Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Путешествие длиною в тысячи лет (CIV32)

Аватар пользователя Already Yet

В этой части моего рассказа я хочу задать всем простой вопрос, который беспокоит многих в нашем подлунном мире:

Who is this f*cking Russians?

Гугл выдаёт по этому запросу около 142 миллионов возможных ответов (и ещё - 164 млн. вариантов ответа на нецензурированную версию вопроса) - больше, чем этих самых "Russians" есть в пределах текущих границ государства, носящего их имя.

Ну, или если оперировать стандартным подходом "спроси у Гугла" — то гораздо больше, чем каких-нибудь f*cking French (7,2 млн. ответов) или f*cking British (5,9 млн. ответов).



В момент начала объяснения "мы, русские, это..." можно смело садиться и конспектировать две-три страницы убористого текста с различными формулами, словесными и стихотворными описаниями, протоколами связи и паролями "свой-чужой", которые должны применяться для определения этой самой "русскости" того или иного субъекта или понятия.

Причём, мой старый друг Лёня Кацман, уехавший в Израиль по причине своего чистокровного этнического соответствия национальной политике данного государства, как-то обогатил моё восприятие "русскости" ещё одним вариантом, заявив, что на Украине он таки "жид пархатый", а вот Израиле он всё-таки "проклятый русский". То есть, понятие "русскости" оказалось не только сложным в понимании, но ещё и квантованным в пространстве и во времени.
Поскольку Лёня Кацман был один, а "русскостей" у него оказалось несколько — одна для Украины, а вторая — для Израиля.
Короче не общность какая-то, а сплошной туннельный эффект и запутанные состояния элементарных частиц.

Вообще, такие неприятности всегда случаются в том случае, когда мы имеем дело с нечёткими множествами и со сложными, взаимодействующими между собой системами.

Например, очень легко разделить людей по гражданству — это у нас жители РФ, это — жители Украины, а это — вообще какие-то молдаване, там сам чёрт ногу сломит, что у них с гражданством.
Но новое гражданство после крушения СССР раздавали, по факту, "по праву проживания", то есть граждан, в римском понимании этого слова, то есть людей, активно участвовавших в построении своего государства, чудовищно мало во всех странах СНГ.
Поэтому, как это ни странно, в том же Приднестровье - а ещё в Абхазии или в Южной Осетии - граждан гораздо больше - эти люди, по крайней мере, брали свою независимость сами, им её никто не давал "за просто так".

Или, легко мысленно поделить людей на православных, мусульман, буддистов, атеистов и представителей ещё десятка верований и конфессий. Правда, при этом мы выясним, при более детальном рассмотрении, что некоторые "православные" в жизни не были на службе в храме, а многие "атеисты" суеверны дальше некуда и тайком истово верят непонятно во что - кто в кедры и белочек, а кто - в прилёт Зетов или планету Нибиру. То есть, это опять-таки не больше, чем самоназвание, никак не привязанное к внутреннему миру индивидуума или образу его повседневных действий.

Попытки выделить "русских" через этнические маркеры и анализ генофонда упираются в другую проблему. В этом случае совершенно невозможно отделить русских от европейцев. Собственно говоря, легче отделить украинцев Полесья от украинцев степной зоны, нежели отличить русского от поляка. Знаменитая фраза Астольфа де Кюстина из книги "Россия в 1839 г." — "поскреби русского — найдёшь татарина", совершенно неверна. Нехрен нас скрести, ничего специфически "татарского", чего нет у европейцев, у нас под кожей нет.
Если для кого-то такая информация является новостью, то посылаю Вас к замечательной монографии Балановской и Балановского "Русский генофонд на русской равнине". Там всё написано в деталях, с картинками и с пояснениями.

Скажу лишь, что доля азиатских генов (восточно–евразийских гаплогрупп) в русском генофонде составляет около 2%. Средняя же «фоновая» частота восточно–евразийских гаплогрупп в Европе равна 3,6%. То есть в русском генофонде она даже меньше, чем «средняя по Европе», поэтому монголоидный компонент у русских оказывается не просто нулевым, но даже с отрицательным знаком.

Для иллюстрации тупика генетического подхода приведу лишь одну диаграмму "русскости", взятую из этого источника:


Вот такие мы, русские, если посмотреть на нас не предвзято. На 30% - восточные славяне (что очевидно), но и на 11% немцы и на 10% — кавказцы. Поэтому, если вы не любите современных кавказцев — то решайте уже сами — то ли это казаки генерала Ермолова брюхатили чеченских красавиц, то ли горячие чеченские парни любили русских девушек. Факт остаётся фактом — генетически судьбы русских и кавказцев, русских и тюрков Восточной Европы, русских и немцев переплелись ещё задолго до Вашего появления на свет.

Вообще же, ситуация с гаплогруппами, по которым сейчас модно "отделять" одни народы от других — это ещё более спекулятивная вещь, нежели "черепомерка", по-научному называемая краниометрия.

Конечно, сама по себе гаплогруппа очень важна для понимания кто, куда и когда "ездил на военно-полевые" гастроли. Более того, в связи с тем, что гаплогруппа передаётся у людей по мужской линии (она привязана к хромосоме Y, а она есть только у мужской части населения), исходя из распространения гаплогрупп можно даже понять, "кто кого завоевал" — ведь ожидаемо мужчины-победители оставляют большее потомство, чем побеждённые.

Но гаплогруппы — это тоже очень нечёткие множества. Связано это с тем, что у каждого из нас есть и папа, и мама, в силу чего, уже на периоде в 500 лет вы будете потомком "всего лишь" одного миллиона людей:


Вот такая сила у геометрической прогрессии. 500 лет = 21 поколение = 1 048 576 предков у каждого из нас.

Да и сами гаплогруппы пока всё ещё "плывут" и меняются — в связи с новейшими исследованиями по генетике.
Однако — некоторые из гаплогрупп уже сейчас могут нам задать ряд "неудобных" вопросов. Например, такой вопрос задаёт нам "наша" восточноевропейская гаплогруппа R1a:



Кроме ожидаемо плотного ареала на Русской равнине — братьев по R1a можно найти и в районе Минусинской и Таримской впадин, и на севере Индии, и даже в Якутии или Шотландии.

Две другие, тоже якобы "европейские" галогруппы задают похожие и столь же нетривиальные вопросы.
Вот "западноевропейская" R1b:



Здесь ситуация столь же парадоксальна — кроме исконно "родной" Западной Европы по данной галогруппе внезапно у нас присутсвуют максимумы в районе озера Чад, Эфиопского нагорья и... Башкирия.
Хотя в целом видно, что R1b зашла на восток всё же меньше, чем R1а, а в Индию не попала и вовсе.

Галогруппа I, которая вообще считается уникальной у жителей Европы, тоже путешествовала. И оставила столь же непонятный след — в районе Байкала:



Таким образом "сила крови" показывает нам.что она мало что показывает. Мы вернёмся потом, в следующих частях нашего рассказа и к краниометрии, и к гаплогруппам поробнее — я лишь прошу всех читателей понимать всю неточность и неполноту генетического подхода. Гаплогруппы могут подсказать нам что-то о прошлом, но рассказать что-либо они могут очень плохо — у них для этого уж очень скромный и короткий язык.

Важным фактором определения русского мира (ну — или "мiра", если уж быть исторически точным ), безусловно, является русский язык. Скрепы этого протокола общения держали единое пространство Евразии, как минимум, уже всё последнее тысячелетие. При желании мы и сейчас можем прочитать текст "Слова о полку Игоревом" (который, кстати, даром что сам был половцем на 3/4, этим своим походом вошёл в русский эпос раз — и навсегда).

Я не против языкового подхода, и он безусловно важен и критичен для построения практики социального взаимодействия разных культур и общностей. Без единого языка невозможно наладить общение разных людей, нельзя выработать единую юридическую, социальную и культурную матрицу для громадной территории.

Однако, если "копнуть" в русский язык поглубже, то выяснится, что язык этот гораздо более синтетичен, чем языки многих народов Восточной Европы. То есть, по факту, именно для обеспечение такого сложного и многогранного взаимодействия между разными элементами, в русский язык буквально насильно пришлось запихнуть громадное число понятий, синонимов и заимствованных слов, которые призваны объяснить всё многообразие мира. Аналитический строй английской речи, в котором от положения слов в предложении зависит его смысл, а слова образуются по чётким и недвусмысленным правилам,  просто пасует при виде одного русского слова "отксерить".
Не получится запантентовать у компании Xerox этот глагол!
Вот и плодятся в русском языке термосы, унитазы, памперсы и тремпеля. Русский язык, как губка, тянет в себя всё новое и нужное, особо не заморачиваясь — кто употреблял эти слова раньше.

Боярин, шатёр, богатырь, жемчуг, кумыс, ватага, телега, орда, лошадь же! Тюрки, родимые. Обороняемся, строим.
Известь, сахар, скамья, тетрадь, фонарь, буйвол, фасоль, свекла ведь! Греки, куда же без них. Тёплые края, где всё есть.
Балласт, верфь, гавань, дрейф, лавировать, лоцман, матрос, рея, руль, флаг, штурман, флот же! Голланцы, Пётр I. Вышли к морю, учимся.
Фляжка, панцирь, рюкзак, китель, патрон, залп, пли! Немцы. Воюем!

И так — год за годом, век за веком.

Поэтому, строительство сложной системы под названием "Империя" сегодня (вчера, завтра, тысячу лет назад) приходится начинать от тех элементов, которые есть в наличии, с учётом их уникальной специфики и разнообразия.

Вместо деления системы на отдельные элементы, чем сейчас занимаются националисты разных цветов и течений;  вместо проведения религиозных диспутов о строительстве мечетей или о стоимости хронометров патриархов; вместо рассуждений о "неспособности" какого-либо народа сделать что-либо —  стоит задуматься, что же объединяло, объединяет и может объединяет людей, вот уже тысячелетие живущих на громадной территории Евразийской равнины.

Анализируя генетику, анализируя язык, анализируя летописи и памятники.
И, что безумно важно — внимательнейшим образом рассматривая уникальную материальную культуру, которая сложилась в Великой Степи между Тёплыми краями, где всё есть и Северным Ледовитым Океаном, и между Европой и Китаем, каждый из которых считал, что в этом негостеприимном месте живут "варвары" и "люди с пёсьими головами".

А начать можно с одного портрета, который, если не знать, откуда он родом, вполне может быть портретом нашей современницы, живущей где-нибудь под Полтавой:



Красавица, неправда ли?
Да, красавица. "Красавица из Сяохэ".
Её так и назвали — по месту находки её тела.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 2 месяца)(14:53:02 / 18-03-2013)

Щяз начнётся! Изя, пригнитесь!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(15:47:57 / 18-03-2013)

вот по вашей части, камрад  eprst ;)

если 500 лет назад у каждого было по миллиону прямых предков, то 1000 лет назад = около двух триллионов, так ?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(15:51:24 / 18-03-2013)

и?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(15:57:21 / 18-03-2013)

чё - "и" ?  а самому подумать ?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 10 месяцев)(18:15:55 / 18-03-2013)

Вот действительно )))) А подумать? )))) Не модно это нынче на афторшоке (((

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 9 месяцев)(18:36:34 / 20-03-2013)

Все правильно. Например есть 2 брата, у каждого из них миллион предков, это же не значит что у них в сумме 2 миллиона предков - предки то у братьев одни и те же. )))

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 2 месяца)(16:15:51 / 18-03-2013)

Эта шкала сродни датировки по радиоуглероду. Есть данные, что частота мутации не 25 лет, а 15. А это УЖЕ другая песТня. Ткштааа, призрачно всё в нашем мире бушующем...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:48:00 / 18-03-2013)

Это не мутации. Это поколения. За 15 лет сейчас 15 лет дают. Ну и раньше тоже не сильно жаловали.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 2 месяца)(16:56:58 / 18-03-2013)

Это не поколения, это ещё хрень недостаточно обоснованная.

Аватар пользователя ascold
ascold(6 лет 4 месяца)(16:57:51 / 18-03-2013)

Это называется "перемешивание" - одно из основных свойств хаотических систем. Уважаемый автор проиллюстрировал экспоненциальное разбегание близких траекторий в системе. Погуглите бильярд Синая, хоть система и ограничена, однако там так же можно увидеть экспоненциальное разбегание. И в следствии этого быстрое перемешивание траекторий. В бильярде Синая можно показать, что нехитрыми геометрическими построениями можно нивелировать ограниченность поля. С человечеством такой номер не пройдет, оно дискретно, к тому же есть еще масса ограничений... Но на лицо экспоненциальное разбегание, перемешивание а значит и сильная зависимость от начальных условий.

Кстати, от этого в данной системе и появляются нечеткие множества, фрактальные границы, дальнодействующие корреляции и другие прелести реальной жизни.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 5 месяцев)(17:59:17 / 18-03-2013)

пересечения родов не учитываются :)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(14:54:13 / 18-03-2013)

отмечусь.

как всегда интересно, и мало !

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(15:25:48 / 18-03-2013)

Ужас. Эта статья сплошной косяк. Неожиданно.


Попытки выделить "русских" через этнические маркеры и анализ генофонда упираются в другую проблему. В этом случае совершенно невозможно отделить русских от европейцев. Собственно говоря, легче отделить украинцев Полесья от украинцев степной зоны, нежели отличить русского от поляка.

Какие проблемы с размежеванием с европейцами? Вот Вам таблица распеределения гаплогрупп по современным народам Европы:

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

кушайте не обляпайтесь. Расстояние с европасиками (не славянами) - шириной с километр.

Хохлы - действительно искусственный конгломерат разных русских антропологических подтипов и неславянской примеси с Карпат. Различные "виды" хохлов ближе к соседним популяциям в Белоруссии и РФ, чем к другим "хохляцким". Но и разница между русскими и поляками - значительна. Другая этническая история - у поляков выражена метисация с германцами, у нас - нет.

Таким образом "сила крови" показывает нам.что она мало что показывает.

Никакого "такого образа" в вашей статье нет. Его и в природе нет. Вы искусственно натягиваете этот тезис. "Кровь" в случае русских выражена исключительно ярко. Не смотря на огромную географическую разбросанность мы наиболее антропологически "компактный" народ Европы, с наименьшим разбросом признаков.

Повторюсь: статья - ужос.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(15:35:23 / 18-03-2013)

Ничего вы не поняли в нечётких множествах. Гаплогруппы R1a и R1b мало того, что родственны по сути (галогруппы вообще идут от A до R), но ещё и взаимопроникают.

Вот другая таблица, кушайте.

Одних проектов по гаплогруппам - больше десятка. И выдают они очень много похожего.

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(15:56:53 / 18-03-2013)

Вы педивикию-то людям не пихайте. Я вот не знал, взял и открыл. Зачем Вы мусором кидаетесь? :):):)

"Родственность" гаплогрупп между собой совершенно не имеет в данном случае значения. Так-то мы и с тараканами родственны в каком-то биологическом смысле. Этническая история для сообществ (для индивидов инструмент популяционной генетики применим весьма со скрипом) прекрасно видна по статистике гаплогрупп.  R1a и R1b, соответственно, различимы стоя спиной с десяти метров.

Что там куда "взаимопроникает" я не понял. Никогда с таким "определением" не встречался. Тем более совершенно похрену на количество "проектов", это тоже к делу не относится.

"Нечёткие множества"... Оспидя. По существу скажите что-нибудь.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:03:33 / 18-03-2013)

Вы идиот и, к сожалению, не лечитесь.

По вашей же ссылке: "Австрия". Гаплогруппы R1a - 26% галогруппы R1b - 23%, галогруппы I - ещё 8%.

Ну-с - и кто у нас австрияки после этого?

Возле озера Чад, на Эфиопском нагорье и в Башкирии, судя по вашей логике, тоже сплошь кельты живут. Глупость отождествлять ариев с R1a, а гордых кельтов - с R1b.

За 5000 лет там метис на метисе.

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(16:13:09 / 18-03-2013)

Вашу ремарку про идиота Вам же и возвращаю. Немного разберитесь в предмете для начала, потом уже широкими мазками рисуйте свои бредоносные концепции.

 

У каждой гаплогруппы есть дальнейшее дробление. И R1a у австрийцев или таджиков СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ, чем у русских. Точнее они там будут разные, но с преобладанием других. И да, каждый народ характеризуется набором разных гаплогрупп. И можно проследить происхождение каждой (теоретически, ессно). А статистическое соотношение гаплогрупп характеризует конкретное этническое сообщество.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(6 лет 3 месяца)(16:43:21 / 18-03-2013)

"И R1a у австрийцев или таджиков СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ, чем у русских." -- после этого позволю себе предположить, что штамп идиота, все-таки на вас ложится очень гармонично.

Можно конечно утверждать, что данные во всех источниках кроме вашего подтасованы -- это невозможно проверить. Но отрицать определение гаплогруппы которое везде одинаковое -- это уже перебор.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 10 месяцев)(16:56:49 / 18-03-2013)

Я конечно не у себя в блоге, но призываю всех перестать переходить на личности!

brotherflame, внутри R1a есть свои подгруппы, а у этих подгрупп еще подгруппы. Там все сложнее чем "определение гаплогруппы". Венд об этом и говорит.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(17:01:41 / 18-03-2013)

Каспер, не было бы у нас разного генетического набора - можно было бы трансплантацию поставить вообще на поток.

Если вы читали работы по гаплогруппам, то можете понять, чем фраза "гаплогруппа Х характерна для народа Y" отличается от фразы "гаплогруппа X определяет нам народ Y".

Если хотите разобраться - почитайте о лужицких сербах. Самые исконные арии, если что.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 10 месяцев)(17:13:29 / 18-03-2013)

>то можете понять, чем фраза "гаплогруппа Х характерна для народа Y" отличается от фразы "гаплогруппа X определяет нам народ Y".

Я сам тут примерно-то же самое пропагандирую. только немного в другой формулировке.

Исследование процентного соотношения принадлежности к галогруппам прямо не связано с археологической культурой и этносом

У нас есть только косвенная связь, по которой мы можем какие-то вероятности посчитать, не более.

Но ведь суть претензий обиженных вкладчиков возмущеных комментаторов не в этом, как я понимаю.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 7 месяцев)(17:53:10 / 18-03-2013)

Сорбы не могут быть исконными ариями уже в силу определения ариев, т.е. той части индоевропейцев которые двинули на юга, в Индию, Иран, Афганистан, Пакистан. Или вы используете гитлеровскую трактовку данного термина?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(22:24:51 / 18-03-2013)

Лужицкие сербы имеют самый высокий процент гаплогруппы R1a.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:58:33 / 18-03-2013)

Не мешайте человеку верить. У него в мозгах есть "сферические таджики". Это как "сферический кавказец", который на поверку может оказаться и армянином, и азербайджанцем, и курдом, и пуштуном.

Просто картинка вот такого плана доходит до многих с трудом:

Все предпочитают что-то вот такое, чтобы было ясно в деталях, как у ракеты: "свой-чужой"!

Но иногда бывает и ещё хуже:

Аватар пользователя Дух Гайдара

.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 7 месяцев)(16:58:41 / 18-03-2013)

Не не, вы не уловили о чем он - чистых R1a и b уже тысячелетия как не существует. Все они стали чем-то вроде R1b1c3  и тому подобное. Вот полный список: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R_(Y-ДНК) (раздел Дерево). Он это имеет в виду. А в этих результатах исследователи все подтипы просто запихивают в R1a, хотя иногда важна и детальная информация. Но у австрийцев и русских R1a все-таки будет схожей, т.к. всего 1000 лет назад Штирия и Каринтия были практически славянскими территориями, лишь потом их ассимилировали наступавшие с севера немцы (с их R1b). 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(17:03:59 / 18-03-2013)

"Чистых" австрийцев тоже нет, если вы не заметили. И "чистых русских" - тоже.

Чистые, пожалуй, у нас только какие-нибудь папуасы в горах Новой Гвинеи. Вот там уж точно - никто не потревожил спокойствия гаплогруппы М.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 7 месяцев)(17:16:28 / 18-03-2013)

Да, я заметил, а вы заметили что слово "чистый" я и не употреблял. Есть понятия наций, которые в настоящее время разделены по границам, соотвественно говоря австрийцы, я указываю на общностью людей проживающих на территория гос-ва Австрия и имеющих давние корни там (т.е. не турок приехавших поколение назад). Хотя для русских это не сильно подходит, т.к. в России есть места где проживает этнически не русское населения, как там Чечня, Дагестан или Бурятия. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(6 лет 3 месяца)(17:38:33 / 18-03-2013)

Значит нужно сделать какой-то дополнительный вывод, а не писать капсом, что R1b1c3 и R1b1a2 -- СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ.

С такой же аргументацией я могу сказать: СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ*

* --  за исключением того, что у первой группы чаще всякивает прыщ на левой ягодице, у второй -- на правой.

"хотя иногда важна и детальная информация" -- вот и я о том же, для чего важна? И с какой точностью ( а точность вычисляется легко достаточно) мы можем делать выводы из нее. И что это за выводы будут?

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(17:13:54 / 18-03-2013)

R1a1a, R1a1b и дальше, глубже. Субклады разные.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(6 лет 3 месяца)(17:43:44 / 18-03-2013)

Хорошо, но что из этого следует? Что русскому хорошо, то немцу смерть?

Чтобы не быть голословным, на вскидку, приведите пару заболеваний, характерных для немцем но не встречающихся у русских?

Пример: негры, в отличии от белых редко страдают меланомой.

В статье напрашивается вывод: "мы не такие уж и разные". В вашем комментарии: "мы разные шо пиздец, нельзя нас ровнять".

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(17:57:46 / 18-03-2013)

Мы ДОСТАТОЧНО разные. Не перепутаешь. Вот что имеется в виду.

Это и раньше было очевидно, но приходилось оперировать антропометрическими данными популяций и несколько эфемерными понятиями "культур" и "национальных характеров", а сейчас есть вполне годные инструменты популяционной генетики.

ЗЫ: По итогам обсуждения Вы, кстати, зарекомендовали себя идиотом, поздравляю :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(17:59:23 / 18-03-2013)

Перепутаешь. У вас всё-таки "свой-чужой" намертво вшит, сразу в БИОС. Это и есть проклятие малых народов, как я понял? ;)

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(18:02:43 / 18-03-2013)

Нихрена себе малый. Таких как я под 150 миллионов по планете бегает. Самый большой белый народ.

 

Вы китаец что ли, русских малым народом именовать?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(18:39:45 / 18-03-2013)

Ну, если вы за гаплогруппы, то тогда - вместе с индусами!

Хотя... есть ведь ещё американцы. Но там вообще с гаплогруппами "адъ и израиль"...

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(18:47:46 / 18-03-2013)

Я не "за гаплогруппы", я против профанации в вопросе и тем более против выдумывания всякой антинаучной х..ерги по поводу этнического происхождения русских.

ЗЫ: Вас почему вдруг индусы забеспокоили, о чём это вообще?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(18:58:22 / 18-03-2013)

Элементарно Ватсон. Есть два образования в индийской истории. Причём, что характерно - в традиционной истории. Без всяких там НХ и прочей альтернативщины.

Одно - Индо-скифское царство.

Второе - Кушанское царство.

Ссылками на рукопедию вас пугать не буду - ибо говорите, что вас от неё тошнит. Ищите смыслы сами - или ждите статью.

Оба царства ожидаемо имеют арийский этногенез (я, надеюсь, при вашем знании вы его не путаете с русским). Вот там-то, судя по всему, и "дорабатывались напильником" идеи, которые позволили затем Руси "выстрелить" мощным спрутом в IX-Х веке.

Стремя - оттуда, хомут - тоже оттуда же, через эти образования. Ну а дальше - Шаш, Хорезм, Итиль - и прямой дорогой к славянам.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 9 месяцев)(19:17:37 / 18-03-2013)

Hear, hear! +100500

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(19:17:36 / 18-03-2013)

Меня несколько пугает упоминание в одном контексте генетической связи (предполагаемое арийское ядро в индийских и среднеазиатских государствах) и культурных заимствований. Очень надеюсь, что Вы не клоните к родству русских 9 века с индусами и согдийцами начала 1 тысячелетия.

ЗЫ: За отсутствие педивикии - спасибо. Если бы Вы ещё экономили своё время и отдельно не прописывали оговорок, очевидно предполагающих, что собеседник может чего-то не знать, было бы и вовсе хорошо.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 9 месяцев)(19:20:18 / 18-03-2013)

А что вас так напрягает в родстве русских и согдийцев первого тысячелетия? И как это коррелирует с тем, что напрягает в родстве русских и варягов сторонников сарматской теории, которой придерживались польская шляхта и Ломоносов?

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(19:31:02 / 18-03-2013)

Польская шляхта в своей вопиющей безграмотности могла верить во что угодно. В непогрешимость папы римского, например, или в собственное сарматство. Напомнить Вам нюансы этой "сарматской веры", про быдло и прочие прелести? Что же касается согдийцев, то AY, если сочтёт нужным, уточнит что имел в виду, я просто выразил опасение.

А вообще натягивание сарматов на глобус в родню к славянам - странное времяпрепровождение, пмсм. Конечно, определённые области соприкосновения были, но уж точно разные народы. И ко времени начала славянской экспансии сарматы как таковые влачили весьма жалкое существование, последняя крупная популяция - аланы - разбрелсь в хвостах готских и гуннских орд по всей Европке за сотню лет до.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 9 месяцев)(19:43:37 / 18-03-2013)

Я вас спросил, вы сказали гоп, а не AY, а теперь - в кусты.

Захотите оправдаться - приведите следы воздействия викингов на русскую культуру, сопоставимые со сказками про богатырей (сарматский термин), Илью Муромца (аналог Ростема), Змея Горыныча (Ажи Дахака), с общими архитектурными формами (купола-луковки и кокошники на закомарах от Белоруссии до Индии), с лексиконом, наполняющим весь наш религиозно-философский спектр (бог, святой, могила...) помимо очевидных греко-христианских терминов. У вас ничего нет!

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(19:52:47 / 18-03-2013)

Эта... гражданин... Вы чего? Какой такой гоп и какие кусты? Я не считаю, что Кушанское царство как-то связано с русскими княжествами 9 века, вот что я сказал. Зачем Вы мне уже каких-то викингов пририсовываете?

Я вижу Вы человек верующий, истовый, но сути догматов Вашего вероисповедания не знаю, к сожалению. Вы уж вкратце набросайте катехизис какой-то, что бы я мог (раз уж Вам так интересно моё дилетантское мнение) отпинать его прилюдно и по пунктам. В меру сил, конечно.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 9 месяцев)(21:28:50 / 18-03-2013)

простите, но я подробно общаюсь только с теми, у кого я могу ч-н научиться. мои догматы пока не совсем готовы для опубликования. так что - нет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(19:52:42 / 18-03-2013)

Венд, у вас какая-то патологическая фиксация на "крови", вы уж извините."Уже никто никуда не идёт!" как говорил старый еврей в одном хорошем анекдоте.

История "арийской" гаплогруппы R1a по своему уникальна - как я уже писал выше многие гаплогруппы гораздо более древнего происхождения даже в современном мире так и остались "привязанными" к своим изначальным местам обитания, не оставив за собой никакого шлейфа, подобного шлейфам "сборной команды R". Отличилась, безусловно, Q, заселив собой обе Америки, но там было состояние "первозданного вакуума", о чём я уже как-то писал в "Колизей-2020".

Но вот движение культур отнюдь не всегда было связано с движением их создателей. Мемы ведь не гены - они спокойно передаются в процессе познания мира и в процессе простого человеческого общения. "Шёлковый Путь" ведь, например, никогда и никем не проходился от Лондона до Шанхая - каждый товар и каждая идея проходили "две-три-семь-сто" перевалок в пути - от торговца к торговцу, от человека к человеку.

Так и со скифами. Есть "звериный стиль" из Причерноморья в Афганистане? Есть!

Есть причерноморские скифы в Кабульской долине? Да нет. 

Аватар пользователя Vend
Vend(6 лет 4 месяца)(20:00:42 / 18-03-2013)

Но вот движение культур отнюдь не всегда было связано с движением их создателей. Мемы ведь не гены - они спокойно передаются в процессе познания мира и в процессе простого человеческого общения. "Шёлковый Путь" ведь, например, никогда и никем не проходился от Лондона до Шанхая - каждый товар и каждая идея проходили "две-три-семь-сто" перевалок в пути - от торговца к торговцу, от человека к человеку

Ну и очень хорошо. Значит, зря я опасался. Культурные заимствования - это всегда пожалуйста, очень научненько.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 2 месяца)(20:05:15 / 18-03-2013)

 /// прямой дорогой к славянам///

Вброшу, аднака... 

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь однодревки являются одни из Немограда, в котором сидел Святослав, сын Игоря, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киева, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно кривитеины, лендзанины и прочие славинии, рубят в своих горах [?] однодревки во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киев. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые однодревки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются к Витичеву, которая является крепеостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр. Прежде всего они приходят к первому порогу, называемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». […] Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островной порог». […] Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в каменьях порога гнездятся пеликаны. […] Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои однодревки, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леандри, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкан, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог».
Цит. по: Повесть временных лет. Издание второе, исправленное и дополненное. СПб: Наука, 1999, стр. 386 — 387.

---------------------------------------------------------- 

Штото дядька отказывает русским в славянстве. 

Такие дела... 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 9 месяцев)(20:21:08 / 18-03-2013)

>Штото дядька отказывает русским в славянстве. 

А какие проблемы? В слове "Русь" очевидно указано, что это племя - не славянское. Как и "Сумь", "Чудь", "Водь", "Емь", "Весь", и т.д. и т.п.

Именно поэтому я и против использования термина "российский" - "русский" уже достаточно интернациональный термин.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 2 месяца)(20:24:53 / 18-03-2013)

Откуда Русь? Написано чёрным по бумаге - Росски.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(20:29:57 / 18-03-2013)

Да, помню как-то сам читал и про Эссупи, и про Улворси, и про Островунипрах, а потом и сам отмечал их на Wikimapia.

Ну а Неясыть - это ж вообще уникальное место. Сам там был:

Замечательной души был князь, настоящий рос:

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...