информация является новостью, то посылаю Вас к замечательной монографии Балановской и Балановского "Русский генофонд на русской равнине". Там всё написано в деталях, с картинками и с пояснениями.
Скажу лишь, что доля азиатских генов (восточно–евразийских гаплогрупп) в русском генофонде составляет около 2%. Средняя же «фоновая» частота восточно–евразийских гаплогрупп в Европе равна 3,6%. То есть в русском генофонде она даже меньше, чем «средняя по Европе», поэтому монголоидный компонент у русских оказывается не просто нулевым, но даже с отрицательным знаком.
Для иллюстрации тупика генетического подхода приведу лишь одну диаграмму "русскости", взятую из этого источника:
Вот такие мы, русские, если посмотреть на нас не предвзято. На 30% - восточные славяне (что очевидно), но и на 11% немцы и на 10% — кавказцы. Поэтому, если вы не любите современных кавказцев — то решайте уже сами — то ли это казаки генерала Ермолова брюхатили чеченских красавиц, то ли горячие чеченские парни любили русских девушек. Факт остаётся фактом — генетически судьбы русских и кавказцев, русских и тюрков Восточной Европы, русских и немцев переплелись ещё задолго до Вашего появления на свет.
Вообще же, ситуация с гаплогруппами, по которым сейчас модно "отделять" одни народы от других — это ещё более спекулятивная вещь, нежели "черепомерка", по-научному называемая краниометрия.
Конечно, сама по себе гаплогруппа очень важна для понимания кто, куда и когда "ездил на военно-полевые" гастроли. Более того, в связи с тем, что гаплогруппа передаётся у людей по мужской линии (она привязана к хромосоме Y, а она есть только у мужской части населения), исходя из распространения гаплогрупп можно даже понять, "кто кого завоевал" — ведь ожидаемо мужчины-победители оставляют большее потомство, чем побеждённые.
Но гаплогруппы — это тоже очень нечёткие множества. Связано это с тем, что у каждого из нас есть и папа, и мама, в силу чего, уже на периоде в 500 лет вы будете потомком "всего лишь" одного миллиона людей:
Вот такая сила у геометрической прогрессии. 500 лет = 21 поколение = 1 048 576 предков у каждого из нас.
Да и сами гаплогруппы пока всё ещё "плывут" и меняются — в связи с новейшими исследованиями по генетике.
Однако — некоторые из гаплогрупп уже сейчас могут нам задать ряд "неудобных" вопросов. Например, такой вопрос задаёт нам "наша" восточноевропейская гаплогруппа R1a:
Кроме ожидаемо плотного ареала на Русской равнине — братьев по R1a можно найти и в районе Минусинской и Таримской впадин, и на севере Индии, и даже в Якутии или Шотландии.
Две другие, тоже якобы "европейские" галогруппы задают похожие и столь же нетривиальные вопросы.
Вот "западноевропейская" R1b:
Здесь ситуация столь же парадоксальна — кроме исконно "родной" Западной Европы по данной галогруппе внезапно у нас присутсвуют максимумы в районе озера Чад, Эфиопского нагорья и... Башкирия.
Хотя в целом видно, что R1b зашла на восток всё же меньше, чем R1а, а в Индию не попала и вовсе.
Галогруппа I, которая вообще считается уникальной у жителей Европы, тоже путешествовала. И оставила столь же непонятный след — в районе Байкала:
Таким образом "сила крови" показывает нам.что она мало что показывает. Мы вернёмся потом, в следующих частях нашего рассказа и к краниометрии, и к гаплогруппам поробнее — я лишь прошу всех читателей понимать всю неточность и неполноту генетического подхода. Гаплогруппы могут подсказать нам что-то о прошлом, но рассказать что-либо они могут очень плохо — у них для этого уж очень скромный и короткий язык.
Важным фактором определения русского мира (ну — или "мiра", если уж быть исторически точным ), безусловно, является русский язык. Скрепы этого протокола общения держали единое пространство Евразии, как минимум, уже всё последнее тысячелетие. При желании мы и сейчас можем прочитать текст "Слова о полку Игоревом" (который, кстати, даром что сам был половцем на 3/4, этим своим походом вошёл в русский эпос раз — и навсегда).
Я не против языкового подхода, и он безусловно важен и критичен для построения практики социального взаимодействия разных культур и общностей. Без единого языка невозможно наладить общение разных людей, нельзя выработать единую юридическую, социальную и культурную матрицу для громадной территории.
Однако, если "копнуть" в русский язык поглубже, то выяснится, что язык этот гораздо более синтетичен, чем языки многих народов Восточной Европы. То есть, по факту, именно для обеспечение такого сложного и многогранного взаимодействия между разными элементами, в русский язык буквально насильно пришлось запихнуть громадное число понятий, синонимов и заимствованных слов, которые призваны объяснить всё многообразие мира. Аналитический строй английской речи, в котором от положения слов в предложении зависит его смысл, а слова образуются по чётким и недвусмысленным правилам, просто пасует при виде одного русского слова "отксерить".
Не получится запантентовать у компании Xerox этот глагол!
Вот и плодятся в русском языке термосы, унитазы, памперсы и тремпеля. Русский язык, как губка, тянет в себя всё новое и нужное, особо не заморачиваясь — кто употреблял эти слова раньше.
Боярин, шатёр, богатырь, жемчуг, кумыс, ватага, телега, орда, лошадь же! Тюрки, родимые. Обороняемся, строим.
Известь, сахар, скамья, тетрадь, фонарь, буйвол, фасоль, свекла ведь! Греки, куда же без них. Тёплые края, где всё есть.
Балласт, верфь, гавань, дрейф, лавировать, лоцман, матрос, рея, руль, флаг, штурман, флот же! Голланцы, Пётр I. Вышли к морю, учимся.
Фляжка, панцирь, рюкзак, китель, патрон, залп, пли! Немцы. Воюем!
И так — год за годом, век за веком.
Поэтому, строительство сложной системы под названием "Империя" сегодня (вчера, завтра, тысячу лет назад) приходится начинать от тех элементов, которые есть в наличии, с учётом их уникальной специфики и разнообразия.
Вместо деления системы на отдельные элементы, чем сейчас занимаются националисты разных цветов и течений; вместо проведения религиозных диспутов о строительстве мечетей или о стоимости хронометров патриархов; вместо рассуждений о "неспособности" какого-либо народа сделать что-либо — стоит задуматься, что же объединяло, объединяет и может объединяет людей, вот уже тысячелетие живущих на громадной территории Евразийской равнины.
Анализируя генетику, анализируя язык, анализируя летописи и памятники.
И, что безумно важно — внимательнейшим образом рассматривая уникальную материальную культуру, которая сложилась в Великой Степи между Тёплыми краями, где всё есть и Северным Ледовитым Океаном, и между Европой и Китаем, каждый из которых считал, что в этом негостеприимном месте живут "варвары" и "люди с пёсьими головами".
А начать можно с одного портрета, который, если не знать, откуда он родом, вполне может быть портретом нашей современницы, живущей где-нибудь под Полтавой:
Красавица, неправда ли?
Да, красавица. "Красавица из Сяохэ".
Её так и назвали — по месту находки её тела.
Комментарии
.
"Теория" нечётких множеств – типичная "лженаука" (такая же как и формальная , "логическая теория вероятностей"), типа астрологии, сайентологии,
Пользоваться ею в естественных науках – "неприлично" среди нормальных (а не "паталогических") физиков.
.
Обе эти математические, теософские дисциплины основаны на сугубо неестественных (физически бессмысленных) подменах понятий/терминов, например:
.
"Нечёткое число ... --- есть множество ..." . ( Ага, счас, а кефир – это табуретка! )
"Случайное событие, которое никогда не реализуется в результате случайного эксперимента, называется невозможным и обозначается символом ." ( Ага, "определяем" шило – определяем через мыло! )
Определение 1.1. Явления, рассматриваемые только с той точки зрения, осуществились они или не осуществились, называются событиями. ( Кто-нибудь наблюдал, без помощи психиатра, физические "не осуществившиеся" события ? )
.
Физика здесь и "не ночевала". "В топку" такие теософизмы, возвращающие нас во времена "диспутов" по определению свойств и количества ангелов и демонов.
Как «недоумевал» М.Е. Герценштейн (О ФИЗИКЕ И ФИЛОСОФИИ) – когда, и каким образом произошла «подмена» – «физики на лирику»:
… Само понятие вероятности в квантовой механике, на мой взгляд, не вполне ясно. В классической физике «вероятность» возникает либо в результате усреднения по времени — среднее по времени [49, 50], либо в результате усреднения по какому–либо статистическому ансамблю — среднее по ансамблю [50 – 52] …
Академик РАН (физик-практик) В.П. Маслов уже откровенно «веселится» (сквозь слёзы?):
… Так, Гиббс, другие физики [Больцман, Максвелл, …] ошибочно развили статистическую физику и термодинамику на базе в теории вероятностей, созданной величайшим русским математиком А.Н. Колмогоровым. А там серьезная «дыра».
Колмогоров определил понятие – на самом деле, философское! – независимых событий: это те, у которых распределения перемножаются.
Это верно, но неверно обратное: если события независимы, то их распределения обязательно перемножаются, т.е. условие достаточное, но не необходимое. Так независимость в формуле «вассал моего вассала не мой вассал» с позиции теории вероятностей перевернута наоборот. Сам Колмогоров под конец жизни написал, что теория вероятности недостаточная и (в известной мере, перечеркнув ее), ввёл то, что сейчас называется «Колмогоровская сложность». Т.о. сейчас нужно пересматривать целый ряд физических направлений, основанных на теории вероятностей, особенно аэродинамику – самолеты-то падают! …
Психологически «подмену понятий» математиками пытается объяснить Р.Карнап (в Философские основания физики. Введение в философию науки М.: Прогресс, 1971.390с. С.33381.):
.
« … Статистические законы в экономике и других областях общественных наук обязаны своим появлением подобному недостатку знания. Наше ограниченное знание психологических законов, основывающихся на физиологических законах, которые в свою очередь могут основываться на физических законах, приводит к необходимости формулировать законы общественных наук в статистических терминах.
…
Во многих случаях соответствующие законы могут быть скорее статистическими, чем универсальными. Тогда предсказание будет только вероятным. Метеоролог, например, имеет дело одновременно с точными физическими законами и различными статистическими законами. Он не может сказать, что завтра будет дождь, он может только сказать, что дождь очень вероятен.
…
В большинстве книг не делается различия между разными видами вероятности, одну из которых называют «логической». Я верю, однако, что существуют два фундаментально отличных вида вероятности, и я различаю их, называя одну «статистической вероятностью», а другую — «логической вероятностью». К несчастью, то же самое слово «вероятность» употребляется в двух, значительно отличающихся смыслах. Этот недостаток в различении смысла является источником большой неразберихи в книгах по философии науки, так же как и в рассуждениях самих ученых.»
.
Ещё русский математик Остроградский – верно отмечал:
«В природе нет вероятности. Все, что происходит в мире, непременно и несомненно. Вероятность есть следствие слабости человеческой, она относится к нам, существует для нас и может быть только для нас».
.
А вот если "расслабиться" и дать "отзомбировать" свой мозг: Космонавт Георгий Гречко: Я пришел к вере благодаря теории вероятности — «Здрасьте, приехали!» … :-)
Не согласен - в части сравнения английского с русским это вы, Каспер, недопоняли и непроверили. График ваш показывает не заимствования, а происхождение английского лексикона, что не есть одно и то же, поскольку английский произошёл из постепенного сплавления старофранцузского языка потомков завоевателей из Нормандии и староанглийского (нижнегерманского) простонародья и представителей предыдущей волны завоевателей, то есть основной объём заимствований произошёл давно и в относительно сжатые сроки. Олредийет же говорит о нынешней ситуации, когда, действительно, существуют значительные различия между русским (по типологии - а ля латынь) и английским (по типологии - а ля китайский) в части способов и результатов заимствования иностранных слов.
Английский заточился на то, чтобы на нём говорили чужаки - он, как и язык других торгашей-мореплавателей - китайцев, пошёл по пути упрощения, отбросил свои окончания, внутреннюю флексию слов, оставил одни голые корни, которые могут становиться как существительными, так и глаголами или прилагательными, не меняя своей формы. Он берёт слова из других языков, играется ими, но затем отрыгивает их, непереваривая.Что назаимстовал английский за последние 100 лет? Наш "Спатник"? Названия блюд корейской и вьетнамской кухни?
Русский же остался флективным языком, трудным для изучения иностранцами, но успешно переваривающим заимствованный лексикон, заполняющий заимствованными словами дополнительные смысловые оттенки, как в храбрость и кураж, честь и гонор. Так что я с товарищем AlreadyYet, как человек знающий русский по рождению, а английский по профессии - категорически согласен!
С чем именно вы согласны? AY утверждает, что русский язык синтетичен потому что ему пришлось запихивать в себя множество слов из других языков и для взаимодействия разных культур. По факту этих слов 10-20%, а флективность языка, на мой взгляд, объясняется очень просто - сохранилась влективная форма протоиндоевропейского языка, как и у немецкого например. И никакие заимствования или необходимость что-то там объединять тут не при чем. Моя иллюстрация английского языка - сплавившегося из нескольких других и оставшегося практически аналитическим это так же подтверждает.
Ваше мнение как филолога (а если я правильно помню вы филолог) в чем причина флективности русского языка в необходимости "впихивать заимствования" или она досталась по наследству?
Я - переводчик. Согласен с тем, чтто русский заимствует из иностранных продуктивнее в настоящее время. И категорически не согласен с инициативами некоторых недалёких людей ограничить употребление иностранных слов в современном обороте - дайте нам лет 15, мы их лучше ксерокса и отксерить переварим! И мат для здоровья нашей культуры нельзя запрещать, при условии нормального функционирования остальных её частей (если не только матом говорить станем).
Английский не остался аналитическим, он им стал. Был флективным, синтетическим, но упрощался из-за постоянного креолизирования иностранцами, из-за совместного проживания и общения на государственном языке людей из разных (но относительно близкородственных) языковых групп (кельтской, германской и романской). Все языки проходят такой циклический процесс, он занимает десяток тысяч лет, но, тем не менее, китайский уже идёт по пути усложнения, становится более синтетическим, а английский пока ещё не достиг пика обратного движения, в нем ещё есть внутренняя флексия, приставки и окончания.
Русский остался довольно близким к первоисточнику и-е. языков - если бы не церковно-славянский, был бы ближе, чем литовский - потому что после сильного воздействия на него иранских и германских языков, когда он был в позиции языка менее культурно развитой общности, он распространялся в атмосфере культурного доминирования своего народа-носителя среди людей, которые говорили на почти совсем не родственных языках (родство и-е. и ф-у. достаточно удаленное, 10-15 тысяч лет назад, ЕМНИП, по ностратической теории), и ничего из них, кроме особенностей произношения, не заимствовал.
Получается очень интересная штука английскому, чтобы "сплавить" разные языковые группы населения, не понимающие сложного словообразования и получаемых оттенков смысла, пришлось стать аналитическим. То есть мое мнение о причинах флективности русского языка верное - это наследственное.
>он распространялся в атмосфере культурного доминирования своего народа-носителя среди людей, которые говорили на почти совсем не родственных языках и ничего из них, кроме особенностей произношения, не заимствовал.
Я про то и говорю.
Как мне уверенно кажется, по распределению R1a никаких "неудобных" вопросов, это - сарматы. Юэчжи, кушане, тохары, псевдо-тохары, и прочие индо-иранские и индо-европейские народы степи, самый лучший собирательный термин для них - восточные сарматы. Под давлением китайцев и натравленных на них китайцами гуннов ушли с границ Китая на Аму-Дарью, в Пенджаб, и за Волгу. Часть завовевала себе новые княжества, часть нанялась на службу в Римскую империю (отсюда и пятно в Шотландии), часть-таки осталась в районе Тянь-Шаня и смешалась с пришедшими им на смену тюрками, кто-то из отставших и с якутами с Байкала на север по Лене отступил. Сарматы - наше всё ;) Погуглите тамги кушанских князей, и сравните их с тамгами Рюриковичей.
О, старый знакомый, опять с сарматскими гипотезами. :)
И вам привет. Ну дык я кельтами уже в детстве переболел, после хомячков, а сарматы, они - полезные, и логично на них обратить внимание, поскольку в историографии ведь сарматская и варяжская темы всегда только и звучали. Пшеков сам не люблю, но могут же они хоть когда-нибудь правы оказаться.
Ну да, в истории вообще артефакты попадаются - закачаешься. Скифы, сарматы, сорбы... кто их считал там, в этой холодной степи?
Чем больше теорий тем лучше.
Опаньки... Оказывается башкиры, на самом деле, чистые кельты с французами и англосаксами. А они-то и не знали... (я про башкир) Т.е. если их помыть, причесать, то чистые европейцы!!! Теперь у них есть все законные права на признание их родства и выдачу гражданства...
>Кроме ожидаемо плотного ареала на Русской равнине — братьев по R1a можно найти и в районе Минусинской и Таримской впадин, и на севере Индии, и даже в Якутии или Шотландии.
Ну, с Шотландией удивляться нечему - варяги там гуляли. Среди варягов и наших славян было достаточно.
В районе Минусинской впадины проживают русские (ой как неожиданно), и в Якутии (о как!) тоже. В Таримской впадине скорее всего использованы исторические данные о тохарах, и ДНК из их мумий - http://ru.wikipedia.org/wiki/Таримские_мумии. Но это далеко не русские. Тохары просто такой же индоевропейский народ, правда довольно давно ушедший на восток. Север Индии - это результат арийского (т.е. индоевропейского) завоевания Индии, но сейчас их R1a сохранилась лишь у верховных каст - особенно брахманов, где достигает до 80% (вот что значит традиция сохранения "чистоты крови"!!)
Насчёт севера Индии и верховных каст так же думаю. Однако, в процентном отношении ко всему населению верховных каст маловато будет. Наверно, там основная масса индоариев осела, поэтому д.б. высокий процент среди большинства каст.
Где вы увидели фразу о "русских в Якутии"? По тексту обсуждается гаплогруппа R1a. Она такая же "русская", как и "индийская".
А вообще я поражаюсь, господа. Срочно, срочно перечитывать - здесь и здесь.
Ну вон человек на карте увидел пятно от Р1 в Якутии. Я ему указал на то, что это скорее всего связано не с местными народами, а с приехавшими туда уже в недавнее время русскими, такими как Индигирщики, и прочие Затундренные. А русская Р1 потому что связана (для Якутии) именно с русскими поселенцами, а не с местными тюрками-якутами, и всякими эвенко-ненцами неясного происхождения. Что здесь неясного? Вы вон карты от балды нарисованные в статью вставляете, а людям потом объясняй почему на этой дури нельзя строить никаких гипотез. Так и хочется про карты облесения вспомнить...но не буду.
Карт по R1a полно. И составляют их по коренному населению. Иначе бы в США и в Латинской Америке бы "содом и гоморра" была с гаплогруппами.
А там всё "ок" - одна Q, как и положено по теории миграции через Бериногов пролив.
Ту же автохтонную I из Европы - вполне уверенно "секут" в виде колонизации Нового Времени.
Кстати, можете оценить пятнышко Q на территории современной Венгрии.
Скорее всего - это и есть знаменитые гунны.
AlreadyYet, ёпрст, не гунны это! Вы осторожнее с этим делом - когда гунны на Европу наехали, а когда в С.Америку индейцы переселились? Ну разве можно так смешивать в одну кучу эпохи, на десяток тысяч лет друг от друга отстоящие?!
По языковым исследованиям индейцам родственны кеты - "енисейские остяки". Это, условно говоря - таёжные охотники, тот компонент, который мог войти в оногур, когда они мигрировали под воздействием гуннов из Сибири, с Урала. Условно говоря, самый дремучий элемент манси-мадьяров. Однако, гунны и венгры - теория об их родстве основана в основном на созвучии "хун" и "хунгур" и не имеет под собой действительных оснований. Гунны, это, скорее - чуваши, если уж на то пошло.
Я просто просил вас обратить внимание на присутствие гаплогруппы Q на территории современной Венгрии. А кто это - гунны, венгры, авары или готы - это уже вопрос второй части рассказа.
если венгры есть гунны, то где там в Италии их следы? Ещё должны быть в Греции.
Хотя индейцы, однозначно, Просто не успели перебраться через Берингов мост (мост, не пролив) в Америку. Пришлось на запад идти. Наверно, их можно считать оевропеившимися индейцами, которые чуть не прихлопнули нарождавшуюся Русь мимоходом. Русские сбежали к самоедам и тут понеслось... Европа до сих пор рыдает от такого генетического союза славян с самоедами.
Тур-поход через Восточную сибирь и Западную сибирь летом? Нееее - только зимой, когда зима длится несколько лет. Так что получается около 15-20 тысяч лет назад.
Ну зачем так сразу... Часть индейцев ушла в Америку, часть осталась в Сибири. Спустя сколько-то тысяч лет потомки в Сибири посчитали себя венграми и стали мигрировать на запад. Там их наняли, чтобы походу на запад они вправили мозги зарвавшимся русам. те вправили походя до Дуная. На Дунае решили, что нормальный климат, там и осели. Какие противоречия? Генам и гаплогруппам не противоречит. Истории тоже не противоречит.
Хорошо, согласен. Я в принципе так и полагал (все-таки они не полные дебилы), но с другой стороны, измерения то проводятся в 20-21-веках, когда они уже сильно изменились. И поэтому я склонен полагать, что R1 у жителей Якутии (якутов, как коренного населения, используемых при составления карты) взялась именно от русских, которые начали колонизацию Якутии ещё с конца 16-го века. Напоминаю:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русскоустьинцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русские_старожилы_Сибири
По фенотипу многих уже от коренных якутов и не отличить, да многие могут и не помнить, спал ли с их пра-пра-бабушкой какой-нибудь лихой казак при сборе ясака лет 300 назад или нет. Т.е. есть полные основания полагать что даже если R1 там и была до прихода русского населения, то нужно разбирать уже субклады R1а.
Ну что сказать, прочитал, свеженькое творение от AY. Статья явно продолжает тенденцию о которой я упомянал в комментариях к предыдущей. Хотя на первый взгляд нет сомнительных фактов, но и статья какая-то пустоватая. Ну честно. На вопрос указанный в заголовке ответа она не дает (а я ждал, и так надеялся что он будет в самом конце), просто говорит о том, что есть дескать такие вот гаплогруппы. И опять наивное полагание на данные генетических карт. Вот, мол, пятно какое-то у Байкала, а вокруг - степь и пустота. Давайте говорить прямо: выборка людей для данных исследований крайне, я повторяю, крайне мала, ну вот везде там идут, например русские - 100-200 человек. Да что это за выборка для 1/7 части суши вообще? Там даже из каждого города людей не брали, а вообще R1a должна быть по всей территории РФ размазана быть где живут русские. Скажем честно - пока этим исследованиям не подвергнется каждый второй житель (хотя бы) исследуемого региона, на эти данные нельзя опираться прямо, только знать что мол есть такой результат и все, а не строить там больших теорий. Причем это данные чисто по мужской Y-хромосоме (т.е. эти мутации передаются по отцовской линии) и поэтому неплохо бы добавить информацию о женских линиях (мтДНК, там тоже свои гаплогруппы). В сумме статья сводится к широко известному факту: восточные индоевропейцы (обычно носители сатемных языков) - имеют R1a, западные (кельты, германцы, фракийцы, италийские народы, балканские) - R1b. И да, есть вот ещё N для финно-угров (и кстати на северо-западе россии доля этой гаплогруппы вообще под 40%), и есть вот I для скандинов, которую они скорее всего переняли у ассимилированных народов старой Европы. И это ведет нас к тому, что мы - индоевропейский народ ассимилировавший в себя финно-угров, а также частично всяких тюрков вроде татар, башкир, чувашей. Ну т.е. вся статья умещается в целом в 3 предложения. Надеюс
И это ведет нас к тому, что мы - индоевропейский народ ассимилировавший в себя финно-угров, а также частично всяких тюрков вроде татар, башкир, чувашей.
Это Вы на основе присутствия у русских гаплогруппы N про ассимиляцию? Довольно спорное утверждение, пмсм.
Ну и это в том числе. N вполне себе точный маркер для этого, тем более есть данные по районам проживания русских - и на севере её присутствие больше (вплоть до 40%), в районах бывшего проживания вепсов, ижоры, чуди, веси, карелов. Ведь эти племена там явно жили, и славяне не уничтожали их физически, а мирно сосуществовали - просто разные типы хозяйства использовались (те рыбаки/охотники, мы - землепашцы), женились друг на друге, не понимаю что тут странного? Ну это на севере, а в центре русской равнины, где жили меря, мещера, мурома - да те же самые процессы. У нас две трети гидронимов финно-угорские, что тут стесняться, да и топонимов валом. Они стали частью русского этноса. Русский народ не истребляет - он растворяет, по-моему именно в этом его сила.
Ну, я имел в виду, что по России региональная детализация явно недостаточна пока (наряду с упомянутой Вами малой численностью выборки вообще). Многие представители этих самых финно-угорских народов прошли по статистике как "россияне" и записаны в русские. Европейцами так точно. Впрочем, эта путаница с региональной и этнической принадлежностью респондентов везде мешается.
>Хотя на первый взгляд нет сомнительных фактов
Есть к сожалению. Не говоря про гаплогруппы - сразу резануло противопоставление синтетичного русского языка, якобы из-за того что он сложен из множества других, строгому английскому. Выше привел картинку, в английском староанглийских слов меньше трети. А в русском заимствований ну процентов 20 остальное продукт эволюции из предковых диалектов. Эта синтетичность - следствие особенности словообразования и синтаксиса, ну вот просто язык у нас такой. А у кого-то форм глаголов 30 штук, или падежей или времен. Так вышло.
Ну я могу оценить только то, о чем мне самому известно. Вот поэтому я не лезу например в статьи AY про нефть и газ, ибо там я полный ноль, но мб нефтянику или геологу будет несложно найти или заметить ошибки или нестыковки. Вижу вы разбираетесь больше и можете большее заметить. Хотя я правда и не понял, какой именно факт в статье сомнительный. Синтетический строй характерен как раз таки для большинства индоевропейских языков, и даже для праиндоевропейского, строй английского как раз таки исключение скорее. Думаю это и хотел сказать Ay, а может и нет ))
Может быть я недопонял мысли, не спорю. Но в целом у меня от статьи какое-то негативное впечатление, не хватает четких обоснований.
Их пока и нет - даже у официальной науки. Гаплогруппы задают вопросы, но отнюдь не дают ясные ответы.
Но как подтверждающие факторы - они вполне работают. Хотим разобраться, кто такие юэчжи - можем это легко сделать - по гаплогруппе и по строю тохарского языка.
Индоевропейцы они - причём пришедшие в Таримскую впадину откуда-то из Причерноморских степей. Не сразу, конечно, но вместе с материальными культурами этот путь вплне прослеживается.
AY мы друг друга не понимаем похоже. Я не пытаюсь вам доказать "вот же панацея, это гаплогруппы, в них вся истина". Сам с этим мнением активно боролся у себя в блоге. И совершенно согласен, что все эти гаплогруппы всего лишь один из инструментов. Вы поймите, что тут многие уже этот вопрос обсуждали неоднократно, причем не на уровне гаплогрупп, а гораздо более подробно. Поэтому ваше утверждение "совершенно невозможно отделить русских от европейцев" Вы этим просто отвергаете вообще все выводы геногеографии и работы множества людей на множестве проектов. Причем аргументация ваша уровня "Вы не видите этого человека... увязка современных гаплогрупп с конкретными предковыми формами - это уже вилы, вода, кофейная гуща и отделяемое указательного пальца" вы же понимаете, что по таким же основаниям можно вообще всю историю списать в утиль? Но это не совсем научный аргумент. Я бы даже сказал совсем ненаучный.
Каспер, ещё раз. Вот модельная картинка пересечения двух нечётких множеств, которыми являются "европейцы" и "русские", как носители R1a и R1b:
И это притом, что "европейцы" и "русские" - и сами по себе нечёткие множества. Я вообще могу вот такие карты гаплогрупп привести, они мне даже больше по душе:
Это та же R1a, только по другим данным.
Ваши картинки не доказывают утверждения "совершенно невозможно отделить русских от европейцев", и вы продолжаете смотреть на проблему взяв подзорную трубу, хотя я вам предлагаю лупу. Уже описал конкретные методы выделения в этих нечетких множествах вложенных подмножеств, границы которых географически не будут пересекаться. Методы позволяют выделить эти подмножества, спрогнозировать время их появления и проследить их путь с достаточно хорошей вероятностью. Какая корелляция этих выделенных групп между археологическими культурами, языком и этносом это отдельный разговор. Естественно тут опять никаких однозначных утверждений, и опять вероятности. Но корелляция есть, её видно невооруженным глазом на картах распределения частот гаплогрупп. Вы её же отрицаете полностью, и с этим я согласиться не могу.
Вы тут видите корелляцию между гаплогруппой и востоком\западом?
Я вижу, это значит что можно посчитать вероятность, и сказать, что если к нам прилетел березовый лист, то прилетел он из березовой рощи справа, а не из ельника слева ( хотя там на 20 елок тоже есть одна береза). А это ведь еще без погружения в субклады, которые дадут более изолированные кляксы, которые не будут пересекаться.
Да, но вы покажите-ка эти карты с учётом Азии, что ж вы куски того же самого с Памира и т.п. прячете, показывая одну лишь Европу?!
Я брал их с европедии, полной по евразии там нет, так что ищите-ка сами.
Ну так и выводы тогда ваши не могут быть достаточными для некритичного восприятия третьими лицами!
Для иллюстрации моей идеи о географическом распределении этих карт достаточно. При увеличении масштаба выводы будут такими же, только вместо "восток\запад" потребуется более точное описание областей.
Со всем уважением, но и такая карта тоже весьма информативна.
Виден не просто ареал распространения, но так же путь предыдущий и путь последующий.
Взято отсюда: http://rugiland.narod2.ru/karti_shemi_grafiki/karta_rasseleniya_cheloveka_po_gaplogruppam_y-hromosomi/
За сим с уважением.
Да что там... Конкретно на нас, русских решил наехать - мол, кто здесь только не топтался - вон даже индусы побывали. Не говоря уж, о шотландцах.
В общем, тема не раскрыта
Ув. Алексей. С моей колокольни представляется, что для начала нужно разобраться с чем-нить попроще, прежде чем хомосапиенсов по резервациям рассовывать. (Это шутка, если кто не догоняет).
Думаю, что самый подходящий вариант - с деревьями разобраться. Понять чем дуб от сосны отличается. В генном смысле, конечно. Тут разница более, чем очевидна и самое приятное - деревья на нас совершенно не обидятся, если мы им "черепа" начнем мерять. Думаю, что различать высшие организмы - это все равно, как интегральным счислением заниматься, хотя мы еще рациональные дроби в арифметике до конца не поняли.
Смысл статьи был в ином - гаплогруппами можно подтвердить, но нельзя опровергнуть и, тем более - объяснить детально. С языками - то же самое.
Вы, например, знаете, сколько слов осталось от гуннского языка? Достоверно - три: каган, баян, и хоругвь. Кто были эти гунны, разрушители Рима и ниспровергатели устоев?
Авары? Хазары? Сюнну? Венгры? Окончательного ответа нет.
Или вот. Среди сибирских татар есть этнографическая группа - бухарцы, которые происходят от узбеков и таджиков. Тут, я думаю, даже объяснять не надо, сколько копий поломано, откуда взялся вроде бы столь очевидный этнос.
Бухарцы, это да. Бухарцев у нас чуть более, чем доху до колена. Берутся они от бухла, это совершенно очевидно...
Бухара и шелковый путь? Не?
Севернее где-то на 1500 км от Бухары.
Ну значит откочевали.
Я смотрю у нас на Западной Сибири вообще проходной двор был
Считаю, что выснение гаплогрупп оно, конечно, занятное времяпрепровождение... Но оно ничего, практически не решает. Всем известно, что территории России было множество народов. Многие ассимилировали. Господствующий язык - лишь форма коммуникации. Хотя не только коммуникация. Язык, который с детства родной, как читал где-то, накладывает свой отпечаток на стиль мышления.
Ключевой момент в статье для идентификации, имхо - "единую юридическую, социальную и культурную матрицу для громадной территории". Вот эта матрица и есть идентификация русских. А гены - так, мелочь. У меня в соседнем доме трое негритят жили - чистокровные русские. Пушкин, опять же.
В соседнем дому у Вас жили обрусевшие негры. Русскими они не являются. Русские, как и любой другой народ, имеют общую "кровь" (происхождение, общие предки) и общий культурный код. "Почву", если угодно. При выполнении обоих условий человек является русским.
Те негритята родились и росли в русской семье. Мать русская. Папашу ни разу не видел. Кроме русского никакого другого языка не ведали. Кто они? По воспитанию - русские. Имена русские. С генами, конечно, непорядок.
Полукровки, по генам. А кто они по воспитанию, самоидентификации?
Я любому расисту так отвечаю - Родина определяется не по месту рождения, а по месту, где предки твои закопаны, и куда ты к ним на могилки ездишь.
Страницы