Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Устаревшая система: Дело Евтушенкова как начало конца олигархата

Аватар пользователя BRICS

Домашний арест лауреата премии Ленинского комсомола олигарха Владимира Евтушенкова относится к тем событиям, которые обозначают смену эпох. В данном случае речь идет о четком сигнале всей коррупционной элите – экономическая война с Западом приведет к консолидации сырьевых и стратегических отраслей в руках государства, к ужесточению кодекса поведения элиты. И к ускорению ее смены.


Дело Владимира Евтушенкова сразу же стали сравнивать с делом Ходорковского – и в этом есть большая ложь и большая правда.

Отличие в том, что в 2003-м Ходорковский претендовал на политическую власть в стране и хотел, чтобы олигархи правили так же, как и в 90-е – с той только разницей, что теперь они были согласны считать чиновников партнерами, а не слугами, и, соответственно, готовы были перераспределить доли в управлении ЗАО «Россия» в пользу власти. Ходорковский думал, что Путин и его соратники борются за контроль над ресурсами ради усиления своего личного влияния и обогащения – он в принципе не мог понять, что власть возвращала государству украденные у него собственность, функции и полномочия ради сохранения и усиления России, ради общего блага, а не удовлетворения личных амбиций и наживы. «Все люди поклоняются мамоне» – попытка мерить всех по себе подводила не одного Ходорковского. Арест Ходорковского привел не только к возвращению государству его нефтяных активов, но и жестко обозначил границы влияния олигархата – не пытаться влиять на политику и направление движения России.

Евтушенков, гораздо более умный и понимающий природу государства человек, не претендовал на то, чтобы манипулировать властью и «вести Россию в правильном направлении» – он, как и многие другие олигархи, строил свою бизнес-империю, исходя из обычной капиталистической жажды прибыли. «Вы знаете, какая основная цель бизнеса? Взять дешево, реструктурировать, продать дорого», – так он сам описывал свой бизнес. Понятно, что это в корне отличается от подхода управляющего государственным имуществом, которому нужно планировать и думать не о том, как продать недра или приносящий доход завод, а о том, как, обеспечивая рост их прибыльности, улучшить жизнь работающих на них людей, не забывая при этом об их родителях-пенсионерах и будущих внуках.

На словах Евтушенков не хотел бороться с государством: «игры с государством – это абсолютно проигрышные игры. Всегда. Как показывает практика, самое слабое государство всегда сильнее, чем самый сильный бизнесмен». При этом Евтушенков уже после ареста Ходорковского купил «Башнефть» – ту самую компанию, за которую он теперь и арестован. «Башнефть» увел у государства Урал Рахимов (сын бывшего башкирского главы, который, чтобы отстоять нефтекомплекс республики от московских олигархов в 90-е, доверил ему управление компанией – и не смог помешать жадному сыну приватизировать ее в начале нулевых). Тогда же на эту компанию претендовали государственные игроки, но им Евтушенков не уступил. И сейчас, спустя несколько лет, он по-прежнему не готов был считаться с политикой государства, направленной на собирание нефтегазовых ресурсов ради обеспечения доходов бюджета и стратегического планирования. И тогда государство зашло сбоку: напомнило ему о том, что скупка краденого – это грех. Что в этом странного?

В этом различие дела Ходорковского в 2003-м и дела Евтушенкова в 2014-м. Политики в чистом понимании в аресте Евтушенкова нет, но в самом процессе она, несомненно, присутствует. В своем единственно правильном понимании – как борьбы за направление развития России, за выбор ее будущего уклада и строя.

Олигархи-2003 хотели быть властью вообще – определяя не только сам строй России (Ходорковский, например, считал оптимальной парламентскую республику, не понимая или делая вид, что не понимает, что это означает развал России), но и ее цивилизационный выбор, в их понимании, конечно же, западный. Олигархи 2014 года понимают, что не могут быть всей властью – но они хотят определять экономический уклад России, а для этого им нужна власть, разделяющая с ними общие ценностные установки. Не сумев остановить Путина в 2011 году, олигархат вроде бы затих, затаился, но начало экономической войны с Западом неизбежно должно было обострить его претензии к власти. И главное – обнажить всю бездну противоречий между его интересами и интересами государства и народа.

Олигархам не выгодно рвать с Западом – не потому даже, что у многих из них там счета и собственность, дети и семьи. И не только потому, что многие из них западники по духу – космополиты, которым сильная Россия нужна только для усиления собственных возможностей по расширению своего бизнеса в мире и веса в мировой табели о рангах (что выгодно «Дженерал Моторс» – то выгодно и Америке»). Главное, для чего нашим олигархам нужны прочные связи России с Западом, интеграция страны в глобальный проект англосаксов – это для легитимации своей собственности в России, своего статуса и неприкосновенности.

Ведь ни для кого не секрет, что русское общество так и не признало итоги приватизации – и хотя Владимир Путин неоднократно говорил о том, что считает пересмотр ее итогов неправильным, отношение большинства народа к тем, кто, говоря по-простому, украл общее имущество в 90-е, является главной проблемой для отечественного олигархата. Практически все они приобретали госимущество не просто по смешной стоимости, но и на деньги, уведенные у бюджета (как в случае со знаменитыми залоговыми аукционами).

Примечательно, что ни один из олигархов ни разу не высказал ни слова раскаяния за свои действия – вот, люди добрые, виноват, воспользовался развалом великой страны и приходом к власти либеральных экспериментаторов, подкупил чиновников, провел своих людей во власть (или сам побывал там, как, например, Авен или Потанин), написал законы, чтобы прикрыть свой замысел, и украл вашу собственность. Простите меня, если можете. Даже весьма робкие намеки Народного фронта в 2011 году (поддержанные Путиным) о необходимости подумать о компенсационных выплатах за «удачно приобретенную госсобственность» были банально проигнорированы олигархатом. Жадность вообще страшно ослепляет.

Пока Россия все глубже интегрировалась в мировой рынок, олигархи рассчитывали, что власть ничего не будет с ними делать – частная собственность священна, учит наш креативный класс, права инвестора превыше всего. А народ пускай себе «не признает» – быдло, неудачники, что с них взять, пройдет еще лет двадцать, поколения сменятся, и всё забудут («первичное накопление всегда преступно» – любимая поговорка наших либералов).

Но столкновение с Западом из-за Украины поставило перед Россией совершенно четкие вопросы. Что первично – частный интерес или общий? Хотя для нашего народа здесь нет вопроса, олигархов напрягает сама такая постановка вопроса. Если Россия хочет не просто выстоять против давления Запада, но и развиваться, формулировать собственную модель социально-экономического устройства, нам необходимо наводить порядок у себя дома. Порядок во всем, в том числе и с государственной казной и национальным доходом – надо прекращать разворовывать бюджет, скрывать доходы, манипулировать с налогами. В нашем общественном мнении сознательно (и в интересах олигархата) поддерживается миф о том, что во всем виноваты одни «продажные чиновники», хотя в реальности хищениями занимается связка крупного бизнеса с коррумпированной частью чиновничества.

Бизнес не внял призывам Путина уходить из офшоров, звучавшим еще до начала экономической войны с Западом – так как же власть может рассчитывать на его патриотизм сейчас, когда напряжение и ставки сильно выросли? Но даже если крупный бизнес вернется в российскую юрисдикцию, будет ли он честно платить налоги или все также продолжит их «минимизацию», охая и ахая насчет несовершенства законов и чекистского засилья?

Власть начала антикоррупционную чистку чиновничества, но она бессмысленна без приведения в чувство бизнеса. При этом доверия к олигархическому бизнесу у власти нет – не потому, что она завидует «богатым и успешным», а потому, что судит по конкретным делам, помнит болотный бунт и офшоры, видит массовый вывод капиталов за границу, едва прикрытую ненависть что к Путину, что к простому народу, кликушество и призывание западных молний на Россию. У власти достаточно оснований считать как минимум часть олигархата «пятой колонной».

Для того чтобы иметь в руках ресурсы как для сопротивления блокаде, так и для стратегического планирования, власти нужно будет собрать управление ключевыми и высокодоходными секторами экономики в своих руках – и олигархи, по причине своей запредельной эгоистичности, становятся «слабым звеном». Олигархи не только не отвечают нынешним вызовам, не только несовместимы с властью и народом – главная их беда в том, что они несовместимы с поиском Россией своего собственного пути, потому что самим фактом своего существования они обязаны безвременью и совершенно не заинтересованы в самостоятельной России.

Экономическая война с Западом приведет власти к необходимости ускорить процесс консолидации стратегических отраслей в руках государства и неизбежно поставит вопрос не только о роли и месте олигархата в российской жизни, но и соотношении государственного капитализма и крупной частной собственности, о социальном государстве и кооперативной собственности, о свободной руке рынка, да и о капитализме как таковом.

Не нужно бояться обсуждать эти темы или делать вид, что все уже окончательно решено, оставляя народу участь покорного исполнителя выбора, который за него сделали «элиты». Тем более когда все понимают, насколько сильно не стыкуются многие базовые установки нашего нынешнего социально-экономического уклада с нашим цивилизационным кодом, с традиционными национальными ценностями. Система может быть устойчивой только тогда, когда ее базовые ценности являются общими для народа и элиты. В противном случае ее ждет слом. Как и евтушенковскую «систему».

линк

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(00:43:49 / 18-09-2014)

на новостях:

"Система" потеряла $6,7 млрд после ареста Евтушенкова

МОСКВА, 17 сентября. /ИТАР-ТАСС/. Компании группы АФК "Система", акции которых торгуются на международных биржах, за сутки с ареста основного акционера Владимира Евтушенкова потеряли около $6,7 млрд. Торги бумагами АФК "Система" закрылись обвалом на 37%, компания потеряла $3,6 млрд капитализации. "Башнефть" на Московской бирже подешевела за день на $1,5 млрд. Бумаги "Мобильных телесистем" в Нью-Йорке открыли торговую сессию снижением на 4,37%, прибавив ко вчерашним потерям еще $780 млн. Суммарно компания подешевела на $1,6 млрд. Margin calls - требований кредиторов досрочно гасить кредиты, по которым заложены акции компании, или увеличить залог - у МТС не было, сказал ИТАР-ТАСС представитель оператора Дмитрий Солодовников. "В настоящее время у МТС нет кредитов, в качестве залога по которым выступают акции компании, а такие ковенанты не содержатся в нашей эмиссионной документации", - уточнил он.

itar-tass.com

Аватар пользователя krsnord
krsnord(3 года 3 месяца)(00:53:28 / 18-09-2014)

Ого, олигарха прижали и акции полетели вниз. Забавно как всё на фондовых рынках держится на крупных олигархах. 

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(01:05:17 / 18-09-2014)

хотели госсектор приватизировать, получили всё с точностью до наоборот

Аватар пользователя АНОН
АНОН(3 года 3 месяца)(09:48:49 / 18-09-2014)

В настоящее время у МТС нет кредитов, в качестве залога по которым выступают акции компании

 Но ведь у кого то они есть. Их не может не быть. НЕ для того акции покупали. Не может ль так случиться, что наши партнеры скупившии акции системы попадут на этот колл?

 Даешь больше и чаще аресты с коллами для наших партнеров!

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 4 месяца)(00:52:48 / 18-09-2014)

Как много буков. Можно было б обойтись одной строчкой: Ходор - лишь жалкое начало(с)) Когда уберут рыжего лиса - тогда и наступит перелом, кмк.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:00:30 / 18-09-2014)

Не. Ходор был показательно выпорот. Чтоб фантазий ни у кого не оставалось.

Сейчас, кмк, аналогичная ситуация. Происходит публичная порка в переломный момент истории России. Чтоб остальное стадо олигархов не питала ложных иллюзий по поводу, кто в доме хозяин, и куда надо идти.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:10:50 / 18-09-2014)

Чтоб остальное стадо олигархов не питала ложных иллюзий по поводу, кто в доме хозяин

Этот вывод - крайне не приятен.

Почему "хозяин" сразу не поставил на место "раба", а держал в течении 11 лет компромат в ящике? Странная, однако, метода борьбы за госинтересы... Скорее уж - метода подковерной борьбы за что-то, что не озвучивают плебсу, которому сойдет и такое объяснение...

В 2003м, когда ВВП был еще слаб, можно было понять, что олигархам устроили показательную экзекуцию над одним, что бы все остальные закончили методологию поведения из 90х.

Но сейчас -2014й, что совсем и не одно и тоже. И сажать на основе предъявы за то, что было 10 лет назад - значит, показать, что власть не карает неотвратимо за нарушение правил. И власти начхать на соблюдения общих правил. Власть сводит счеты только тогда, когда кто-то выходит из-под личного повиновения... Причем для сведения счетов сгодится любой тухлый повод... Какие тут законы... Тут понятия...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:35:33 / 18-09-2014)

>>>Почему "хозяин" сразу не поставил на место "раба", а держал в течении 11 лет компромат в ящике?

Слышали такие выражения: кдровый голод, лучшее - враг хорошего, нам революций не надо и т.д., и т.п.?

>>>значит, показать, что власть не карает неотвратимо за нарушение правил.

Это называется "открыть секрет Полишенеля". Строгость законов невилируется ... и т.д.Мы живем в государстве, в котором слилась западная и восточная культура. И с это наш козырь.

>>>Власть сводит счеты

Не сводит счеты, а наказывает. Это разные вещи. Президент просил вернуть деньги из оффшоров. Сделали? Нет. Вот и получите.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:49:56 / 18-09-2014)

Слышали такие выражения: кдровый голод, лучшее - враг хорошего, нам революций не надо и т.д., и т.п.?

я много разных выражений слышал: про наш сукин сын, например... или про то, что вор должен сидеть в тюрьме... Одним словом ваша отмаза про кадры, еще более странна, т.к. мы говорим о праве кормления на базе бывшего госпредприятия, которое было предоставлено 10 лет назад... 


а уж про революции ваще сегодня смишно слышать: ведь ВВП и проводит революцию в рамках глобальной западной парадигмы. Так вам нужна революция или вы ради спокойствия готовы и дальше работать на дядюшку сэма?


 Президент просил вернуть деньги из оффшоров. Сделали? Нет. Вот и получите.


а что так вот прямо по закону эту процедуру нельзя провести? надо подставлять всю законодательную систему пением пестни про старые сказочные грехи, подставляя и себя уже хотя бы тем, что это при ВВП в 2004м была возможна не честная сделка, которая была известна всем, но была не законно узаконена? 


ps

такими методами только в ад можно выстлать дорожку. но никак нельзя к нормальному государству...

"если очень хочется, то можно"

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:25:07 / 18-09-2014)

>>>а уж про революции ваще сегодня смишно слышать: ведь ВВП и проводит революцию


В политической науке революции делятся на социальные и политические:

Социальные революции приводят к смене одного социально-экономического строя другим;

Политические революции — к смене одного политического режима другим.

Ни то и ни другое не является целью Путина.

И мне не нужны революции. Хватит окончательного возврата суверенитета. Результатом революций всегда является снижение жизненного уровня в среднесрочной перспективе. И именно этого и старается избежать президент.

>>>а что так вот прямо по закону эту процедуру нельзя провести?


Наверное можно. Но не проще ли создать условия для добровольного участия в этом процессе всех сторон?


>>>такими методами только в ад можно выстлать дорожку. но никак нельзя к нормальному государству...


И где вы видели нормальное государство? Покажите мне хоть одно? Суверенное.

А про ад и дороги - это демагогия. Главное - результат.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:26:23 / 18-09-2014)

Добавлю.

А результат, он, как говорится, на лице. Посмотрите, там есть на что.

 

Как изменились города России? Часть 1

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(13:59:41 / 18-09-2014)

мне не надо смотреть по ссылке, что бы убедиться в том, что РФ меняется.

Но важнее, соотвеитствуют ли изменения лучшим абсолютным образцам и поставленным целям.

Для не очень интеллектуально одаренного человека прогресс в оценках от двойки к тройке может быть оценен, как фантастический успех, связанный с полнейшим напряжением всех ресурсов индивида...

Но такие изменения в оценках для одаренного чела могут быть оценены, как полнейший провал...

Кмк, ваши подборки страдают эклектикой и не уважением к местной аудитории...  

Кстати, и любой человек, как и любая страна, тоже меняется с возрастом или на стадии выздоровления, к примеру. Вот только радоваться некоторому росту результатов у спортсмена после серьезной травмы мне представляется, по крайней мере, дилетантством: профи оценит, происходят ли изменения в кондициях "спортсмена" в достаточной степени для поставленных спортсменом задач. особенно если у спортсмена в прошлом фантастические и абсолютно высшие по значениям достижения.

ps

вы считаете, что цель оправдывает средства...

мы вряд ли поймем друг друга, т.к. я считаю, что есть методы, которые приводят к тактическим победам, но обязательно ведут к стратегическим поражениям...

про моральные недопущения некоторых способов достижения победы мне, как русскому ментально, и говорить не стоит...

а уж ваши противоречивые формулировки цели (суверенитет у вас то возможен

Хватит окончательного возврата суверенитета. 

, то не совсем...)

И где вы видели нормальное государство? Покажите мне хоть одно? Суверенное.

и сама мутная и открыто не формулируемая "хозяином" цель не способствует принятию ваших доводов...

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(15:33:09 / 18-09-2014)

Вы рассуждаете, словно человек, знающий конкретные расклады. Если их знать - конечно можно уверенно давать оценку. Но вы (и все мы) располагаем минимумом информации. К счастью, ВВП достаточно последователен, чтобы рассеять сомнения в нем. Всегда что-то можно сделать лучше - нет предела совершенству. Можешь лучше - шаг вперед, два наряда президентства вне очереди - марш  в Кремль :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:13:48 / 19-09-2014)

>>>а уж ваши противоречивые формулировки цели (суверенитет у вас то возможен

Хватит окончательного возврата суверенитета. 

, то не совсем...)

И где вы видели нормальное государство? Покажите мне хоть одно? Суверенное.

и сама мутная и открыто не формулируемая "хозяином" цель не способствует принятию ваших доводов..

Никакого противоречия нет. На данном этапе у России нет суверенитета, в полном его понимании.

На данном этапе истории единственная страна, обладающая суверенитетом - США. Но это совсем не значит, что это - нормальное государство. Так что логика не хромает.

Аватар пользователя Комиссар Рекс

А при чём тут премия Ленинского комсомола в первых строках?

Комсомол, блин, при чём тут?

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 4 месяца)(01:30:19 / 18-09-2014)

.

 

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 4 месяца)(01:46:11 / 18-09-2014)

А Комиссар Рекс выглядел восточно-европейской овчаркой. А большинство олигархов вышли из ВЛКСМ.

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(08:24:19 / 18-09-2014)

Воспринимай это подписью автора статьи или редактора. Если бы он не был лауреатом премии и тд, то можно было написать о его членстве в пионерской организации.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 8 месяцев)(08:51:19 / 18-09-2014)

 Вот у нас гендиректором СХК был Короткевич бывший комс. лидер. Сейчас его судят за воровство. Так что это родовой признак...

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 4 месяца)(09:04:15 / 18-09-2014)

Упоминание  премии ВЛКСМ - акцент на ханжество. Комсомол - школа Коммунизма, который боролся с частной собственностью и правящими устоями капитала. "Чудаку", как и Ходору указали его место в России. в бизнесе, в обществе. А по сути всё - просто: "Вор должен сидеть...", а в тюрьме ли, или просто "сидеть" и "фу" без разницы. "Общак - дело добровольное", но единожды воспользовался его "благами" - пополняй его всю жизнь. 

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 1 месяц)(01:31:25 / 18-09-2014)

В свою очередь РБК со ссылкой на источник, близкий к следствию, сообщает, что следующими обвиняемыми могут стать заместитель Евтушенкова на посту председателя совета директоров "Системы" Александр Гончарук и старший вице-президент компании Сергей Дроздов.

По словам источника, Гончарук и Дроздов в настоящее время находятся за пределами России. Эту информацию агентству подтвердил также источник в группе "Система". Собеседник отметил, что Гончарук находится за пределами России уже примерно 10 дней.

"По оперативным данным, они не собираются возвращаться, - уточнил источник. - Следствию непонятно, если эти лица считают, что никакого состава преступления нет, то почему они не собираются возвращаться".

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(02:03:09 / 18-09-2014)

Дурной, глупый, никому не нужный наезд.

Евтушенков и АФК Система всегда были самой верноподданическй компанией.

Тем более,  нельзя обвинять Евтушенкова в том, что онтограбил народ в приватизаци 90-х.

Ощущение того, что это совершенно дебильный наезд ни о чём.

А потом мы сокрушаемся тому, что у на нет своих фордов и прочих харлеев с дэвидсаноми.

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 4 месяца)(02:11:49 / 18-09-2014)

Угу, билин, Вам 37-й год, похоже, не нравится...

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(09:34:06 / 18-09-2014)

Верноподданничества путинским уже маловато будет. Пришел момент забрать все. Расходы нынче большие, война, крымнаш..

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(09:45:26 / 18-09-2014)

очень важное и интересное замечание, однако, откуда такая информация, про верноподданичество? 

Аватар пользователя Микрус72
Микрус72(3 года 9 месяцев)(02:10:12 / 18-09-2014)

Давно надо было передавить всю эту мразь..Темнейший, держи пять!:-)))

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(06:11:04 / 18-09-2014)

Учреждение института олигархата в России в начале 90-х было инициативой сверху, от главной руководящей и направляющей силы - огосударствленной КПСС, в целях сохранения национального контроля за стратегическими производственными отраслями при смене экономической системы хозяйствования.

Комсомольцев потому и бросили в залоговые аукционы, как матросов на амбразуры, так как они, во-первых, идеологически были подготовлены (знали, кого надо слушаться и до каких пределов своевольничать), во-вторых, имели навыки координации и управления большими массами работающих граждан, в -третьих, были отчасти уже вовлечены в товарно-денежные отношения и удачно совмещали несколько функций: сбор и распределение взносов, кооперативное движение, малое предпренимательство.

Необходимость таких разворотов была вызвана объективными процессами: приватизация и замена гос.собственников на частных шла под контролем ЦРУ и консультантов СШП; главной целью тотального акционирования было - поставить своих (залужных) людей в качестве управленцев высшего и первого звеньев, оценить акции стратегически важных предприятий так, чтобы выкупить их мог узкий круг и максимально дёшево; ввоз наличной валюты боингами под руководством госдепа проводился интенсивно именно для целей скупки акций приватизированных предприятий. Страна скрытно сопротивлялась. Из более чем 145 ярдов ввезённой валюты по балансам 4-х уполномоченных банков прошло только около 48 ярдов; куда делись остальные - военная тайна до сих пор. Банки ликвидировали, базы клиентов утеряны. Кто-что-где-куда  определению не поддаётся.

Народ, как мы помним, был в основной массе нищим и выкупить акции ведущих предприятий возможности не имел. Выход был найден: придумали систему залоговых аукционов, подпустили к ним только тех, кто был, с позиции власти, надёжен и мог интеллектуально и физически сделать дело: принять под контроль  производство и поддерживать его в рабочем состоянии.

Если бы власть не мобилизовала комсомольцев на залоговые аукционы, то акулы мирового капитала полностью поглотили бы все перспективные отрасли России, государства как такового, смею предположить, уже и не было бы; история Ходора  тому подтверждение.

Но поскольку власть дала "золотые удочки" в руки назначенных олигархов, она же имеет право и забрать их, когда будет надо. Видимо, такое время для консолидации в руках государства стратегичеаских активов наступило. 

Олигархам надо быть нашему государству просто благодарными: просили "партия, дай порулить" - получили; порулили - пора и честь знать, без обид.

Евтушенков, похоже, знает.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(09:43:44 / 18-09-2014)

+

Дельный коммент.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(09:54:57 / 18-09-2014)

хорошая, но не более, чем красивая, по моему мнению, легенда. все было намного проще - в руках комсомольских и профсоюзных лидеров были народные кассы. для любого бизнеса нужен ресурс - деньги на покупку, транспортировка, хранение. у комсомола и профстоюзаов все это было в достатке. плюс условно бесплатные рабочие-исполнители, члены вклсм и профсоюза. деньги когда брались на время, покрутить, а когда и тупо не возвращались уже. с этого все и поехало. я был тому свидетелем. ни о каких указах руководства сверху я не слышал. возможно это были секретные указы, конечно.

еслибы рассказаная версия была бы правдой, многие олигархи не сменяли бы друг друга на посту владельцев этих ценностей, а строго оставались при своем, плюс-минус. и не нужно было бы громких дел. отдавали бы сами, тихо. попробуй присвоить себе общак, что будет? нашлось бы пару идиотов, но после первого пера в печень, все бы стало как по струнке. но этого нет. и не потому что они от жадности офигели (хотя это тоже есть, но совершенно независимый порцесс), а просто они это считают честно заработанным своим умом и деньгами по своей воле, а не чьей-то указке.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:21:50 / 18-09-2014)

>>>попробуй присвоить себе общак, что будет? нашлось бы пару идиотов, но после первого пера в печень, все бы стало как по струнке.

Ходорковский, Березовский и куча фигур помельче.

>>>а просто они это считают честно заработанным своим умом и деньгами по своей воле, а не чьей-то указке.

Вот именно для развеивания этого заблуждения и нужны периодические показательные порки.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:56:51 / 18-09-2014)

ходора и березу прибрали за попытку влиять на политику, а не за "воровство". так же как капоне отправили на нары не за "налоги", а за ОПГ

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:18:20 / 19-09-2014)

1. "Болотное" дело, организованное с подачи пиндосов и поддерженное бизнесом - это ли не попытка влияния на политику? И власть ничего не забыла и никого не простила. Просто ждала нужного момента.

2. Санкции, вводимые пиндосами, приводят к реальным финансовым потерям бизнесы. Отрицать это не серьезно.И бизнес будет вынужден пытатся влиять на политику, для сохранения своих доходов. И удар по нему - это игра на опережение.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:46:17 / 19-09-2014)

блин, что за каша?

1) да, болотная - это попытка

2) да, приводят. (но удар по не нему - опережение или нет - сомневаюсь. а что не прохорову, скажем?)

НО!

ходора и березу замели за "политику", а не за "уголовный кодекс". вы вообще следите за собственной нитью логики?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:50:23 / 19-09-2014)

Слежу, не сумлевайтесь.

Повторюсь. При введении санкций, ведущих к потерям в бизнесе, олигархи (по логике вещей) должны пытатся исправить ситуацию. В данный момент исправить - влиять на внешнюю политику государства. Влияние может быть прямым (Ходорковский и Березовский), а может быть и подспудным.  Где тут противоречия?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:38:49 / 21-09-2014)

противоречие в том, что спор был о том за что замели ходора и березу. а вы пытаетесь переключить спор на похожую (лишь  в первом приближении) ситуацию. и сейчас защищаете схожесть ситуации.

если следовать вашей логике, то надо всех пересажать. и полстраны. ну "они" же по логике должны попытаться исправить ситуацию. что за чушь? на евтушенкова наехали превентивно только потому что он "может быть должен попытаться по логике вещей" ?

вам не смешно такие выводы делать? есть четкая причина и она точно известна. но не нам. 

и если уж превентивно жахать, то прохоров куда ближе и правельнее как мишень.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:10:09 / 22-09-2014)

Я считаю, что эти ситуации схожи не только внешне, но и внутренне.

>>>если следовать вашей логике, то надо всех пересажать.

Я такого не говорил. И утверждал как раз обратное: для того, что бы предотвратить массовые посадки, требуется показательная порка одного.

>>>есть четкая причина и она точно известна. но не нам.

Мне не известна. И я делаю свои предположения. Вам не известна. И вы делаете свои предположения. Только почемуто вам ваши предположения кажутся нормальными, а мои - чушью.

Не есть гуд, не находите?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:32:56 / 22-09-2014)

постите, отвлекся на реальный мир и другие споры.

чтобы отвтетить вам по всем вопросам нужно освжить память и перечитать. но я не хочу. потому что мне кажется вы и дальше будете менять предмет спора по мере выгодности. а может я просмто туплю и чего-то не догоняю. не важно. 

скажу лишь, что да, это не есть гут, когда предположение одного считается им верным, в то время как допущения оппонета таковыми не считаются. только вот имеет это отношение к нашим дебатам или нет я сейчас не скажу, по моему мнению - нет, но с уверенностью говорить не могу. вдруг увлекся и вправду? а читать - лень, спать хочу. так что если что - пардон на всякий случай

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:11:26 / 18-09-2014)

Российские олигархи не более, чем назначенные высокооплачиваемые управленцы. Я это всегда говорил.

Те, которые решили "расправить крылья" этих крыльев и лишались.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(14:06:43 / 18-09-2014)

Российские олигархи не более, чем назначенные высокооплачиваемые управленцы.

с этим трудно спорить... вот только назначены они - всяко не ВВП, которого тоже назначили...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:05:34 / 19-09-2014)

Согласен. ВВП назначали, и думали, что фигура будет управляемая. А оно вон как оказалось.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

ГэБэшное рейдерство. Спустили псов для того чтобы просадить производство в России. Для быдлоты придумали сказочку про государство наказывающее))

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(08:43:56 / 18-09-2014)

Рейдерство это  воровство в 90-е а сейчас возвращение украденного, по идее должно идти в комплекте с высшей мерой к чиновникам типа Касьянова-Немцова-Чубайса и барыгам.

Они не бизнесмены. а обычные уголовники и их дом-тюрьма.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Да ладно. Вы наверное нечитали про этого Евтушенкого. Он не учавствовал в залоговых аукционах. 

 Просто мочат производство в России картавые.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:39:07 / 18-09-2014)

Он обычный уголовник.  Скупка краденного. Не понимаю возмущенгных  криков, вор должен сидеть в тюрьме, это норма.

Вероятно дали возможность исправится, но не оправдал доверия.

Там в статье для специалистов, знакомых с ситуацией в электронной промышленности, вообще много прикольного. Например, то, что господин Евтушенков лично обещал тогда Премьер-министру Путину освоить массовое производство 90 нм чипов уже к 2012 году. Путин ждал 2,5 года...
Думаю, что введённые Западом против России санкции заставили вернутся к вопросу: "А был ли мальчик?"
И вот, пока ищут "мальчика", дяденька, ответственный за его "взращивание", должен посидеть дома, что бы вдруг не сделал ноги...
Согласитесь, что освой наноолигарх реальное производство электроники мирового уровня в России, то все его операции с нефтяными активами были бы просто зачтены парню в виде бонусов.
Но, когда делец от наноэлектроники легко находит миллиарды долларов на покупки сворованных кем-то нефтезаводов и скважин, тогда как промышленное перевооружение собственных предприятий ведёт на государственные деньги, предоставленные ему через "РОСНАНО", которые (часть гос.денег) потом по ряду слухов еще и ворует (возможно для покупки тех же украденных  нефтяных активов), то это как-то дурно пахнет и должно быть наказано.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:00:26 / 18-09-2014)

кто его знает за что точно, может и так.  только давать деньги через роснано (чубайса) это опасное дело, у них там полный беспредел по части бюрократии в полном смыле этого слова, а не в бытовом, просто замок кафки какой-то.

меня вот интересует iddqd чубайса и его команды. он то по любомы самый нелояльный, а ведь и власть и влияние у него имеются в достатке

Аватар пользователя Viva
Viva(3 года 4 месяца)(08:05:02 / 18-09-2014)

пробежалась по тексту: очень ожидаемый и верный шаг (определенное общение гос-ва с олигархатом). давно ждала и неоднократно говорила, что это будет правильным - очередной этап экономико-политического становления России. 

а стенания того же Ходора, что он всего лишь за высказывания об уровне коррумпированности попал под пресс, - заведомая ложь, передергивания и манипуляции с психологическим оттенком: страдалец, натерпевшийся от власти за правду.

тьфу.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(13:32:00 / 23-09-2014)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:04:48 / 18-09-2014)

оно, конечно, смешно, только не надо забывать сколько людей в этих жерновах сгинуло. невинных людей. просто мешались кому-то. место на работе повыше, комнату в коммуналке освободить, интимных ласк хотелось... 

в смутное время темные люди творят черные дела. темные - необразованные.

Аватар пользователя Читаювсё

и сколько?

особенно интересует процентное соотношение "невинных" и остальных

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:13:02 / 18-09-2014)

мой дед остался сиротой потому что его родителей (белоруссия) растреляли как японских шпионов. прадед подписал признание и был растрелян, а прабабушка нет, умерла от пыток. я плохо себе представляю как идейные коммунисты  в белорусии могли шпионить в пользу японии. подскажите? а дело врачей? дед, увы, уже умер, фронт не принес ему здоровья, он вообще чудом выжил. такчто я был слишком малым в то время и просто слушал разное, не задавая специальных вопросов. но что я уяснил - дед когда вырос занимался этим вопросм очень плотно и много писал. в ссср он был известен и уважаем за работы в области социологии и философии. и я ему верю, когда он говрил, что слишком многих забрали не за что. именно пожтому были введены тройки. судов, кроме показательных не было. почитайте про вышинского, если уж говорить о показательных судах. пересмотрите "покаяние" про берию. фильм снят еще до прихода во власть америкосов.

я не отрицаю, что враги были и их уничтожали. но почему то многие гибли, а не отправлялись в гулаг. когда есть возможность убрать человека без суда и следствия ВСЕГДА будет произвол и использование этого ресурса  для себя. я конечно, постараюсь найти время и порыться в информации, но собсвтенно для меня это не так важно. потому что для меня важно другое - всегда есть большой шанс, что ты окажешься в этой мясорубке потому что тебе кто-то завидует. потому что безграмотный человек разбираться даже и не захочет. он же понимает, что он не сможет. проще решить проблему способом македонского. вы можете считать иначе. но когда вас (не дай бог , конечно) поведут в подвал сапогом - не забудьте, спрашивая следователя "а меня то за что?", вспомнить этот разговор )

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(16:03:16 / 18-09-2014)

вот так всегда... разговор про страну и то, что в ней тварилось, заканчивается подсчетом личных потерь...

мой дед остался сиротой потому что


надо, все-таки муху от котлетов отделять... и не путать жернова истории с 37м годом, как мифологическим жупелом, разыгрываемым либералами... 


ежели не понятно выразился, то уточню: ваш дед мог остаться сиротой и не в 37м, а, к примеру, в 16м... и что тогда? надо, в таком разе, вам менять объяснение ваших личных утрат? И виноватить за личную утрату что-то другое и кого-то другого?

А мой начал войну 22.06.41, воевал, в 42м попал в плен, несколько раз бежал, наконец попал к нам. Прошел проверочный лагерь, проверку, о которой любят разные сказки рассказывать, без потери звания отправлен в войска и погиб в 43м на Украине...


жернова истории, однако... 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:34:40 / 18-09-2014)

это были люди, которых я не знал и я не воспринимаю их смерть как личную потерю. может это и плохо, они дали жизнь моему деду, который очень много сделал для меня, помимо того, что дал жизнь моему отцу. но это факт. их смерть я воспринимаю лишь как факт. отстраненно. так что тут- мимо.

второе, еслиб он остался сиротой в 16 году от болезни или катастрофы, то и разговора бы на тему репреззий не было бы. вы о чем. я просто поясняю, что всвязи со связью 37года с гибелью родителей моего деда, он профессионально и долго этим вопросом занимался. изучал архивы, свидетельства и прочее. поэтому считаю для себя лично правомерным ссылать на его опыт и слова. поскольку я был тогда еще ребенком фактически и политика была мне по барабану, я с ним детальных бесед не вел. 

третье,я сейчас никого персонально не обвиняю в репрессиях тех лет. я просто хочу , чтобы нынешнее покеоление помнило о тех ошибках и не пыталось их повторить с бездумными воплями. потому что безграмотные, голодные и злые сметут на своем пути всех, даже тех, кто сейчас так активно "за". примеров тому из тогже же периода - масса. практически все высокие чины которые это начинали, поддерживали - умерли в подвалах или растреляны. их сменщики - тоже. а уж они-т были уверены, что раз стоят на вершине их это не коснется. 

я рад за вашего деда, что ему попались грамотные и человечные, понимающие  сотрудники ГБ. но это лишь случай, а не закономерность, увы.

так что да, надо отделять мух от котлет, только у нас с вами разное понимание котлет и мух, видимо. 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(17:58:31 / 18-09-2014)

я не в смысле спорить, а токмо возбуждения интереса к тому времени для...

 еслиб он остался сиротой в 16 году от болезни или катастрофы

Тут вот что интересно...

"Катастрофа" 37го года в некотором смысле - продукт 1МВ и всего с нею связанного.

 а уж они-т были уверены, что раз стоят на вершине их это не коснется. 

А уж какие группы кого и как уничтожали в то время... - очень не простая и запутанная проблема, о которой упоминать в либеральном смысле- скорее, возводить напраслину на свою страну, кмк...

Хотя бы по тому, что слово "репрессии" в то время обозначало все, начиная с выговора, а совсем и не в том смысле, который сейчас. И масштабы репрессий оказались совсем и не тех размеров, которые озвучил, к примеру, Солж и подхватила вся либеральная шушера... И уже все достаточно аккуратно подсчитано и западными исследователями в т.ч. 


А в 16м году невинные люди тогда еще, к примеру, гибли от крестьянских волнений, захвата усадеб, дезертирства с фронта и много еще от чего... 


А НКВД в лице пограничников - чуть ли не единственная структура, которая в боеготовности встретила немцев так, как их должна была встретить армия во главе с громко рассказывающими о своей непричастности ни к чему плохому маршалов и генералов...


ps 

как и всегда в жизни, можно привести много частных примеров, подтверждающих одно и опровергающих это же самое... Наша страна в 37м только как 15 лет вышла из Гражданской и полнейшей разрухи и потерянных территорий, начавшихся в 1914м... У власти в то время еще еле еле образовалась сталинская группа...

Попробуйте приложить к ней все те слова, которые прилагают к группе ВВП (о том, что у него есть противники, у него все время ушло не на строительство страны, а на борьбу за власть и т.д.), который у власти уже 15 лет и пришел совсем и не на те условия, которые были у ИВСа, который только только к власти то реальной пришел... 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:37:58 / 18-09-2014)

ну хорошо, это следствие 1МВ, и что? у любого события есть подоплека, что это подтверждает или опровергает? я говорил о том, что у меня нет личного ощущения потери и я не переживаю горевание потери. и никогда не переживал. это понятно. вы же не горюете по вещему олегу? а то, может и родственник был, как знать. ни по карбышеву, ни по космодемьянской... осмелюсь предположить, что вы тоже спокойно подумаете о смерти ваших пра-бабушек/дедушек, но мысль о непосредственных бабушке/дедушке вызовет боль, хоть может и легкую, не знаю, у всех по разному. царствие им всем небесное.  при чем тут подоплека - ума не приложу. поясните.

так а где вы увидели конкретные обвинения за террор того времени? я как раз и говорю о том, что тема очень запутана и сложна. даже для понимания образованного человека, а большая часть исполнителей и участников - необразованы. посмотрите на большую яасть форумчан - страшно подумать о том, чтобы от них что-то серьезное зависело, а не то что жизни. но при этом они уверены с прямотой бульдозера , что их уровень знаний достаточен и они все знают, понимают и могут. что наделают таки люди, вернись тупо 37год? повторят все заново. убьют меня, потому что я их критикую, убьют соседа не за то, что квартиру надо, хотя и это возможно, а за то, что машину ставит на его место, убьют начальника за его кресло, секретаршу начальника - за то, что не позволила им то, что позволяла начальнику. может и жену тоже - надоела, пилит, нужно сменить любовницу. да мало ли кто на кого зол и завидует. а потом умрут и они, умело подсиженые такими же. вот от чего я предостерегаю. не от борьбю с врагами, не от того, чтобы их сажать в тюрьму, отбирать ворованое. а от повторения крестового похода на врагов народа. ибо и других погубят и себя и детей своих. поэтосму и призываю смотреть на украину как на зеркало - там тоже точно также устроили крестовый поход простив врагов. им только сказали, что враги - это москали. а своих мозгов у них нет. и что имеем? в этом плане 37 год в ссср и 2014 год на укрии - все едино. жернова. не виртуальные жернова истории, а реальные - жизни.

и не вижу я тут напраслины в прзнавании террора и репрессий в 37г. что за детская незрелость - уходить от ответственности? хотел как лучше, но наломал лишь дров - так не сливайся в сторону, признай это. исправь, что можешь. что не можешь - покайся и иди дальше. делами исправляя ошибки. нет более честного и правильного способа исправления ошибок чем неповторение их. если запад приучил к тому, что каяться надо деньгами, то кто сказал, что это верный способ? почему, непризнавая способ каяться в денежном эквиваленте мы уходим от покаяния вовсе? а какже русская духовность, которая всегда брала верх на золотым идолом западной цивилизации? зачем играть по их правилам? оглянитесь вокруг себя - если ваш друг, сын, еще-не-важно-кто испортит что-то своим неуемным рвением, но признает это - разве вы не будете уважать такого человека? и разве вы не будете испытывать к нему презрение, когда он будет юлить и говорить, что обстоятельства привели его к этому, он лишь жертва оных, и вообще, и так далее...

признаться в совершенной ошибке - показать внутреннюю силу, а не проявить слабость.

знаете, обе стороны, условно говоря, будут стараться подправить историю. либералы - накрутить ужаса, а патриоты - снять отвественность. по факту, люди, жившие в то время боялись. значит террор был. по факту, невинные люди стрелялись тройками без суда и следствия, значит репрессии были. кто там что подсчитал и на основе чего могут сказать только узкие специалисты архивов. солж, приснопямятныйЮ был у страны в жуткой опале, однако же одновременно с этим, тоже самое правительство, что гнобило солженицина, признавало репресии и огромные невинные жертвы тех лет. так что давайте смотреть истории в лицо, а не уподобляться демократическому западу, тщательно замарывавшему свои косяки. что можно противопоставить государству которое открыто скажет, да, у нас была беда, многих невинно убили, это была ошибка. постараемся так никогда не делать. что можно предъявить такому государству? да ничего. наше внутренее дело.  да, я дал подзатыльник сыну и у него сотрясение - но это дело моей семьи, пошли нахрен, я сам разберусь. как и делал советсоюз, насколько я помню. моральные/ финансовые вопросы мы решим в каждом конкретном случае сами. а не вы это решите всем скопом. 

так что не нужно примешивать к 37году смерти 16го года. если вы сбили на дороге человека вы будете в суде говорить, что на дорогах в прошлом месяце погибло еще больше? а он вирусных заболеваний и рака - еще того больше? какое отношение имеют одни смерти к другим? не вы ли только что предлагали разделять мухи и котлеты?

ну так повторюсь раз в третий - где я говорил, что нквд - сплошь и рядом козлы? да, встретили, да были среди них хорошие люди. да, делали они много полезного, да и со шпионами и ворами/бандитами разбирались. да, да, да!!! тысячу раз да. 

только это разные вещи. зло и добро. они могут (и по факту всегда так и есть в силу дуальности мира) помещаться в одном объекте. 

очень часто эти вещи сцепляются и возникает коллизия, а их надо разделять. я люблю своих родителей за то и то, но одновременно с этим я не люблю  их за вот это, это и это. и такая фигня есть в каждом! без исключения человеке. только ее не замечают. тут тоже самое. если я говорю о том, что людей убивали невинных, это не означает автоматического хуления всех сотрудников нквд, не отменяет заслуг системы. 

уф... надеюсь вы меня поняли

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:06:42 / 19-09-2014)

ну хорошо, это следствие 1МВ, и что? у любого события есть подоплека, что это подтверждает или опровергает?

это, вообще говоря, - может быть краеугольным выводом. В этом случае все спекуляции на тему того, что во всем виноваты краснопузые, - вредно для понимания и построения правильной тактики и стратегии. А с этого, с понимания, реальных причин и рычагов, начинается путь в правильном направлении. Не зря же после подписания условий окончания 1МВ многие политики назвали это окончание перемирием... Почувствуйте разницу. Если это - перемирие, то и законы военного времени по сути должны действовать со всеми из этого вытекающими жесткими (с нашей мирной т.з.) рычагами. И прыгание на костях "краснопузиков" в таком разе - контрпродуктивно. Не зря речи ИВСа пестрят сроками до начала 2МВ... А для нас та ситуация воспринимается, как жесткие военные меры в мирное время, что есть серьезная неправда. Вообще говоря, именно из этого и вытекают разногласия в оценках того периода.


Кстати, не надо воспринимать мой спич, как оправдание вакханалии и беззакония, творившихся в нацменском в очень значимой степени ЧК. Это еще одна стыдливо замалчиваемая сегодня дэталь: судьи-то в те не простые времена были собраны по очень странному принципу. А тогда религия, национальность и ментальность имели серьезное значения и значительно различались, в виду значительно меньшей связности населения в мире... Вот, по сей день и наблюдаем ситуацию, когда в стране с более 80%м славянским населением масса важнейших постов и структур контролируются отнюдь не ментальным большинством страны, что без сомнения сказывается на принятии решений, которые не понятны и вредны этому самому большинству населения...


так а где вы увидели конкретные обвинения за террор того времени?

прошу извинить, ежели не верно истолковал некоторые ваши формулировки... у кого чего болит, тот о том и говорит...


повторят все заново. убьют меня, потому что я их критикую, убьют соседа

тут я  с вами полностью согласен, увы... люди значительно медленне меняются, чем мишура их окружающая... ну, не будем о грустном... 

повторения крестового похода на врагов народа

пока в мире насаждаются материально-финансовые ценности и ориентиры, найдутся люди готовые НА ВСЕ, что бы себе их ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ надыбать... А под каким лозунгом - дело десятое... Заметьте, как у нас закольцевалось обсуждение 

признай это. исправь, что можешь


как же как же...

смотрите на сегодняшних обличителей и чем они руководствуются... Свинидзе - из тех, кто активнейшим образом уничтожал в революционном раже... Аксенов - сын территориальных руководителей, которые уничтожали своих конкурентов под лозунгами борьбы с врагами народа... Держи вора, в основном, кричат последыши самых активных "стрелков" и "посадчиков"... Так они решают и сегодняшние свои задачи и обеляют своих родственников из того времени... Так что... Те, кто пытался остановить и признавали и исправлял теперь оболганы и на них пытаются свалить поступки своих близких... 

а какже русская духовность, которая всегда брала верх на золотым идолом западной цивилизации?

по моему вы выдаете желаемое за действительное... вспомните показательную порку в т.н. Крымской войне... Вспомните, кто в реале воспользовался результатами 1МВ и 2МВ... Ужель сегодняшняя ситуевина вокруг Украины и "мировые санкции" вписываются в победу нашей духовности? хотелось бы надеяться... 

по факту, люди, жившие в то время боялись.

кмк, вы распространяете атомсферу во властном слое, где шла нешуточная борьба не нажизнь, на всю страну... я лично сильно в этом сомневаюсь... тема интересная и многие уважаемые авторы указывали на обратное... Народ не боялся... 

Расскажу случай со своей прабабкой... где-то в 20е-30е прадеда в Тульской области раскулачили отобрали  единственное тех средство в многодетной семье (веялку-сеялку). Пробабка дошла в Москве до Калинина. Деда выпустили, но техсредство, кажется, не вернули. Вот, мне интересно, можно это истолковать как "жили и боялись"?...


невинные люди стрелялись тройками без суда

вот видите, что делает мифология либеральной пропаганды... что значит без суда? Вы поинтересуйтесь этим вопросом поподробнее... А сейчас один судья лучше тройки? Или В СССР судья и два привлеченных заседателя? А как принимались решения по подобным случаям за границей? Все не так просто, как вам втюхивают... Приблизительно в это же время в США отбирали в принудительном порядке все золото у населения под страхом тюрьмы... Погибло несколько млн. мирного населения, о чем вообще не принято говорить... и т.д. и т.п.

невинных людей, случается, везде в мире расстреливают... а вот, только у нас пытаются представить свою историю, как образчик самого дикого беззакония и антипримера для всей планеты... Читайте и удивитесь, сколько дерьма вылито за последние годы на советское время... Я то время совершенно не идиализирую... Но стакан наполовину пуст или наполовину полон?


только узкие специалисты архивов. 

легко почитать уже инфу от французских, американских, ежели нашим не верите, где цифры - всяко не преувеличины для нас в лучшую сторону... к примеру один военный амерский историк анализирует предвоенные репрессии приблизительно в 37м году в армии. И сообщает, что цифры репрессированных в реале меньше заявленных либералами на ПОРЯДОК, потому как оные в число репрессированных включили всех уволенных из армии за пьянство и неграмотность... Еще Гебельс говорил: скорее поверят в наглую ложь, чем...


если вы сбили на дороге человека вы будете в суде говорить, что на дорогах в прошлом месяце погибло еще больше?  

не корректный ассоциативный пример. Если я вынужденно попал за руль из-за причин, за которые не могу нести ответственность, а, наоборот, проявил необходимую смелость, сев за руль, не умея водить, то это - безусловно накладывает вину и на тех, кто создал такую ситуацию, и на человека, который, не учитывая общей обстановки, вел себя на дороге слишком легкомысленно... 


спасибо... я тоже попытался немного конкретизировать свое понимание вопроса...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:33:57 / 19-09-2014)

>В этом случае все спекуляции на тему того, что во всем виноваты краснопузые, - вредно для понимания и построения правильной тактики и стратегии.

цитату мою, что во всем виноваты краснопузые привести можете?


>А для нас та ситуация воспринимается, как жесткие военные меры в мирное время, что есть серьезная неправда. Вообще говоря, именно из этого и вытекают разногласия в оценках того периода.

сейчас тоже война, значит давайте снова тройки? вот мой сосед нихрена не делает, только клей нюхает, давайте меня расстреляем, ему квартира больше достанется, будет куда девок приводить. девок соседа сверху, потому что к нему и девки то не ходят. но это пока. у нас военное время, же. 

я тут категорически не согласен. между 1 и 2 войнами был мир. да, враги косились, планы строили, но был мир. про перемирие - это такая же аллегория, как про полстраны сидело, пол - охраняло. и не больше.

и потом, блин, если человека расстрелялия за квартиру или жену, то какая разница, война или нет? оценка одинакова.

>Держи вора, в основном, кричат последыши самых активных "стрелков" и "посадчиков"... Так они решают и сегодняшние свои задачи и обеляют своих родственников из того времени... Так что... Те, кто пытался остановить и признавали и исправлял теперь оболганы и на них пытаются свалить поступки своих близких... 

а разве и вы не обеляете? несмотря на вашу просьбу не воспринимать как оправдание ваш спич, он по факту таковым и является? желаете вы того сами или нет


>кмк, вы распространяете атомсферу во властном слое, где шла нешуточная борьба не нажизнь, на всю страну...

>я лично сильно в этом сомневаюсь... тема интересная и многие уважаемые авторы указывали на обратное... Народ не боялся... 

вы хотите сказать, что в стране было пара милионов властных управленцев. их не было и сотни тысяч! пара -тройка сотен людей - вот властный слой. ну тысяча. а сколько посажено/растреляно? даже если мы добавим к московской борьбе еще регионы, где тоже шла такая борьба, так она гшла потому что была спровоцирована столицей, переворорты при дворце ясное дело приведут к бунтам на местах. и второе - все равно не наберется сопостовимое количество людей во власти.

так что не боялся только тот, кому терять было нечего. шариковы. а те швондеры, которые не боялись (подобно многим тут ждущим те времена), закончили бесславно, недолго пытясь понять за что же их, ведь они так ревностно служили.


>Расскажу случай со своей прабабкой... <..... > Пробабка дошла в Москве до Калинина. Деда выпустили, но техсредство, кажется, не вернули. Вот, мне интересно, можно это истолковать как "жили и боялись"?...

единичный случай, вот как это можно трактовать. вы много таких случаев знаете? а я знаю про то, когда люди приходили ходатайствовать, их самих сажали. где оказался в конечном итоге добрый староста Калинин? не учитываете этого момента?


>что значит без суда? Вы поинтересуйтесь этим вопросом поподробнее... А сейчас один судья лучше тройки? Или В СССР судья и два привлеченных заседателя?

и как? следствие 10 дней, вторая сторона не участвует, сиречь никакой защиты, аппеляции тоже нет. вы о чем  вообще? я - юрист по образованию и практика имеется. а как у вас на поприще юриспруденции? по принципу тут итак все понятно?


>А как принимались решения по подобным случаям за границей? Все не так просто, как вам втюхивают... Приблизительно в это же время в США

опять-двадцать-пять. причем тут у них? мы не про них, давайте за себя отвечать 

их косяки - это их косяки. мы обсуждаем наши. 


>И сообщает, что цифры репрессированных в реале меньше заявленных либералами на ПОРЯДОК, потому как оные в число репрессированных включили всех уволенных из армии за пьянство и неграмотность

а конкретные примеры и цифрв он приводит? и потом, что-то я не пойму... есть цифры, я их приводил в соседнем посте, гед указано число осужденных и реабитированных причем тут число уволенных? если  они просто уволены, то в количество пересмотренных дело они не попали. если они уволены и посажены, то они попали в список пересмотренных дел и скорее всего в списке оправданных. утверждение какого-то американца, что на порядок, без приведения конкретики - это пустая болтовня. в которой тут пытались меня уличить. почему ему можно, а мне нет? 

к слову сказать, амерам выгоден новый 37год - это как я уже говорил, таже самая украина 2014. только иным способом.  так может быть те, кто так ратует за 37год сейчас - казачки госдепа, понимающие, что болотные майданы с украинским сценарием не пройдут, надо действовать иначе. как вариант - по старой схеме 37. тоже на кануне войны.


а пример очень даже корректный, и тот факт, что вы пытаетесь снять ответственность с сидящего за рулем всякими способами - очень даже информативно и показательно

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:48:17 / 19-09-2014)

цитату мою, что во всем виноваты краснопузые привести можете?


да, я уже беседую, а не критикую... не воспринимайте мои слова, как личный выпад... по крайней мере, вы, кмк, демонстрируете либерального направления взгляды на то время...

сейчас тоже война, значит давайте снова тройки?

история никогда не повторяется по старому в новых условиях...

я тут категорически не согласен. между 1 и 2 войнами был мир.

ваше право...но в реале было именно перемирие... попробуйте оценить такие простые факты: гуляющие территории прибалтики, западной Украины... Война с Польшей... Разруха во всем после 1МВ... 

вы хотите сказать, что в стране было пара милионов властных управленцев.

я хочу сказать несколько другое: в прибалтике, на западной Украине во времена "независимости" возникло серьезное убеждение, что в СССР жить лучше и народ приветствовал присоедиенение... Такое возможно только в случае наличия сравнительной инфы о том, что людям живется лучше, чем у них...я хочу сказать, что население в 41м в реале поддержало власть Советов, что иговорит о реальном отношении народа к власти.

 я - юрист по образованию и практика имеется


 ну, дык и сравните с западным отправлением законов ТОГДА, с доступностью на западе всех современных юр. прибамбасов у народа, а не с сегодняшними идиллическими представлениями о независимом суде... Можете, кстати, обратиться к амерскому правосудию и уточнить, какой процент и каких дел там проходит по тем правилам, которые вы считаете правильными... Последняя публичная казнь во Франции, на которую продавали билеты и занимали первые ряды, произошла в конце 30х...


 давайте за себя отвечать 

перед кем отвечать и за что? Если есть желание, то и отвечайте. Я не чувствую никакой вины за свою страну...

и обсуждаем мы не косяки. обсуждаем мы некий когнитивный диссонанс , возникающий от навязанных вам мифологем о том времени, что вы называете не очень обоснованно косяками, и предлагаете мерять то время по ВАШИМ современным ИДИЛЛИЧЕСКИМ представлениям. Сначала приблизьте к реальным историческим данным ваши представления. Потом не плохо бы уяснить, что в мире нет идеальных стран. А мерять реальность идеальными правилами - ловушка для воспитания комплекса неполноценности.  

а конкретные примеры и цифрв он приводит?

и он приводит и многие и многие не ангажированные другие исследователи... но я не полезу специально для вашего переубеждения подтаскивать те цифири... мне оно не надо... здесь не исторический форум, на котором эти вопросы даже не ставятся под сомнение и многократно обсуждаются... сходите почитайте...

а пример очень даже корректный, и тот факт, что вы пытаетесь снять ответственность с сидящего за рулем всякими способами - очень даже информативно и показательно

каждому свое, как известно...

ставить вопрос об ответственности надо за реальные проступки... а не за то, что кому то привиделось... а уж за мифологию конквестов и солженицыных надо их привлекать к ответственности... вот пусть они перед вами и отвечают за мифологизированное представление того времени ,которое у вас в голове...

ps

больше уже обсуждать, кмк, нечего... потому что не та тема и не то место, где копаются в нашей истории... мои же замечания последовали только по тому, что слишком уж просто и безосновательно вспоминают те времена...

ну, приблизительно так же ,как вспоминают Ивана Грозного, как "кровавого тирана", совершенно не удосуживаясь сравнить его правление с правлением в те же времена в "цивилизованных" странах...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:07:25 / 21-09-2014)

тот факт, что некоторая либеральность мне может и присуща (хотя большой вопрос, кто что в это понятие вкладывает), не означает, что валю все на красных или на белых. это глупо. там все замарались. а ваши слова звучат как обвинение. по крайней мере - для меня.

но история всегда повторяется, если не делать работу на ошибками - вот что тревожно.

ну, возможно вы правы... прибалтов и польшу я честно говоря, как-то не учел, отвлеченно полагая это организацонными вопросами на западе страны, мало касавшихся центральную и восточную части. наверное зря.

ну хорошо, я и не спорю, что если присоединились, то значит было лучше, если в кратце. но вот вопрос. к чему это? я говорил о статистике, количестве репрессированных. вы сказали, что это властные разборки. и тогда я спрашиваю себя - откуда в стране советов столько властных управленцев, чтобы их того-этого? а при мне про лучше жилось... не понял логики

честно говоря, я не понял, причем тут опять запад? я как-то стараюсь опираться принцип справедливости, на римскую систему права, которая является базой для любой юриспруденции, америка тут причем? 

то есть то, что больше половины людей было признано недоказанно/необоснованно осужденными - это моя мифологема? 

и опять вы уходите от отвественности, говоря "нет идеальных стран". да собственно, вы уже итак и прямо сказали, что отвечать вы не привыкли, и косвенно пару раз уже - когда я поймал вас на голословных утверждениях. 

да, я служу на основании своих  предсставлений о морали и нравстенности. и я уверен, что будь судьи/тройки укомплектованы людьми с высшим образованием и высокой культурой, включая этику и мораль, то жертв невинных было бы меньше.

но поскольку, похоже, вы не привыкли отвечать за свои поступки и ответственность для вас слишком тяжелая ноша, то мы тутс с вами никогда общего языка не найдем.

ну, приблизительно так же ,как вспоминают аллигатора, как "кровожадного хищника", совершенно не удосуживаясь сравнить его повадки со львом или белой акулой. вот и вся ваша мера ответственности - мы то что, а вот ониии....

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:23:39 / 21-09-2014)

я и не спорю, что если присоединились, то значит было лучше, если в кратце. но вот вопрос. к чему это?

поясняю. Вы говорили про страх в народе. Страх должен был распространяться в пограничье в соседние страны, если в народе были реальные репрессии. А его не было.

И еще маленький штрих. Что произошло на Западной Украине, в Прибалтике, в Закавказье и не только там после присоединения? Скажу лишь о Зап. Украине. Там заработали как мин две антисоветских активных подпольных организации: пропольская и проукраинская... Начались чистки населения на фоне подпольной борьбы и убийств присылаемых советских кадров... Смотрите количество т.н. репрессированных в тех местах... Это я к чему? К тому, что в то время шла активная антисоветская борьба по всему периметру границы со всеми вытекающими последствиями, которые и создавали т.н. фон для работы НКВД. Т.е. то время - сгусток нескольких очень значимых процессов, которые в сумме и приводили к достаточно значительному количеству репрессированных...

Добавлю и привычку внутри большевиков решать все проблемы подпольным путем... Вот вам и еще один процесс... 

Только современные незнайки смеются на тему польский или японский шпион... Были и те и другие...

вы сказали, что это властные разборки. 


я попытался указать еще несколько ручейков, которые имели место помимо властных разборок... Добавьте к этому отзвуки гражданской, которая кончилась буквально вот только что... И как можно в реале было прекратить безвластие и вакханалию свобод, независимостей и т.д. и т.п.? В реале можно было убивать, как было в Гражданскую... В тот момент появилось смягчение в виде репрессий... Это был шаг вперед к нормальной жизни... Смотрите, когда кончилось поражение в правах для не пролетариев? Приблизительно в это время... Именно группа ИВСа отказалась в реале от курса на мировую революцию, сохраняя при этом риторику...

Так что... много можно говорить, не забывая и о желании свождить счеты и просто отправлять в тюрьму конкурентов с соответствующими формулировками НА МЕСТАХ, что потом приводило к необходимости огромных реабелитаций (в частности при Берия...). Одним словом здесь не отделаешься... Там очень сложные и многослойные процессы шли...

и я уверен, что будь судьи/тройки укомплектованы людьми с высшим образованием и высокой культурой, включая этику и мораль, то жертв невинных было бы меньше.


очень спорно. достаточно поинтересоваться количеством доносов со стороны т.н. интеллигентов и вученых в те времена... И еще... ежели бы эти т.н. интеллигенты не развалили Российскую империю своим тупым критиканством в начале 20 века, ежели бы те, кто развалили РИ не сбежали трусливо за границу, то и строить бы советскую страну было бы на порядок легче... Смотрите статистику сбежавшей тилухенции...

Кстати, офицерство поступило совсем и не так, как тилухенция... 1/3 офицеров ушли к белым, 1/3 - к красным, 1/3 устранилась...

А в идеале кто ж с вами будет спорить: чем больше знанийвыше образование, тем больше печалиразумнее решения... А культурка - вещь очень не простая... Стержень в человеке - от бескультурья. Нюансов и подлости меньше у простых людей.


 вы не привыкли отвечать за свои поступки и ответственность для вас слишком тяжелая ноша

вы меня умиляете... откуда это вам известно? я вынужден указать вам на недостатки в логике и не корректных переходах с общего на частное... 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:24:36 / 19-09-2014)

По данным историка Н. В. Петрова, в 1939—1940 гг. из мест заключения были освобождены от 100 до 150 тысяч человек, причём в основном за счёт тех, кого арестовали, но не осудили до 17 ноября 1938 года.[170]

В первые месяцы Великой Отечественной войны на основании указов Президиума Верховного совета СССР от 12 июля и 24 ноября 1941 года из мест лишения свободы было освобождено около 600 тыс. человек.[171].

27 марта 1953 года Президиум Верховного совета СССР издал указ «Об амнистии», согласно которому подлежали освобождению свыше трети заключённых в СССР. Фактически были выпущены на свободу свыше 1 млн человек и прекращено производство около 400 тыс. уголовных дел.

В 1954—1955 гг. из лагерей и колоний было досрочно освобождено 88 278 политических заключённых, из них 32 798 — на основе пересмотра дел


 = это уже более 2 миллионов человек! =


Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова.

В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[142].


это еще - ДОПОЛНИТЕЛЬНО. и обращаем внмание на пропорции!

все это, ВНИМАНИЕ, было сделано ДО горбачева и америкосов

Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек.[172]

 = даже если не считать эти цифры и так будет внишительно.

================

далеко ходить не надо - сраная вики все это дает. ссылки на установленные статистикой факты еще в глубоко советское время. если у кого-то есть возражения, что все это липовые цифры - прошу дать свою ссылку и обоснования. с тем , что гворил мне мой дед это очень красиво согласуется. жаль, чот я не могу попросить его дать тут более развернутые пояснения.

да! вспомнил. по версии деда сталин начал всю эту фигню чтобы зачистить своих соратников с 17года, опасаясь конкуренции. думаю не нужно напоминать, как уважали и любили свердлова, кирова. только он тогда не могу представить, что под шумок, глядя на него этим же инструментом воспользуются и остальные, эффект домино среди недоучек и малообразованных особенно обширен и быстр.

=====

читаем  дальше. вот цитата Путина. 

Все мы хорошо знаем, что 1937 год считается пиком репрессий, но он (этот 1937 год) был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости. Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось.

наверное это только мне кажется, что его слова очень похзожи на то, что я пару-тройку часов назад писал тут? 

а вот еще маленький штришок уже нашего времени, 

С момента вступления в силу Закона РСФСР № 1761-1 от 18 октября 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий» до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Некоторые репрессированные (например, многие руководители НКВД, лица, причастные к террору и совершившие неполитические уголовные преступления) были признаны не подлежащими реабилитации — всего было рассмотренно свыше 970 тысяч заявлений о реабилитации. 


то есть 970 рассмотрено (это дополнительно к тому, что уже было!) из них 630 - реабилитировано. сколько человек из общего числа оказались врагами народа сами посчитаете?


Аватар пользователя Читаювсё

ну, цифры эти не вполне отвечают на мой вопрос, про количество сгинувших "невинных".

т.к реабилитация после 1953г, это не совсем про 37ой, когда действительно чистка рядов (замечу, именно о чистке рядов и мечтают многие камрады на АШ) добралась до самой верхушки..

***

и за что это "Свердлова уважали и любили", за золотой запас и запасные паспорта на чёрный день?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:31:29 / 19-09-2014)

а что тогда может ответить если не цифры? цитату Путина я на этот счет привел. четко и понятно. что еще нужно -то?

да, конечно, эти цифры не только 37год.  но и камрады тут про 37г когда намекают, они же не сам год имеют ввиду. тогда пик был. а репрессии были и до и после. и "37г" - это собирательный образ. а то что, выходит в 37 году все было хорошо, стреляли врагов, но вот с 38года, товарищи, у нас накладочка вышла. ну и в 20х тоже, лишка постреляли. но по 37му , товарищи, у нас все честно.

так что ли?

да какая разница что там у него было за душой. может оттого и было золото и паспорта, что готовился линять, чтобы не умереть? 

дело в другом - его многие слушали. он мог стать соперником. как и многие другие, тоот же всесоюзный староста. к нему у вас, как я понял претензий нет? да и не важно. у всех политиков есть камень за пазухой. дело в том, что уничтожались конкуренты за власть. дело вышло из под контроля. как и с талибаном, как с алькаидой, как с игилом....

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(06:38:35 / 19-09-2014)

Блин, развели срач дискуссию панимашь на ровном месте..

да, конечно, эти цифры не только 37год.  но и камрады тут про 37г когда намекают, они же не сам год имеют ввиду. тогда пик был. а репрессии были и до и после. и "37г" - это собирательный образ. а то что, выходит в 37 году все было хорошо, стреляли врагов, но вот с 38года, товарищи, у нас накладочка вышла. ну и в 20х тоже, лишка постреляли. но по 37му , товарищи, у нас все честно.

так что ли?

Не совсем так. До 37г репрессии были в массе - подготовкой к перевороту, а вот когда Берия взялся чистить эти авгиевы конюшни - всё наладилось. Берия вообще был судя по историческим фактам(фактам) - уникальный управленец. Есть неплохая попытка донести эти факты до людей - фильм Рогозина.


А все эти мифы про "полстраны сидело-полохраняло" и стотыщмиллиёнов посаженных развеяны историками, в том числе (сюрпрайз!) самим Главой Мемориала! Это уже не подвести под подтасовки, такие имена и заявки.

Мне лично достаточно уже одной единственной цифры - роста населения в те годы. Если нЕкому логика этой цифры непонятна - я не виноват.

PS^ Есть ещё очень интересная книга: Воспоминания американского посла о жизни в Москве, (емнип) 34-37гг. Он лично присутствовал на многих громких судебных процессах. Так вот он(это отмечу совершенно не русофильно настроенный человек был) отмечал что его поразило тогда именно тот факт что зачастую на скамье подсудимых был явно разоблаченный именно саботажник или вредитель. Скрывавший до последнего свой истинный облик, мимикрирующий но вредящий производству или еще где самым настоящим образом. Это американский посол писал ежели чего..

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:14:39 / 19-09-2014)

+++

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:31:49 / 19-09-2014)

да не такое оно ровное, как оказывается.

из ваших слов следует, если я правильно понимаю, то большАя часть руководства страны желала поменять сталина на другого управленца, а бОльшая часть страны их была готова поддержать? и сталин через берию решил этот вопрос в свою пользу? то есть ежов, скажем, вначале был за сталина, а потом его переманили, так чтоли? а сколько еще таких как ежов? большое число руководящих должностей, принимавших решения о ликвидации предстоящих начальников само было расстреляно. и замечу - первые расстрелянные были против сталина. то есть хотели переворот. за это их растреляли. но тогда за что потом расстреляли их самих? 

мифы не мифы - а статистика весчь упрямая. куда девать все эти архивные дела? или это другие вредители сидели и писали их, тайно подкладывая в архивы? говоря про полстраны - это конечно миф, это уже преувеличение других, пара-тройка миллионов людей это далеко неполстраны, если только в ВОВ погибло суммарно на фронте и в тылу более 20 млн. и поскольку основные реабилитационные цифры начинаются с 57 года, то есть после войны, то можно предположить, что в этих 20 миллионах есть и репрессированные как за попадание в плен, так и ранее арестованные. поэтому говорить полстраны - это безусловно перегиб. но разве это отменяет той трагедии, что была у людей? той трагедии, что была в стране?

напомню слова Темнейшего, что я привел выше - человеческая жизнь ценнейшее!

а подтасовки, так они со всех строн были. те, кто стрелял людй тоже подтасовывали, уменьшая цифры. это вечный бой статистики.

посаженого человека можно выпустить, реабилитировать, поправить немного здоровья, а убитого уже никак. а к чему были эти тройки? рассмотрение дел без второй стороны и моментальный расстрел без аппеляции? к чему были "10лет без права переписки"?

все ради борьбы с врагом? для меня это доказаетльства намеренного и тайного уничтожения людей. вопрос зачем? я вижу только один ответ - чтобы народ не восстал, чтобы сидящие потом не рассказали правды. если у вас есть варианаты иного плана -  я готов их выслушать.

про берию я знаю только "покаяние" и рассказы моего деда. если подскажите что за фильм рогозина и где взять эти исторические факты - я с интересом посмотрю. то, что он был уникальный и талантливый управленец - это несомненно. но и муссолини был таким и пиночет. я уж про адольфа не говорю. вопрос в том на что тратится этот талант, на кауие цели. злой гений не перестает быть гением, не так ли? и можно восхищатся его гением бесконечно, пока сей гений не пришел за вами. 

почему вы не допускаете, что рост населения может быть сам по себе и никак не связан с репрессиями? мне кажется это разные процессы и вообще, если официально человек в лагере на 10лет, то его же считают как живого? а уж того, кто действительно в лагере - он точно демографию не портит. так что вывод, что рост населения доказывает о малых репрессиях - спорный, мягко говоря. тем более, что вы сами говорили о приписках. 

собственно о самой рождаемости. 1МВ унесла кучу жизней, потом революция и гражданская. индустриализация. быт людей наладился, началась мирная жизнь в относительном комфорте. стали больше заниматься любовью и рожать детей, рождаемость пошла вверх. малая грамотность всгеда дает больше залетов, а мягкий социальный фон не дает поводов к абортам, если уж на то пошло. все логично. причем тут репрессии? так совпало по времени просто. знаяв власть он стал ее укреплять смотря в будущее. сугубо паралелльные процессы

амерский посол был лишь на публичных слушаниях, которые были для всего народа, показательные. ясное дело там если и фальсифицировали, то грамотно. да и то, откуда потом столько реабилитаций спустя 20-30 лет? а на заседаниях троек он тоже участвовал? где-то кроме столицы бывал на судебных заседаниях? его как международного представителя привели, шоу ему показали, впечатлили и все дела. мировая общественность спокойна. судили миллионы людей, а на скольки процессах побывал он?

так что к любым свидетествам нужно относится с вниманием! поэтомсу я и утверждал всегда, что советская система образования, которая учит не фактам, а основам более правильная, чем запад. потоу что как-только человек выпадает из выученного шаблона действия все стопорится. запрет, нельзя, стоп. сейчас это в стране все чаще и повсеместней. просто кошмар, какая ограниченность мышления. частные знания легко забываются, их можно всегда поднять в книге, если потребуетсмя. а вот база, основы и принципы - они просты и легче ложатся в голову. зная их можно решить любую задачу, даже не зная деталей. но это я ушел в сторону 

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(13:12:55 / 19-09-2014)

Послушайте, вам надо бы расширить кругозор относительно тех времён. Был сорван заговор по смене власти, репрессии - это была часть(одна из многих) подготовительного процесса, при подготовке(народ специально озлобляли), там вообще всё очень непросто было в те годы..потом Берия зачистил всю эту кодлу качественно и грамотно, он так вообще ВСЕ вопросы умудрялся решать.

Я не в настроении строчить тут исторические справки, (я вообще с температурой на больничном сижу - мерзкий очень грипп подхватил). Есть желание? Изучайте Дюкова например. Его по фактологии НИКТО не опроверг, хотя например проебалты ему запретили вьезд к себе, абыдна им панимашь читать правду о своих уродах..

Есть много специально подобранной документалистики, Пыхалов тот же..

Иринчеев.

Ищите да обрящете.

ЗЫ: http://www.beria1.ru/ обе части

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:49:56 / 19-09-2014)

+++

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:32:52 / 21-09-2014)

прекрасно, я не собираюсь спорить делал ли берия хорошо, или плохо. не в курсе. будет время - почитаю, спасибо.

но то, что когда лес рубят - щепки летят вы отрицать не будете? и судя по приведенной мною статистике количество людей, который замели по зачисте госпереворота  превышало число тех, кого зачистили по делу. 

и вот еще какой вопрос меня волнует - если берия качественно вычистил ряды от заговорщиков, то почему его тут же растреляли после смерти сталина? причем большое число заговорщиков? значит таки не качественно? 

и выздоравливайте

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:31:36 / 21-09-2014)

прекрасно, я не собираюсь спорить делал ли берия хорошо, или плохо. не в курсе. будет время - почитаю, спасибо

если вы не знакомы с тем, что делал Берия, и вот так походя говорите о почитаю, то и судить то, вообще говоря, вы не о чем не можете... вам сначала надо поднабраться инфы... а уж там все само в голове начнет складываться. И пустые фразы об уклонах и фракционности начнут складываться в не противоречивую картинку того времени... и репрессии станут боль мень понятны...

а то, что вам из далекого сегодня  и с вашим сегодняшним миропониманием что-то там в прошлом кажется совсем и не кошерным... так это понятно... вот и у меня поначалу все так было... где нить книг через двадцать прочитанных у вас начнется прояснение :-)) 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:44:50 / 19-09-2014)

вот, кстати, отличная иллюстрация на тему калинина, приведенная уважаемым форумчанином. про бабушку, которая дошла до калинина и тем самым освободила дедушку из тюрьмы. судьбу калинина напоминать не нужно?

Аватар пользователя Читаювсё

ещё раз, вы отреагировали на картинку с 1937 годом, так?

написали там про несправедливо убиенных, так?

вам тут камрады рассказывают своё понимание именно 1937 года, а вы никак не хотите это понять.

зы. про дедушку, прабабушку - тоже не 1937, смотрим:

Расскажу случай со своей прабабкой... где-то в 20е-30е прадеда в Тульской области раскулачили отобрали  единственное тех средство в многодетной семье (веялку-сеялку). Пробабка дошла в Москве до Калинина. Деда выпустили, но техсредство, кажется, не вернули.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:03:22 / 21-09-2014)

все так, только я объяснил уже, что 37год - это название нарицательное давно уже. объединяет репрессии. конечно, с историческо отчки зрения это совершенно  некорректно, хотя с другой стороны вот тут некоторые уверены, что все взаимосвязано, и я , вобщем-то с этим согласен. поэтому и позволил себе вольность употреблять 37год собирательно

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(00:18:04 / 20-09-2014)

 судьбу калинина напоминать не нужно?

а что не так с его судьбой?

19 марта 1946 года на I сессии Верховного Совета СССР 2 созыва был освобождён от обязанностей Председателя Президиума Верховного Совета СССР и избран членомПрезидиума Верховного Совета СССР.

Скончался 3 июня 1946 года от рака кишечника[16].

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:31:54 / 21-09-2014)

его посадили на короткий поводок - жену не растреляли, и в лагере не сильно гнобили, но и не выпускали, как он не просил, пока не помер. контроль за человеком - 100%

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:34:25 / 21-09-2014)

вы в очередной раз пробемонстрировали не понимание и не знание подробностей того времени... все не совсем так, как вам кажется из настоящего, ежели не сказать что совсем не так... вы поинтересуйтесь поподробнее, чем занималась женушка и достойна ли она была посадки... и, бога ради, не меряйте современными лекалами отношения того времени... не подходят эти лекала ни разу...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:23:34 / 22-09-2014)

ответственность,уважаемый, ответственноть. займитесь этой проблемой.

я писал о том, что его держали на крючке. а не о том, что его жену зря посадили. вы опять уходите в сторону. 

так что аопрос зря или не зря посадили жену тут не обсуждается! и кстати, разве ее не отпустили сразу после смерти калинина? и еще денег на проезд в столицу дали. еслиб она серьезное зло замутила - разве сталин бы ее помиловал? 

вы все меня в незнании фактов пытаетесь уличить, а я вот не за фактами гоняюсь, я за принципом смотрю. 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:02:37 / 22-09-2014)

я писал о том, что его держали на крючке. а не о том, что его жену зря посадили. вы опять уходите в сторону.

я вам аккуратно намекнул, что вы не совсем верно, кмк, делаете выводы, базируясь на своем представлении о морали и ценностях... вы посчитали это пустым резонерством... ну, что же... тогда вам прямой вопрос: откуда вам известно, что

-Калинин был на крючке и

-что его таким образом держали на крючке? :-)

свидетельства, аргументы есть или вам так просто кажется?


так что аопрос зря или не зря посадили жену тут не обсуждается!

 вы же -юрист! Тогда аккуратнее в формулировках: здесь обсуждается совсем другой вопрос, А вы в обоснование своей т.з. привели не совсем, кмк, корректный довод в виде Калинина и крючка для него. Так вот, зря или не зря посадили - перефокусирует ваш аргумент: если посадили не зря, то как могла по другому поступить власть? Не посадить? А ежели власть посадила по делу, то и ваш вывод держали на крючке - фикция и мистификасьон, т.к. посадили ПО ЗАКОНУ, а не для того, что бы держать на крючке :-)) 

и кстати, разве ее не отпустили сразу после смерти калинина?

1945 - 09 мая. Письменно обратилась к Сталину за помилованием1945 - 12 мая. Письменно обратилась к Швернику за помилованием1945 - 05 июня. Сталин ставит визу: «Т. Горкину. Нужно помиловать и немедля освободить, обеспечив помилованной проезд в Москву. И. Сталин»
Михаи́л Ива́нович Кали́нин (7 (19) ноября 1875 — 3 июня 1946)
еслиб она серьезное зло замутила - разве сталин бы ее помиловал?
вы случаем не попутали жен? Может, вас жена Молотова жемчужина антирясует в качестве довода о крючке? :-) А жена Калинина, кстати, еще того бабника, о чем НКВД было оченно подробно осведомлено, была арестована:
26 февраля Берия направил на имя Сталина справку на осужденную Военной коллегией Верховного суда СССР Е.И. Калинину (жену председателя ПВС), где сообщалось:
«Калинина Екатерина Ивановна, 1882 года рождения, уроженка города Вейсенштейна Эстонской ССР, эстонка, гражданка СССР, бывший член ВКП(б), по состоянию на 24 февраля 1945 года содержалась в Устьвымлаге НКВД. Калинина Е.И. была арестована 25 октября 1938 года 2 отделом ГУГБ НКВД СССР по обвинению в антисоветской деятельности и связях с Троцкистами и правыми. Следствием установлено, что Калинина с 1929 года была организационно связана с участниками антисоветской вредительской и террористической организации правых и содействовала им в их антисоветской деятельности. Сблизившись с рядом враждебных ВКП(б) лиц:
а я вот не за фактами гоняюсь, я за принципом смотрю. 
а незнание фактов совершенно любые принципы может подвердить или опровергнуть... :-(И, кстати, задумкайтесь, как вы легко определяете, по каким принципам кто-то действовал лет эдак почти 100 назад... смишно...
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:56:29 / 22-09-2014)

для человека не очень любящего ответственность неудивительно отрицание влияния на мужа через жену. и вправду - ну посадили и что? так ведь за дело же! вот вашего сына/дочь/жену посадят за то что они сбили пешехода, скажем, и вам будет наплевать, правда?

==

так что аопрос зря или не зря посадили жену тут не обсуждается!

 >вы же -юрист! Тогда аккуратнее в формулировках: здесь обсуждается совсем другой вопрос

вы представляете как глупо звучит  эта фраза? ))))))))))) запальчивость спора - плохой помошник ;)

==

окей, пусть до смерти. возможно я что-то попутал, я был уверен, чот ее освободили только после смерти. в любом случае уже в 44году было ясно, чот ему осталось немного, ему делали операцию. через год ее отпустили, за год до его смерти. принципиально это мало что меняет. освободили когда калинин уже ничего не решал и решить не мог. здоровье уже не до политики и выигранная сталиным война делала кого угодно конкурентом, но не калинина.

==

у вас опять страдает логика. при чем тут бабник калинин или нет, красивая была у молотова жена или нет? какое это имеет отношение к серьезности/несерьезности совершенного преступления? знаете, когда такие как вы в тройках - стране точне привет будет, ибо понимание юриспруденции у вас просто лишает меня дара речи.

это первое. второе. если уж об этом - для вас то, конечно, как я могу судить, ценность женщины в ее сексапильности и красоте? ну что, ожидаемо, собственно, с чем и поздравляю! для справки сообщю, что таким мир видят далеко не все, большую ценность предсьтавляют иные качества, красота в глазах смотрящего, как говаривали британцы и были в этом правы. более того, откою еще один "секрет" - люди могут трахаться налево и направо, но дорожить своей женой! порой и любить, как бы странным это вам не казалось. и тот факт, что сам каинин неоднократно просил сталина ее помиловать, а не перекрестился на радостях пяткой и забыл ее - тому косвенное подтвеждение.

==

вы меня простите, но пытался осмыслить вашу фразу "незнание фактов совершенно любые принципы может подвердить или опровергнуть".

по моему - это премия имени кличко.


а общечеловеческие ценности они на то и общечеловеческие. любовь, преданность, уважение, ответсвенность перед другими были и остаются.

к тому же еще в древнем риме, а это куда более чем 100 лет назад говорили - "кому выгодно". 

ps и еще, в дополнение к вашему психологическому портрету - вы делаете грубейшие орфоргафические ошибки, не попадающие под определение опечаток. а это косвенный признак малой образованности. еще один признак. печально очень

Аватар пользователя Читаювсё

ps и еще, в дополнение к вашему психологическому портрету - вы делаете грубейшие орфоргафические ошибки, не попадающие под определение опечаток. а это косвенный признак малой образованности. еще один признак. печально очень

а вы слишком любите всех учить, при том, что знаниями-то не блещете

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:50:30 / 22-09-2014)

я никого не поучаю, я пишу свое мнение и в отличие от многих прямо об этом говорю. мнение от истины отличить умеете?

пожалуйста, примеры моих "незнаний".  ошибка с калининым, что он умер на год раньше, а не на год позже? 

или глобальная ошибка, что я "излишне либеральный"? это - моя ошибка? что я не лижу задницу "завсегдатаям" , а пытаюсь не только спорить. но и представлять агрументы? в отличие от многих старожилов? 

вы уж, если взялись судить мои знания, давайте конкретно. что и почему я неверно написал. обращу внимание - почему должно быть не в виде "товарищ такой-то вот сказал, что ты мудак". сами понимаете почему этот довод не подходит. исключение - мнение макаринца на счет инфекций, включая эболу. 

Аватар пользователя Читаювсё

нет, я не буду делать то, о чём вы просите в этом вашем комментарии.

я написал в этой ветке своё мнение, и считаю, что сделал это вполне корректно и с достаточными основаниями.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:18:35 / 22-09-2014)

по корректности претензий нет, а вот насчет оснований, я ни одного не увидел. кроме "ПМСМ", если это для вас основание..

да, собственно, не трудитесь. просьба то была риторической. внимательно читающему ясно, что сделать этого вы просто не сможете. ибо писал я только в тех ветках, где имею знания. и аргументы приводил. а ваше согласие/несогласие реальность не изменят. я останусь при своем мнении, вы - при своем.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(22:33:47 / 22-09-2014)

вы меня порадовали :-)

ни одного нормального аргумента в исторической или логической плоскости... одни личные выпады...

а в конце - либеральные декларации про общечеловеческие ценности :-)))

истерическая демагогия детектед...

кстати, логику рассуждений оппонента не плохобы юристу в голове держать: Калинин - бабник, каких поискать... Потрудитесь хотя бы в сеть зайти для подтверждения сего факта... А вы про любовь к жене и влияние факта ее посадки... Тут уж надо либо крестик снять либо трусики надеть, выжимая крокодилову слезу в адрес переживающего Калинина... Вам был задан прямой вопрос... Запамятовали? Ну, прочтите еще раз то, что я написал...

И ежели вам не ясен мой абзац про "принципы", - вернитесь еще разок и к предыдущему своему посту, на который я отвечал... :-)) 

Ну, а про психологический мой портрет и про орфоошибки - тоже впечатлило :-))) Довод так довод....

За сим откланиваюсь... 

Аватар пользователя Читаювсё

http://aftershock.news/?q=comment/1212970#comment-1212970

Засим откланиваюсь...

вполне логично, пмсм.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:04:32 / 22-09-2014)

знаете, на одном из интенсивов по терапии я встретил даму, очень похожую на мою бывшую жену, с которой у меня натянутые отношения (чтобы не было иллюзий - из-за моего решения развестись). и внешне и повадками. так вот, умение не переносить на человека свое плохое отношение к бывшей - вот что ценно. а ведь так и тянет - раз она похожа и ведет себя похоже, значит она такая же стерва. вот только это другой человек. но по факту разделить это очень трудно. 

к чему я это? к тому что в ваших глазах я низкопавший, не в этом ли причина столь горячей поддержки?

Аватар пользователя Читаювсё

не в этом ли причина столь горячей поддержки?

нет.

эта ветка была начата вашим и моим комментариями.

соответственно, они приходили ко мне на почту, и я их читал.

ну и сделал выводы.

зы. заметьте, я не стал писать чего-то вроде "очередное попадание пальцем в небо", а написал простое "нет".

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:26:57 / 22-09-2014)

так вопрос то и был о том, на основании чего вы сделали такие выводы. я привел вариант. вы его отвергли. ну, чтож... ваше полное право. я бы сильно удивился обратному.

отвлеченно скажу, что тут есть и над чем мне поразмыслить. очень часто люди не слышат моих слов и аргументов. иногда они начинают их слышать после долгого и скрупулезного разбирательства, что было сказано и чот имелось ввиду.  иногда они слышат только когда это сказано другим человеком и тогда начинают признавать, что я говорил тоже самое. 

и в этом есть моя вина - что-то я такое делаю, что люди становятся "враждебны" любым словам, заранее воспринимая их в штыки. просто психика отключает мозг и все. а вот что я такое делаю и почему - загадка. при личном общении было понимание, что мои интонации (любая пара- и не-вербалика) говрят об другом, заставляя человека считывать другую информацию и возникает диссонанс, они автоматом верят телу, а не ушам. но тут нет невербалики. все интонации и мимика - только в голове у читающего. чтоже тогда? самое простое - их проекции. но так ли все просто? в чем моя вина, что я их провоцирую на эти проекции? вот мой вопрос

Аватар пользователя Читаювсё

а вот на этот вопрос я, возможно, знаю где искать ответ.

правда, могу только самыми общими намёками, т.к. тема не моя (я не разбираюсь в достаточной мере, но нутром чую), короче, типа, дело в том, что ваш способ общения, как личный, так и опосредованный через интернет, можно (предполагаю) назвать способом общения, который для большинства жителей страны неприемлем, т.к. затрагивает те концепции (именно ваш стиль затрагивает), что являются "болевыми".

 я это привожу своими словами часть постов о соционике Футюха (А.Э. Башкуева) отсюда - http://glav.su/members/233/messages/ (имеейте в виду, там сейчас 177 страниц довольно спорных комментариев, и про соционику начинается отнюдь не сначала..).

блджад, очень сложно плыть в азотной кислоте, особенно когда у тебя оторваны ноги :)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:09:10 / 23-09-2014)

ну это очевидный аспект, вопрос более остро стоит - что конкретно. и, боюсь, в разных случаях будут разные ответы. соционика футюха растет их стоичекой школы. любопытные мысли, но сильно не впечатлили. нет нужной базы знаний по этой школе, чтобы понимать что он говорит. местами - любопытно, местами спорно. любая модель , описывающая поведение человека и его характер заранее ограничена своими же собственными рамками. 

я вот думаю, может бело в том, что я даже поддерживающие сентенции начинаю с "не"? то есть в пику, вроде как? и это сразу настраивает супротив. воопчем, есть над чем поразмыслить.

вспомил, еще вот... на ранних стадиях, еще в начале своего обучения психотерапии были момоенты когда у людей начинала болеть голова столило только мне открыть рот. буквально мигрень. выяснилось - они ни слова не понимали из моего лексикона. незнакомые слова, обороты, просто выключало. отсутствующая структура эко тоже очень тяжко читается из-за обилия грецизмов и латинизмов в тех местах, где есть доступные словоформы на русском, пусть даже и заимствованные. приходится стопориться и соображать что это за слово. а в живой реси это малореально. хотя тут всегда есть возможность погуглить, опять же. 

ну еще есть такой прикол как быть значимым. очень важно для человека. значимым для родителей, детей и в общественной жизни тоже. если в общественном месте нет признания, то ее ищут в других местах. для меня было откровением, что огромное число людей имело проблемы с родителями. любовь, забота, признание. мне как-то повезло. вобщем , уверен, что многие стараются реализовать себя тут. а любая критика, естественно, ну или несогласие даже или коррекция воспринимается как угроза своей значимости. и понеслась...

Аватар пользователя Читаювсё

вопрос более остро стоит - что конкретно.

хотите эту свою ситуацию изменить?

— Никогда не пишите: «Мы слыхали то-то и то-то», или: «Ходят слухи, что…», или: «Насколько нам известно», — но всегда отправляйтесь к первоисточнику, добывайте несомненные факты и говорите прямо: «Дело обстоит так-то и так-то». Иначе публика не будет вам верить. Только точные сведения дают газете устойчивую и солидную репутацию.

http://prozaik.in/mark-tven-nalegke.html?page=42

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:29:12 / 23-09-2014)

да-да, это я уже понял недавно )))) и теперь заставляю себя поискать цитатцу в тырнете.  проблема в том, часть знаний - академическая, а не прочитана в википедиях, ее труднее подтвердить. скажем про гормноны/сперму - это диссер одного проффесора мед академии. найти ее будет скорее всего непросто. обычно отлько темы пишутся, а текстовки дисертаций - только за деньги.

ну и потом, взять тот же спор про репрессии - привожу ссылки, а мне в ответ - это фигня. наши ссылки более ссылки. я, понятно, понимаю, что интернет - это еще от разводилово и сплошная копипаста. лет 10 назад наткнулся в яндексе на одну латинскую пословицу, перепечатанну с рукописного шрифта с офигенными ошибками в каждом слове. да по не разу. мне ее в переписке одна дама прислала. сказал ей, что не узнаю латынь, не похоже. полез в яндекс и офигел - 50 сслылок с этой пословицей в тексте и все совершенно одинаковые, под копирку друг у друга. правильного написания не было ни одного! а это только случаи плохой учебы в школе. а еще есть сознательное искажение, в той же википедии. но как понять - где правда, а где нами манипулируют? только один способ, если ты не узкий ученый, который изучал именно этот предмет - логика. законы мироздания, как то точные науки, так и гуманирные. принципы. по которым и проверяешь эти факты. точнее пытаешься.но люди в массе своей инертны.они хотят видеть что-то и они видят только то, что хотят. в этом плане укры - хороший пример, но сколько наших не видят, что сами лишь зеркало

но что-то я увлекся опять ((

еще , думаю, дело в моем деде. мне стыдно перед ним, что я не оправдал его ожиданий (голимая фантазия, умом я это понимаю, но стыд все равно испытываю) мне хочется быть таким же как он и принести какую-то пользу обществу. вот и "поучаю". а люди этого не любят в своей массе, полагают, что это их унижает. хотя меня скажем учили, что учение свет. и учиться нужно всю жизнь. а людям то это не надо. хлеба и зрелищ, покорна и кровищи....

Аватар пользователя Читаювсё

1. один из ваших собеседников трижды, если не ошибаюсь прощался с вами, но вместо правильного на мой взгляд ответа на такое - до свидания, вы продолжали давать ему советы типа "*читайте внимательно*. и будет вам счастие".

уже много лет такое поведение в рунете считается детским.

2. + только что пришло в голову - перескакивание на каких-то людей -

а люди этого не
любят в своей массе, полагают, что это их
унижает. хотя меня скажем учили, что
учение свет. и учиться нужно всю жизнь. а
людям то это не надо. хлеба и зрелищ,
покорна и кровищи....

нормально воспринимается только собеседником с которым не споришь в данный момент, в противном случае можно подумать, что "хлеба, зрелищ, покорна и кровищи" это всё, что нужно и мне (вашему оппонету), одному из тех людей..

и такой словесный кунштюк отнюдь не добавляет желания прислушаться к вам.

зы. кстати, неправильную латинскую цитату надо было привести ))

Аватар пользователя Читаювсё

и ещё, вот этот http://aftershock.news/?q=comment/1213088#comment-1213088 отредактированный вами комент, полностью убедил меня в моём диагнозе, я найду вам ссылку и пришлю в личку.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:27:30 / 23-09-2014)

не понял что значит отредактированный (в данном случае), обычно я редактирую замеченные ошибки или косноязычность своей мысли. иногда дополняю мысль, что, собственно, попадает под правку косноязычности. принципиально позицию не меняю и уж тем более после ответа оппонента. так что жду в личке обещанных пояснений

Аватар пользователя Читаювсё

во-первых, я уже отослал письмо со ссылкой.

во-вторых, отредактированный комент есть комент изменённый, и хотя никаких особых претензий ни у кого (обычно) такие коменты не вызывают, существует одна мелочь - на почту приходит только первый вариант, в том случае он был более короткий и отредактировав его, вы сделали комент более информативным, что и сподвигло меня найти-таки ссылку. :)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:38:21 / 23-09-2014)

а это плохо, что он более информативный?  мне сегодня ночью пришло в голову пред сном это же самое - я то не ставлю галку присыласть мне уведомление. и читаю с ветки. (типичный пример считания, что все вокруг делают как ты и видят мир как ты, сам за него ругаю и сам в это вляпываюсь) а многие шарят свой ответ  не глядя на ветку, с места в карьер. но оправдывает ли это таких людей?  я то что? ну запостил, еще разок глянул, а оно не понравилось. ну поторопился чуток. виноват. иногда "догоняет" позже. ну я уточнил - дело то ведь хорошее? а то, и кстати, метка "новое", вроде, появляется на комменте. а то, чот оно не уходит на почту - это издержки сервиса. необходимости держать перед собой ветку для более полного особзнования полемики разве это отменяет? я часто держу две вкладки открытыми - одна где пишу, а вторая с перепиской, потому что при ответе виден лишь текст ответа и только.

я факт уточнения комента и не скрываю, так что как это мою нпоследовательность в споре доказывает не вполне понимаю. это может оправдывать оппонента, который отвечает не озираясь по сторонам. но лишь в определенной степени. 

Аватар пользователя Читаювсё

а это .. (мыши погрызли)

степени.  http://aftershock.news/?q=comment/1213753#comment-1213753

да, вот такой вы молодец, канешна, только зачем надо ждать давно отправленные мною пояснения, могут понять не только лишь все )))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:04:41 / 23-09-2014)

1) поясню - когда человек просто говорит "разговор бессмысленен, до свидания" я не отвечаю/прощаюсь но ведь указаный вами человек пытался схитрить - он манипулировал цитатами, передергивал и потом прощался - чтобы его слово оказалось последним. его слово, которое поддерживает его позицию. это как если в споре сказать "да ты мудак, что тебя слушать" - помогает обесценить мнение соперника не вникая в его суть и уйти от ответственности. на фоне общественного диспута - оставить за собой последнее слово. и у меня не хватает сил плюнуть на это. мое тонкое место. в иных случаях, когда я уверен в наблюдателях или беседа частная - мне пофигу. а тут я воспринимаю это как некую баталию за истину и я не могу себя остановить.

и мне кажется, что на общественном аналитическом форуме нужно наказывать за подобное "прощание". как и вообще за любое эмоциональное высказыывание, лишенное хоть какой-то логической/фактической поддержки. 

2) согласен.

ps хо! то было, говорю же, лет 15 назад... я уж и не помню как она точно звучала. сейчас вот попытался поискать в яндексе снова - все изменилось, нашел falax species zezum.  ссылок было всео 45 или 48, и все совершенно однотипные - люди начинали вести свои странички и копировали друг у друга один к одному как пословицу, так и окружающую ее строки. 

теперь немного правды.

fallax speсies rerum (est) я нашел только в рускоязычном сегменте интернета (проскочила одна польская ссылка, но по-польски я не умею, поэтому проверить не кто ее хозяин не могу. а може это не он у нас, а мы у него? сия версия мне кажется неверной, потому что построено по формуле прилагаетльное-существительное-глаголсвязка, тогда как в норме это сущесвительное -прилагательное.

далее, у итальяшек я нашел вот это Rerum species saepe fallax est. поскольку их язык вырос напрямую из латыни, построение фразы граматически верно. но это , пожалуй единственное, что нашел гугл. 

еще со школы мы помним, что фразу приписывали сенеке, у котого имеется трактат "о природе вещей". так вот. его цитата звучит так 

Fallaces sunt rerum species  и написана им в трактате "о добрых делах" фотофакт

Аватар пользователя Читаювсё

манипулировал цитатами, передергивал и потом прощался - чтобы его слово оказалось последним. его слово, которое поддерживает его позицию

но - не на того напал, да?;)

Дороти не такая девушка!(с)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:44:21 / 23-09-2014)

ага )))) а я это и признаю сам, если заметили.  открытым текстом. 

я тут подумал еще и утвердился в понимании того, что заставляет меня пускать ответку на эти парфяновы стрелы - просто ресурс публичный.

про цитатку не понял. не читал :(

Аватар пользователя Читаювсё

цитата из любимого мною Лазарчука, в сущности иллюстрирует мысль чуть выше,  >>не на того напал

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:03:52 / 23-09-2014)

ну это понятно, что иллюстрация )) 

цитатку нашел, мерси

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:59:36 / 22-09-2014)

очередная попытка избежать ответсвенности, что же еще )))

так что тот факт, что вы логики не видите, а видите одни лишь эмоции - сие называется проекция. 

вы мне рекомендуете убедиться в инете, что калинин бабник. мило. еще раз, уже в ...ятый, я спрошу вас - цитату, где я это утверждал!

но конечно, я ее не получу, как и извинения, буду детские отмазки типа "я же образно, так , беседу веду. я имел ввиду другое"

про чувства людей к другим вы ничего не знаете, потмоу что судите исключительно по себе- я же говорю, проецируете. а что там бывает еще у людей вы никогда не изучали и даже не интересовались.

так что оставим это, вы даже внимательно прочитать не можете написаное - оно вам не шаблону, вот и не лезет в голову.

так что все ято я пишу о вас - это не эмоции, это рекомендация обратить на это внимание. хотя бы задуматься. и вот тут я соглашусь с тем, что это огромная глупость и нарушение принципов психотерапии, так что простите меня за это.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(00:03:02 / 23-09-2014)

уймитесь ужо...:-)))

ну, не можете вы на два хода вперед... я понял... вам надо разжевывать самые элементарные цепочки... иначе вы возбуждаетесь :-)))

пишу черным по белому цепочку, которую вы не усекли:

1. Ваше утверждение: Калинин на крючке из-за посадки жены...

2. Мой ответ: да, он же бабник!!! (подразумевается: вам придется доказать, что он, таки, переживал по поводу посадки, т.е. был на крючке...

так понятнее? :-)))

еще: из моего совета отправиться в инет для более внимательного ознакомления с биографией Калинина никак не вытекает, что вы утверждали про калиника, что он бабник...

из него вытекает, что вы продемонстрировали слабое знание биографии Калинина и на таком фундамене несколько опрометчиво  пытаться строить догадки об уровне его переживаний при посадке жены :-))

Но вам то факты не нужны!!! Вы же и без них все можете понять :-)))

ps

я пост написал только для того, что бы отменить приход на почту сообщений об активности по теме :-) 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:12:59 / 23-09-2014)

да что тут доказывать - он неоднократно писал просьбы сталину. не ценил бы ее - забил и забыл, как это делали многие!

и если я сказал вам, что и сам знаю, что он считался бабником, то как это доказывает мою плохую осведомленность? вы о чем?

читайте внимательно. и будет вам счастие

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(10:28:58 / 23-09-2014)

да что тут доказывать - он неоднократно писал просьбы сталину. не ценил бы ее - забил и забыл...!

и если я сказал вам, что и сам знаю, что он считался бабником, то как это доказывает мою плохую осведомленность?

...В 1938 году была арестована и осуждена на 15 лет лагерей жена Калинина. В последние годы они жили раздельно, но не в разводе. Еще в 1931 году жена Калинина руководила одной из строек на Алтае, потом работала в Верховном суде РСФСР. Имеется свидетельство, что она резко выступала на партийных собраниях, заявляя, что многие решения Верховного суда недостаточно обоснованы. ...

Был арестован, но освобожден в 1940 году муж дочери Калинина – кадровый военный. Уже после войны при не выясненных до конца обстоятельствах покончил с собой сын Калинина – Валерьян Михайлович, долгое время работавший в США.

ps

никак не получается отписаться от уведомлений по теме...

попробуйте включить непредвзятость и логику... смотрите, сколь информативна против ваших лубочных утверждений эта цитата из антисталиниста (!) Р.Медведева Оценки антисталиниста из цитаты я убрал, что бы вы не плутали в трех соснах... 

простите великодушно... не удержался... и вправду: что там доказывать?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:26:24 / 23-09-2014)

ну хорошо, они жили отдельно. этот факт имеет отношение к обсуждаемому вопросу. но при чем тут муж дочери и сын? 

но вернемся к жене. собственно, она ведь правду говорила - многие решения были писаны с потолка. а ведь она работала в суде, а не просто читала решения сидя на диване, как некоторые. и что мешало лучше работать органам? где гарантия, что свидетельства не подброшены, свидетели не куплены/запуганы? так что с точки  здрения престпления она совершенно невиновна. хоть по какому времени, тем более, что как вы говорили тогда было перемирие, а не полноценная война все таки. 

тот факт, что сталин ее помиловал свидетельствует о том, что не понимал ее невиновность, а просто убрал лишний протестный рот со сцены. но, все таки, к ее отношениям с калининым. ситуация в которой он ее любил и дорожил ею, одновременно изменяя вполне жизненная, такие - сплошь и рядом. жили они отдельно потому, что она считала ситуацию не приемлимой. еслибы все было только в руках калинина, и продолжали бы жить вместе. 

лучше объясните мне почему он неоднократно писал прочьбы о помиловании ее? многие же специально отправляли туда своих жен, чтоб завладеть другой женщиной. почему он не развелся? да, партия была против разводов, но развод с врагом народа пооощрался.

ответите на вопрос зачем ему было это надо - продолжим спор. а так, вы за деревьями леса не видите. ваша система ценностей не позволяет. вы просто меня не поймете... собственно сказано уже достаточно, чтобы внимательный читатель смог сделать выводы самостоятельно. и это будет его выводы и его ответственность за них. совершенно очевидно, что каждый из нас останется при своем мнении, и бог нам судья. 

upd тьфу, тьфу, косноязычный ... верно вот так :

тот факт, что сталин ее помиловал свидетельствует о том, что понимал ее невиновность, но (просто) убрал лишний протестный рот со сцены.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(18:53:11 / 23-09-2014)

вывод: вы не умеете понимать прочитанное... даже с указаниями в виде выделений шрифтом так что, мое нежелание продолжать заниматься вашим образованием было верным...

они жили отдельно. этот факт имеет отношение к обсуждаемому вопросу. но при чем тут муж дочери и сын? 

не верные гаденькие формулировочки... этот факт полностью дезавуирует тезис "держать на крючке"... Ну, и уж совсем убого выглядит вопрос "при чем тут муж дочери и сын"?

ну, раз у вас с понималкой образовались или имеются трудности, то я вам поясню, при чем:

1. посадка жены - это крючок, а посадка мужа дочери - нет?

2. мужа дочери выпустили в 40м, а вот, жену не выпустили... с чего бы это?

3. сын, работающий в США, и самостоятельно заканчивающий жить по не понятным причинам - это не причина задуматься о том, что простейшие либеральные мифы о тупых кровожадных бессмысленных посадках - есть версия для зомбируемых?

Можно еще раз отправить вас к гражданской, где брат воевал с братом, и от которой - всего-то 15 лет... Но зачем? Вы и простейших связей, противоречащих вбитой в вас версии, увидеть отказываетесь...

но вернемся к жене.

с какой целью? мы уже выяснили, что она и не жена вовсе на момент ареста... или вам не хочется признать, что вы поверили нагороженной кем-то чуши, которая противоречит реальным фактам?

где гарантия, что свидетельства не подброшены, свидетели не куплены/запуганы? так что с точки  здрения престпления она совершенно невиновна.

где гарантия, что вы способны логически мыслить и понимать логические противоречия в построениях, если на основании бездоказательного вашего же предположения, что свидетельства подброшены, вы делаете вывод, что она не виновна? кстати, обратите внимание на ваши формулировки: выделенное на каком языке написано, поучитель вы наш? Мелкие орфоошибки не учитываем? 


лучше объясните мне почему он неоднократно писал прочьбы о помиловании ее?


с какой целью? погадать на кофейной гуще? вы никак не поймете, что даже один конкретный факт вообще ничего не доказывает и не опровергает...

это - закон для рассмотрения сложного не однозначного вопроса...


вам уже показали, что ваш пример может быть истолкован на основании известных фактов совсем и не так, как вы его подали... так зачем в нем копаться далее и фантазировать?

ответите на вопрос зачем ему было это надо - продолжим спор.


а где вы углядели спор?  вы только повторяете заклинания, а я вас щелкаю по носу, указывая на противоречия в ваших утверждениях... только и всего...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:29:54 / 23-09-2014)

спасибо, я от души посмеялся )

Аватар пользователя drinkens
drinkens(4 года 1 месяц)(12:12:50 / 18-09-2014)

да, сколько там в херосиме и нагасаки невинных было?

или это все "демократично"

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:58:51 / 18-09-2014)

а при чем тут хиросима/нагасаки? можно еще ми дрезден припомнить. итам и там погибло множество невинных людей. 

но какое это отношение имеет к репрессиям 37 года?

Аватар пользователя drinkens
drinkens(4 года 1 месяц)(15:13:25 / 18-09-2014)

такое, что почитайте сколько людей по обвинениям в 37 было амнистировано после прихода берии.

тоталитаризм не всех жег составами в крематориях.

а демкратичниые западные режимы жги гражданских сотнями тысяч в час

так что про мифы сотен миллионов репресированных можете на эхе, дожде или слоне петь

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:23:09 / 18-09-2014)

причем тут эхо или дождь? ваш ник "говорящий"? речь о временах глубокого союза. 

никто не говорит, что демократия на западе - это правильно и хорошо. где я это говрил? проветрите голову, уважаемый. когда придет просветление, уж простие за колкость, может вспомните еще со школы, что любое государство есть суть репрессивный механизм. всегда и везде так будет.

так что разговор не о том, какие плохие они там на западе, а какими плохими были мы тут в россии. и почему. 

перевод стрелок - а у них все хуже, это детский/незрелый уход о ответсвенности. лишь только анализ своих ошибок может привести к профилактике. но анализ возможен лишь после признания за собой этой ошибки. не согласны - поглядите на дуркаину. они точно так же закидывают все шапками под соусом национальной гордости. где они теперь? туда же хотите?

опять же -какое отношение это имеет к хиросиме/нагасаки? причем тут амнистии берии? и эти амнистии не подтверждают того факта, что огромное количество людей было неправомерно репрессировано по сфабрикованным делам. а сколько было растреляно тройками БЕЗ дел вообще?

черт, ка же я зол

Аватар пользователя drinkens
drinkens(4 года 1 месяц)(17:41:25 / 18-09-2014)

заявляя о жерновах, логично было бы предложить в студию не только результат, но всю подоплеку, начиная с 1918, а так это такой же мутный наброс.

как-будто эти жернова взялись в 1937 и зажевали нивчем не повинных.

никто не отрицает, что были и много невинных жертв, но покажите мне этот эльфланд, в котором этого не было.

Говорить, что не надо сравнивать это бред, т.к. надо сравнивать, потому что земля одна, а так это размышлизмы романтика недалекого за все хорошое против всего плохого.

З.Ы.

злось не добавляет ума, бросьте это

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:55:38 / 18-09-2014)

причем тут подоплека? притчу про медвеля который убил хозяина, охраняя его сон он комара помните?  поясните причем тут подоплека - желание защитить хозяина - и результат - перестарался, тупой придурок? аналогия понятна?

так что можно я кратко? если вы что-то опрвергаете - то будьте, пожалуйста, любезны: оспариваемую цитату и основания для оспаривания.

а фразы вроде "наброс" не являются таковыми в принципе и нигде не принимаются к рассмотрению, кроме, вероятно, лично вашего мира. если я правильно понимаю употребление вами слово эльфланд, от вы отдаете себе отчет, что кроме виртуальности вокруг мозга существует еще и реальным мир, а  стало быть вы должны ну хотя бы догадываться о чем это я. так что давайте сдерживать свое эмоциональное несогласие. такая форма обсуждения - для пивной, бани, кухни ил курилки. 

Аватар пользователя drinkens
drinkens(4 года 1 месяц)(09:45:02 / 19-09-2014)

методика - рыбий глаз

.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(08:41:32 / 18-09-2014)

Ничего хорошего, естественно у нас любому олигарху давать вышку с конфискацией   даже не проводя следствие, будет за что.

Но тронули несистемного, вот если бы Чубайса или Кудрина посадили то явный посыл а сейчас правительству поставлена задача усилить отток капитала.

Поэтому засадили не Абрамовича , который сам крал нефть а челоловека который купил украденное. А у нас любая приватизированная собственность де факто ворованная.

Аватар пользователя BRICS
BRICS(3 года 6 месяцев)(08:45:08 / 18-09-2014)

Еще не вечер...

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(09:41:45 / 18-09-2014)

Чтобы тронуть Чубайса или Кудрина, надо получить разрешение мировой закулисы :))

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:55:45 / 18-09-2014)

Либо послать мировую закулису. Пока находимся под ее контролем  ничего хорошего  не будет, вплоть до уничтожения России. Нам не простят даже малой доли самостоятельности с Крымом.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(11:23:37 / 18-09-2014)

в закулисье - свой раздрай, этим грех не воспользоваться

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...