Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Падение цен на нефть - признак коллапса долговых пузырей?

Аватар пользователя alexsword

Материал блога "Our Finite World", давно отслеживающего связи между физической и "бумажной" экономиками. Неплохое продолжение, считаю, дискуссии о том, что важнее - энергия или технологические инновации

Итак, цены на нефть, как и ряд других ресурсов, недавно упали. Хороший это знак или плохой?

Низкие цены на нефть: Знак коллапса долговых пузырей, ведущий к сжатию предложения нефти?

***

Цены на нефть, как и на ряд других ресурсов, недавно упали. Хороший это знак или плохой?

Цены на нефть, уголь и продовольствие (Brent spot oil price from EIA; Australian Coal from World Bank Prink Sheet; Food from UN’s FAO)

Я считаю, это плохие новости. Они означают, что долговой пузырь, который поддерживал мировую экономику очень длительный период после Второй Мировой, как минимум, не способен теперь расти с достаточной скоростью.  А если этот пузырь коллапсирует, возникнут большие проблемы.

Многие люди считают, что падение цен на нефть означает сокращение себестоимости производства, и что пресловутый "пик нефти" пока далеко. Но это неправильная интерпретация, особенно  с учетом того, что одновременно идет сокращение цен сразу на многие группы ресурсов. Для цен на мировом рынке основным вопросом является доступность.  И даже за нефть, уголь и еду, являющихся практически необходимыми, потребители не могут заплатить больше, чем они могут себе позволить.

Имеет место одновременно несколько разных проблемных явлений, перечислю некоторые из них:


1. На краткосрочном периоде, цены на ресурсы никак не отражают их себестоимость - они отражают, что покупатели могут позволить.

К примеру цены на нефть, устанавливаются в рамках планеты, но себестоимость меняется в зависимости от месторождений. Очевидно, что цена на нефть не привязана к формуле "себестоимость плюс некоторая прибыль" для конкретных производителей. 

Если цены на нефть падают, это вовсе не означает, что себестоимость добычи упала, тем более, что по всему миру многие производители говорят о неприемлимо низких ценах и сокращении инвестиций - смотри, например, заявление генерального директора Royal Dutch Shell.

На краткосрочных интервалах такие падения цен сигнализируют, что сокращается количество, которое может быть продано. Нефть или еда очень востребованные продукты. Почему их может меньше требоваться? Проблема в доступности, которая основана на 1) доходах и 2) долгах. Доходы пока более или менее стабильны. Остается предположить, что проблема заключается в меньшем росте долгов.

2. Экономический рост имеет склонность к созданию долговых пузырей.

Многие считают, что ключ к экономическому росту - технологические инновации. По моему мнению, однако, экономический рост требует следующую комбинацию:

(Доступность кредитов) + (Доступность энергии) + (Доступность других ресурсов) + (Технологические инновации)

Когда экономика растет, растет и кредитование (примечание alexsword: речь идет не только о капиталистической экономике, это имеет место и при социализме, отражая, в том числе, инвестиции в долгосрочные проекты и инфраструктуру с длительным сроком окупаемости за счет госкредитования). При возникновении проблем с ресурсами, экономика продолжает расти за счет роста долгов, но это уже неустойчивая база - экономический рост будет временным, так как ресурсы со временем становятся все дороже.

Проблема, лежащая в основе роста себестоимости ресурсов (и энергетических, и других) в том, что самые легкодоступные разрабатываются в первую очередь. Инновации продолжают случаться, но проблема "падающего возврата" бьет по всем ресурсам, и требования к технологиям, чтобы сохранить доступность цен на ресурсы, все выше и выше. Рано или поздно, себестоимость ресурсов с учетом всех технологий возрастает настолько, что экономический рост становится невозможен, причем к этому моменту построена гигантская куча долгов.

Без ископаемого топлива, мир будет работать с тем, что можно сделать при помощи дров и других простых ресурсов, таких как шкуры зверей, хлопок или глина. Некоторое небольшое количество металлов или стекла также можно будет произвести, но вырубка лесов быстро станет проблемой и ограничителем, так как для их производства требуется жар.

Ветер и вода, конечно, тоже источник энергии, но это механическая энергия, а не тепловая - если, конечно, не сконвертировать их сперва в электричество, а потом в тепло. Количественно, они никогда не были основой хозяйства и до начала работы  с углеводородами: 

Когда научились работать с углем, его доступность открыла дверь многим инновациям, так как обеспечила жар в количестве, никогда не доступном ранее. Идея парового двигателя была известна длительное время, но только начало работы с углем сделала возможным его масштабное внедрение.

Возможность выплавки стали и производства цемента в больших количествах (а это очень энергоемкие процессы) создала возможность создания ГЭС и высоковольтных линий электропередач, что сделало электричество общедоступным продуктом. Нефть открыла дорогу двигателю внутреннего сгорания, механизации сельского хозяйства и авиации. Благодаря углю и нефти, многие покинули сельское хозяйство и стали работать в других секторах.

Трансформация, имевшая место в этот период, была гигантской. Причем, в предшествующий период способность генерировать прибыль, доступную для капитальных инвестиций, была серьезно ограничена, как и покупательная способность населения. 

Использование механизмов кредитования позволило ускорить разработку ресурсов (пока они были легкодоступными), путем форсирования инфраструктурных проектов и потребления. В этом смысле, долги и ресурсы находятся в некотором симбиозе.

(1)  Комбинация кредитов, доступного ископаемого топлива и других ресурсов позволила нарастатить выпуск продукции, повысить уровень жизни.  Это и есть то, что называется "экономическим ростом". 

(2) При экономическом росте создается добавочный продукт, позволяющий вернуть создаваемые долги, зачастую ненапрямую, а в виде "высокой производительности рабочих". Эта производительность возникала за счет улучшений при помощи различных устройств, ставших возможными при использовании ископаемого топлива - от ткацких станков до компьютеров. Рост производительности труда помогал также и корпорациями, и правительствам - через более высокие продажи и налоги, что помогало и им в обслуживании своих долгов. 

Повышение цен на ресурсы ломает этот цикл, особенно на энергоресурсы. Так, например, в США при ценах на нефть выше $40-50 рост зарплат останавливается (цены и зарплаты на графике очищены от инфляции, это доллары 2012 года!):

С более высокими ценами на нефть, останавливается рост уровня жизни для большинства рабочих, хорошо оплачиваемую работу все сложнее найти.  Причины этого в следующих факторах:

(1) Конкуренция с более дешевыми энергоресурсами. При росте цен на нефть, страны имеющие очень высокую долю нефти в своем энергобалансе (например, это страны PIIGS в Европе, Япония и США) становятся менее конкурентоспособными, и начинают отставать от Китая и Индии, имеющих значительно более высокую долю дешевого угля:

(2) Цены на товары должны оставаться прежними. Корпорации, несмотря на рост цен на нефть, стремятся сохранить цены прежними, чтобы не потерять долю рынка. Основные составляющие себестоимости - энергия и фонд оплаты труда. Когда растет нефть, появляется мотивация сэкономить на зарплатах. Делается это либо аутсорсингом в другие страны, или ограничением зарплат.  

3. Обслуживание долгов очень большая проблема в стагнирующей или сокращающейся экономике.

Когда рост останавливается, или очень мал, долговой пузырь склонен к краху, так как обслуживать долги и ссудный процент в сокращающейся экономике гораздо сложнее, чем в растущей.

Правительство может маскировать эту проблему путем выпуска новых долгов для погашения старого, а также путем сокращения ставок до 0. Но причины проблемы это не устраняет, и рано или поздно система рухнет.

При этом, изменения которые влекут сокращение мировой торговли, подталкивают мировоую экономику к сокращению, и, соответственно, делают обслуживание долгов более сложным.  Из этого, в частности, следует, что санкции США/ЕС против России, как и встречные, подталкивают мир к более быстрому долговому коллапсу.

4. Рост цен на нефть и другие ресурсы - большая проблема, особенно для стран-импортеров.

В пояснениях особо не нуждается.   

5. Падение цен на нефть и другие ресурсы - большая проблема, если их себестоимость не падает при этом аналогичным образом.

Такое падение цен влечет сокращение желания производителей производить. Сокращение инвестиций и т.д. - и сокращение производства в будущем.  Экспортеры нефти могут зависеть от поступающих налогов, и при падении цен на нефть, вынуждены сокращать различные программы, такие как продовольственные программы бедным или системы опреснения воды, что может повлечь беспорядки, следствием которых опять же станет сокращение производства нефти. 

6. Рост продаж нефти в Китай и другие развивающиеся страны был основан на долговом пузыре, который теперь стагнирует.

Большая часть спроса на нефть в последние годы возникла вне США-Европы-Японии, а в остальном мире, в первую очередь Китае:

Ряд исследователей считает, что достигнуто это за счет очень бурного роста кредитования в Китае (взятого совокупно по всем секторам):

Но теперь этот долговой рост замедляется:

и возникает вопрос - а как это повлияет на мировые цены на нефть и другие ресурсы?

7. Долговые пузыри были проблемой и в прошлых коллапсах.

Многие исследователи считают, что Великая депрессия была в значительной степени результатом пузырей, раздутых в 20-е.  Сейчас, например, многие указывают на кризис сабпрайм-кредитования.

8. Если сейчас случится коллапс долгового пузыря, обвалятся цены и на многие ресурсы. Это может повлечь коллапс объемов производства различных видов энергии, примерно одновременно.

Моя оценка возможного сценария выглядит так:

Ясно, что правительства попытаются остановить коллапс цен на ресурсы. Вопрос лишь в том, насколько они в этом преуспеют и как долго. В любом случае, добыча ископаемых топлив рано или поздно начнет падать, вопрос лишь в точных сроках.

9. Сценарий резкого падения выше противоречит более мягкому графику пика нефти Хабберта.

Противоречий нет. Хабберт давал сценарий в предположении, что *другой* тип топлива придет на замену до исчерпания углеводородов. Он даже обсуждал возможность синтеза нефти при использовании ядерной энергии.  Вот так он описывал процесс в своей публикации 1956-го года:

Но это сценарий "наилучшего будущего", и вряд ли он описывает текущее состояние дел.

10. Экономика - сетевая система.  Увеличение долгов это то, что позволяет экономике расти. Но если доходы не могут расти со скоростью долгов, система движется к краху.

Экономику можно представить как самоорганизующуюся сетевую систему из корпораций, потребителей, правительств, финансовых систем и международной торговли.

Многие приверженцы "пика нефти" считают, что если проблема в финансовой системе, достаточно запустить новую, с обнулением долгов. Проблема в том, что долги необходимая часть существующей системы. Себестоимость энергоресурсов такова, что без долгов наращивать их производство невозможно. Когда стоимость ресурсов высока, система, основанная на долгах, больше не работает.  Но и любая основанная финансовая система, основанная на тех же принципах, не будет работать!

А если мы попытаемся построить систему без углеводородов, это будет перезапуск с нуля, так как даже "возобновляемая" энергетика основана на углеводородах. Придется начинать с дров и ресурсов, не требующих для производства высоких температур.

Уже созданные "возобновляемые источники" поработают еще какое-то время, но лишь до тех пор, пока не потребуется ремонт или замена. Другие части системы (высоковольтные линии, батареи и т.д.) могут перестать работать даже более быстро, чем они сами (примечание alexsword - особенно с учетом предсказуемой волны мародеров и "сборщиков металла").

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Вован Толяныч

Тяжко людям, приученным с детства всё мерять в фантиках, понять что "падает" или "не падает". Вкратце: бакс дорожает относительно всего, а всё относительно стабильно. Ниже несколько соотношений в физических единицах измерения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:14:18 / 22-09-2014)

Сырьевые рынки рушились и в 2008 перед биржевым коллапсом и "официальным" началом суперкризиса.

Статья глубже, она не о спекульских тараканьних забегах, а о фундаментальных факторах.

Показывает, в частности, почему перезагрузка бумажной системы и обнуление долгов (например, путем гиперка) с сохранением принципов - от дальнейшей цепочки коллапсов не спасет.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:13:18 / 22-09-2014)

и я на это намекал ))

Аватар пользователя Вован Толяныч

Чтобы понимать происходящее на сырьевых рынках, нужно перестать всё измерять в фантиках, а автор принципиально не разделяет финансовую систему и реальную экономику. В 2008 был сложный каскад событий, начавшаяся в глубине долговых рынков и закончившаяся в реальной экономике. Это порок западной экономики -- финансы, синоним долгов, находятся в самом центре экономики. Сегодня (ещё) нет крупных сырьевых рынков, которые не были бы финансовыми. Все эти графики сверху -- они как бы цены на сырьё, но всё же это биржевые контракты на сырьё, а не контракты на поставку сырья. Поэтому понять что происходит в экономике по этим графикам невозможно, для этого нужно смотреть корпоративные документы.

Вот например, на днях: СЕО крупный производитель металлов публично жалуется на самого себя, что компания за квартал понесла убытки. Казалось бы, проблема очевидна: цена реализации неправильная. Однако цену устанавливает вовсе не производитель, а банкстеры через финансовые рынки. При этом у них нет ни грамма этих металлов, то есть это даже не рынок, а реальный дурдом: производитель добывает металлы себе в убыток, и ничего по этому поводу сделать не может, кроме остановки производства. В такой ситуации анализировать что-то на основе данных с финансовых "рынков сырья" бессмысленно -- пузыри, как и коллапсы (типа 2008) там чисто долговые. Чтобы анализировать фундаментально, нужно полностью очистить данные от финансовых (долговых) факторов, начиная с цен. Только соотношения, только реальные объёмы производства, по возможности энергозатраты и трудозатраты на производство, и подобное. Этот конкретный автор принципиально смешивает в кучу финансы и реальность, и никогда не может сделать чётких выводов, или избегает их делать.

> Показывает, в частности, почему перезагрузка бумажной системы и обнуление долгов (например, путем гиперка) с сохранением принципов - от дальнейшей цепочки коллапсов не спасет.

Это верно. Но есть две стороны в этой ситуации: первая (запад) хочет перезагрузить, вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому. Вот и весь конфликт -- он уже завершён: запад лишь оттягивает свой конец, не имея ничего другого; а Китай без спешки делает себе хорошо, не принимая никаких других вариантов. Осталось лишь увидеть это глазами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:04:59 / 22-09-2014)

Этот конкретный автор принципиально смешивает в кучу финансы и реальность, и никогда не может сделать чётких выводов, или избегает их делать.

Судя по стилю, он не чужд "академическому миру", поэтому и избегает политических выводов, чтобы не стать там изгоем.  

Это верно. Но есть две стороны в этой ситуации: первая (запад) хочет перезагрузить, вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому. Вот и весь конфликт -- он уже завершён: запад лишь оттягивает свой конец, не имея ничего другого; а Китай без спешки делает себе хорошо, не принимая никаких других вариантов. 

Проблема перехода на следующий энергоуклад касается, и России, и Китая.  Ни нефть, ни газ, ни уголь легкодоступными оставаться не будут.

Запад просто раньше освоил, раньше и в кризис вполз.  

Кроме того, перспективы Китая осложняются возможностью его аннигиляции, а он в ответ способен нанести ущерб, который США могут счесть "приемлемым". 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 8 месяцев)(21:16:53 / 22-09-2014)

Маленькое уточнение. Gail это она, а не "он".

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:33:31 / 22-09-2014)

вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому

И знают что и как сделать? По другому многие хотят, Украина, к примеру. А что предлагают Китай и Россия? 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Китайцы знают. Насчёт РФ я затрудняюсь ответить, но когда китайцы сделают, РФ наверняка подключится, как подключилась к китайской UnionPay. :) Вот например, никто не знает про это, а вы теперь знаете.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:47:04 / 22-09-2014)

Я рад за себя, но за китайцев продолжаю сомневаться.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:43:27 / 22-09-2014)

Да ничего. Россия — страна пещерного олигархического капитализма, гниющая от базовой, вживлённой им заразы, а китай — уродец-мутант, достигший всего только благодаря плановым инструментам, доставшимся им от своего тяжелого наследия, которую пещерный олигархизм вообще изничтожил на корню. Какие могут быть общие цели у трудяги и ожиревшего, примитивного торгаша наследством с редкими исключениями, которые орн не успел уничтожить.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:48:56 / 22-09-2014)

Ты у себя на аватарке напиши: - Доставляю радость в больших количествах.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:58:48 / 22-09-2014)

Вся статья еще и основана на неизбежности решения возможных проблем только с судным процентом «ростовщиком» и «инвестированием» с целью по-другому называемого, не помню как, процента при рыночном «потребителе». В этом поле естественно получаются одни «дрова низких температур». Какая милая обреченность ... Как у нашего дяди миши прям, вернее, — дяди и миши.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:10:05 / 22-09-2014)

Кредитование и в СССР было.  Проблема не в кредитовании как в таковом, а в том, что в капиталистической системе, паразитарные классы используют этот механизм для обложения обществом налогом в свою пользу (ссудный процент это оно и есть).

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:24:58 / 22-09-2014)

Так статья-то об этом и вещает, — что выхода в этой модели нет, а дальше — молчок. Дрова у него одни получаются, как у подобных ему беспристрастных экспердов, а наши мудаки читают и утверждаются: да — это не из-за паразитов из среды капитализма всё в мире приключилось с энергией, а по вот этим — «фундаментальным» научным причинам — долговые «божьи» пузыри оказывается виноваты. А я бы написал для честности и надежды человечеству будь таким умным, что всей этой канители могла избежать только одна страна на планете земля, угробленная теми же персонажами, которую бы эти их гельминтные проблемы только укрепляли. А меня бы не раздражал, как в данную минуту слева, клоун шепотом говорящий, подкручивающий ручками в такт своей воде из гутаперчивого крана, с видом мудрого змея об очередных «банковских дисциплинах» с таким же как он, рапортующим об успехах в финансовой индустрии (??? у них и такое возможно теперь). 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:37:18 / 22-09-2014)

всей этой канители могла избежать только одна страна на планете земля,

Не могла, раз не избежала. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:12:37 / 22-09-2014)

хорошо, если бы ты прокомментировал графики, а то непонятно, что хотел сказать-то?

возможно: не сцать это лишь жалкое начало, фсе комоды на линии поддержки восходящего тренда? 

Аватар пользователя Вован Толяныч

С 2008 в реальных единицах всё сырьё примерно стабильно. Колебания разных величин не коррелируют, как и должно быть с сырьём. А когда одновременно и в одну сторону летят нефть, платина, пшеница и апельсиновый сок, значит события происходят с единицей измерения, а не в этих видах сырья. Ну и самая простая проверка на физическую реальность событий: никакое сырьё не меняется в цене на проценты в течении дня без существенных изменений в соотношении спроса и предложения.

p.s. Вот ещё картинка -- за неделю практически всё "подешевело". Вот так, раз -- и упало, вся физическая экономика, за исключением буфета. Это наглядно показывает роль ручного управления фантиком в искажении всех экономических данных, по которым авторы делают глубокие заключения и прогнозы.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:44:03 / 22-09-2014)

проблема в том, что физика оторвана от реальности )

ну и экспорт инфляции никто не отменял

Аватар пользователя Вован Толяныч

> физика оторвана от реальности

Насмешили. :) Рад приветствовать вас в нашей вселенной. Вы к нам надолго, или даже чайку не попьёте (он ведь оторван от реальности)? :))

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:51:32 / 22-09-2014)

Это наглядно показывает роль ручного управления фантиком в искажении всех экономических данных, по которым авторы делают глубокие заключения и прогнозы.

а ты уверен, что это была мачта, а не газовый фонарь  ваша вселенная не ограничена ванной с утятами?

Аватар пользователя petrostov
petrostov(3 года 3 месяца)(10:46:48 / 23-09-2014)

а ты уверен, что это была мачта, а не газовый фонарь

Блин. Вспомнил! "Земля Санникова" . 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:28:46 / 22-09-2014)

Это так. Физические ресурсы человечества - энергоресурсы, продовольствие, металлы, первичны. Доллар - вторичен, при учете того, что он из меры эквавалента при обмене превратился в регулятор его эквивалентности, через количество и качество произведенных отдельных видов ресурсов. Надувание пузырей - это один из видов такого регулирования. И здесь мы приходим к тому, что доллар, как регулятор, очень даже влияет на стоимость ресурсов. Стоимость для их потребителя.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Мята69
Мята69(3 года 2 месяца)(19:12:28 / 13-12-2014)
это чиво. похоже на геофизическую трехмерную карту
Аватар пользователя СекретнаяСволочь

ведущий к сжатию предложения нефти?

ЛОЛ. Это сжатие предложения нефти привело к действиям "неких людей" пытающихся избежать паники с помощью мухлежа на рынках, биржах, военных конфликтов.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(3 года 11 месяцев)(19:25:17 / 22-09-2014)

То, о чем так долго твердили большевики писали на АШ начинает доходить до западной unтилихенции ?

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(19:25:21 / 22-09-2014)

из статьи понятно только одно - все финансовые системы тупиковые. все.

за исключением системы, в которой топят дровами.

тупиковые потому, что себестоимость энергоресурсов такова, что без долгов наращивать их производство невозможно, а накопленные долги рано или поздно ведут к краху системы.



 в общем возвращаемся в родо-племенной строй 

Аватар пользователя Stay
Stay(4 года 11 месяцев)(19:31:40 / 22-09-2014)

атомная энергетика не?

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(19:34:24 / 22-09-2014)

вот, кстати, да, автор почему-то эту тему не затронул.

а без атомной энергетики обозначенные в статье проблемы выглядят нессколько однобоко

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(19:39:19 / 22-09-2014)

Нет проблем построить много ядерных блоков и размножителей для производства топлива. Есть проблемма - кто это будет оплачивать.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:41:17 / 22-09-2014)

это не верное утверждение.

есть проблема с топливом...

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(19:52:34 / 22-09-2014)

Вы про статью http://aftershock.news/?q=comment/1198710

Чем раньше сядем , тем раньше выйдем. И только деньги ограничевают это.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:56:01 / 22-09-2014)

не только деньги, есть еще несколько простых факторов, например, зачем, для чего?

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(20:01:10 / 22-09-2014)

Уже писал - Относительно статьи - повышение плотности возобновляемого энергопотока.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:08:35 / 22-09-2014)

для этого нужны предпосылки. они есть?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:18:39 / 22-09-2014)

Частично неверное. В данной парадигме есть и проблема оплаты. В "экономике", построенной на долгах, дающих иллюзию всемогущества, происходит разбазаривание ресурсов, преподносимое, как прогресс.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:20:29 / 22-09-2014)

Блин. Проблема оплаты, это не проблема с топливом! 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:29:13 / 22-09-2014)

У кого как. При возникновении проблем с оплатой, у тя сразу всплывают проблемы, о которых ты забыл, но тебе напомнят.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(20:43:08 / 22-09-2014)

атомная энергетика не?

тогда придётся признать тотальную зависимость всего запада от российских технологий, поэтому - помалкивают. Пока. Если и заголосят о её пользе, то после гиперка.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:00:36 / 22-09-2014)

> в общем возвращаемся в родо-племенной строй 

Либо сокращаем непродуктивные расходы и сектора, и форсируем переход на следующий энергоуклад.   В рамках рыночной экономики, естественно, нереально. 

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(20:07:39 / 22-09-2014)

Если верить графику в статье - пик "акульего плавника" приходится на 14-15г.г. Такшта не успеваем(

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:11:49 / 22-09-2014)

Он там сделал оговорку насчет сроков.  То есть это воспринимать нужно как принципиальную схему обвала, а не как точные сроки. 

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(21:17:51 / 22-09-2014)

Ну да, а через два часа выкладываете про Китайсий уголь http://aftershock.news/?q=node/259099 ) Может, всё-таки ж прав график и по срокам? (рит.вопрос) Побежал за тушОнкой(тм)

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(19:29:03 / 22-09-2014)

А если мы попытаемся построить систему без углеводородов

Нужно строить систему без денег, которая будет иметь только ограничение на физические законы. И цель такого общества - повышение качества*.

*Тут подразумевается как конкретное так и общее значение - повышение колличества выпускаемых товаров и услуг до нужного уровня, уменьшение затрат на производство товаров и услуг, выпуск новых товаров и услуг и т.д. Относительно статьи - повышение плотности возобновляемого энергопотока.

Деньги - искусственное ограничение, придуманное человеком.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:29:45 / 22-09-2014)

я даже знаю этого человека )))

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Не ограничение, а система учета труда.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(19:59:29 / 22-09-2014)

Это бред , а не система учета труда. Что мешает построить много ядерных блоков и размножителей для производства топлива ? Ресурсы есть и руки есть, но нет денег.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:19:14 / 22-09-2014)

угу, оба глупость сморозили )) 

он про учет труда (эх, нет игоря дохтурова (с ГА), жостко поспорил бы с ним старик)

а ты про

 необходимость много ядерных блоков

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

На словах лев толстой)) Технические проблемы. Вот что мешает.

 А ведь деньги это бумажки и монетки. Что мешает взять и напечать, и раздавать людям чтобы они не работали, покупали дорогие машины, яхты, самолеты)))

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(20:11:01 / 22-09-2014)

Когда-то были "учетом", но сотню лет назад деньги сами стали товаром. И сейчас используются в основном для спекуляций и создания капиталов из воздуха. Когда банк хитрым пассом рисует себе на счет пару триллионов баксов, это не значит, что этот банк так хорошо потрудился.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(20:45:24 / 22-09-2014)

 Не ограничение, а система учета труда.

 Система, но не "учета", а отъема любого произвольного количества материальных благ с минимальными "физическими усилями" и осуществления таким образом безраздельной власти над действительностью. Вершина "пищевой пирамиды". "Абсолютный Суперхищник", идеально приспособленный к существующим условиям "экономической среды", "метаболизм" которого непревзойденно тонко "настроен" на все ее "мелкие нюансы". При существенном изменении "климата" вымирает в первую очередь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:40:04 / 22-09-2014)

В тексте есть одна непонятка. Хватает ли добываемых нефти и газа человечеству? Как бы хватает. Но с другой стороны, цены на нефть грабительские, а на газ - суперграбительские. Имеется в виду огромная природная рента. Такой ренты на другие ресурсы (например, уран) не имеется. Так вот, если законадательно (в масштабах цевилизации) ограничить природную ренту на нефть и газ 20% от себестоимости их добычи, то выяснятся интересные вещи. Этих ресурсов человечеству не хватат.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(19:51:43 / 22-09-2014)

Есть такая поговорка :

"Не имеет смысла спрашивать, хватает ли человеку денег. Имеет смысл спрашивать НА ЧТО ему хватает денег..." ;-)

Режем "ништяки" - и нам хватит в разы меньше нефти, чем сейчас. Доказано историей СССР.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:53:13 / 22-09-2014)

Мерси, но сие невозможно.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(19:54:42 / 22-09-2014)

Да ? И почему невозможно то, что уже было ? ;-)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(19:56:39 / 22-09-2014)

именно патамушта уже было ))

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(19:59:58 / 22-09-2014)

Гениальная логика. Вот, например, я сегодня пил чай. Это - событие, которое "было". Что, я никогда не смогу больше пить чай ?

У меня уж возникло некоторое предположение... Я НЕ хочу никого обидеть, но сейчас уже вечер... Вы точно трезвый ?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:14:20 / 22-09-2014)

На твоем месте я бы не стал (без надобности) задавать дураццкие вопросы.

Россию уже невозможно изолировать, исключить из мировой экономики, тем более, что БРИКС в скором времени станет гораздо больше альтернативной западной.

Ты же предлагаешь сузиться до отдельно взятой страны и зажать в потный мозолистый кулачок ресурсы. Сие невозможно.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(20:41:15 / 22-09-2014)

Еще раз - мои извинения.

Но я прошу всё-таки подумать - бедная жизнь ведь лучше, чем смерть ? Я считаю, что лучше. Мои родственники со мной согласятся. Мои друзья - тоже. Никто из них не согласится отдать "жизнь за айфон" ;-) Тем более, что отдавать придётся не только свою жизнь, но и жизнь детей и внуков... Что, все русские умрут от ужаса без айфона ? ;-)

Россия за 20 лет полность сменила тип экономики. Вывод - она может это сделать. Да, будет период "мобилизационной экономики". Но лично я такую политику поддержу. 

От Вас же я всё время слышу - "сие невозможно, это невозможно..." Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, сэр ?

Я привёл доказательства ВОЗМОЖНОСТИ. Мои родителя так жили - и я да двадцати с лишком лет. И был вполне счастливым... А айфона - не было ! А счастливым - был ! Правда, чудо ? ;-)

Вот я - программист. Если завтра "исчезнут компьютеры" ;-) - пойду работать по первой специальности. Если не смогу - переучусь хоть на кого. Но помирать - не согласен... ;-) Что со мной не так ? ;-)

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:35:37 / 22-09-2014)

Россия за 20 лет полность сменила тип экономики. Вывод - она может это сделать. Да, будет период "мобилизационной экономики".

Все-таки, мне кажется, что Россия еще не сменила тип экономики и плелется в фарватере экономически развитых стран. Но Россия имеет ряд преимуществ перед ними ,а именно, их технологический ресурс очень ограничен во времени, а энергетический ресурс России даже не достиг своего максимума.

Американцы это понимают и прилагают усилия, чтобы объединенные технологический и энергетический ресурсы Европы не вбили последний гвоздь в их экономику. Ты скажешь ,а как насчет Китая? Это просто они их двух зол выбирают меньшее. Хотя, мне кажется, они (и тут) просчитались )

Твой вывод это просто (очередной) просчет американцев и заслуга российской (ессно, чикистской) элиты ))

Мобилизационной экономики не будет. Премьер сказал.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:18:33 / 23-09-2014)

"Все-таки, мне кажется, что Россия еще не сменила тип экономики" - она была планово-социалистической. Впрочем, я уже привык к экстравагантности Вашего мнения ;-)


"Но Россия имеет ряд преимуществ перед ними" - да, имеет. Главное - мы может выжить без них ;-) А у них - некоторые проблемы с ресурсами ;-)


"Американцы это понимают и прилагают усилия..." - в общем-то, согласен. Только гораздо лучше не гадать на кофейной гуще "чего хотят американцы", а предельно упорно защищать свои интересы вне зависимости от чьёго-то желания... А главный наш интерес - выжить.


"Твой вывод это просто (очередной) просчет американцев и заслуга российской (ессно, чикистской) элиты ))" - мне это "около птицы" (типа, слабо волнует) ;-)


"Мобилизационной экономики не будет. Премьер сказал." - зарекалась попа какать. А куда деваться ? ;-)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(20:28:14 / 22-09-2014)

И, кстати, я НЕ сказал, что изолироваться НЕОБХОДИМО. Я привел простой способ избежать гибели - "срезать ништяки". Если есть один способ, то, наверное, есть и другие... ;-)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:32:29 / 22-09-2014)

Именно так, что ты оспорил. Хозяин журнала еще херову тучу лет назад удачно сравнил мир с подводной лодкой: с переборками и без. Смекаешь™?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:37:04 / 22-09-2014)

не

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:50:26 / 22-09-2014)

Тугодум. Запас плавучести у какого типа подводного судна выше: без переборок между отсеками или с ними? Ты и еще некоторые клоуны предлагают их быстрее разломать и оставить один отсек, как ваш идейный руководитель и друг нашего лидера — киссинджер. Мечтает как бы не сдохнуть лютой смертью до осуществления розовой мечты.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:07:23 / 22-09-2014)

Хватает ли добываемых нефти и газа человечеству? Как бы хватает. 

Можно в Греции, где на дрова массово переходят, или на Украине спросить.  Или в Сирии, где пик нефти пройден. 

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(20:12:27 / 22-09-2014)

А когда их явно не хватает, конечно же, самое правильное - отдать их дяде за резаную зеленую бумагу (то есть даром). Верно, ога?

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(20:04:23 / 22-09-2014)

Предлагаю статью поместить в "кладовую". Здраво и доходчиво.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:11:51 / 22-09-2014)

Обратили внимание, что чем умнее статья, тем она проще написана. Практически ни одного зубодробительного термина и либерального экономического сленга по типу блатного, который ничего не добавляет к сути описываемого, но только засоряет эфир с пониманием главного в силу закодированности маргинальной группой. Теперь сравните с тем, что вещают из телевизора эксперды и руководители ведомств женского полу в основном, со своим прилежно зазубренным в молодости «блатняком», который приняли за ум, а их за этот тяжкий изъян для страны устроили на высокопоставленную работу, некоторые. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:15:57 / 22-09-2014)

Уголовная феня, кстати, неплохой аналог экономическому жаргону во многих смыслах.

Запуск жаргона это зачастую способ для выявления "своих" прежде всего, как маячок, а не более точной передачи сути и смысла.   

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:06:58 / 22-09-2014)

Неистово плюсую. Часто наблюдал, что непонимание тонкой механики процесса маскируется использованием малоинформативных терминов (чаще всего иностранного происхождения). Чем лучше человек разбирается в процессе, тем проще он это может объяснить. А то можно с умным видом вещать "про карусели" (с).

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(20:48:36 / 22-09-2014)

Нефть дешевеет , по причине :

  1. окончание КУЕ №3 , укрепление /удорожания бакса 
  2. сокращение реального спроса , и сокращение пром производстваа.
  3. в виду высокой кредитной нагрузки потребителем ,да , падение связано и с тем что происходит  коллапс долговых пузырей.
  4. Но помимо всего кмк , энергия нефть становится деньгами .Поясню , что я имею ввиду :по мере падения спроса и развития кризиса , цены будут падать , а стоимость  валюты  к которой продается нефть расти .В некотором смысле это "стерилизация" если так можно выразится чистых денег , не долговых , вернее не обремененых долгом . Вполне может быть , если США будут тупо "гасить" все майданы на своей территории , повышая ставку до 3.75% к 2017 г. как заявило ФРС , а недавно они еще и говорили что подняти % ставки может быть раньше чем многие ожидали .Так вот если 3.75 % станет ставкой ФРС , то по сути мы имеем управляемый дефолт , беспрецидентный рост стоимости денег , что хоть вновь золотой стандарт вводи , ну и падение цен  на туже нефть ниже 20-30$. Повторю ,20-30 $, только в случае 3.75% ставок ФРС , по идее и золото упадёт в пол , так как спрос на все будет минимален ,хотя именно золото может стать тем активом к который перетечет вся стоимость богатсв , тогда оно будет расти вместе с баксом. 2008-2009 это показало когда рос тока бакс и золото .Это дефляционная удавка лет на 10-15 , с минимумом потребления ресурсов , и по сути созданием 2-ух человечеств , сверх богатых + охрана обслуга и всех остальных .
  5. Но самое важное кмк , тут есть помимо всех выше перечисленых признаков , прямая связь падения цен на нефть, с падением добычи легкодоступной нефти . 
  6. Хороший фильм по теме:   http://vk.com/video190944233_164691339  Коллапс . Про нефть , пик добычи , и как поведут себя цены .
  7. Да и по третьему)) графику , если не КУЕ №1, 2, 3 , то цены бы давно были бы ниже 30$, двойная вершина , шорт ,средняя безработица даже выше уровней великой депрессии ,должна быть ,а деньги бузумно дорогие .Сдаётся мне что накачка 2009 года деньгами была , не сколько для спасения банков и системы , сколько для того что б сильнее оттянуть маятник, подготовив мир для некого нововвидения , где кризис лишь инструмент . Ясно что по мере сокрашение КУЕ нефть будет дешеветь , пром. производсто падать , спрос сокращатся , банкротя переферии , типа Украины ,из которых в США будут "убегать" последние "копейки" и круг сей , усиливаться .Если США весной 2015 в пример выбросят на рынок трежеря что на балансе ФРС , а еще и при том не поднимут потолок гос. долга , по любой причине то  деньги устримятся туда , попутно разрушая энергорынок , а там особо и старатся не надо , по принцыпу, "где тонко , там и рвется", то весь мир, будет покрывать расходы их перегруженных долгом ТНК и не только . Ну как то так , хотя я всё больше к дефляционному сценарию склоняюсь , что США просто попытаются устроить глобальную гражданскую войну , вплоть ,даже за кусок хлеба ,а сами выскочить , по трупам обескровленых дефляцией стран , попутно получив , нужную энергию почти за дарма. Получается как по спирали , или по русски говоря , слово за слово , х.... по столу и понеслось .
  8. И может получится что в конце , так к 2017-2018 или самое познее кмк, к 2021-2022 мир естественным образом вернется к золотомы стандарту ,как к выражению реальных ,не кредитных денег ,а реальной меновой стоимости богатств. Мир в котором, в виду иссикания энергопотока , нужно много трудится , за малую пайку .Мир в котором всё разрешено и сняты любые табу , мир накануне БП с миллирадами вымирающих и лок. ядерными войнами за ресурсы или из-за воды .


Короче по Ленину , не решив глобальных задач мы  обречены на них натыкатся в частностях .

Без смены парадигмы , не взлетит .

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(20:19:58 / 22-09-2014)

Думаю дело не в энергии, а в производительности труда и доходах -

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:59:38 / 22-09-2014)

это не физическая, а "бумажная" производительность труда, измеряемая как ВВП на душу населения - куда заложены "доходы" за счет финансовых пирамид различного сорта. 

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(22:58:41 / 22-09-2014)

Народ просто не различает денежную массу, которую получили после продажи произведенной продукции или денежную массу, которую напечатали, или виртуальную денежную массу, которую генерируют банкстеры, которые долги считают деньгами и создавая качели дефицит-профицит ВЫКАЧИВАЮТ реальные активы и ништяки у глупых гоев. В общем усложнили себе жизнь этой СИСТЕМОЙ, которая давно должна быть на свалке...

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:15:39 / 22-09-2014)

Все физические ресурсы, торгуемые на бирже, не имеют нормальной, адекватной цены. Если они продаются и покупаются без физического перемещения, о какой схеме себестоимость-предложение-спрос может идти речь? Так что все эти цены - сплошная фикция. Продавец не получает справедливой цены - падает производство ресурса, покупатель не может купить достаточно ресурса для промпроизводства - падает промпроизводство. А финансисты получили свою маржу - рынок растет, тдбм.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(22:39:37 / 22-09-2014)

вот, скажи это вовану толянычу, а то он в своей вселенной сумлеваецца

http://aftershock.news/?q=comment/1212779#comment-1212779

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(22:59:49 / 22-09-2014)

Это вы затронули только вершинку айсберга для СИСТЕМЫ, а что творится на фьючерсной бирже, хе-хе?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(00:39:57 / 23-09-2014)

Эх, вот если бы их оторвать от реальных ништяков. Пусть торгуют "товаром 1", "товором 2" и так далее. Прямо как наяву вижу финансовые новости: Цены на Товар-44 резко упали в связи со слухами о скором возможном появлении на рынке модифицированной версии Товара-76 под названием Товар-76М, выглядящим гораздо более привлекательным для инвестиций в группу товаров 1-99, которые не обладают такой волатильностью как группа товаров 100-199, не говоря уже о 200-299.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(17:03:48 / 28-10-2014)

Вот Вы смеётесь, а я вспоминаю битву между NVidia  и 3DFx, уже скоро двадцатилетней давности. И бизнес-аналитики, аккурат Вашими словами описывающие перспективы той или иной платформы.

Аватар пользователя Cyrax
Cyrax(5 лет 1 неделя)(00:07:08 / 23-09-2014)

Кстати как там с ценами на сжиженый газ? Не дешевеет ли нефть по причине ускоренного перехода в развивающихся странах автомобилей на СПГ. Тут проскальзывала как то новость что цена на СПГ на эту зиму 700-800 баксов.

Аватар пользователя Valsv
Valsv(3 года 5 месяцев)(01:56:05 / 23-09-2014)

В теории, снижение цен при существующей экономике и надутых пузырях, можно сравнить со снижением температуры у больного организма у которого поражены все органы множеством разных вирусов и наблюдаеться много поталогий во всех жизненно важных центрах и температура у него начинает снижаться с 42 по цельсию до 41 градуса, то есть организм не выздоровил а температура снижается, да и давление начало падать в артериях, в таком организме можно сказать только об одном, что имунная система которая боролась со всей этой больной историей начала ослабевать, и уже не может так серьезно противостоять всей этой пузыристой заразе.  Обсуждать пузыри можно сколь угодно долго , но они всегда будут, пока есть рыночная экономика и рыночное ценообразование а так же конкуренция это три  основные болезни любой экономики. Потому как в рыночной экономике любой может создавать денежные пузыри, назначая любой (большой или малый) размер прибыли отталкиваясь не от себестоимости, а от рынка. любая добавленная стоимость это уже пузырь (большой или малый, но не обеспеченный деньгами физическими), получаеться что любой человек или предприятие постоянно создают пузыри ( придумывая на совещаниях какую прибыль нарисовать!!! ведь все хотят работать с прибылью.... рисовать могут, а вот денегами то что нарисуют обеспечить не могут), а рыночные отношения им усиленно это помогают делать , с помощью финансовых инструментов ( мягко говоря бесовских инструментов - инквизицию надо для каждого банкира и финансиста), банки тоже вносят свою лепту в этот процесс!!! в результате выходит что чем больше прибыль в наименьший период времени (казалось бы умница финансист за короткий период создал столько хорошего), тем больше и недолговечней пузырь, обычная прямая зависимость и очень простая!!!! лекарство инфляция путем включения чудодейственной машины на монетном дворе, девальвация, национализация и др. перечень хирургических удалений опухолей, и прощение долгов любыми способами, или демонтаж всей системы на другую, Науку ФИНАНСЫ НАДО ВООБЩЕ ЗАПРЕТИТЬ КАК ЛЖЕНАУКУ!!! а брокеров всех на дыбу банкиров на эшафот, прочую финансовую ересь строго в сибирь на заработки добавленной стоимости!!! А по теме то что происходит снижение цен..... думаю  что мы вначале пути в мир относительного равноправия через долину неопределенности и смерти слабых не дошедших. Одно радует на этой дороге мы не одни!!!!  А все остальное...... не раз теряли - не раз и найдем !!!! для нас блага что есть , что нет ....  Деды говаривали - ЖИВЫ БУДЕМ, НЕ ПОМРЕМ!!!

Аватар пользователя petrostov
petrostov(3 года 3 месяца)(11:53:28 / 23-09-2014)

Статья вроде бы и неплоха, но 10-й пункт все убивает.

10. Экономика - сетевая система.  Увеличение долгов это то, что позволяет экономике расти. Но если доходы не могут расти со скоростью долгов, система движется к краху.

Экономику можно представить как самоорганизующуюся сетевую систему из корпораций, потребителей, правительств, финансовых систем и международной торговли.

Экономика конечно сетевая система, именно что система товарно-денежных взаимотношений. Но утверждение, что "увеличение долгов позволяет экономике расти" это конечно отдельный частный случай оксюморона. 

В истории много примеров, когда экономика за 20-30-40 лет выростала без всяких долгов так примерно в тысячу раз. Начнем с экономики Македонии и ее правителя Александра, как вы можете догадаться, Македонского же.

Арабов пропустим и перейдем к Центральной и Западной Европе. Карл Великий, первое реальное политческое, и само собой экономическое, объединение Европы. Затем история человека второго тысячелетия (по версии "Тайм") Чингиз-хан. Трудно посчитать во сколько раз увеличилась экономика Монголии к концу его правления. Пока закончим Тамерланом. 

Теперь такой вопрос. Во сколько раз увеличился рост экономики с внедрением плуга, или хомута, или паруса, или ... монет, как унифицированного средства обмена товаров, объеденившего разные производства в одну товарно-денежную систему (то есть экономику).

Вернемся к приведенными примерами "роста экономики" и обнаружим простую историю. За всяким таким "стремительным ростом", стоят разрушенные экономики захваченых государств. Также, как за экономикой США 20 века стоят разрушенные экономики других государств. А за последние 20 лет США своими финансовыми пузырями разрушает свою же систему товарно-денежных отношений.

А что будет, когда страны БРИКС и некоторые присоеденившиеся, уйдут в другую систему товарно-денежных отношений заменив одни "денежные отношения" на другие.

А есть пример, когда  практически без долгов за 50 лет экономка государства была: создана, частично разрущена и опять воссоздана с ростом, затрудняюсь даже сказать, во сколько раз. Кто не понял я об СССР. Обошлись как-то без пузырей.

Хотя надо отдать должное. Английские долги по "лэндлизу" экономику Англии "взбодрили", хотя в сравнении с современными долгами, долги по лендлизу и долгами-то назвать язык не поворачивается. Правда английская империя рухнула и ушла под амерканцев. Да.

Собственно говоря, самый первый пост к статье, уважемого Вован Толяныча сразу все сказал: "не надо мерять экономику (то есть некую универсальную систему товарно-дненежных отошений) только фантиками".


Я бы добавил, современная экономка измеряется ДАЖЕ НЕ ФАНТИКАМИ, а электрическими сигналами. Причем если у вас есть сервер, на жестких дисках которого располагается миллиард доларов, то его все равно нельзя передать в оплату, потому как оключив его или обрезав провода, он перестает стоить миллиард, а только по цене б/у электротехники.


Если продолжить мысль, то самое большое несчастье, которое может полностью парализовать экономику США (и нарушить товарно-денежные отношения по всему миру) - это авария или разрушение линий связи банков ФРС (или их серверов). Сколько там этих банков 7-8? Или авария, в этих же банках, систем основного и аварийного электроснабжения их же компюьтеров. И тогда что? "Всё кина экономики не будет, электричество в банке кончилось"? Дащас.


Вот как-то так.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:38:00 / 23-09-2014)

Кредитование было и в СССР (государственное), и оно позволяет ускорить реализацию проектов.

Не путайте частных ростовщиков с самим механизмом.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(14:39:25 / 23-09-2014)

а, быть может цены энергоносители не растут просто из-за падения/стабилизации спроса, которое в свою очередь происходит с одной стороны за счет повышения энергоэффективности, а с другой - за счет усиления доли альтернативной энергетики (которая, например в США - уже 13% выработки)

да и цены на еду, вполне возможно падают из-за повышения производительности труда

так что делать такие выводы - однобоко

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(17:39:55 / 10-10-2014)

Без интереса прочитал статью ,с интересом и сарказмом читал такие в 2008 и раньше ,но на сайте было полно украинцев ,живо принимавших в обсуждении подобного материала ,не верили про спички и соль ,,,,,,,,,не говоря уж об потеряных банковских счетах ,бизнесе ,домиках и огородах ,и про стаи голодных банд мородеров,,,,

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...