Падение цен на нефть - признак коллапса долговых пузырей?

Аватар пользователя alexsword

Материал блога "Our Finite World", давно отслеживающего связи между физической и "бумажной" экономиками. Неплохое продолжение, считаю, дискуссии о том, что важнее - энергия или технологические инновации

Итак, цены на нефть, как и ряд других ресурсов, недавно упали. Хороший это знак или плохой?

Низкие цены на нефть: Знак коллапса долговых пузырей, ведущий к сжатию предложения нефти?

***

Цены на нефть, как и на ряд других ресурсов, недавно упали. Хороший это знак или плохой?

Цены на нефть, уголь и продовольствие (Brent spot oil price from EIA; Australian Coal from World Bank Prink Sheet; Food from UN’s FAO)

Я считаю, это плохие новости. Они означают, что долговой пузырь, который поддерживал мировую экономику очень длительный период после Второй Мировой, как минимум, не способен теперь расти с достаточной скоростью.  А если этот пузырь коллапсирует, возникнут большие проблемы.

Многие люди считают, что падение цен на нефть означает сокращение себестоимости производства, и что пресловутый "пик нефти" пока далеко. Но это неправильная интерпретация, особенно  с учетом того, что одновременно идет сокращение цен сразу на многие группы ресурсов. Для цен на мировом рынке основным вопросом является доступность.  И даже за нефть, уголь и еду, являющихся практически необходимыми, потребители не могут заплатить больше, чем они могут себе позволить.

Имеет место одновременно несколько разных проблемных явлений, перечислю некоторые из них:


1. На краткосрочном периоде, цены на ресурсы никак не отражают их себестоимость - они отражают, что покупатели могут позволить.

К примеру цены на нефть, устанавливаются в рамках планеты, но себестоимость меняется в зависимости от месторождений. Очевидно, что цена на нефть не привязана к формуле "себестоимость плюс некоторая прибыль" для конкретных производителей. 

Если цены на нефть падают, это вовсе не означает, что себестоимость добычи упала, тем более, что по всему миру многие производители говорят о неприемлимо низких ценах и сокращении инвестиций - смотри, например, заявление генерального директора Royal Dutch Shell.

На краткосрочных интервалах такие падения цен сигнализируют, что сокращается количество, которое может быть продано. Нефть или еда очень востребованные продукты. Почему их может меньше требоваться? Проблема в доступности, которая основана на 1) доходах и 2) долгах. Доходы пока более или менее стабильны. Остается предположить, что проблема заключается в меньшем росте долгов.

2. Экономический рост имеет склонность к созданию долговых пузырей.

Многие считают, что ключ к экономическому росту - технологические инновации. По моему мнению, однако, экономический рост требует следующую комбинацию:

(Доступность кредитов) + (Доступность энергии) + (Доступность других ресурсов) + (Технологические инновации)

Когда экономика растет, растет и кредитование (примечание alexsword: речь идет не только о капиталистической экономике, это имеет место и при социализме, отражая, в том числе, инвестиции в долгосрочные проекты и инфраструктуру с длительным сроком окупаемости за счет госкредитования). При возникновении проблем с ресурсами, экономика продолжает расти за счет роста долгов, но это уже неустойчивая база - экономический рост будет временным, так как ресурсы со временем становятся все дороже.

Проблема, лежащая в основе роста себестоимости ресурсов (и энергетических, и других) в том, что самые легкодоступные разрабатываются в первую очередь. Инновации продолжают случаться, но проблема "падающего возврата" бьет по всем ресурсам, и требования к технологиям, чтобы сохранить доступность цен на ресурсы, все выше и выше. Рано или поздно, себестоимость ресурсов с учетом всех технологий возрастает настолько, что экономический рост становится невозможен, причем к этому моменту построена гигантская куча долгов.

Без ископаемого топлива, мир будет работать с тем, что можно сделать при помощи дров и других простых ресурсов, таких как шкуры зверей, хлопок или глина. Некоторое небольшое количество металлов или стекла также можно будет произвести, но вырубка лесов быстро станет проблемой и ограничителем, так как для их производства требуется жар.

Ветер и вода, конечно, тоже источник энергии, но это механическая энергия, а не тепловая - если, конечно, не сконвертировать их сперва в электричество, а потом в тепло. Количественно, они никогда не были основой хозяйства и до начала работы  с углеводородами: 

Когда научились работать с углем, его доступность открыла дверь многим инновациям, так как обеспечила жар в количестве, никогда не доступном ранее. Идея парового двигателя была известна длительное время, но только начало работы с углем сделала возможным его масштабное внедрение.

Возможность выплавки стали и производства цемента в больших количествах (а это очень энергоемкие процессы) создала возможность создания ГЭС и высоковольтных линий электропередач, что сделало электричество общедоступным продуктом. Нефть открыла дорогу двигателю внутреннего сгорания, механизации сельского хозяйства и авиации. Благодаря углю и нефти, многие покинули сельское хозяйство и стали работать в других секторах.

Трансформация, имевшая место в этот период, была гигантской. Причем, в предшествующий период способность генерировать прибыль, доступную для капитальных инвестиций, была серьезно ограничена, как и покупательная способность населения. 

Использование механизмов кредитования позволило ускорить разработку ресурсов (пока они были легкодоступными), путем форсирования инфраструктурных проектов и потребления. В этом смысле, долги и ресурсы находятся в некотором симбиозе.

(1)  Комбинация кредитов, доступного ископаемого топлива и других ресурсов позволила нарастатить выпуск продукции, повысить уровень жизни.  Это и есть то, что называется "экономическим ростом". 

(2) При экономическом росте создается добавочный продукт, позволяющий вернуть создаваемые долги, зачастую ненапрямую, а в виде "высокой производительности рабочих". Эта производительность возникала за счет улучшений при помощи различных устройств, ставших возможными при использовании ископаемого топлива - от ткацких станков до компьютеров. Рост производительности труда помогал также и корпорациями, и правительствам - через более высокие продажи и налоги, что помогало и им в обслуживании своих долгов. 

Повышение цен на ресурсы ломает этот цикл, особенно на энергоресурсы. Так, например, в США при ценах на нефть выше $40-50 рост зарплат останавливается (цены и зарплаты на графике очищены от инфляции, это доллары 2012 года!):

С более высокими ценами на нефть, останавливается рост уровня жизни для большинства рабочих, хорошо оплачиваемую работу все сложнее найти.  Причины этого в следующих факторах:

(1) Конкуренция с более дешевыми энергоресурсами. При росте цен на нефть, страны имеющие очень высокую долю нефти в своем энергобалансе (например, это страны PIIGS в Европе, Япония и США) становятся менее конкурентоспособными, и начинают отставать от Китая и Индии, имеющих значительно более высокую долю дешевого угля:

(2) Цены на товары должны оставаться прежними. Корпорации, несмотря на рост цен на нефть, стремятся сохранить цены прежними, чтобы не потерять долю рынка. Основные составляющие себестоимости - энергия и фонд оплаты труда. Когда растет нефть, появляется мотивация сэкономить на зарплатах. Делается это либо аутсорсингом в другие страны, или ограничением зарплат.  

3. Обслуживание долгов очень большая проблема в стагнирующей или сокращающейся экономике.

Когда рост останавливается, или очень мал, долговой пузырь склонен к краху, так как обслуживать долги и ссудный процент в сокращающейся экономике гораздо сложнее, чем в растущей.

Правительство может маскировать эту проблему путем выпуска новых долгов для погашения старого, а также путем сокращения ставок до 0. Но причины проблемы это не устраняет, и рано или поздно система рухнет.

При этом, изменения которые влекут сокращение мировой торговли, подталкивают мировоую экономику к сокращению, и, соответственно, делают обслуживание долгов более сложным.  Из этого, в частности, следует, что санкции США/ЕС против России, как и встречные, подталкивают мир к более быстрому долговому коллапсу.

4. Рост цен на нефть и другие ресурсы - большая проблема, особенно для стран-импортеров.

В пояснениях особо не нуждается.   

5. Падение цен на нефть и другие ресурсы - большая проблема, если их себестоимость не падает при этом аналогичным образом.

Такое падение цен влечет сокращение желания производителей производить. Сокращение инвестиций и т.д. - и сокращение производства в будущем.  Экспортеры нефти могут зависеть от поступающих налогов, и при падении цен на нефть, вынуждены сокращать различные программы, такие как продовольственные программы бедным или системы опреснения воды, что может повлечь беспорядки, следствием которых опять же станет сокращение производства нефти. 

6. Рост продаж нефти в Китай и другие развивающиеся страны был основан на долговом пузыре, который теперь стагнирует.

Большая часть спроса на нефть в последние годы возникла вне США-Европы-Японии, а в остальном мире, в первую очередь Китае:

Ряд исследователей считает, что достигнуто это за счет очень бурного роста кредитования в Китае (взятого совокупно по всем секторам):

Но теперь этот долговой рост замедляется:

и возникает вопрос - а как это повлияет на мировые цены на нефть и другие ресурсы?

7. Долговые пузыри были проблемой и в прошлых коллапсах.

Многие исследователи считают, что Великая депрессия была в значительной степени результатом пузырей, раздутых в 20-е.  Сейчас, например, многие указывают на кризис сабпрайм-кредитования.

8. Если сейчас случится коллапс долгового пузыря, обвалятся цены и на многие ресурсы. Это может повлечь коллапс объемов производства различных видов энергии, примерно одновременно.

Моя оценка возможного сценария выглядит так:

Ясно, что правительства попытаются остановить коллапс цен на ресурсы. Вопрос лишь в том, насколько они в этом преуспеют и как долго. В любом случае, добыча ископаемых топлив рано или поздно начнет падать, вопрос лишь в точных сроках.

9. Сценарий резкого падения выше противоречит более мягкому графику пика нефти Хабберта.

Противоречий нет. Хабберт давал сценарий в предположении, что *другой* тип топлива придет на замену до исчерпания углеводородов. Он даже обсуждал возможность синтеза нефти при использовании ядерной энергии.  Вот так он описывал процесс в своей публикации 1956-го года:

Но это сценарий "наилучшего будущего", и вряд ли он описывает текущее состояние дел.

10. Экономика - сетевая система.  Увеличение долгов это то, что позволяет экономике расти. Но если доходы не могут расти со скоростью долгов, система движется к краху.

Экономику можно представить как самоорганизующуюся сетевую систему из корпораций, потребителей, правительств, финансовых систем и международной торговли.

Многие приверженцы "пика нефти" считают, что если проблема в финансовой системе, достаточно запустить новую, с обнулением долгов. Проблема в том, что долги необходимая часть существующей системы. Себестоимость энергоресурсов такова, что без долгов наращивать их производство невозможно. Когда стоимость ресурсов высока, система, основанная на долгах, больше не работает.  Но и любая основанная финансовая система, основанная на тех же принципах, не будет работать!

А если мы попытаемся построить систему без углеводородов, это будет перезапуск с нуля, так как даже "возобновляемая" энергетика основана на углеводородах. Придется начинать с дров и ресурсов, не требующих для производства высоких температур.

Уже созданные "возобновляемые источники" поработают еще какое-то время, но лишь до тех пор, пока не потребуется ремонт или замена. Другие части системы (высоковольтные линии, батареи и т.д.) могут перестать работать даже более быстро, чем они сами (примечание alexsword - особенно с учетом предсказуемой волны мародеров и "сборщиков металла").

ИСТОЧНИК

Комментарии

Аватар пользователя Вован Толяныч
Вован Толяныч(6 лет 8 месяцев)

Тяжко людям, приученным с детства всё мерять в фантиках, понять что "падает" или "не падает". Вкратце: бакс дорожает относительно всего, а всё относительно стабильно. Ниже несколько соотношений в физических единицах измерения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Сырьевые рынки рушились и в 2008 перед биржевым коллапсом и "официальным" началом суперкризиса.

Статья глубже, она не о спекульских тараканьних забегах, а о фундаментальных факторах.

Показывает, в частности, почему перезагрузка бумажной системы и обнуление долгов (например, путем гиперка) с сохранением принципов - от дальнейшей цепочки коллапсов не спасет.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

и я на это намекал ))

Аватар пользователя Вован Толяныч

Чтобы понимать происходящее на сырьевых рынках, нужно перестать всё измерять в фантиках, а автор принципиально не разделяет финансовую систему и реальную экономику. В 2008 был сложный каскад событий, начавшаяся в глубине долговых рынков и закончившаяся в реальной экономике. Это порок западной экономики -- финансы, синоним долгов, находятся в самом центре экономики. Сегодня (ещё) нет крупных сырьевых рынков, которые не были бы финансовыми. Все эти графики сверху -- они как бы цены на сырьё, но всё же это биржевые контракты на сырьё, а не контракты на поставку сырья. Поэтому понять что происходит в экономике по этим графикам невозможно, для этого нужно смотреть корпоративные документы.

Вот например, на днях: СЕО крупный производитель металлов публично жалуется на самого себя, что компания за квартал понесла убытки. Казалось бы, проблема очевидна: цена реализации неправильная. Однако цену устанавливает вовсе не производитель, а банкстеры через финансовые рынки. При этом у них нет ни грамма этих металлов, то есть это даже не рынок, а реальный дурдом: производитель добывает металлы себе в убыток, и ничего по этому поводу сделать не может, кроме остановки производства. В такой ситуации анализировать что-то на основе данных с финансовых "рынков сырья" бессмысленно -- пузыри, как и коллапсы (типа 2008) там чисто долговые. Чтобы анализировать фундаментально, нужно полностью очистить данные от финансовых (долговых) факторов, начиная с цен. Только соотношения, только реальные объёмы производства, по возможности энергозатраты и трудозатраты на производство, и подобное. Этот конкретный автор принципиально смешивает в кучу финансы и реальность, и никогда не может сделать чётких выводов, или избегает их делать.

> Показывает, в частности, почему перезагрузка бумажной системы и обнуление долгов (например, путем гиперка) с сохранением принципов - от дальнейшей цепочки коллапсов не спасет.

Это верно. Но есть две стороны в этой ситуации: первая (запад) хочет перезагрузить, вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому. Вот и весь конфликт -- он уже завершён: запад лишь оттягивает свой конец, не имея ничего другого; а Китай без спешки делает себе хорошо, не принимая никаких других вариантов. Осталось лишь увидеть это глазами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Этот конкретный автор принципиально смешивает в кучу финансы и реальность, и никогда не может сделать чётких выводов, или избегает их делать.

Судя по стилю, он не чужд "академическому миру", поэтому и избегает политических выводов, чтобы не стать там изгоем.  

Это верно. Но есть две стороны в этой ситуации: первая (запад) хочет перезагрузить, вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому. Вот и весь конфликт -- он уже завершён: запад лишь оттягивает свой конец, не имея ничего другого; а Китай без спешки делает себе хорошо, не принимая никаких других вариантов. 

Проблема перехода на следующий энергоуклад касается, и России, и Китая.  Ни нефть, ни газ, ни уголь легкодоступными оставаться не будут.

Запад просто раньше освоил, раньше и в кризис вполз.  

Кроме того, перспективы Китая осложняются возможностью его аннигиляции, а он в ответ способен нанести ущерб, который США могут счесть "приемлемым". 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(8 лет 1 месяц)

Маленькое уточнение. Gail это она, а не "он".

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

вторая (Китай и РФ) хочет сделать новую по-другому

И знают что и как сделать? По другому многие хотят, Украина, к примеру. А что предлагают Китай и Россия? 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Китайцы знают. Насчёт РФ я затрудняюсь ответить, но когда китайцы сделают, РФ наверняка подключится, как подключилась к китайской UnionPay. :) Вот например, никто не знает про это, а вы теперь знаете.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

Я рад за себя, но за китайцев продолжаю сомневаться.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(9 лет 5 месяцев)

Да ничего. Россия — страна пещерного олигархического капитализма, гниющая от базовой, вживлённой им заразы, а китай — уродец-мутант, достигший всего только благодаря плановым инструментам, доставшимся им от своего тяжелого наследия, которую пещерный олигархизм вообще изничтожил на корню. Какие могут быть общие цели у трудяги и ожиревшего, примитивного торгаша наследством с редкими исключениями, которые орн не успел уничтожить.

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

Ты у себя на аватарке напиши: - Доставляю радость в больших количествах.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(9 лет 5 месяцев)

Вся статья еще и основана на неизбежности решения возможных проблем только с судным процентом «ростовщиком» и «инвестированием» с целью по-другому называемого, не помню как, процента при рыночном «потребителе». В этом поле естественно получаются одни «дрова низких температур». Какая милая обреченность ... Как у нашего дяди миши прям, вернее, — дяди и миши.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Кредитование и в СССР было.  Проблема не в кредитовании как в таковом, а в том, что в капиталистической системе, паразитарные классы используют этот механизм для обложения обществом налогом в свою пользу (ссудный процент это оно и есть).

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(9 лет 5 месяцев)

Так статья-то об этом и вещает, — что выхода в этой модели нет, а дальше — молчок. Дрова у него одни получаются, как у подобных ему беспристрастных экспердов, а наши мудаки читают и утверждаются: да — это не из-за паразитов из среды капитализма всё в мире приключилось с энергией, а по вот этим — «фундаментальным» научным причинам — долговые «божьи» пузыри оказывается виноваты. А я бы написал для честности и надежды человечеству будь таким умным, что всей этой канители могла избежать только одна страна на планете земля, угробленная теми же персонажами, которую бы эти их гельминтные проблемы только укрепляли. А меня бы не раздражал, как в данную минуту слева, клоун шепотом говорящий, подкручивающий ручками в такт своей воде из гутаперчивого крана, с видом мудрого змея об очередных «банковских дисциплинах» с таким же как он, рапортующим об успехах в финансовой индустрии (??? у них и такое возможно теперь). 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

всей этой канители могла избежать только одна страна на планете земля,

Не могла, раз не избежала. 

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

хорошо, если бы ты прокомментировал графики, а то непонятно, что хотел сказать-то?

возможно: не сцать это лишь жалкое начало, фсе комоды на линии поддержки восходящего тренда? 

Аватар пользователя Вован Толяныч

С 2008 в реальных единицах всё сырьё примерно стабильно. Колебания разных величин не коррелируют, как и должно быть с сырьём. А когда одновременно и в одну сторону летят нефть, платина, пшеница и апельсиновый сок, значит события происходят с единицей измерения, а не в этих видах сырья. Ну и самая простая проверка на физическую реальность событий: никакое сырьё не меняется в цене на проценты в течении дня без существенных изменений в соотношении спроса и предложения.

p.s. Вот ещё картинка -- за неделю практически всё "подешевело". Вот так, раз -- и упало, вся физическая экономика, за исключением буфета. Это наглядно показывает роль ручного управления фантиком в искажении всех экономических данных, по которым авторы делают глубокие заключения и прогнозы.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

проблема в том, что физика оторвана от реальности )

ну и экспорт инфляции никто не отменял

Аватар пользователя Вован Толяныч

> физика оторвана от реальности

Насмешили. :) Рад приветствовать вас в нашей вселенной. Вы к нам надолго, или даже чайку не попьёте (он ведь оторван от реальности)? :))

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

Это наглядно показывает роль ручного управления фантиком в искажении всех экономических данных, по которым авторы делают глубокие заключения и прогнозы.

а ты уверен, что это была мачта, а не газовый фонарь  ваша вселенная не ограничена ванной с утятами?

Аватар пользователя petrostov
petrostov(6 лет 9 месяцев)

а ты уверен, что это была мачта, а не газовый фонарь

Блин. Вспомнил! "Земля Санникова" . 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Это так. Физические ресурсы человечества - энергоресурсы, продовольствие, металлы, первичны. Доллар - вторичен, при учете того, что он из меры эквавалента при обмене превратился в регулятор его эквивалентности, через количество и качество произведенных отдельных видов ресурсов. Надувание пузырей - это один из видов такого регулирования. И здесь мы приходим к тому, что доллар, как регулятор, очень даже влияет на стоимость ресурсов. Стоимость для их потребителя.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ходжа Насреддин
это чиво. похоже на геофизическую трехмерную карту
Аватар пользователя СекретнаяСволочь

ведущий к сжатию предложения нефти?

ЛОЛ. Это сжатие предложения нефти привело к действиям "неких людей" пытающихся избежать паники с помощью мухлежа на рынках, биржах, военных конфликтов.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(7 лет 5 месяцев)

То, о чем так долго твердили большевики писали на АШ начинает доходить до западной unтилихенции ?

Аватар пользователя Баска
Баска(8 лет 7 месяцев)

из статьи понятно только одно - все финансовые системы тупиковые. все.

за исключением системы, в которой топят дровами.

тупиковые потому, что себестоимость энергоресурсов такова, что без долгов наращивать их производство невозможно, а накопленные долги рано или поздно ведут к краху системы.



 в общем возвращаемся в родо-племенной строй 

Аватар пользователя Stay
Stay(8 лет 4 месяца)

атомная энергетика не?

Аватар пользователя Баска
Баска(8 лет 7 месяцев)

вот, кстати, да, автор почему-то эту тему не затронул.

а без атомной энергетики обозначенные в статье проблемы выглядят нессколько однобоко

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(8 лет 10 месяцев)

Нет проблем построить много ядерных блоков и размножителей для производства топлива. Есть проблемма - кто это будет оплачивать.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

это не верное утверждение.

есть проблема с топливом...

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(8 лет 10 месяцев)

Вы про статью http://aftershock.news/?q=comment/1198710

Чем раньше сядем , тем раньше выйдем. И только деньги ограничевают это.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

не только деньги, есть еще несколько простых факторов, например, зачем, для чего?

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(8 лет 10 месяцев)

Уже писал - Относительно статьи - повышение плотности возобновляемого энергопотока.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

для этого нужны предпосылки. они есть?

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

Частично неверное. В данной парадигме есть и проблема оплаты. В "экономике", построенной на долгах, дающих иллюзию всемогущества, происходит разбазаривание ресурсов, преподносимое, как прогресс.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

Блин. Проблема оплаты, это не проблема с топливом! 

Аватар пользователя eprst
eprst(9 лет 3 недели)

У кого как. При возникновении проблем с оплатой, у тя сразу всплывают проблемы, о которых ты забыл, но тебе напомнят.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(7 лет 4 месяца)

атомная энергетика не?

тогда придётся признать тотальную зависимость всего запада от российских технологий, поэтому - помалкивают. Пока. Если и заголосят о её пользе, то после гиперка.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

> в общем возвращаемся в родо-племенной строй 

Либо сокращаем непродуктивные расходы и сектора, и форсируем переход на следующий энергоуклад.   В рамках рыночной экономики, естественно, нереально. 

Аватар пользователя enlil
enlil(7 лет 9 месяцев)

Если верить графику в статье - пик "акульего плавника" приходится на 14-15г.г. Такшта не успеваем(

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Он там сделал оговорку насчет сроков.  То есть это воспринимать нужно как принципиальную схему обвала, а не как точные сроки. 

Аватар пользователя enlil
enlil(7 лет 9 месяцев)

Ну да, а через два часа выкладываете про Китайсий уголь http://aftershock.news/?q=node/259099 ) Может, всё-таки ж прав график и по срокам? (рит.вопрос) Побежал за тушОнкой(тм)

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(8 лет 10 месяцев)

А если мы попытаемся построить систему без углеводородов

Нужно строить систему без денег, которая будет иметь только ограничение на физические законы. И цель такого общества - повышение качества*.

*Тут подразумевается как конкретное так и общее значение - повышение колличества выпускаемых товаров и услуг до нужного уровня, уменьшение затрат на производство товаров и услуг, выпуск новых товаров и услуг и т.д. Относительно статьи - повышение плотности возобновляемого энергопотока.

Деньги - искусственное ограничение, придуманное человеком.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

я даже знаю этого человека )))

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Не ограничение, а система учета труда.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(8 лет 10 месяцев)

Это бред , а не система учета труда. Что мешает построить много ядерных блоков и размножителей для производства топлива ? Ресурсы есть и руки есть, но нет денег.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 4 месяца)

угу, оба глупость сморозили )) 

он про учет труда (эх, нет игоря дохтурова (с ГА), жостко поспорил бы с ним старик)

а ты про

 необходимость много ядерных блоков

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

На словах лев толстой)) Технические проблемы. Вот что мешает.

 А ведь деньги это бумажки и монетки. Что мешает взять и напечать, и раздавать людям чтобы они не работали, покупали дорогие машины, яхты, самолеты)))

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(6 лет 10 месяцев)

Когда-то были "учетом", но сотню лет назад деньги сами стали товаром. И сейчас используются в основном для спекуляций и создания капиталов из воздуха. Когда банк хитрым пассом рисует себе на счет пару триллионов баксов, это не значит, что этот банк так хорошо потрудился.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(8 лет 3 месяца)

 Не ограничение, а система учета труда.

 Система, но не "учета", а отъема любого произвольного количества материальных благ с минимальными "физическими усилями" и осуществления таким образом безраздельной власти над действительностью. Вершина "пищевой пирамиды". "Абсолютный Суперхищник", идеально приспособленный к существующим условиям "экономической среды", "метаболизм" которого непревзойденно тонко "настроен" на все ее "мелкие нюансы". При существенном изменении "климата" вымирает в первую очередь.

Страницы