Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Плутоний и замыкание ядерного топливного цикла.

Аватар пользователя Лектор

На афтершоке много обсуждают атомную энергетику и ее будущее - быстрые реакторы, работающие на плутонии (тория в этом обзоре касаться не будем). Я хочу рассказать о малоизвестных аспектах замыкания.

Как известно, ядерная физика подарила нам возможность создать реактор, который при работе может превращать не поддерживающий цепную реакцию U238 в Pu239, т.е. сжигая делящийся материал нарабатывать новый. Более того, в специально сконструированном реакторе нарабатываться материала может больше, чем расходываться. Коэффициент, показывающий соотношение наработанного материала к затраченному называется Кв (воспроизводства). Теоретически, Кв может принимать значения вплоть до ~2, в реальных же быстрых реакторах, которые должны еще и электроэнергию вырабатывать он скорее всего попадет в диапазон 1.1-1.3 (современные варианты) 1.4-1.5 (перспективные).

Рассмотрим поподробнее, что такое воспроизводство топлива, на примере БН-1200. Итак, у БН-1200 кампания топлива (время между частичными перезагрузками) - 1 год, каждая ТВС находится в реакторе 4 лет, постепенно выгорая и  еще один год во внутриреакторорном хранилище. После чего ТВС извлекается, отмывается и отправляется в бассейн выдержки. В бассейне ей придется простоять, судя по французкому опыту 3-4 года. После этого ее можно переработать, извлечь оставшийся и вновь наработавшийся плутоний. Кроме такой сборки есть еще сборки боковых экранов воспроизводства, которые имеет смысл извлекать каждый год, выстаивать еще 4 года и так же перерабатывать.

Вся эта информация позволяет нам прикинуть цикл плутония: каждый год мы загружаем Х кг. плутония в реактор и извлекаем 1 Х начиная со второго года работы и 1.2Х начиная с 5ого (для БН). Но извлекаем в виде сборок, для того, что бы засунуть обратно, мы должны еще подождать 4-5 лет, пока сборки "остынут" и еще где-то полгода на переработку и фабрикацию новых сборок.

Таким образом получается, что за первые 5 лет мы вложим в реактор 5Х плутония, затем за счет воспроизводства нам начнется возвращаться плутоний темпом 0.2Х в год. Получается, что при работе реактора размножителя плутония на следующий реактор мы накопим аж за 25 лет работы первого! Осталось добавить, что для БН-1200 Х=2.1 тонны плутония, а в целом необходимый инвертарь плутония на каждый пускаемый блок - ~10 тонн. 



Рис. 1. Гибридный замкнутый цикл с БН-1200 и ВВЭР-1200.


Получившееся время удвоения топлива - 25 лет, характеризует темп, с которым мы можем строить новые блоки.  Количество блоков, которое мы сможем построить за T лет будет равно N = A*2^(T/D), где N - количество, A - стартовое количество блоков, которое зависит от инвертаря плутония на момент начала строительства, а D - как раз время удвоения топлива. 

Критично важной величиной становится величина стартового запаса плутония. Ситуация для России оценивается так:

- 92 тонны оружейного плутония находятся в боеголовках и стратегическом резерве
- 34 тонны мы должны по договору с США уничтожить путем сжигания в БН-800. (тема для отдельного большого поста, очень много нюансов)
- ~50 тонн плутония разного качества было выделено из ТВС разных реакторов
- ~100 тонн плутония находится в отработанном топливе РБМК и ВВЭР-1000, которое сейчас перерабатывать экономически нецелесообразно.

По поводу последнего хотелось бы отметить, что в современном реакторе с глубоким выгоранием нарабатывается плутоний, богатый четными изотопами (Pu-240, Pu-242, до 40%), которые не делятся и сильно ухудшают качество плутония, как топлива. Поэтому приходится последнюю цифру (100 тонн) половинить. 

Итак, мы можем сказать, что на 2020 год в России будет ~150 тонн плутония. Это позволит построить ~20 реакторов БН-1200. Я сделал простенькую модель воспроизводства плутония, на чуть более оптимистичных установках, и получил, что развиваясь от 150 тонн 360ый блок БН-1200 (из известного расчета) мы сможем позволить себе на 74 год развития.

Более того, серьезные исследователи из Курчатовского института Н. Пономарев-Степной и В. Цибульский, эту модель построили гораздо более внимательно, и получили вот такой график (слева - 2100 год, а не 2010): 

 



Ну что, есть идеи, как победить такой график?


 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя korsunenko

   

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(01:31:56 / 15-09-2014)

?

Аватар пользователя korsunenko

Тему отслеживаю, сколько уже можно эти вопросы ставить?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(01:37:55 / 15-09-2014)

тараканы отслеживать не беспокоят?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:34:51 / 15-09-2014)

А начем там остановились?

Острецов -- писал, что на текущих технологиях никакого Прорыва не будет.

Кто-то еще писал -- фигня, прорвемся.

Второй достаточно авторитетный истоник указанный тут -- никакого Прорыва не будет.

2:1 в пользу энергожопы.

Ну от себя добавлю, статьи все читал, мои 5 копеек: пока них..я не понял, как даже чисто теоритически может быть какой-то Прорыв?

Аватар пользователя korsunenko

Поэтому и «отслеживаю». Если на высшем уровне знают об этой проблеме столько же сколько и здесь — жопа. Одна сопливая традиционная журнальная надежда на то, что «там знают что делают» остаётся.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(23:57:00 / 15-09-2014)

Парням с баблом и властью глубоко насрать на червяков типа нас с вами. Они имеют право не думать об этом, основанное на силе. Трагедия в том, что сила эта -- такие же простые парни как и мы с вами, без своих свечных заводиков и пароходов. Без Лукойлов и X5 Ритейл Груп.

О чем они (достойные партийщики) реально думают, так это о том, как удержать власть. Но ничего, таких дамских угодников транснационала, как Николай Второй судьба справедливо отправила на заслуженный отдых заслуженными методами. А как нас учили в институте -- история всегда идет по спирали. То же самое всегда проиходит на новом уровне в будущем.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(01:34:59 / 15-09-2014)

Есть. Уран.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Проблемы с логикой))

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:02:50 / 15-09-2014)

+

Никто не мешает в ТВЭЛы сыпать уран-235, а не плутоний - на начальном этапе. А урана у нас побольше - только оружейного минимум 300 тонн, а то и 500. Плюс добыча, в том числе зарубежная.

т.е. увеличивайте начальный пул обеспеченных топливом реакторов минимум раза в три. Вместо 250 лет на строительство 500ГВт при коэффициент 1.2 мы получаем 60. Не 30, конечно, но уже очень-очень реально. В конце концов, можно и без жоповозок...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:35:01 / 15-09-2014)

На сегодняшний день в самом оптимистическом МОКС топливе только 30% плутония. Остальное уран, которого у нас с советских времен больше плутония. Да и добывать уран пока не перестали.

Вообще в статье почти во всех расчетах ошибки, а все предположения и установки из марсианских хроник.

Цифра 25 лет на возобновление при коэффициенте 1.2 и выдержке топлива 5 лет это вообще из другой арифметики. Первое удвоение при 1м ректоре будет 5 + 5, а при 5 реакторах 5 + 1 = 6 лет!  Год на наработку и 5 на выдержку 5 комплектов стержней с пяти реакторов. При этом следующий комплект будет через 1 год! Ну или 7 лет если наработка в реакторе идет 2 года.

Соответственно 5 ректоров дадут нам  при 30% МОКС через 6 лет загрузку для 3х новых реакторов. И через 1 год еще для для 3х.  И т.д. то исчерпания ресурса реактора что лет 30-40.

Пускать по 3 промышленных реактора в год это темпы СССР в лучшие годы! Это более чем достаточно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:04:47 / 15-09-2014)

>На сегодняшний день в самом оптимистическом МОКС топливе только 30% плутония.


В самом "оптимистическом" 100%, только для него нужны специальные АЗ. Тот МОКС, что применяется в тепловых, да, имеет U235 в своем составе. Не надо все в кучу.

>
Вообще в статье почти во всех расчетах ошибки

Ошибки у вас только. Если плутоний стоит в реакторе 5 лет, и каждый год нарабатывается 1.2 от загруженного - то Кв у нас будет 2, а не 1.2, не находите? Не учитывается так же объем внереакторного плутония, а его нужно столько же, сколько в реакторе. Про N реакторов для наработки на один слушать не интересно. Короче садитесь, 2.



 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:05:28 / 15-09-2014)

Это новости из параллельной вселенной не интересны. Если у вас в сборках 100% плутония, то это по определению не МОКС. В наблюдаемой вселенной в среднесрочной перспективе БН реакторы проектируются именно под МОКС. 

Путь будут ваши более строгиие коэффициенты. Тогда если вы такой щепетильный, то учитывает ВСЮ наработку плутония, а не только прибавочную. В наблюдаемой вселенной если у нас коэффициент 1.2, то в 30% МОКС на ~ на 1 кг (0.7 + 0.3) сгоревшего уран-плутония мы получим   ~ 1.2 кг плутония. Или + 0.9 кг плутония. Который придется разбавлять 2.1 кг урана. 

На ближайшую и среднесрочную перспективу этот уран есть. Стартовать с 1го единственного ректора ради "научной красоты" простите мня чистый идиотизм.  

Если стартовать с 5, ну пусть 10 ректоров, на что есть и уран и плутоний, то система будет нарабатывать плутония больше чем мы физически можем построить новых ректоров.  Другого и не требуется.

 

Если идти на чистом плутонии и с 1го ректора, то да нам кирдык. Если мы идем с 5-10 ректоров и на 30% МОКС, то нам больше и не осилить по пускаемым в год ректорам. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:55:00 / 15-09-2014)

см. http://aftershock.news/?q=comment/1200532#comment-1200532

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(16:11:20 / 18-01-2015)

>Про N реакторов для наработки на один слушать не интересно.


Там всё правильно. Есть 10 реакторов, они наработали плутония ещё на 1, и этот 1 тут же вводится в строй.  А по Вашим рассчётам получается, что нужно ждать, пока образуется плутония сразу на 10 новых реакторов, и только тогда запускать эти 10 реакторов все сразу. Т. е. наработанный плутоний никак не используется некоторое время, хотя можно было пустить его в работу. Если рационально его использовать, то время удвоения будет не 25 лет, а всего лишь 17 лет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:49:38 / 18-01-2015)

Вообще-то это не так. Если вы почитаете комментарии, то там я выкладывал спредшит, в котором ввод новых блоков идет таким темпом, что бы держать инвертарий плутония возле нуля. Именно на нем я свои идеи тестировал.

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:31:34 / 18-01-2015)

Кстати, я понял вашу ошибку - вы считаете, что в формуле удвоения топлива нет экспоненты. На самом деле, если еще раз на нее взглянуть, там не то что не надо ждать пока 10 реакторов наработают плутония на 10 новых реакторов - там фактически ежедневная наработка плутония сразу запускается в производство нового плутония, что не соотвествует действительности, у которой дискретность в 1200 мегаватт.

В модели в экселе все это более правильно учтено. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(17:40:14 / 18-01-2015)

Нет, я так не считаю. Периодическое удвоение идёт по экспоненте.

А так, чем больше реакторов, тем меньшее влияние оказывает дискретность.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:51:43 / 18-01-2015)

См https://yadi.sk/d/sizPusQwbUpi3

Аватар пользователя yamabaka
yamabaka(2 года 6 месяцев)(10:05:54 / 06-08-2015)

Кстати, разработка Элькона вполне возможна, особенно в свете ухудшившейся экономической обстановки - потенциальные работники будут более сговорчивыми за те же оклады, а проведение горных работ должно обойтись дешевле.

Что интересно, под Элькон даже есть задел по обогащению: Росатом отложил (точнее, существенно замедлил) производство следующего поколения центрифуг с существенно более высоким КПД, т.к. не выбран ресурс предыдущего. ПД и КД на них готовы, заводская оснастка и оперативный запас материалов тоже есть. Людей с одного из трёх производств временно перераспределили на другие направления.

Аватар пользователя Kon_v_polto
Kon_v_polto(3 года 3 месяца)(01:47:39 / 15-09-2014)

Можно технический вопрос?

Вы пишете что Pu-240 это побочный продукт, который не делится, а википедия сообщает, что проблема наоборот в спонтанном делении: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9-240

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:50:38 / 15-09-2014)

Все просто: есть разница между спонтанным делением и вынужденным делением от попадания нейтрона. Да, Pu-240 весьма радиоактивен (=активно спонтанно делиться, очень осложная жизнь разработчиком оборудования фабрикации топлива), но в реакторе он будет поглощать нейтроны, превращаясь в Pu-241, т.е. работать нейтронным ядом.

Аватар пользователя Kon_v_polto
Kon_v_polto(3 года 3 месяца)(02:09:47 / 15-09-2014)

Спасибо, с технической стороной теперь понятно! 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(02:04:56 / 15-09-2014)

У РБН есть и другие функции.

Выдержка отработанных стержней реакторов на тепловых нейтронах для распада короткоживущих изотопов.

Вовлечение  в ядерный цикл урана-238.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Да вы гений))

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(01:32:35 / 16-09-2014)

Я знаю

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:29:50 / 15-09-2014)

Разумно также использовать Торий-232, чтобы потом использовать наработанный Уран-233 в ТВЭЛ. А зона захвата нейтронов у него вполне подходящая для РБН.(слышу злой скрежет зубов Лектора)

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(02:07:07 / 15-09-2014)

А что вы скажете про ториевый реактор с внешним нейтронным излучателем ? Т.е. такие реакторы могут быть небольшими вплоть до того что можно вставить в автомобиль. Может эта технология возьмёт значительную часть нагрузки ?

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(09:01:23 / 15-09-2014)

Присоединяюсь к вопросу. Ещё Острецов говорил о перспективности этого направления ("поджигание" урана-238 пучком протонов из внешнего ускорителя)

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Чокак у нас там с компактными ускорителями протонов до энергий, позволяющих вышибать откуда-то хотя бы "тепловые нейтроны"?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:37:06 / 15-09-2014)

Про подкритичные реакторы с ускорительным драйвером писал уже: технология еще очень далека от каких либо прогнозов, но думаю, что неизбежная радиоактивность и энерговыделение в виде тепла (что требует турбомашинного преобразования) ни в какую машину такой реактор запихнуть не смогут.

Точка зрения, что такому реактору не нужено ядерное топливо (U233, U235, Pu239) не выдерживает проверки по КПД системы.


Ну и торий сюда приплетать не стоит.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:26:40 / 15-09-2014)

Вроде-как рассчёты таких реакторов велись еще в СССР, но эти проекты отложили в долгий ящик.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(02:18:48 / 15-09-2014)

~100 тонн плутония находится в отработанном топливе РБМК и ВВЭР-1000, которое сейчас перерабатывать экономически нецелесообразно.

Если возможно на пальцах , объясните почему?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:49:18 / 15-09-2014)

В ОЯТ этих ректоров содержится 0.6-0.7% u235 и меньше процента не очень хорошего качества плутония. Т.е. извлекать из них особо нечего, природный уран обогащать гораздо выгоднее.

Аватар пользователя generatorbred
generatorbred(3 года 2 месяца)(21:24:42 / 25-09-2014)

?

из природного 0,7% вигодно, а 0,7% из ОЯТ не вигодно?????

Already Yet негодэ у него другие цифры.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:26:17 / 25-09-2014)

Конечно не выгодно: природный уран в разы дешевле, чем регенерат, который придется получать из ОЯТ методами суровой промышленной радиохимии. И потом его еще и обогощать. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(03:42:58 / 15-09-2014)

Я правильно понимаю график, что если (к примеру) К воспроизводства=1,2, то к 2100 году мы сможем позволить себе чуть менее 200 ГВт уст мощности?

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(05:05:39 / 15-09-2014)

Вообще то есть и другая стратегия. Не можешь запретить - возглавь.

В данном случае перед нами приговор для взрывоподобного развития такого типа энергетики. 

Ну а если вот этим графиком воспользоваться в иных целях? Реально давить миропонимание "жоповозок"? Обычное, тотальное, научно-популярное, объянение ситуации для одуревшего населения?

Я смотрю в окно. Там, под окнами, не на автостоянке, не в гаражах - полсотни автомобилей. И большая их часть - именно большие авто. Модные, мощные.

Скажите, какая разница, сколько у тебя лошадей в двигателе, если пробка длиной в два километра?

Скажите, какой формат авто позволит перевезти больше пассажиров и с меньшими издержками? ЛЕгковые, размером в "широкий"джип, или же автобусы?

Скажите, чем дешевле отапливать миллионы квадратных метров? Разнесёнными по сотням тысяч квартир/домов сотнями тысяч газовых котелков, или же более централизованными системами? Для ТЭЦ система отопления - фактицески является большим радиатором. Без системы охлаждения турбины работать не смогут. Или же будут работать с удивительно низким КПД. 
В свою очередь, котелки никогда не будут источником электроэнергии. Даже установив к ним генераторы на основе двигателя Стирлинга - добра от этого не получим. Ценник будет конский, в отличие от АЭС и ТЭС. В качестве аварийного источника - может быть решением. В качестве обеспечения удалённого дома - может быть, а может и не быть. Как утилизация дров в радиусе 200 метров вокруг дома в лесу, с электропилой - решение. Пока не вырежет лес на длину кабеля. 

Но как общее решение, для ВСЕХ - ерунда невообразимая. 

Так что разумное формирование миропонимания и ЗАПРОСОВ для общества "в целом"- может стать не столько решением, сколько ЧАСТЬЮ решения.

.

Опять же, полнейшая самообеспеченность и даже процветание среди мира, рухнувшего от дефицита топлива - идея красивая, но опасная. Захотят "не понять" и решат ограбить. Я не против истребления грабителей. Европейцев мне не жаль совершенно. Но и процесс  и результаты мне кажутся опасными. 

Аватар пользователя абракадабра

Скажите, чем дешевле отапливать миллионы квадратных метров? Разнесёнными по сотням тысяч квартир/домов сотнями тысяч газовых котелков, или же более централизованными системами? .

посмотрите в платёжку за отопление и сами ответте на свой вопрос

лично у меня в городе примерно в 2 раза дешевле топить сетевым газом чем отапливаться от городской ТЭЦ (газово-угольная)

и причины просты, бесконечные порывы туб (попил бабла), большие потери тепла на трубах, в тариф включены невероятные доходы управленцев.

тариф очень мутный, прям невероятно мутный

такая же тема по воде, очень дорогая вода и слив, бредовая цена

если потреблять по советскому нормативу на 3х человек выходит примерно 4 тыщи руб в месяц (при среднеобластном доходе около 20 т.р.)

своя скважина и септик дешевле на порядок

 

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(06:26:15 / 15-09-2014)

"... как победить такой график?"

1. Запустить пару оружейных реакторов и наработать 500 т плутония.

2. Никто не знает сколько оружейного плутония уже имеется.

Т.е. это вообще не проблема. Проблема в отлаженнных, безопасных и эффективных технологиях быстрых реаторов в-частности и замыкания цикла вообще.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

1.Оружейный плутоний нарабатывается также и также долго.

2. Его точно мало.

т..е. это одна из ключевых трудноразрешимых проблем, фактически ставящих крест на ваших фантазиях Алексножа, надеждах на ЗЯТЦ.

Аватар пользователя Офисный планктон

Также разумно упомянуть, что оружейный плутоний хранится недолго. Можно сказать, что сейчас советского оружейного плутония (который ТОГДА нарабатывался в большом количестве) уже практически не существует.

Аватар пользователя Снег башка попаду

А почему он такой недолговечный? Что с ним происходит?

Аватар пользователя Офисный планктон

Самораспад. Чтобы понять этот нюанс на основе теории (а не практики, регулярно взрывая плутониевые бомбы из одной партии и сравнивая параметры их взрывов), следует уточнить, что такое "оружейный" плутоний. "Оружейным" называют плутоний-239 с чистотой не менее 93,5%. Вроде как и период у плутония-239 большой (больше 24 тыс.лет), но это совсем не означает, что через 24 тыс.лет ядрёная бомба из плутония рванёт в два раза слабее. Очищать тяжёлые радиоактивные материалы очень сложно. Если с трудом получить плутоний-239 чистоты 94% (немного выше заветных 93,5), то ему понадобится немного времени, чтобы в результате полураспада его чистота упала ниже 93,5%. Не забываем, что в оставшиеся данном случае 6% примесей совсем не инертны - это тоже радиоактивные материалы (в первую очередь другие изотопы плутония), которые активно облучают наш драгоценный плутоний-239 и превращают его в какое-то г... гнусную вешь. Что делать, чтобы оружейный плутоний подольше был "оружейным"? В первую очередь повысить его чистоту. Это возможно. Не знаю, насколько большими усилиями, но возможно. Известно, что очистить плутоний-239 могут до 99,9%. Но практика показывает, что реальный срок гарантийного хранения плутониевой бомбы (что не одно и тоже, что плутоний-239, но всё же) всего 10 лет. Если говорить про сам "оружейный плутоний", то он перестанет быть "оружейным" за больший срок, но с этим лучше не затягивать, а регулярно проводить его повторную очистку или его использовать. Или он будет намного быстрее деградировать.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Спасибо за пояснение

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(14:53:49 / 15-09-2014)

Что характерно, Pu239 при альфа-распаде превращается в уран-235. Велика потеря.

Аватар пользователя Офисный планктон

Не хочу углубляться в теорию, повторю лишь несколько слов из практики: "оружейный" плутоний необходимо регулярно очищать или он перестанет быть "оружейным".

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(16:00:14 / 15-09-2014)

То для бомбы, а для реактора пофиг, что там в плутонии копится за счет распада и спонтанного деления. И, кстати, плутоний оружейного качества в мокс топливе использовать не планируют в связи с нераспространением.

Аватар пользователя Офисный планктон

Для реактора не пофиг. В реактор загружают не любую радиоактивную дрянь, а строго конкретное топливо, которое именно в этом реакторе будет работать. Состав топлива имеет большое значение.

Разговор зашёл именно про оружейный плутоний, о чём выше я написал несколько поподробнее.

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(16:23:33 / 15-09-2014)

Дрянь загружать и не будут. Но примеси и незначительные отклонения в изотопных составах для реактора вполне допустимы.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(16:26:27 / 18-01-2015)

Ничего страшного с плутонием не происходит за обозримое время (сотня лет). Его всего-то переплавить достаточно, и будет как новый. Элементы бонбы деградируют, так что её нужно пересобирать периодически.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:10:55 / 15-09-2014)

Никакого креста тут нет. Есть - понимание того, что это "задача столетия". Можете предложить альтернативы ? Только, плиз, не фантастические, типа "энергия из вакуума", или "термоядерное топливо с луны"... ;-)

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Альтернативы нет. Вообще. Треш, угар и темные века впереди. С миллиардами трупов.

 Конечно возможно останутся энергообеспеченные островки цивилизации, в том числе и с помощью БНР.

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Альтернативы нет. Вообще. Треш, угар и темные века впереди. С миллиардами трупов.

 Конечно возможно останутся энергообеспеченные островки цивилизации, в том числе и с помощью БНР.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:28:15 / 15-09-2014)

Ну, основная альтернатива - "скромность потребления" ;-) Хотя, слово "альтернатива" тут не совсем верная. "Скромность" будет внедряться независимо от ЗЯТЦ ;-)

Аватар пользователя СекретнаяСволочь
Это тоже эротические фантазии. Что если "затянуть пояса" то все будет хорошо. Большинству населения некуда затягивать пояса.
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:51:40 / 15-09-2014)

В конце 60-х годов добывали нефти и газа гораздо меньше, чем сейчас. А большинство населения жило вполне прилично... Ездили на трамваях, например...

Аватар пользователя Матрос Железняк
так и населения было меньше
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(10:22:41 / 15-09-2014)

Население России в 1970 - 130 079 210

Население России в 2014 - 143 666 931


Примерно 9% разницы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Вот видете какие умные дядки управляют страной. развалили СССР. Устроили демографическую катастрофу в 90-е. В итоге Россия подходит к "темным векам" самой подготовленной)).

Аватар пользователя constant
constant(4 года 8 месяцев)(07:16:38 / 15-09-2014)

 "Получается, что при работе реактора размножителя плутония на следующий реактор мы накопим аж за 25 лет работы первого!" - Острецов , кажется, озвучивал срок = 50 лет (в 2 раза больше). Вааще грустно....

Аватар пользователя Пацифист
Пацифист(3 года 4 месяца)(07:52:18 / 15-09-2014)

"...каждая ТВС находится в реакторе 4 лет"


4 года


Такое ощущение, что русский для вас не родной язык

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(08:57:24 / 15-09-2014)

Похоже выпало слово "около". Это видимо проблемы недостаточно внимательного редактирования

модель построили гораздо более внимательно тщательно

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:46:05 / 15-09-2014)

Да, спешил хоть сколько-то поспать :).

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 2 недели)(17:23:55 / 15-09-2014)

.

Аватар пользователя Xexen
Xexen(4 года 1 неделя)(08:40:32 / 15-09-2014)

Не понял???

Как количество новых комментариев сумело превысить количество комментариев?

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя СекретнаяСволочь
сбой матрицы
Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(13:37:53 / 15-09-2014)

сбой матрицы

Текстурки подвисают, бгг

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:18:51 / 15-09-2014)

баг. иногда бывает, когда комменты трут (вроде бы)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(08:58:55 / 15-09-2014)

Извиняюсь за оффтоп, но раз вы что называется "в теме" - подскажите (если знаете, конечно), есть ли какие-нибудь подвижки в технологии импульсного термояда? Где дейтериевую мишень "сжимают" плотным пучком лазера

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(09:10:56 / 15-09-2014)

Американцы построили "мегамощную установку". По всем расчётам выходило, что "должно получиться". Результат - нихрена. Пытались оправдаться "ошибка в расчётах" (типа, программист виноват ;-)  ). Потом - "несимметричностью сжатия". Для справки - эту "несимметричность" педалируют уже лет 20. Были приняты меры - мишень заключалась в тонкую золотую оболочку. Нифига. Амеры пока тихо прикрыли это направление, и не пытаются запустить - говорят, что "нужна установка гораздо больше...." ;-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:44:19 / 15-09-2014)

А эти установки делаются не для постулируемого светлого энергетического будущего, а для верификации параметров плотной термоядерной плазмы, для улучшения расчетов ядерного оружия. Так что в энергетике их особо не ждите.

Ну а так - Nif в прошлом году получил энерговыход 20 кдж с мишени, при вложении  в нее 10. Только вот вся установка на выстрел тратит 20 мдж.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(09:53:53 / 15-09-2014)

Всё верно. Но ожидалось превышение вот этих 20 мдж ;-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:10:06 / 15-09-2014)

Кстати, как я понимаю, в серьезных статьях не ожидалось превышения термоядерного энерговыхода над энергией лазера (это где-то 1.7 мегаджоуля). Кроме того, у них какие-то серьезные проблемы на этапе между лазером и энергией, которая вошла в мишень.

Т.е. Q>1 для всей установки - это чистый пиар был. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:40:02 / 15-09-2014)

Кроме лазеров инерционным удержанием балуются на Z-Machine

Для создания необходимого излучения в течение очень короткого периода менее 100 наносекунд электрический ток 20 миллионов ампер направляется одновременно через все 36 радиальных проводников. Тонкие вольфрамовые проволоки в центре испаряются, превращаясь в очень горячий ионизированный газ — плазму. Электрический импульс создаёт сильное магнитное поле в электропроводящей плазме, при этом происходит сжимание и нагревание — так называемый Пинч-эффект. Материал стенок, окружающих цилиндр, нагревается до температуры в несколько миллиардов градусов Кельвина. Это ведёт к тому, что цилиндр в течение одного момента излучает интенсивный рентгеновский импульс с пиковой мощностью 290 ТВт. Когда этот импульс достигает капсулы с дейтерием и тритием, она под давлением излучения сжимается до доли от их первоначального размера и нагревается. В течение нескольких наносекунд достигается мощность, в 80 раз превышающая потребление энергии на всей Земле.

В 2003 году учёным удалось с помощью импульса мощность 120 ТВт сжать капсулу на одну шестую часть своего первоначального размера. В этих условиях стало возможным образование из ядер дейтерия и трития ядра гелия. Ученые оценивают высвободившуюся энергию в 4 МДж.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(09:33:05 / 15-09-2014)

"каждый год мы загружаем Х кг. плутония в реактор и извлекаем 1 Х начиная со второго года работы" - а сколько нужно загружать в реактор U 235?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:11:14 / 15-09-2014)

Примерно столько же, только вот АЗ возможно придется перепроектировать. 

Реакторы-конверторы - это и есть стартовое будущее ЗЯТЦ. 

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(10:10:28 / 15-09-2014)

~100 тонн плутония находится в отработанном топливе РБМК и ВВЭР-1000, которое сейчас перерабатывать экономически нецелесообразно.

Самое смешное, что и хранить это дело тоже экономически нецелесообразно. Отвод остаточного энерговыделения, системы спецвентиляции, системы мониторинга и т.д. и т.п Это всё стоит денег. Поэтому надо перерабатывать. Уши зятц в первую очередь отсюда растут.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(10:29:18 / 15-09-2014)

что при работе реактора размножителя плутония на следующий реактор мы накопим аж за 25 лет работы первого!

У вас ошибка в самом начале ваших вычислений.

На запуск второго реактора мы накопим нового топлива через 10 лет.

Через 5 лет по (0,2 в год) мы будем иметь необходимое количество "горячего" топлива, еще через 5 лет оно отлежится в бассейнах и хранилищах и будет переработано в новые ТВС. Третий реактор мы сможем запустить в работу уже через 15 лет от начала работы первого (топливо для него выгружалось с 6 по 10 годы работы). Через 20 лет мы сможем одновременно запустить четвертый (на топливе из первого реактора) и пятый (на топливе из второго) реакторы...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:44:04 / 15-09-2014)

Да нет там ошибки, гляньте например на схему на рис. 1 (схема от исследователей из курчатника, опубликована в журнале "Росэнергоатом" №1 за 2013 год), посмотрите потоки плутония в 6 блоков БН-1200 и из них. У меня еще все радужно, там (в схеме) Кв - 1.12

У вас просто в расчете получается, что 1.2 за первый год нарабатывается к полному объему плутония, который крутиться в блоке и его выдержке-переработке, а это не так - нарабатывается к объему в реакторе. А полное количество, которое нужно нам для работы - оно как минимум в 2 раза больше. 


Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(11:37:31 / 15-09-2014)

Хорошо. Сдвинем запуск второго реактора еще на 2-3-4 года. Все равно к 30 году мы будем иметь возможность строить по 2 реактора каждый год. К 40 - по 4 реактора каждый год.

Экспонента - штука очень злобная. При любом значении коэффициента размножения превышающем 1 мы в итоге сможем иметь любое нужное нам количество энергии.

А если вспомнить, что у нас есть некое начальное количество плутония, достаточное для запуска десятка (для примера) реакторов, то уже на 7-8 год мы можем запустить 11 и 12 реакторы только на вновь наработанном топливе....

UPD: внимательно посмотрел на представленный вами график из курчатника. Они решают совершенно другую задачу. Наработка топлива для массового строительства БН1200 их не интересует. Они занимаются переработкой отходов ВВЭР. И "замыкание" топливного цикла они видят именно в переработке и повторном использовании отходов ВВЭР в качестве МОКС-топлива для реактора ВВЭР.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:13:06 / 15-09-2014)

Могу выложить файлик в экселе, где моделируется наработка плутония и темп ввода. Да, экспонента, да, понятно, что через 1000 лет будут миллионы плутония в год нарабатываться.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:19:57 / 15-09-2014)

Спасибо, было бы интересно посмотреть на ваш файл.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:34:12 / 15-09-2014)

Вот. https://yadi.sk/d/sizPusQwbUpi3 Можно поиграться с коэффициентами, и со стартовым количеством плутония.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:03:56 / 15-09-2014)

Спасибо

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(10:33:36 / 15-09-2014)

Да и ещё бы неплохо оценить вклад в энерговыработку от деления урана-238. Он хоть и пороговый изотоп, в быстром спектре делиться тоже может.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:46:30 / 15-09-2014)

Именно в энерговыработку? Ну, разработчики реакторов, конечно, оценивают. 

Более того, на быстром спектре при делении получается больше нейтронов, чем каноническое 2.3 на один акт на тепловом спектре, и это учитывается при расчете Кв - он может быть до 2 (т.е. 3 с лишним нейтрона на акт деления).

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(11:00:46 / 15-09-2014)

Здесь логика такая: в кв мы считаем количество наработанных изотопов плутония, к количеству сгоревших. Доспустим кв реактора 1.2, то есть к примеру на 10 грамм сгоревшего плутония наработалось 12 грамм плутония вторичного. Но если вклад от урана-238 составляет 10%, тогда на эти 12 грамм наработанного плутония сгоряет всего 9 грамм плутония плюс 1 грамм урана-238. А тепловая мощность сохраняется прежней.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(11:01:16 / 15-09-2014)
Глубина проработки темы автором настолько велика, а картинки настолько красивы, что даже неудобно ему напоминать, что начальная загрузка БН1200 это не плутоний, а уран-235. Эта маленька деталь делает все выводы статьи ничтожными. Еще раз - текущий технический уровень быстрых реакторов не предназаначен для массового расширенного воспроизводства топлива, а предназначен, в первую очередь, для ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА топлива. То есть загрузили один раз ценный уран-235, а дальше реактор нарабатывает топливо для себя сам.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(11:32:03 / 15-09-2014)

>начальная загрузка БН1200 это не плутоний, а уран-235.


Вы с БН-600 путаете. 

Вот слайд из презентации главного конструктора БН-1200

 

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(12:34:34 / 15-09-2014)
МОКС - это смесь урана и плутония. Урана, причем, значительно больше. Никто не будет разрабатывать реакторы с начальной загрузкой (и еще как минимум 2 следующие загрузки до выхода на самообеспечение) из плутония, так как его относительно мало. Урана 235, пока, вполне достаточно. Так что основной стартовый загрузочный материал на всех новых реакторах ближайшие лет 30 будет уран 235.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:19:06 / 15-09-2014)

Про изотопный состав там ничего нет, но в случае БН-1200 это плутоний 239 + U238, к сожалению подтвердить сейчас источником не могу, позже покопаюсь. В том же БН-800 235 уран в стартовой зоне только потому что не успели сделать достаточно количество МОКС.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(15:26:09 / 15-09-2014)
Да, лучше покопайтесь. МОКС это оксиды: урана 238, урана 235, плутония 239, остальное в следовых количествах. Причем процентный состав с убыванием по указанному ряду, то есть урана 235 в МОКС значительно больше плутония. Как ни странно это логично. Так как получить уран 235 значительно легче, чем плутоний. Повторяюсь, НИКТО и НИКОГДА не станет разрабатыват реактор, который должен выйти в огромную серию, если для старта такого типа реактора мало топлива, не унижайте росатом, там еще советские корифеи сидят, а не "эффективные менеджеры".
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:41:51 / 15-09-2014)

МОКС - это mixed oxides - смесь оксидов урана и плутония. Никакого отношения к изотопному составу это название не имеет. Сложившаяся практика, когда МОКС грузят в тепловые реакторы под давлением, предназначенные для работе на уране 235 никакого отношения к обсуждаемому здесь вопросу не имеет. Точка.

Насчет реактора на огромную серию - серия для БН-1200 на данный момент планируется 4 блока. Если будет принято решение о постройке 360 блоков, то еще не известно, что там будет. 

Аватар пользователя Knight
Knight(5 лет 4 недели)(15:37:54 / 15-09-2014)

БН-1200 по проекту действительно должен стартовать на 17% плутонии, но насколько я понимаю, ничто не помешает для первоначальной загрузки реакторов использовать тот же U235. Это будет возможно  даже в рамках существующего проекта БН-1200. Даже если возникнут какие то ограничения, то ничто не помешает лишь слегка модифицировать параметры и создать такую модификацию, которая под это будет расчитана. С теоретической точки зрения никаких ограничений на это нет. Вполне вероятно, что к 2020 уран может стоить намного дороже чем сегодня, но физически его запасы еще должны быть. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(18:54:03 / 15-09-2014)

Это ваши личный придумки. Пока реакторы БН серии даже на 20% МОКСе не гоняли. Никто не будет ставить не отработанную схему на проект. Плутоний куда злее и противнее урана. Тем более 100%. На данный момент предел мечтаний это 30% МОКС. Что на само деле более чем достаточно.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(11:30:36 / 15-09-2014)

Если я правильно понял - в рассчётах не учитывается верхняя ветка из картинки гибридного цикла (переработка ОЯТ ВВЭР). Те принимается его наличие как полезных ископаемых (100т) но не учитывается его наработка и возможное увеличение кол-ва обычных реакторов. Получившийся в итоге график - представляет ситуацию (действительно печальную) полного исчерпания природного урана и попытки вытащить именно на размножении топлива.

Пока ситуация не настолько плоха (картинка из жж AY, МАГАТЭ 2009) оценка добычи урана и стоимости его добычи: 

Low  (<40$ за кг). Low medium и High medium (40-80$ за кг). High (80$-130$ за кг). Very High (130$-260$ за кг).

Пока сверхдорогой уран мало рассматривается, но и это может поменяться.

 

Итого - пока - природного урана хватает, чтобы расширить базу для воспроизводства топлива и/или увеличить генерацию. Насколько именно увеличить, и сколько генерации можно получить используя гибридный цикл - нужно считать отдельно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(11:46:01 / 15-09-2014)

Да, очень правильный ответ на вопрос. Именно пока. Есть еще ВОУ, который сейчас по тратится на ВВЭР в т.ч., есть еще хвосты обогащения, которые сейчас прокручиваются по второму разу. 

Именно сотни тонн U235 довольно высокого обогащения (20-25%), конвертированные в Pu239 могут послужить стартовым запасом для ЗЯТЦ. 

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 1 месяц)(11:45:48 / 15-09-2014)

  А откуда данные о КВ для БН-1200? Я вот, допустим, предполагаю, что   этот показатель будет ближе к 1,3, а разработчик,  "ОКБМ Африкантов", обещает КВ = 1,45 (на смешанном нитридном топливе). Кому верить будем?
О запасах плутония.
  "- ~100 тонн плутония находится в отработанном топливе РБМК и ВВЭР-1000, которое сейчас перерабатывать экономически нецелесообразно."
  И чё, эта ситуация навечно? Эксперименты по производству новых видов топлива не ведутся?
  Кроме 100т. плутония там содержится ещё куча полезных для именно для быстрых реакторов изотопов, чьи характеристики даже лучше плутониевых. Решение вопроса по их вовлечению в ЯЦ, думаю, не за горами. По крайней мере, в рассмариваемую здесь перспективу на 25 лет, вписывается аж со свистом.
  О сроках "выдержки" отработанных ТВС.
  На кой, простите, нам "французский опыт"? Они работают с материалами "обычных" реакторов (разница принципиальная), а опыта эксплуатации промышленных БН-реакторов, как и опыта работы с полученным на них ОТ нет ни у кого в мире, кроме нас. За опытом - велкам к Росатому. Так что и этот параметр, кмк,  высосан... не знаю из чего.
  И посмотрим, чего ещё будет с БРЕСТ-ОД-300. Прорыв (с) возможен.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(11:53:24 / 15-09-2014)

Просто тут, на "афтешоке" были расчеты "с какой скоростью мы можем строить БН-ны, начиная с завтрашнего утра, чтобы усё ими заменить"...

Настоящий ответ звучит именно так : "Прорыв (с) возможен" ;-)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:15:52 / 15-09-2014)

>А откуда данные о КВ для БН-1200? Я вот, допустим, предполагаю, что   этот показатель будет ближе к 1,3, а разработчик,  "ОКБМ Африкантов", обещает КВ = 1,45 (на смешанном нитридном топливе). Кому верить будем?


Это он где обещает? Вон выше слайд зацените...

>
И чё, эта ситуация навечно? Эксперименты по производству новых видов топлива не ведутся? 

Так все учитывают эти тонны в расчетах.

>
Кроме 100т. плутония там содержится ещё куча полезных для именно для быстрых реакторов изотопов

Например каких? И в каком количестве?

>
На кой, простите, нам "французский опыт"? 


На секундочку, самые большие профессионалы в переработке ОЯТ.

>Они работают с материалами "обычных" реакторов (разница принципиальная), а опыта эксплуатации промышленных БН-реакторов, как и опыта работы с полученным на них ОТ нет ни у кого в мире, кроме нас.  

Ну да, названия "Феникс" , "Суперфеникс" вам ничего не говорят?

>И посмотрим, чего ещё будет с БРЕСТ-ОД-300.  

Это не реактор-размножитель, Кв 1.05. Он просто работает всю жизнь на стартовой загрузке, перерабатывая его прямо на станции, в этом его фишка.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:20:44 / 15-09-2014)

"Это не реактор-размножитель, Кв 1.05. Он просто работает всю жизнь на стартовой загрузке, перерабатывая его прямо на станции, в этом его фишка." - т.е. не надо таскать топливо на завод, перерабатывать и т.д. Похоже на оптимальный вариант. Ну, когда заработает ;-)

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 1 месяц)(12:56:04 / 15-09-2014)

На своём сайте обещает.

   "- 92 тонны оружейного плутония находятся в боеголовках и стратегическом резерве
- 34 тонны мы должны по договору с США уничтожить путем сжигания в БН-800. (тема для отдельного большого поста, очень много нюансов)
- ~50 тонн плутония разного качества было выделено из ТВС разных реакторов
- ~100 тонн плутония находится в отработанном топливе РБМК и ВВЭР-1000, которое сейчас перерабатывать экономически нецелесообразно."
"Итак, мы можем сказать, что на 2020 год в России будет ~150 тонн плутония." Где здесь что учтено?

   Америций, кюрий, нептуний в разных "модификациях" и не в чистом виде,но, думаю что десятки тонн.

  Названия "Феникс" , "Суперфеникс" говорят только одно: крайне топорная пародия на БН-350, провал, короче. А так, никто и не отрицает достижения французов на ниве переработки ОЯТ. Хотя, Areva, например, покупает ТВС из переработанного ОЯТ на уральском Маяке.

Ага, БРЕСТ - не размножитель, но в случае успеха - это и будет Прорыв.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:14:23 / 15-09-2014)

>На своём сайте обещает.


Я вам дал слайд из презентации главного конструктора БН-1200, по совпадению работающего в ОКБМ им. Африкантова. А вы мне покажите, где у них на сайте 1.45 (практически невозможный на натриевом реакторе из-за среднего спектра).

>
Где здесь что учтено?

Я не стал разбирать все боеголовки на стартовый плутоний. Весь энергетический (50 + 0.6*100 тонн - зачтен).

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 1 месяц)(13:29:16 / 15-09-2014)

  Вот. "~1,2 на уран-плутониевом оксидном топливе и до ~1.45 на смешанном нитридном топливе".
  А боеголовки, дейстрительно, разбирать пока рано, простите.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:19:06 / 15-09-2014)

>На секундочку, самые большие профессионалы в переработке ОЯТ

А я думал РФ самые большие профи в переработке, благодаря воу-ноу...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:50:31 / 15-09-2014)
>По поводу последнего хотелось бы отметить, что в современном реакторе с глубоким выгоранием нарабатывается плутоний, богатый четными изотопами (Pu-240, Pu-242, до 40%), которые не делятся и сильно ухудшают качество плутония, как топлива. Поэтому приходится последнюю цифру (100 тонн) половинить.

Pu-240 и Pu-242 очень хорошо делятся быстрыми нейтронами, примерно так же, как и Pu-239. Это в реакторах на тепловых нейтронах указанные изотопы будут вредить, а в реакторе на быстрых нейтронах эти изоторпы будут хорошо работать.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:08:00 / 15-09-2014)

Но нейтронов при таком делении не появляется: с т.з. энергетики их наличие ничего не меняет, с т.з. Кв - ухудшает ситуацию. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:28:34 / 15-09-2014)
Все изотопы (достаточно долгоживущие) плутония поддерживают цепную реакцию. Значит, и нейтронов примерно одинаково дают. Т.е. при делении Pu-240 выделяется примерно столько же энергии и столько же нейтронов, как и при делении Pu-239. Количество образующихся при делении нейтронов может немного различаться, но никак не в разы.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:46:45 / 15-09-2014)

Нет, насколько я помню это не так. Четные изотопы делятся без выделения  нейтронов, иначе бы все эти пляски вообще не нужны были.

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(16:10:49 / 15-09-2014)

Будет выход нейтронов. Что при делении Pu238, 240, 242, что при делении урана-238 и тория-242. Но на уране-238 и тории-242 не создашь критмассу, а вот на Pu238, 240, 242 создать можно в отсутствии замедлителя, поскольку деление тоже пороговое, но компенсируется большим выходом нейтронов.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:15:21 / 15-09-2014)

А можно носом ткнуть в какой-нибудь источник? Везде четные изотопы - пороговые, они делятся только быстрыми нейтронами, при делении энергии их нейтронов не хватает для продолжения цепочки. Как при этом поможет замедлитель, он только ухудшает ситуацию? 

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(16:48:53 / 15-09-2014)

Вот ссылка http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME17/NUMBER2/v17n2p7.pdf
Смысл в том, что четные изотопы конечно же пороговые, но выход нейтронов очень большой, поэтому сцр на четных изотопах плутония возможна. Но если добавить замедлителя, тогда энергия части нейтронов уйдет под порог и нейтронов для сцр не хватит. Как раз показан рост критмассы на четных изотопах при добавлении замедляющего отражателя (upd: ай, а это из другой статьи :) ).

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:06:44 / 15-09-2014)
А с чего бы будет расти крит. масса, если отражатель находится снаружи? Или его внутрь кладут?
Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 12 месяцев)(22:40:35 / 15-09-2014)

Некорректно выразился. Правильно будет: критмасса с замедляющим отражателем больше критмассы с незамедляющим.  

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(12:53:09 / 15-09-2014)

Вообще-то решение есть - гибридный термоядерный реактор. При термоядерой реакции возникает приличный нетронный поток, который может как запускать реакцию в U238 или тории, так и нарабатывать плутоний. Кетайцы уже выполнили критерий Лоусона, так что...

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:10:13 / 15-09-2014)

По термоядерному реактору - отдельная песня. Эта идея о "гибридности", например, родилась при жизни Курчатова. А Велихов до сих пор говорит о её "новаторской революционности". Так столько милых технических проблем, к решению которых даже и близко не подобрались... ;-)

Ну, например. На "итере" катушки со сверхпроводимостью. Маленький момент - сверхпроводимость очень легко разрушается излучением... ;-) Поток нейтронов там на порядок более плотный и энергии на порядок больше, чем в БН-нах. Так что проблемы с материалами конструкций, например, там и близко не решены. Кста, ИТЕР и строят, чтобы проводить такие исследования... Я могу долго продолжать... ;-)

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(14:12:47 / 15-09-2014)

вангую,что атомная энергетика-тупиковая ветвь энергетики

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

На Западе давно это поняли. Только "ватники" х..ней маються)).

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(19:42:16 / 15-09-2014)

на твоём ублюдочном западе рукожопые инженеры до сих пор юзают полувековой давности центрифуги,тратя в десятки раз больше энергии и ресурсов

ты реально клоун-дебил)

 

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

кал))

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:09:37 / 15-09-2014)
Точно!
Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(13:50:18 / 17-09-2014)

лизнул лёхе сраку?

поздравляю, ты дешёвка

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(16:41:16 / 17-09-2014)
Нет, по Вашим комментам всё прекрасно видно. Сначала одно участника пытались грязью облить ни с того, ни с сего, теперь меня.
Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(20:01:40 / 17-09-2014)

"ни с того, ни с сего"

ты снова солгал и встав в третью позицию(хехе) пытаешься себя обелить,не понимая ни пикселя в проблеме ядерной энергетике

получил по щщям и обижаешься теперь

 

 

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(13:52:40 / 17-09-2014)

впредь буду знать,как ты себя определил,кусок говна

Аватар пользователя СекретнаяСволочь

Ты следи за разлетом какашек))

Аватар пользователя Obergefreite_McLoud
Obergefreite_McLoud(3 года 7 месяцев)(21:00:52 / 17-09-2014)

это твоя судьба следить за полётами чужих каках,жополиз алексовский))

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(17:02:40 / 15-09-2014)

Ну наверное кто-нибуть начал спорить... А я - не буду, ибо вы правы. :)

Речь немного о другом - энергетика на основе рчистого распада (урана/плутония/тория) это увы тупик. Фактически - мы опасно близко подошли к потолку ее возможности в плане генерации.

Аватар пользователя Дран Контекс

Трудно не согласиться, но не более тупик чем энергетика на основе сжигания ископаемых углеводородов.
Перемога туды её в качель! А что делать...

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 3 месяца)(21:29:42 / 15-09-2014)

Судя по комментам, ответ на вопрос получен: запуск ЗЯТЦ не только на плутонии, но и на У-235. Прекрасно.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...