Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Зима близко (CIV31)

Аватар пользователя Already Yet

Убрав (или по крайней мере — осознав) влияние мемов и мифов на объекты материальной истории — можно снова посмотреть на то могучее наследие, которое нам оставила Римская Империя. Безусловно, лишь Тамерлан, как мы помним из хорошей рекламы, умел разговаривать с камнями. Сами же по себе камни в реальности не говорят.
Но когда таких лежащих камней много, поневоле тихий шёпот каждого из них сливается в мощный гул столь же могучего государства. В гул гужевых повозок, конных всадников и непобедимых легионов, марширующих по знаменитым римским дорогам.

Эти артефакты, оставленные нам Римской Империей, невозможно никуда спрятать или сказать, что "их не было" — единая сеть римских дорог тянется от пустынь Северной Африки до Германии и от Испании до Армении:



Римские дороги — это монументальные и сложные инженерные сооружения, которые используются по своему прямому назначению во многих местах Средиземноморья и по сей день. Учитывая, что римские дороги строились из камня, с использованием весьма примитивных техник и с весьма скромными инженерными знаниями — данный факт удивителен уже сам по себе.

Вот пример современного состояния римской дороги:


Солдаты и телеги использовали эту мощеную дорогу, чтобы путешествовать из Манкуниума (Манчестер) в Йоркшир.
В рамках Римской Империи — это как дорога из Бобруйска в Жлобин.

Сеть Римских дорог чётко ограничивает границы Римской Империи, показывая нам максимальную степень продвижения римлян по всем направлениям античной географии. Желающие ощутить себя римлянами вполне могут просчитать своё путешествие из одной точки необъятной Империи в другую с помощью вот этого прекрасного сайта.

В целом же сеть римских дорог связывала между собой все основные города Древнего Рима, а также подвязывала к единой сети дорог и многие другие важные точки — лимесы (древние оборонительные сооружения), порты и рудники.

Так, например, дороги, "торчащие" из имперской территории вверх на месте современной Румынии — это связи Рима со знаменитыми серебряными и золотыми рудниками Дакии, а похожие "палочки" торчащие вниз с территории Туниса в сторону современного выжженного Феццана — это дороги в полумифическую страну Фазанию и её столицу Герму, упомянутую ещё у Плиния Старшего.

Точно также, сеть дорог от дельты Нила через Восточную Пустыню к побережью Красного Моря — это связь Рима с богатствами Аравии и Индии в условиях остановленного Парфией в I веке до нашей эры римского "драх нах остен".

Как я писал в прошлых частях своего рассказа о крахе Рима, на каждом из направлений своей экспансии Рим был остановлен. Разгром Фазании (Гармантиды) не открыл для Рима дороги на юг — южнее лежала бесплодная Сахара.
До появления Генриха Мореплавателя оставалось ещё больше 1000 лет — и дорога через Атлантику или вдоль неспокойного и бесплодного западного побережья Африки была неподъёмна для галерного флота с его примитивными парусами.

Восток остановил Рим тотальной войной. Римляне так и не решили ряда проблем с конской упряжью, которые не позволили Риму, вплоть до конца его существования, превратить конницу в эффективную военную силу и дотянуться по уровню хотя бы эффективности парфянских катафрактариев и конных лучников.

На Севере была негостеприимная Шотландия и Германия.

Но почему Рим не проник дальше полисов южного берега Крыма? Что остановило его на северном береге Чёрного моря и не дало ему двинуться дальше, на богатейшие земли Кубани и Украины?

Ведь вопрос продовольственного кризиса конца Бронзового века был решён классической Грецией в том числе и за счёт пшеницы Пантикапея.
Сам Пантикапей вполне справлялся с таврами и со скифами, однако так и не вышел своими границами дальше южной части Крыма и побережий Азовского моря:



Что же остановило римлян и греков от похода на север, вдоль пояса плодородных украинских чернозёмов, на пике римского могущества, в I веке нашей эры и в идеальных условиях "римского температурного максимума"?

И что позволило русским в гораздо более суровых условиях 900 года нашей эры, по сути дела — "с нуля" — построить одну из самых могущественных держав своего времени?
Державу, которая уже через сто лет будет соперничать с Римом (в лице Константинополя), а ещё через 500 лет просто скажет:
"Я — Третий Рим"?

Это будет две простых идеи из материального мира. Со скромными названиями — хомут и стремена.
Именно эти два изобретения позволят полностью утилизовать энергию лошади, которая начиная с этого времени станет неизменным спутником любого человека, который захочет организовать эффективное сельское хозяйство севернее нулевой изотермы января. А эффективное сельское хозяйство, как мы помним — это 90% любой античной энергетической пирамиды.
Ну а потом уже к этим двум идеям подтянется Генрих Мореплаватель и арабские мореходы, которые чуть позже "оседлают ветер" и покорят-таки моря и океаны.



Нулевую изотерма января иногда ещё называют "линией винограда". До открытия Нового Света и находок там морозоустойчивых "американских" сортов винограда (известных сейчас многим как, например, сорт Лидия) виноград в Старом Свете мог расти только южнее этой магической линии. И только там жили люди, растившие виноград и создававшие империи.
Севернее же этой линии виноград не рос — и империи почему-то тоже не росли.

С чем это связано? Всё дело в том, что основным тягловым животным в древнем мире была не лошадь, а вол или бык.

Когда лошадь запряжена с использованием хомута, она может обеспечить рабочую эффективность (измеряемую, например, в тонно-километрах  за час) на 50% больше, чем вол, из-за большей скорости. Лошадь также в целом эффективнее из-за большей выносливости и способности работать большее количество часов в день.

Надо сказать, что даже на широте Рима и в тепличных условиях Италии римского температурного максимума, вспашка земли волами была нелёгким и трудоёмким занятием.

Как пример: Первая Пуническая война. Римские части воюют в Африке. Римлянами командует Регул Марк Атилий. Атилий, разбив карфагенян, подходит к самому Карфагену и в этот момент пишет письмо домой. О чём письмо? Некому вспахать его поле, единственный раб Атилия умер, поденщик убежал, прихватив с собой инвентарь, а семья патриция — голодает.
Второй пример: Маний Курий Дентат, знатный римский патриций, трижды первый консул, прославленный полководец, победитель самнитов. Сам пашет своё маленькое поле на волах.

И это — в условиях Италии, где и зимой, в январе, +10°C — это уже холодно. А что можно сказать о широте Киева, где в январе лежит снега по колено, где вспашка начинается с марта-апреля, а в мае уже может ударить засуха?
Нет — только лошадь с нормальным хомутом, только хардкор.

Поэтому-то и обрываются римские дороги в солнечной Аджарии и в относительно тёплой Румынии.
С юга Рим подпирает пустыня горячая, с севера Рим подпирает пустыня холодная.

Свободной энергии проникнуть ни южнее, ни севернее у Рима нет!

Вот так и бьётся Римская Империя в своей тесной средиземноморской клетке: без энергии ветра закрыт путь на запад и на юг, а без энергии лошади (хомут, чтобы вспахать север и стремена, чтобы покорить восток) — закрыт путь на восток и на север.
Конец, понятное дело, немного предсказуем.

В Рим приходит белый пушной зверёк. Приходит зима — ведь "зима всегда близко":



И, если зима пришла уже пришла — твой выбор невелик.
Ведь если рушится цивилизация, если из глубин тёмного и жуткого бессознательного вылазят монстры размером с остров Сицилия, если везде горят города и рукописи, если рекой льётся кровь мужчин, женщин и детей, а на престоле в результате бесконечной игры оказываются проходимцы, тираны и негодяи — то вам стоит прорываться из тонущего Вечного Города любой ценой.

На север. И на восток.
Потому что путь на юг и на запад откроют, оседлав ветер, лишь только через пятьсот лет.



"Не гасить токамаки, крысы! Всю мощность на вал и полный вперёд!"
Прочь из тонущего города на семи холмах, прочь от тёплых проливов и Золотого Трона. Ведь перед вами — целый мир. А целый мир не стоит никакой, даже самой важной мессы.

Зима близко. Значит — надо идти на зиму, пока зима не пришла к тебе.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(02:14:33 / 09-03-2013)

очень хорошо, читается на одном дыхании

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(02:33:58 / 09-03-2013)

мне более импонирует аргументация Басовской "почему варвары завалили Рим": они имели более эффективную внутреннюю структуру общества - оно было более простым и демократичным (все были равны и все выживали сообща)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(02:41:28 / 09-03-2013)

Осталось ответить на простой вопрос: почему варвары захватили Рим в IV-V веке, почему Рим не захватил варваров в I-II веке и почему мы не слышим о варварах - ни у границ Китая, ни у границ Европы начиная уже где-то с VI-VIII веков?

Я вообще за то, что любая идея чего-то стоит, если она может защищаться. Первобытная демократия? Класс. В чём она эффективнее римской олигархии? В измеримых величинах, безусловно.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(02:59:39 / 09-03-2013)

на мой взгляд - ответ предельно простой. "Заплыли жиром, привыкли к комфорту, возгордились"

Варвары просто выживали в "нечеловеческих условиях", и не могли позволить себе ничего лишнего. Тогда как великие, хотели построить "вечные города".Я ответил на ваш вопрос?

Почему родо-племенной строй (в жестких климатических условиях) эффективнее рабовладельческой олигархии (в теплом климате)? Об этом как раз и говорится в лекции на которую я дал ссылку. Хотя вроде это и так ясно. Одни всю жизни борятся с природой и учатся выживать, а другие "лежат под пальмой и ждут пока ананас сам к ним на голову упадёт". Коммуникации: предел управляемости большой площади. ...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:08:57 / 09-03-2013)

"Заплыли жиром, привыкли к комфорту, возгордились"

Это повод к гражданской войне или к переворотам внутри социума. Юлий Цезарь именно в такой момент возник. И Наполеон. И Кромвель. Но Рим остался Римом, Франция - Францией, а Англия - Англией.

Последняя даже потом решила королей вернуть.

А вот тотальный снос одной модели, уничтожение всей средиземноморской общности и возникновение на её месте иной, совершенно на неё непохожей - это гораздо более масштабный процесс.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(04:19:59 / 09-03-2013)

вот тут я совсем не согласен.

  1. Заплывшие жиром рабовладельцы не совершают переворотов.
  2. Революции и перевороты возникают от голода, когда голодные (но относительно свободные люди) видят "что кто-то слишком много ест" (с) Также необходима базисная идейная общность
  3. Рим не остался Римом. Как раз наоборот физические признаки "конца Рима света" (проигрыши протов всадников/дикарей) шли рука об руку с мировозренческими. И христианство тут как нелья вовремя подоспело. Раб - это человек или "говорящий инструмент"?
  4. "всей средиземноморской общности" - какой такой общности? Общность формируется коммуникативно. Интернета, ТВ или просто радио тогда не было, и следовательно небыло никакой возможности убедить людей в разных частях римского света (араба-сирийца, негра-тунисца, бледнолицего француза) что они одной крови. Общности задач или идей тогда тоже не было - у каждого был "свой бог".
  5. римское царство умерло в силу увеличения своего размера сверх возможностей управления. это было предрешено. Варвары просто оказались рядом в удобный момент и воспользовались возможностью пограбить хворого, но богательнького соседа. (поскольку к культуре рима ничего позитивного не испытывали - все что смогли пожгли или сломали)
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:36:57 / 09-03-2013)

Поиграйтесь с сайтом ORBIS. Империю по сети римских дорог можно было проехать за 30 дней "из края в край". Это и была римская общность.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(12:41:00 / 09-03-2013)
  1. дорог, даже очень хороших, недостаточно для формирования общности. Одно дело игра, а другое - реалии жизни.
  2. в наличие теоретической возможности пересечь "мир" за 30 дней я могу поверить (равно как и в реальность событий, описанных в книге "Вокруг света за 80 дней"), но я очень сомневаюсь, чтобы туризм (в особенности с целью "дружить семьями") был массовым явлением в РИ.
  3. да что там древний дивный мир, посмотрим на сегодняшние реалии: руссо-туристо может за сутки съездить в турцию/египед и обратно, успев обменять месячную зп на сувенирные бусы аборигенов. Что с того? Руские (у которых братство народов в крови) начали считать турков/египтян/индусов и пр. братьями?
  4. римляне не считали порабощенных греков (людей с тем же культурным уровнем) за людей, не говоря уже о допущении общности. Да и сегодня много русских горит желанием дружить со своими соотечественниками - жителями кавказа?
  5. Даже живя сегодня бок-о-бок европейцы и жители африки (примеры можно видеть в любом европейском городе) как то не сливаются в единую сущность. Как мульти-культурализм не рекламировали, все в пустую.

общность - это готовность защищать дом "своего соседа" наравне со своим.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:58:32 / 09-03-2013)

ORBIS - это не игра. Это реальная карта реальных римских дорог.

Безусловно, 99% населения Империи использовали эти дороги локально - для поездки из Бобруйска в Жлобин, а то и куда поближе. Но в цельности империю держала именно вся сетка, как единое целое.

Касательно же общности греков и римлян - вам надо вспомнить об инститкте римского гражданства. И понять, когда он пришёл к грекам.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(14:29:10 / 09-03-2013)

мы о разных вещах говорим. Вы обращаете внимание на физические технологии (дороги, лошади). А я говорю о социальных технологиях.

варвары имели более простую и эффективную структуру: малое племя, где "один за всех а все за одного". у рима в связи с географическим ростом структура стало черезчур сложной и громоздкой (граждане, рабы, освобожденные, неграждане ...). дороги не могут удержать громадное по масштабам государства, если социальное расслоение увеличивается (вертикально) выше определенного предела.

обратимся к простому примеру. хорошо ли иметь большую урожайность? У варваров она была маленькая, но эффективность использования урожая была высокой - было запрещено перерабатывать пищу в алкоголь. У римлян же урожайность позволяла получать вино в таких количествах, что немалая доля граждан пила непросыхая.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:22:58 / 09-03-2013)

Социальные и физические технологии комплиментарны. Вы не доходили до такой простой мысли? ;)

С голым задом и пустым желудком не сильно поразмышляешь о гипотенузе и катетах. А без них город не выстроить.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(18:24:52 / 09-03-2013)

Комплиментарны, ассоциотивны, изомеричны, когерентны .... ;) "Знаете, доктор, иногда такие мысли пошлые в голову лезут" (с)

В чем смысл размышлений о вечном, если все за тебя делают рабы и наемники? Я склонен думать, что ситуация как раз противоположно выглядит. Сытый, пьяный мужик, откупившийся от службы в армии, не знающий, чем себя занять (в перерывах между походами в коллизейский цирк) конечно может рассуждать о строении вселенной, исчислениях, робототехнике, хотя более вероятно, думать он будет о футболе на какую оргию сходить.

Вот вы сами говорите какието голозадые додумались лошадей эксплуатировать (элементарной вроде вещи), а римляне почемуто не додумались. Почему? голова катетами была занята, не барское это дело о какихто грязных животных думать ;)

Собственно зачем им лошади? виноград сам растет, оливки тоже, зерно привозит специально обученный человек. ;)

Сельским хозяйством занимались рабы, а у них нет никакого интереса повышать эффективность собственной работы, наоборот - надоело мотыгой махать, разломал и сидишь чинишь. Либо нужно к каждому рабу по отдельному надсмоторщику приставлять - работает один, а кормить надо двоих. вот тебе и энерго эффективность.

Это еще не считая 90% креативного класса и бюрократии, который ничего полезного не производит, а жрать хочет самое вкусное. сколько было потрачено сил на строительство коллизея, а зачем, кроме понтов?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(03:08:17 / 09-03-2013)

Варвары, захватившие Рим, скорее всего, были совсем не варварами. Это были собственные римские легионы из населения окраинных провинций (этнические германцы и протославяне), которые остались из-за тотального экономического кризиса без содержания. Бывшее имперское ядро не смогло сдержать натиска собственной  армии. Атилла, Аларих... кто там грабил Рим еще? Иъ имена искажены наверняка не по одному разу. Это военные диктаторы, бывшие высокопоставленными военачальниками римской армии (которая на тот момет уже была порядочным сбродом из представителей всех народов Империи), захватившие власть на окраинах и вобравшие в себя весь сброд из приграничья. Военная демократия стала ответом на распад империи как наиболее простая форма власти в ситуации "грабь награбленное".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:11:56 / 09-03-2013)

Не спорю.

Статья скорее о том, почему у нас сейчас есть дороги не хуже римских. И почему их нельзя было построить в I веке нашей эры.

И это произошло не потому, что славяне чем-то отличались от римлян в то время. Люди были везде +/- похожи, условия были разные.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:23:32 / 09-03-2013)

более того, они во многом были уже христианами.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:14:29 / 09-03-2013)

Рицимер, вон, в 472 году Рим грабил. Сам будучи римским патрицием. Веселые были нравы. Время гигантского бардака.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:05:10 / 09-03-2013)

отличное дополнение. Варвары... Большая часть этих варваров сами бывшие римляне. Если СШАшечка накроется, кто будет больше всех дербанить, мексиканцы что ль?))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:23:16 / 09-03-2013)

Чего это они бывшие. Самые что ни на есть полноправные римские граждане или федераты. В массе своей - христиане (как вышеупомянутый Рицимер).

А особняки будет дербанить в первую очередь охрана особняков, как всегда было в истории.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:38:34 / 09-03-2013)

когда государство бывшее - граждане тоже уже бывшие)

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(03:55:56 / 09-03-2013)

Всё она прекрасно понимает, только правду сказать не может, что варварами называли славянские племена, которые приказали Риму долго жить. Сотрудничество с американским университетом не может внести ясность ни в среднте века, ни в античность. Били мы и Македонского, римлян, каганат и многих других мерзавцев.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(09:55:22 / 09-03-2013)

Да мне кажется, тут за века произошла банальная подмена понятий...Я имею в виду в части "варваров", ну я просто не верю, что та неорганизованная масса которой выставляют варваров, смогла бы обрушить рим...Даже для того, что бы сдвинуть, организовать и обеспечить 50 тысяч воинов требуется не хилая организация...А пятдесят тысяч это ничто в масштабах рима, в востании спартака успешно подавленном больше участвовало...

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(10:11:01 / 09-03-2013)

Варвары, опрокинувшие Рим, действительно были варварами. Сборищем примитивных и неорганизованных скотов, не имеющим никакой "организации" и даже впечатляющей численности. Проблема заключалась не в силе варваров, а в тотальной слабости Рима. Разложение и ослабление государства тянулось 200 лет, и когда всё внутри выгнило - в дело вступили варвары. Фактически, выступили в роли падальщиков.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:34:17 / 09-03-2013)

Монголы тоже в вашем представлении - "сборище примитивных и неорганизованных скотов"?

Организация быта кочевников разительно отличается от организации быта оседлых народов, но для своих условий жизни - это сверхэффективная система хозяйствования.

А падальщиков у империи было полно - внутреннних "агентов хаоса" - в первую очередь.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(11:28:34 / 09-03-2013)

Какие кочевники участвовали у Вас в раздерибане Рима? И причём тут, соответственно, монголы? Я уж не говорю про то, что монголы с их военной системой продукт совершенно другой эпохи на другом  (куда как более продвинутом) витке развития.

Или Вы гуннов имеете в виду? Но эти только краем захватили, все их завоевания в варварском мире, за пределами римской ойкумены.

 

Конкретно восточногерманские племена в том виде. как они проникли на территории Римской империи - сборище примитивных обезьян, кое-как натасканных в легионах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:02:54 / 09-03-2013)

Жители Средней Азии современного мира - они кто для вас? А мексиканцы, которые ломятся через ограды на юге Техаса? Негры, которых отлавливают на Мальте и в Сеуте?

Не путайте культурный уровень и технологический. Для создания автомата Калашникова и стрельбы из него нужны немного разные уровни понимания огнестрельного оружия.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(14:26:51 / 09-03-2013)

Я ничего не путаю. Варвары были неизмеримо слабее империи и технологически и культурно. Особенно тот их подвид. что непосредственно участвовал в уничтожении Западной империи.

Да, и автомат Калашникова своего времени - легион, слаженную военную машину, они не освоили. Хотя и сооставляли под конец времён значительную часть легионеров.

 

ЗЫ: Мексиканцы на заборе в Техасе, негры в Лондоне, арабы в Париже, турки в Берлине и осло..бы на просторах РФ - это социальная антисанитария.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:21:27 / 09-03-2013)

Армия монголов времен чингизидов это прекрасно организованная военная сила построенная на принципах Эпохи борющихся царств. Там все было по Сунь-У и Шан Яну. Даже самые незначительные привелегии сам Чингисхан раздовал отдельными, и очень скупыми, указами. Это была идеальная военная машина. 

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:01:46 / 09-03-2013)

Насчёт характеристики монголов, как "прекрасно организованной военной силы" согласен, ессно. Кроме пассажа про китайцев. Ясы Чингисхана и китайские терпилы-недоделки - это разные планеты :). Я уж не говорю про лютый анахронизм.

Проблемка в том, что AY сравнил готов и прочую восточногерманскую пи..добратию 5 века с монголами. Типа, те и те "варвары". Что есть натягивание совы на глобус.

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:26:45 / 09-03-2013)

Тогдашняя варварская братия вполне была на уровне тогдашнего же римского войска. Можно, конечно, рассуждать на тему "а что бы было, если бы Гай Юлий Цезарь вместе со своими легионами оказался бы в V веке...", но это уже сослагательные мотивы.

Нормально воевали варвары. В V веке вообще римлян уже не осталось - варвары за Велизария, варвары против Велизария.

Даже насчёт товарища Юстиниана и матушки Феодоры чёрт ногу сломит - кто они.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:39:20 / 09-03-2013)

Тогдашняя варварская братия вполне была на уровне тогдашнего же римского войска

Угу. На уровне ниже плинтуса, до монголов как до звезды пешком. И да, римлян уже не осталось в Римской империи к тому времени. О чём я и говорил - не варвары и какие-то их "инновации" и "усиленный энергопоток" опрокинули Рим, а исключительно сам Рим сгнил и стал пустой оболочкой. Социальные причины. Не технологические.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:53:31 / 09-03-2013)

Ничего подобного. Первые "предупреждения" Рим получ ил во время Югуртинской войны в начале IIв. до. н.э. Сразу после Втойрой Пунийской. От Ррима отпала Нумедия. Деятельный и талантлевый варвар организовал армию по римскому образцу (где сам долго служил и воевал) и дважды одерживал победу над римской армией находившейся в состоянии разложения. Все это кончилось самой грандиозной реформой римской армии за всю её историю.  

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:45:29 / 09-03-2013)

Тут вопрос. Народы моря сплошь на кораблях и все в бронзе и железе. Сети и Рамзесы напротив на бумажных байдарках и захваченым бронзевым мечам радуются как дети. На ahyt действий монголов все встречные армии за редким исключением сплошь деревенские просточки. При этом монголы сплошь воюют без известных полководцев. Короче системой. При внимательном анализе "варворы" это сплошной военный хайтек.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:40:32 / 09-03-2013)

Китай свое отвоевал в Эпоху борющихся царств. Однако старательно созранил все первоисточники и знания полученные в тот период. Они и вели Чингисхана в великом походе. Чудес не бывает. Все имеет причину. Монголы всех порвали поскольку и в теории и практике войны обошли всех на две головы. 

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:56:06 / 09-03-2013)

"Теория и практика войны" монголов не имеет никакого отношения к китайцам. В военном отношении Китай - пустое место, это их главный цивилизационный признак и родимое пятно. У монголов - развитие собственной военной мысли, благо традиция в тех краях достойнейшая. Хунну, тюрки, монголы.

Я уже упоминал анахронизм, да? Где борющиеся царства и где завоевания монголов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:01:20 / 09-03-2013)

Китайцы воевали смачно, долго и со вкусом. Просто объясните мне, кого им стоило завоевать? У них же ведь такая же проблема с "экологической нишей", как и у Средиземноморья.

Можно было, конечно, Корею додавить, но там народец упорный попался.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(18:11:04 / 09-03-2013)

Угу, воевали оне. Но только друг с другом. Любая внешняя сила и сразу хенде хох. Примеров подкинуть? Китайская сверхтекучесть - вот их метод экспансии. Сейчас, например, они осуществляют захват ДВ, строго в рамках своей безотказной тысячелетней стратегии (коллективного инстинкта, точнее).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(18:13:28 / 09-03-2013)

Полностью с вами согласен. По этой причине ни до Чингисхана ни после него о монголах никто не слышал. Лишь Чмнгисхану для подержаться недолго за уголек Эпохи борющихся царств. Сам же Китай со времен Ши Хуан Ди вот уже 2200 лет военных к власти не подпускает. 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(10:45:44 / 09-03-2013)

так там ситуация была спецефическая варварские племена селили на границе империи чтобы те их охраняли. дешевле было чем воевать с ними. пущай лучше варвары с варварами воюют. в итоге федераты были вполне организованной силой ну так в римской армии служили ж и знали как ее бить.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 10 месяцев)(11:45:51 / 09-03-2013)

Мне кажется, уважаемый  Already Yet, Вы слишком доверяете официальной версии истории. Но при этом, строите рассуждение и делаете выводы из исторических данных. А с энергиями я совершенно согласен. Любой газ занимает весь предоставленный ему объем, то есть расширение газа останавливается при встрече со стенками сосуда. Газ - римское государство, стенки - границы возможностей по покорению и использованию сопредельных территорий. Мораль просматривается четко: для бесконечного развития государства и его распространения на все имеющиеся во Вселенной территории нужно бесконечно увеличивать энерговооруженность и скорость сообщения.

И второе: не противоречьте себе! Вот противоречивые фразы: "римские дороги строились из камня, с использованием весьма примитивных техник и с весьма скромными инженерными знаниями" и "Римские дороги — это монументальные и сложные инженерные сооружения, которые используются по своему прямому назначению во многих местах Средиземноморья и по сей день."

Оцените теперешние достижения науки и техники и срок жизни дорог, которые теперь строятся. Думаю, Вы меня поняли.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:53:41 / 09-03-2013)

Если вы поняли - официальной версии истории я не доверяю.

Но историческая брусчатка сохранилась во множестве мест. Поэтому римские дороги (да ещё и созданные в виде единой сетки) - это реальный артефакт, а отнюдь не фантом.

Наши современные русские проблемы с состоянием дорог - это постоянные переходы через точку нуля Цельсия в зимнее время. Как вы понимаете, в случае нулевой изотермы января таких проблем на порядок меньше.

Ну и отдельно, конечно, можно обсудить вопрос того, что брусчатка вообще более устойчива к воздействию "ледовых клиньев". Но неудобна для быстрой езды, к которой, как мы помним, испытывают любовь именно русские. ;)

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 10 месяцев)(13:03:22 / 09-03-2013)

Поэтому я считаю, что наша перспектива - это небольшие поселки среди леса с воздушным сообщением на основе проекта ЭКИП, пока не будут разработаны аппараты с двигателями на новых физических принципах, например на основе Машины времени, как ее описывает Вадим Чернобров. Собственно, такая картина показана в фильме "Через тернии к звездам".

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:08:08 / 09-03-2013)

от ЭКИПа пахнет хернёй.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:35:38 / 09-03-2013)

Ой ну да конечно в этом проблемы. Расскажите об этом канадцам, шведам, финнам. Давно придуманы методы для нейтрализации данного фактора. Проблема у нас всегда одна - воруют. Все остальное - это отговорки.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:35:23 / 09-03-2013)

Там где происходит постоянный переход через ноль - дороги разрушаются. И у канадцев (у шведов и в меньшей степени финнов есть Гольфстрим - там не так много переходов) дороги как миленькие крошатся. И солью их посыпают. Съездите и посмотрите.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(01:38:08 / 10-03-2013)

треск слышали? то был разрыв шаблона)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(13:21:49 / 09-03-2013)

>и почему мы не слышим о варварах - ни у границ Китая, ни у границ Европы начиная уже где-то с VI-VIII веков?

Как это у границ Китая без варвоваров? Это ложная информация. Манчжуров и монголов на тот момент китайцы по-прежнему цивилизованными не считали, да и царства, которые возникали на северной и западной границах Китая, хоть и "китаизированные", для китайцев оставались варварскими. В остальном со статьёй согласен более-менее, а вот в этом месте, про VI-VIII века, аргументация - надуманная.

Вам не хватает разбора экономики степи от Гиндукуша до Дуная для цельности. Ведь Рим на северо-восток, на Кубань и Причерноморье не пустили те же степняки, что и парфяне, и боспорцы, которые были лучше приспособлены к хозяйствованию в соответствующих географических условиях. Риму было дорого завоёвывать и дорого оборонять территории за Дунаем, там следующий рубеж есттественный открывает пограничье для ударов с севера (Днепр, Дон, Волга - где остановиться?), а римляне даже в лучшие годы не смогли удержать неприкрытый естественными рубежами уголок между Рейном и Дунаем, чего уж об Украине говорить. В то же время по-другому работающая экономика степняков позволяла им, потерпев поражение от китайцев, уйти из Ганьсу, и завоевать Центральную Азию и северную Индию. А то и Русь от Волги до Дуная (авары, например).

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(14:24:27 / 10-03-2013)

1.захватили, потому, что Рим впал в обскурацию, а германские племена были в акматической фазе. 

2. Варвары у границ Европы не наблюдались (или о них не осталось письменных свидетельств?) потому, что европа не считала живущих за её границами варварами :-) снобизм отсутсвовал. 

3. У границ Китая были в 6-8 веках варвары, но другие, не те, что в 3-м веке. Тюркский каганат был для Китая не меньшими варварами  нежели Хунну.

 

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(07:29:00 / 12-03-2013)

Мне кажется они понимали, что ввяжутся в бесконечную войну, по типу Афгана.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(03:20:40 / 09-03-2013)

Хех. А что мешало варварам завалить Рим раньше лет на 300, 500, или еще больше? Неужеди Рим времен Цезаря имел лучшее устройство общества (по аргументации той же Басовской).

Все это попытка объяснить факт истории не глядя назад. Можно и подорами объяснить, мол все из-за пидоров. Хотя пидоры лишь следствие других процессов.

Почитайте кстати блог этого автора в ЖЖ, у него цикл статей и по Риму есть, очень не дурственный.

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 2 месяца)(04:45:35 / 09-03-2013)

Я давно уже все прочёл ;) С чем то я согласен, с чем то нет.

В данном случае я придерживаюсь мнения что общество (организация) более важно, нежели технологии или грубо энергия. животное, посаженное за руль трактора все равно останится животным.

развитие никогда не идет линейно. почти всегда за прогрессом следует регресс. рим рванул вперед но не рассчитал силы. его успехи обернулись против него. он захватил слишком большую территорию и издержки на ее (с)охранение превысили доходы от них. Жадность сгубила. Очень трудно остановиться когда "карта пошла". Такая же беда приключилась и с Наполеоном и с Гитлером.

Варвары уничтожили рим только тогда, когда он окончательно ослаб.

"Хотя пидоры лишь следствие других процессов." верно подмечено. Вот эти процессы и важны. Одним из факторов я считаю расцвет рабовладения, приобретенная привычка жить за чужой счет, паразитизм.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(07:52:35 / 12-03-2013)

+

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(03:54:08 / 09-03-2013)
говно
Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(02:45:05 / 09-03-2013)

Вообще-то стремена появились только в конце VI начале VII веков. После гибели Западной Римской империи.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:00:15 / 09-03-2013)

Я знаю об этом. И хомут появился позже. И комбинация косого и прямого парусов.

Римская Империя вообще ни до чего не дожила - так и издохла без инноваций. С Византией - вопрос спорный. Скорее всего, там вначале просело всё ещё круче (и увлажнение, и температуры там вообще ещё хуже, чем на западе), но потом восстановилось быстрее, чем на западе.

Именно за счёт того, что инновации шли тогда с востока.

Кстати, первые примитивные стремена - это ещё II век нашей эры, Индия.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(12:19:07 / 09-03-2013)

Римская исперия вполне дожила до нижнебойной водяной мельницы, но распространить её не сумела.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:04:27 / 09-03-2013)

Да, но не до верхнебойной. ;)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:37:16 / 09-03-2013)

При наличии такого перепада по высотам рек, который есть в Европе - не все так было плохо для римлян ;)

Кстати, тут есть интересный момент, который отклоняется от линии на исламскую аграрную революцию, но весьма интересен. Галлия - до римлян все-таки варварская территория и своего государства не создавшая (хотя с торговлю и отношения с государствами имели очень плотные), после Цезаря - устойчиво государственная территория (при всех трансформациях государство как таковое больше не исчезало).

При этом находится на границе "виноградной зоны".

То есть мы видим случай, когда рядом с линией винграда возможно как долговременно сохранение "варварства", так и существоавание государства.

Далее - это германские государства при римлянах (германцы смогли организоваться куда лучше галлов). Даки. Готы.

То есть что получается: на север не могла лезть империя как целостная структура, потому что она лезла со всей своей инфраструктурой (с термами и цирками), а на это реально не хватало энергии. В то же время варвары, когда поняли, что без государства - им дорога в латифундии с цирками - смогли из всей совокупности римских придумок взять для себя только необходимое и возможное по энергонорме. Цирков, бань и библиотек не построили, но армию сделали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:29:04 / 09-03-2013)

Ну да. Запилили свой лунный модуль.

Правда, без "блэкджека и шлюх" - но тут уж надо по одёжке протягивать и ножки.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:39:57 / 09-03-2013)

Вы так говорите как будто знание стремени или там верхнейбойно мельницы может спасти страну от кризиса власти. Да уж конечно, вот тут шесть императоров в год сменилось, страна распалась, НО появилась ИННОВАЦИЯ и все стало хорошо. Не нужно придавать технологиям такое большое значение, тем более что различие в технологиях там невелико.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:59:44 / 09-03-2013)

Отвечу и Вам:

"У меня социальное идёт нога в ногу с энергетикой. Промотайте блог назад - половина статей об энергии, половина статей - об обществе.

Сейчас вот статья об энергии. Следующая статья будет об исламской аграрной революции и о Шёлковом Пути.

Давайте я уж тогда буду в каждой статье писать что-то вроде "Carthago delenda est".

Например, в статьях о социуме буду начинать вводной фразой "Несмотря на важность энергии..", а статьи об энергии заканчивать фразой "Но не будем забывать и о социальных практиках!".

:)"

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(02:55:06 / 09-03-2013)

лошадь тоже доместицировали где-то в степях украины - кубани

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(02:59:19 / 09-03-2013)

Лошадь (как животинку) да.

Хомут - китайцы.

А стремя - сначала индусы (большой палец), а потом - какие-то неназванные кочевники Великой Степи (вся стопа).

Но не римляне и не византийцы - ни разу. Это точно. ;)

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(03:03:13 / 09-03-2013)
тюркюты вроде, нет?
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:31:19 / 09-03-2013)

Бесписьменные народы не оставили нам мемов. :(

Может быть и тюркюты. Но логика та же, что и у хомута: изобрели на востоке, доработали в великой степи, показали западу.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:04:21 / 10-03-2013)

"Бесписьменные народы не оставили нам мемов"- вот он, секрет сопротивления Матрице мемов. )

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(03:01:43 / 09-03-2013)
да ну нах, мне надоело читать о вспышках флуктуационных экспансий стран и народов средиземноморья всю жизнь, кто напишет о планомерных захватах теоретичeски рисуемого пространства каждый момент бытия, имею ввиду разум, язык, гены и мемы) рассматривать понты римлян это как тащиться по красивому удару в скулу когда в ответку летит коленом по яйцам
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:03:42 / 09-03-2013)

Да сдох Рим. Какие понты-то?

К концу своего существования Риму уже нечего было противопоставить "варварам" с Востока и с Севера. Они тупо забороли Рим инновациями.

1 л.с. = 735 Ватт

1 человеческая сила  = 100 Ватт (это если ногами) или 50 Вт (это если руками).

Сколько сил у вола - не скажу. Но лошадь мощнее и выносливее.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(10:14:43 / 09-03-2013)

Что-то новое. Какие, простите, инновации принесли с собой варвары с востока и севера? Умение проиметь письменность, все технологии античености в области архитектуры, организации с.х. и прочее?

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(5 лет 9 месяцев)(10:35:56 / 09-03-2013)

Они смогли увеличить плотность энергопотока.

То, о чем Алекс-нож талдычит уже несколько лет.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(11:23:49 / 09-03-2013)

Спасибо, посмеялся. Энергопоток там просто ключом забил после организации варварских королевств, да. Города воспринимались как непонятный артефакт, и даже не перезаселялись. Новые хозяева предпочитали возводить привычные жилища из говна и палок :).

Куски дошедшего до нас бургундского права весьма показательны, там где про два отдельных закона для германцев и вельхов. Можно многое почерпнуть из организации быта завоевателей. Ну и ещё Сидоний Аполинарий. Энергопоток, гы.

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(5 лет 9 месяцев)(15:35:34 / 09-03-2013)

Новые хозяева просто смогли использовать тяговую силу лошадей более эффективно.

В статье это показано. По существу агрументы против будут?

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:05:58 / 09-03-2013)

В статье ничего такого "не показано". И новые хозяева (варвары, разрушившие остатки империи) НИЧЕГО вообще не использовали "более эффективно". Ни лошадей, ни территорий, ни прочих ресурсов. С их воцарением начинаются "тёмные века", полнейший мрак и запустение на 500 лет. Вымирание, кратное сокращение популяции и все прочие прелести варварства.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:40:58 / 09-03-2013)

Хомут и стремя. Этих инноваций хватило на то, чтобы спокойно завалить удачно ослабевший Рим.

До этого момента и стрелять из лука, и бить мечом с лошади - сверхзадача.

Вот "сарматская посадка" воина на лошади без стремян:

А вот реконструкция:

А о хомуте в Википедии хорошо написано. Ссылка в статье есть.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(11:06:44 / 09-03-2013)

Спасибо, конечно, за кортинке, но я в курсе и за стремена и за хомуты.

Но Вам должно быть известно, что стремена во времена падения Западной империи (конец 5 века) никем из её противников широко не использовались? Гревтунги свой знаменитый натиск показали лишь разок под Адрианополем и как-то всё. И были ли у них стремена - большой вопрос.

Войны выигрываются отнюдь не применением вундервафель (а стремена в то время это именно вундервафля), но общей организацией армии и государства. Рим же настолько деградировал как государство, так выродилось население, что даже бегущие (!) от гуннов готы смогли парализовать империю и сожрать по частям. Пичялька, но тут нет ничего про "инновации", якобы привнесённые варварами и тем более про некие экономические предпосылки, которые могли бы позволить дикарям к северу от лимеса расплодиться и организоваться в достаточной мере, что бы угрожать империи. Проблема в самом Риме.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:09:52 / 09-03-2013)

Я где-то отрицал проблемы Рима?

У меня про падение империи - целая серия. И к готам я без пиетета отношусь - такое же порождение тёмных веков, как и Юстиниан I.

Отсылка к "Игре Престолов" ведь неслучайна - "одичавшие" там в чём-то даже лучше народца Семи Королевств, который с удовольствием пускает кровь и кишки друг другу.

Вопрос статьи был, вообще-то, в другом. О том, почему "дикие" народы Севера вдруг там, за стеной, строят "новый, дивный мир", плюную на Рим и на тёплое море.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:42:43 / 09-03-2013)

Абсолютно с вами согласен. Мне кажется в этой ветке обсуждений вы единственный здравый человек. Не знаю чего Ay так увлекся проблемой "инноваций", Медведева чтоли наслушался. 

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(14:30:30 / 09-03-2013)

Спасибо :). Тут проблема любого популяризатора нарисовалась - для красного словца сглаживаются углы и натягиваются совы на глобус. А так статьи у автора - шикарные.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(08:04:19 / 12-03-2013)

О чем я и пытался ему, пару месяцев назад, сказать, что если ты разбираешься в ядерной энергетике, зачем лезть в историю:)?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:57:38 / 10-03-2013)

Для такого весельчака с пикой одних стремян мало. Нужно ещё седло, которое бы ему позволило остаться на лошади, а не болтаться под её хвостом, застряв ногами в стременах. Это седло и изображено на реконструкции. Эти сёдла, кажется уже средние века.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:05:08 / 09-03-2013)

Энергия губит, энергия спасает. Энергия - это жизнь, точнее, энергия обретает смысл - через жизнь!

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(03:05:37 / 09-03-2013)

Скифы-пахари, выращивавшие хлеб на продажу, упоминались еще Геродотом. Причем зерно, который они выращивали, в больших количествах вывозилось в Грецию. Следовательно, уже тогда был экономически приемлемый способ выращивания зерна в северном причерноморье.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:16:39 / 09-03-2013)

Специально для Вас:

Видите, в чём прикол скифов-пахарей и скифов-земледельцев?

Подсказка: положите эту карту на карту почв Украины и Кубани и посмотрите на результат. А потом подумайте, какого плана земледелие велось на тех землях, которые указаны на карте под "пахарями" и "земледельцами".

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(03:18:58 / 09-03-2013)

Прикольно. Скифы- пахари/земледельцы жили там, где потом будут жить славяне.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(03:22:50 / 09-03-2013)

Подсечное земледелие. В этой зоне сейчас болота и лес. Наделы смешные. В основном сеют картошку.

Но картофель ещё открыть надо.

Да и число материальных памятников (курганов и городищ), в общем-то, всё четко ставит на свои места.

Нет там прибавочного продукта до лошади. А с появлением лошади становится возможным всё.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(04:06:13 / 09-03-2013)

Скифы и Сарматы это и были одни из славянских народов. В Сталинских учебниках это было написано. А потом это всё затёрлось....А в 90х г. 2ую Мировую оказывается пиндосия выиграла. Вот как они втирать умеют.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(06:05:21 / 09-03-2013)

пиндосы-пошарье цыфры проиводства аллюминия в 40-е года по таким странам как Америка-Англия-Германия -СССР.До кучи еще цифры добычи нефти по тем же странам.

пиндосы ПОЗВОЛИЛИ нам не слиться в 42 году и не сдохнуть с голоду в последующие.

Аватар пользователя Руслан

И что, при чем здесь алюминий?

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(10:10:44 / 09-03-2013)

Аллюминий и нефть показывают Ресурсы воюющих сторон-не было у немцев ресурсов воевать со ВСЕМ миром. Нас спасло то что Гитлер был Упертым-был бы погибче, заключил мир с Англией/а дела у нее на 41 год были хреновые/ и спокойно бы нас препарировал.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(10:13:51 / 09-03-2013)

Наоборот, Гитлер хотел заключить мир, вот только англичане не хотели.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(10:28:15 / 09-03-2013)

..не хотели.. да у них там истерия была, Черчиль успокаивал как мог.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(10:19:33 / 09-03-2013)

Пиндосы, вообще-то, поставляли всю войну Германии резину и нефть через Испанию и Португалию. Поддерживали как могли. Действительно - ключевые ресурсы.

А роль ленд-лиза в снабжении Красной Армии, наоборот, смехотворно мала. Купите себе букварь по истории что ли.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(10:25:29 / 09-03-2013)

Главным источником нефти дя Германии были всё-таки не поставки из США, а Румыния.

А на счёт ленд-лиза... Полмиллиона студиббекеров - это много или мало?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(10:27:00 / 09-03-2013)

самолёты тысячами, паровозы тысячами, радиостанции десятками тысяч

Аватар пользователя Руслан

Самолеты - дерьмо, танки еще хуже. Авто - да, хорошие.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:24:58 / 09-03-2013)

Как говорил один ветеран на вопрос "какой танк лучше ?" - "Тот, который у тебя сейчас есть !"

Насчет качества - есть книга Д. Лозы "Танкист на иномарке"

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

Ветеран вашего однозначного мнения про танки не разделяет ;-)

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 5 дней)(16:26:12 / 09-03-2013)

мнение ветерана (одного, да и сотни тоже) далеко от объективного, потому как мнение. такие вещи исследуют методами отличными от мемуаров, согласитесь. плюс политика - союзнички, как-никак, негоже калом мазать. да и методы "помощи" тоже не грех поминать везде и всюду - до какого года русские за эту "помощь" платили. бизьнес - был, а вот с "помощью" еще разбираться надо да баланс нашим/ихним свести.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:33:57 / 09-03-2013)

Мнение Покрышкина про Аэрокобру - тоже фф топпку ???

Разбор же достоинств и недостатков поставленной техники много раз проводился на форуме vif2ne.ru, ветераном коего я являюсь :)

Там все можно найти, с отчетами, документами и картинками.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(17:54:19 / 09-03-2013)

За все заплачено советским золотом. Обычная торговая сделка, безо всякой "союзнической" патетики.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(12:38:49 / 11-03-2013)

Не правда, брали с отсрочкой платежа, который до конца не выплатили до сих пор. Этот факт долго являлся камнем преткновения в торговых переговорах. Это был еще один ловкий ход товарища Сталина :)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(10:33:42 / 09-03-2013)

..поставляли.. контрабандой всегда чето тащат. В частности теперича с Афгана к нам героин.

..смехотворно мала.. действительно сверла, метчики, плашки, сварочные электроды весят смешно мало.Но без них заводы мертвы .Как и снаряды без ВВ , электротехника без изолированого провода и прочего меелкого ,,барахла,, 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:44:04 / 09-03-2013)

Вы неправы в своей оценке важности ленд-лиза для СССР.

По очень многим позициям без ленд-лиза вставали бы колом важные производственные цепочки в СССР. Можно спорить касательно качества и количества вооружений, но вот без промышленных металлов, продукции нефтехимии и банальных грузовиков Гитлера бы давили ещё года два больше - и людей бы уложили поболее.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:55:46 / 09-03-2013)

А сколько бы Гитлер протянул без нефти Standard Oil? И без всех поставок из "демократий" которые по объемам пресосходили Ленд Лиз до 1944г. Особенно забавны поставки счетных машин для менестерства экономики рейха от IBM  в 1942г.

Аватар пользователя Савва
Савва(5 лет 11 месяцев)(10:53:11 / 09-03-2013)

Не совсем так. Я не хочу  тут излиться в особой любви к англосаксам (всех мастей), но справедливости ради надо отметить тот факт, что мы сравниваем ленд-лиз со всем объемом производимой военной продукции в СССР за весь военный период, но лендлизовские поставки были жизненно важны в самом начале войны, пока эвакуируемые заводы не могли начать массовый выпуск военной продукции. А ведь были еще уникальные товары; ну вот взять тот же Студебеккер, у нас такого мощного грузовика до конца войны так и не научились делать.

Я, в общем, хочу сказать, что военные поставки 41- 42 годов по своей значимости совсем не адекватны поставкам в 44 - 45-ом. Поэтому сравнивать вал не совсем справедливо.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(11:18:10 / 09-03-2013)

Да-да, я знаю, к студебеккеру сползает всегда любой детальный разговор о лендлизе. Вот и у Вас и у человека выше постом уже мелькнуло. А знаете почему? Потому что нечего вообще больше предъявить.

Общий объём поставок в важнейший период (именно упомянутая Вами эвакуация и разгром 1941 года) смехотворен. И это не случайно и не следствие сложностей организации такого масштабного проекта (справлялись союзнички с подобными задачами тому уже пару лет как - ибо таскали неверояные объёмы грузов по всекму миру для разделённых тысячасми километров театров военных действий). а следствие прямого и злонамеренного саботажа. СССР (Россия и русские, конечно имеются в виду) должен был быть уничтожен и к этому пиндосы и англичане прилагали максимум усилий. Перепитии процесса увлекательны сами по себе, от пропуска немецких военных кораблей через Ламанш в 1941, емнип, в Норвегию в виду королевских ВМС, до Пку -17 и организации восстания курдов в Иране (перерезали южный путь снабжения). Но уж больно объём большой, да и статья не профильная. Если есть желание, я могу снабдить ссылкой на неплохое, пмсм, обсуждение вопроса.

Аватар пользователя Руслан

давай

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(12:05:10 / 09-03-2013)

Еще  принять во внимание,что наш официоз ,,живот,, положил на то, чтобы умалиться все что касалось лендлиза + официальные архивы того времени фактически закрыты то все рассуждение на этот счет сродни толчения воды в ступе.

К примеру фазовый впрыск на Шеви-Ниве стал возможен после того как ДжиЭм купил станок для соответствующей обработки блока.Аналогично с погоном башни на Т-34 с новой пушкой.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(17:00:10 / 09-03-2013)

Вы абсолютно правы. Тем более существовал план открытия "второго фронта" на территории захваченного СССР, который потом предполагалось поделить на колонии, типа освободив от захватчиков. План был идеален, сначала немцы тут все крушат и кошмарят население, потом приходит "добрый следователь" освобождает всех и все и от большеввизма и от фашизма. И получает чистую прогеноциденную чистую территорию, и покорные остатки, которых "освободили". Профит. И как бе не причем, и войну выиграли и не замарались. Только вот неувязка вышла что СССР таки выиграл войну. Пришлось корректировать планы по ситуации

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:26:04 / 09-03-2013)

Был ведь и обратный ленд-лиз. Про который мало вспоминают.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(18:02:10 / 09-03-2013)

За ленд-лиз мы заплатили золотом, а за спасение "доблестных союзников"  в Арденнах уже платили русской кровью. Они об этом напрочь забыли.

Зато теперь ничтожные потомки русских солдат, скрупулезно подсчитывают сколько студебеккеров "во спасение" поставили "бескорыстные союзники, радея об СССР".

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:31:08 / 09-03-2013)

Я конечно политбойцов уважаю, но при чем тут упомянутый мной обратный ленд-лиз ? В соответствии с обратным ленд-лизом СССР тоже поставлял в США некоторые стратегические материалы для военного производства - тоже на безвозмездной основе.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:49:08 / 09-03-2013)

Не обижайтесь, я не вашу сторону, и про обратный ленд-лиз в курсе.   Меня удивляет  абсолютная уверенность некоторых аборигенов, что без ленд-лиза мы бы захлебнулись в крови и отступали бы до Урала.

 Значит они мало читают, а "пятая колонна" эффективно работает

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(01:47:58 / 10-03-2013)

он просто в "цивилизацию" переиграл)

Аватар пользователя Руслан

На Германию работала ВСЯ Европа. С ресурсами, промышленностью, населением.

Да, с нефтью у Германии была напряженка. В борьбе за нефть и заключась события 42 года. Тот-же Сталинград. Он важен был отнюдь не метафизически.

Нейтралитет с Англией сильно на ситуацию бы не повлиял. Подавляющие усилия и затраты немцев были именно на Восточном фронте. А союза точно бы не было. И отнюдь не потому, что англичане были принципиальные противники Гитлера. А потому, что задача у ангосаксов была раскачать/развить Гитлера и направить его на Восток. На нас. Но так, что бы не победила ни Германия, ни Советский Союз. Должны взаимно друг друга истребить. Германия просто инструмент. Но обоюдо острый. Так что нужно проявлять осторожность.

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(10:41:02 / 09-03-2013)

.. на Германию вся европа.. помню-нам в школе про это расказывали.  А потом оказалось что нам почти все врали...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:44:45 / 09-03-2013)

Алекс - вы сейчас пойдёте в баню. На неделю.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:35:36 / 09-03-2013)

Смешно. Две полные советские армии вошедшие в Иран в августе 1941г. и грозившие перекрыть 90% поставок нефтепродуктов в Англию (которые в то время шли именно из Ирана) конено вы в расчетет не берёте. Помните генерала Панфилова? Вот, это его дивизия была в Иране в первых рядах. Напоминаю что август 1941г. это разгар боёв за Киев. Сталин отдал Киев ради Ирана. Гитлер проиграл тут по полной. Хотя сражение и выйграл.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(17:20:42 / 09-03-2013)

Ерунда полная. К августу Красная Армия потеряла под 6 милионов и пара дивизий тут не играла никакой роли. При том что  вторжение в Азию было запланировано  еще до 22 июня.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(18:05:11 / 09-03-2013)

"Красная Армия потеряла под 6 милионов" -------------------------------------------------

Вы обсчитались. 666 миллионов потеряли.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(18:22:41 / 09-03-2013)

Как это не играло никакой роли? Если уже в ноябре т.е. спустя всего 3 месяца рейх был остановлен на всем фронте? Если в битве за Киев Гудерина бросал в бой хлебопекарную роту и рjту связистов? И какие нахрен 6 миллионов к августу 1941г ))) Если за всю войну было потеряно примерно 8.7 миллиона человек.  

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(18:41:45 / 09-03-2013)

К Юбилею Победы мой районый воекомат обубликовал ВСЮ статистику своей работы начиная с финской компании и кончая афганом.

Статистика- подробная деревни,районы - с точностью до человека.

Газету не сохранил,но запомнил что с той Войны вернулись чтото около 5% призваных. 

...потеряли всего 8.7 миллиона....

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(12:45:04 / 11-03-2013)

За всю войну военных потерь 8,9 млн. Все остальное - геноцид гражданского населения. Если считать Германию с их союзниками на восточном фронте, то 8,7 млн. Как видите цифры равные. Так что воевали мы не хуже немцев.

А с вашими данными, привет Резуну-Суворову.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(15:29:57 / 11-03-2013)

Выше я приводил данные своего  районого военкомата -с войны вернулось 5% призваных.При том что мужиков по деревням  гребли   практически всех.Говорят базар мой не подкреплен ничем- поиском набираем  78 добровольческую/красноярская/-там вообще вернулось 3%.

Легко наверно ПАТРИОТОМ жить -мы всех Кручееееее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:30:29 / 11-03-2013)

Алекс, в баню. На неделю.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(15:33:13 / 11-03-2013)

 Статистические аномалии неизбежны.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:26:57 / 11-03-2013)

Есть достоверные данные о 3% вернувшихся. Только относятся к тем, кто был призван на действительную службу до начала войны и на этот момент первыми принявшими удар врага. Цифры расходятся с вашими на порядок. Но все равно цифры ужасающие. Желаю всем мирного неба над головой.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:21:40 / 09-03-2013)

Это 316-я дивизия вошла в Иран в первых рядах ??? Вы что ???

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd316/main1.html

И вообще Иран был оккупирован СССР и Великобританией - это была совместная операция.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(14:46:38 / 09-03-2013)

Не напомните, в какую сумму Советскому Союзу обошлось их "позволили"?

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(15:51:34 / 09-03-2013)

Эта сумма называеться ДАРОМ.  10%   от военных  расходов  когресс  США  асигновал союзникам-на военную технику и боеприпасы.  Техника погибшая в боях списывалась, выжившая сдавалась взад.  Кроме выделеного лимита СССР мог купить потребные ресурсы за деньги .Причем проценты не начислялись.Причем через некоторое время мы  послали  их на три буквы и перестали выплачивать  кредит .Когда лет через 20 мы согласились погасить долги ,то инфляция те долги  практически сьела. Причем мы заныкали некоторое количество боеприпасов обьявив их израсходоваными/чисто по Ленински/

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:49:20 / 10-03-2013)

"Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.

....

Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги."

http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Теперь еще раз по-подробнее про:

"пиндосы ПОЗВОЛИЛИ нам не слиться в 42 году и не сдохнуть с голоду в последующие."

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:50:40 / 10-03-2013)

Начиная с 1944г. основная масса самолетов поставляемых из США на фронт не шла. Это были самолеты способные вести воздушный бой на высотах недостижимых  для яков и лагов. По этому  самолеты США шли на комплектование частей ПВО второго эшелона. На случай изменения погоды в сознании "союзников". Последний и очень крупный караван пришел в Мурманск 11 мая 1945г и вообще никакго значения не имел. На пути через весь СССР с дальнего востока и на дорогах Ирана находилось тоже огромное число грузов на май 1945. Все это никакого значения не имело.  Однако они тоже учитывается в поствках и байках о влиянии. Что аномально. Детальнеый разбор загоняет влияние Лендлиза за плинтус.  

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(17:32:44 / 10-03-2013)

Пройдет еще пять лет и мы узнаем что  те самолеты были вообще надувными макетами....

Вот только где все эти записные патриоты  когда встает вопрос ,,какую машину купить,,  Потому как вся страна стоя скандирует  ...ВАЗ ГОВНО....

Непоследоватьно товарищи Патриоты.

К слову лично я езжу на продукции ВАЗ,хотя на иномарку  хватает .

За американские самолеты хорошо написал Кербер-зам Туполева....они были  совершенны  как корабли инопланетян....Не дословно конечно,но в таком духе.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(20:32:25 / 10-03-2013)

Разрыв шаблонов? Ничего, это бывает...

Кстати, что-то я не понял, причем тут ВАЗ, и кто скандировал, что он говно...

Мне вот, к примеру, на Приору банально не хватило. Езжу на Дэу только из-за того, что в аналогичной комплектации она оказалась на 60 тыщ дешевле Приоры (380 vs 440)... А так, присматривался к Приоре...

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(20:45:12 / 10-03-2013)

Кстати, тут кто-то выкладывал ссылку на фильмец про перегонщиков этих самых "кораблей инопланетян". Дык там рассказывается, как эти "совершенные" создания переживали реалии Российского климата... Может на иных планетах, где виноград растет на всех широтах, они и совершенны...

Кстати, эта болезнь, походу, генетическая... Вон, F-35 морозов тоже боятся... :)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(05:03:33 / 11-03-2013)

...генетическая болезнь.... лично я в армии по штатному расписанию тащил к машине две канистры теплой водички и помогал водителю ее заводить. Мороз градусов 20.  Помниться заводил всех нас всеже с буксира Транспортный ЗИЛ /мы были Строевые/. Помню как в конце 90-х  в -32 сосед с утра откинул от Тоеты снег и элементарно завел ее.   .....генетическая... Это у нас она генетическая.

Самолеты-более высокоразвитая ,,цивилизация,,  имела больше конструкторов,более совершеные материалы и смазки .Которые позволяли делать более совершеные двигатели и аппараты.

Так было , есть и будет.  К примеру  двигатель снегохода.У нас Тайга с 50-60  хворых лошадей, у них Поларисы и прочие со 100-140. Потому что могут ,,крутиться,, и не разваливаться. Причем даже на уровне ,,бытовухи,,

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(00:49:45 / 12-03-2013)

Эх... А вот у меня брат в Забайкалье служит... Дык они там зимой успешно на Уралах разъезжают... А в городке все чудеса японской промышленности зимой стоят с кусками провода с розетками под  220 из под капота. Потому как утром без помощи удлинителя и пускозарядки машину пустить не удается... Брат пока обходится тем, что аккумулятор на ночь домой таскает...

А вот в прошлый сезон я 25-летнюю карбюраторную Волгу 24-10 в 35-градусный мороз заводил с помощью 9-летнего отечественного аккумулятора... Может это? Дело в руках, да?

По поводу лошадей под капотом, не подскажете, почему МТЗ-30 с 30-лошадным дизелем под капотом тащил за собой 6-рядный плуг с бороной по суглинку, причем довольно шустро... А мой тогдашний 75-сильный Москвич-412 не мог? Да и 90-сильная Волга не сможет...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(22:00:38 / 10-03-2013)

Контекст держите пожалуйста. На васотах до 4 000м Яки  рвали всех. По соотношению цена / качество равных Якам просто не было. 90% всех боев на нашем фронте было на высотах ниже 4 000м. На высотах летающих крепостей Яки летать вообще не могли. По этой причине американские супер кобры и прочее накапливалось во время войны впрок. На период предстоящей "дружбы". Это был костяк ПВО СССР против американских бомбандировщиков. В боях с 1944г. они почти не использовались.  На высотах до 4 000м они были слабы. Там 30 кг веса решали исход боя.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(04:48:28 / 11-03-2013)

Я в авиации ооочень поверхностно. но то что они ...резервировались для будущего.... предположил  до прочитки даного сообщения.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(09:57:17 / 09-03-2013)

Эти карты все-таки не Геродот рисовал. "Об областях севернее страны, о которой я начал свой рассказ, никто ничего определенного не знает. И я не видел ни одного человека, который сказал бы, что земли эти он знает как очевидец. Ведь даже сам только что упомянутый мною Аристей говорит в своей эпической поэме, что не заходил дальше страны исседонов; о землях севернее исседонов он передавал сведения по слухам, ссылаясь на рассказы исседонов. Впрочем, я расскажу в точности и как можно обстоятельнее все, что мне, хотя и понаслышке, довелось узнать об этих северных странах." Вот на таком зыбком основании покоятся все рассуждения о скифах и современные мифы о славяно-ариях.

"Локализации скифских племен весьма многочисленны, и консенсус исследователей отсутствует. По работам Б. А. Рыбакова, паралатов уместно размещать на Борисфене (Днепре), в области чернолесской культуры, а авхатов — согласно свидетельству Плиния Старшего: «От Тафр (Перекопа) по направлению внутрь материка живут Авхеты, во владениях которых берет начало Гипанис», — на Гипанисе (Южном Буге); таким образом, для катиаров и траспиев остаются земли ближе к Тирасу (Днестру) на Подолии — это восточноподольская и западноподольская археологические группы[20].

Б. А. Рыбаков конкретизировал связь имени Липоксая с конкретными «горами» — отрогами Авратынских гор, довольно круто обрывавшихся к степи; властитель катиаров и траспиев — Арпо-ксай («Царь водных глубин») — повелевал землею, по которой протекал Тирас, река с высокими скалистыми берегами.[21].

У каждого народа, вероятно, было по несколько крепостей. У траспиев городища в Григоровке, в Дарабани и в Поливановом Яру. У катиаров городища: Немировское, Севериновское и в Якушинцах. К авхатам условно Б. А. Рыбаков отнёс городища Буда-Макеевское, знаменитое Пастырское и Шарповское (все три городища расположены на водоразделе Днепра и Буга). Это гнездо городищ отстоит от Тясминского на 40 км. Городища паралатов расположены как бы тремя гнездами: северное — близ Киева, среднее — между Днепром и Росью, а южное — на Тясмине. Все четыре перечисленных здесь сколотских племени, согласно Рыбакову, археологически хорошо объединены во всех отношениях в единую лесостепную земледельческую культуру [22]." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B9,_%D0%90%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B9

Но я даже не об этом. Странно, что как житель Украины вы игнорируете тот факт, что хлебопашество на Украине часто производилось на волах вплоть до того времени, когда их заменили трактора. Вот статья "Рабочий скот " из   Энциклопедического словаря Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

"Крупный рогатый скот является самой выгодной и наиболее удобной для эксплуатации отраслью рабочего животноводства, особенно на юге и юго-востоке России, где переложная система земледелия на крепких степных залежах требует довольно интенсивной рабочей силы. Удовлетворить подобным требованиям только и может такое выносливое и неприхотливое животное, как вол. На нем без ущерба для здоровья можно работать до 10 часов в сутки, но вместе с тем от вола нельзя требовать каких-либо быстрых движений, так как при них он очень скоро устает и потеет. Опыты выяснили, что работа вола по своей производительности равняется только 2/3 таковой же у лошади. По Попову, на один кг живого веса лошадь обнаруживает работу в 940 кг в час, а вол только 620. Но, уступая лошади в производительности работы, вол превосходит ее выносливостью и отличается крайней неприхотливостью. Р. скот должен имет крепкий и сильный костяк, толстую, короткую и мускулистую шею с развитым подгрудком, косое и длинное плечо, высокую холку, широкую и сильную грудь, короткую и прямую спину, широкие плечи, крепкие крестец и поясницу, толстые и прямо поставленные ноги; кожа должна быть толстая, с грубыми волосами; постановка ног — правильная, поступь — ровная, свободная и без волочения зада. Понятливость, выносливость к холоду и неприхотливость в корме, а особенно мирный характер и покорность — качества также весьма желательные в Р. скоте." http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/85247/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:58:27 / 09-03-2013)

"где переложная система земледелия на крепких степных залежах требует довольно интенсивной рабочей силы"

Картинка будет здоровая, но иначе не объяснить:

Самые серьёзные усилия для вспашки надо предпринимать в условиях "чернозёмов типичных" и "чернозёмов звичайных (обычных)". Это - узкий пояс южнее Киева и севернее Мелитополя.

Тут как раз и оправдано использование волов.

Пахать севернее и южнее, на гораздо более лёгких "южных чернозёмах", а тем более - на подзолистых почвах - гораздо проще, там нет такого бешенного процента органики (гумуса) в почве, который делает почву похожей на сливочное масло.

"Логика лошади" присутствует везде - и в Польше, и в Германии, где о чернозёмах и не слыхивали, но пахать начали только с появлением хомута. А Рим упёрся в "линию винограда" повсеместно.

Да и в России и на севере Украины на волах не пахали. Медленные они, а сезон вспашки - 15 дней весной и 15 дней осенью. В противном случае - земля или камень или кизяк.

О ещё одной причине несостоявшегося греко-римского "похода на север" - в следующей статье.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(11:34:27 / 09-03-2013)

Так в этой не такой уж узкой полосе между современными Киевом  и Мелитополем и обитали скифы. И пахали там же. По какой технологии - написал сам Геродот. Все-таки это было ярмо.

"По рассказам скифов, народ их – моложе всех. А произошел он таким образом. Первым жителем этой еще необитаемой тогда страны был человек по имени Таргитай. Родителями этого Таргитая, как говорят скифы, были Зевс и дочь реки Борисфена (я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения). Такого рода был Таргитай, а у него было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший – Колаксаис. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша[6]." http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

В этой же полосе находятся змиевы валы. Севернее, скорее всего, в Римскую эпоху плотного населения не было, грабить было нечего, потому римляне и не пошли туда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:41:50 / 09-03-2013)

Ну не пахали скифы возле Запорожья. Кто-то что-то пахал, но явно севернее. ;)

Вы находки из скифских курганов на первой карте видели? Хотя бы знаменитую скифскую пектораль? Там все сюжеты очень выпукло прописаны.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(12:24:06 / 09-03-2013)

Знаменитый скифский звериный стиль подтверждает, что скифы занимались скотоводством, но и Геродот о том же писал :). Чуть севернее Запорожья находится несколько городищ, находки в которых показывают, что население занималось и тем и другим.

Пастырское городище, археологический памятник скифского и раннесредневекового времени. Расположено на обоих берегах реки Сухой Ташлык (приток р. Тясмина), близ с. Пастырское Смелянского района Черкасской области УССР. Исследовалось в 1898, 1900, 1901 (В. В. Хвойко) и 1949. 1955 (экспедиция института археологии АН УССР). Было заселено дважды: в 6—4 вв. до н. э. и 7—8 вв. н. э. К раннему, скифскому времени относятся оборонительные сооружения (ров и вал высотой до 20 м), землянки и наземные жилища. Население занималось земледелием, скотоводством и ремёслами; вело торговлю с античными городами Северного Причерноморья. http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5/

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(03:25:44 / 09-03-2013)
а я о чем, рим уже на середине своего успеха был варварским и инерционным ( змея изворотлива в понятиях и позах) , историки вещают об успехах или тактических отступлениях римлян, но какого мужского полового хуя рим так просто слился? где покупка права? где стимулирование леонардов-попильщиков-своего-времени? на четырех стопах вестимо рачительнее стоять ибо мы в гравитации живем, остается 4 выхода - или в невесомость (где пофигу руки или ноги) или всем стать на четыре руки, мозг опустить ниже колен, или на орбиту выйти, или опуститься в пучины моря
Аватар пользователя Производственник

А такое образование как Змиевы валы? их ведь вроде понаделали не менее 2000 лет назад. Кто? От кого? Как? До сих пор вроде не установилось вменяемых версий.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(08:50:34 / 09-03-2013)

Вроде бы север против юга. Строились валы со 2века до н.э. по 7 век н. э.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:06:35 / 09-03-2013)

Это безразлично кто и против кого их строил. Ключевой вопрос - какая структура способна выделить нужные ресурсы для их строительства. Эскаваторов на тот момент не существовало....

Аватар пользователя Производственник

не безразлично, но это второй вопрос, да. Структура, что строила, и ведь ей противостояла тоже не шайка ворья. Было против кого строить. Строить, защищать, поддерживать в рабочем состоянии (не одни же валы были, заставы там всякие, то, сё).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:59:00 / 09-03-2013)

Это не единая система.

Аватар пользователя Производственник

много валов, в местности, по площади, меньшей, чем дороги рима - может и не система, но то, что это делал один народ - против другого - по моему - факт.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(09:02:23 / 09-03-2013)

  Нет чёткой связи между всеми обозначенными дорогами и "древним римом", вполне реально то, что было построенно в  расцвете средневековья различными народами обозначенно, как древние дороги. 

  

 

 

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(10:20:06 / 09-03-2013)

Римские дороги связывает единая технология что в Африке, что в Англии, что на Ближнем Востоке. Если вы вспомните Средние века, то признаете, что множество различных стран, появившихся на постримском пространстве, просто не могли повторить технологию римлян один в один и привязать вновь построенные дороги к римской сети дорог.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(12:23:49 / 09-03-2013)

Технология одна - подсыпка и камни сверху, другого не придумаешь. Неужели от средневиковой Флоренции до Рима не было мощённой дороги и не могли построить? Пользовались древнеримскими? 

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(13:08:11 / 09-03-2013)

Вы бы сначала прочитали как римляне строили дороги, а потом делали смелые догадки, как строили в средневековье.

Именно, что пользовались древнеримскими.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(13:28:02 / 09-03-2013)

  Историков целые пачки и им чё-то писать надо, я пользуюсь логикой, за сотню лет дорога заростёт так, что ничего не найдёшь (хотя  там из а 5 лет такое случится), а торговые города просто нуждаются в дорогах - и логично, что Флоренция или Париж в средневековье вполне строили дороги и древнею коллею покрывали камушками и пользовались, дорога нужна, когда ей пользуются, легион может и по полю топать, а вот повозки торговцев ежедневные - нет. Чё скажут историки? Или камни в древности особые были или просто зарплату надо отработать?

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(15:06:18 / 09-03-2013)

Угу... Дорога, построенная по современной технологии - подсыпка песчаная, гравийная, бетонные плиты и асфальт. Ездили (в том числе и грузовики-тягачи и прочее) - лет 50. Потом дорогу спрямили, и кусок дороги закрыли. Через 3 года на дороге росли деревья... Сейчас (15 лет спустя) - если не знаете, где была дорога - хрен найдете.

Аватар пользователя Производственник

вот именно! На фотке - растения пробиваются меж камнями. 2000 лет - что то я сомневаюсь тоже

Аватар пользователя Борей
Борей(4 года 10 месяцев)(09:45:00 / 09-03-2013)


"Когда лошадь запряжена с использованием хомута, она может обеспечить рабочую эффективность (измеряемую, например, в тонно-километрах  за час) на 50% больше, чем вол, из-за большей скорости. Лошадь также в целом эффективнее из-за большей выносливости и способности работать большее количество часов в день."

"А что можно сказать о широте Киева, где в январе лежит снега по колено, где вспашка начинается с марта-апреля, а в мае уже может ударить засуха?
Нет — только лошадь с нормальным хомутом, только хардкор."

Юрий Мухин в рассмотрении причин "голодомора" утверждает, что основным тягловым скотом на Украине и Кубани были как раз волы, которые использовались из-за тяжести пахотных работ по чернозёму в сравнении с лесной почвой. Здесь http://gazeta.ua/ru/articles/history-newspaper/226594 есть небольшая заметка, в которой говорится, что волов использовали аж до 1970-х годов.

"Волы были спокойнее коней и намного сильнее. Пара могла тянуть и до 2 т грузу. Михаил Карнарук говорит, что хороший вол весил и до 5–7 ц. Жили 16–18 лет. Работали, пока имели зубы. На волах ездили и до 30 км. После трехчасовой работы им давали отдохнуть, поили и кормили. Волов не подковывали, потому что, когда скользко, их не использовали."

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(09:55:46 / 09-03-2013)

..волы использовались... возможно потому что малоценое ,,дерьмо ,, не изымалось.

Пример картофель-его проблемно хранить и транспортировать.Потому в окупацию и после освобождения народ кантовался на ней. При том что зерно изымалось -всеми и всегда.

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(10:24:02 / 09-03-2013)
я читал что картофель изымали бы с радостью, да неглупый народ всякий раз перед оккупацией картофель не копал, оставляя в земле, а под снегом не понятно есть картофан или уже нету, а франиться худо-бедно он может так и до весны
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(10:49:43 / 09-03-2013)

Копают поздней осенью-ну и куда его везти , где хранить? Да и питательная ценость его раз в пять-семь  ниже относительно зерна на единицу веса.

Хотя с сельских хозяйство все ОЧЕНЬ сложно. По воспоминаниям бабушки немцы раздали зерно , скот и провозгласили чтото типа ..плодите и размножайте.../ урожай пожинали партизаны/

Это к тому что как выше писали  ..вокруг нас одни Мемы...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:00:10 / 09-03-2013)

Картофель в V веке? Вы бы подучили, кто завёз "чёртову ягоду" в Россию. И главное - когда.

Аватар пользователя Руслан

Даже не в Россию, а в Европу. И откуда.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(11:23:59 / 09-03-2013)

Картофель приеведен  для примера на тему ..дерьмо не изымают... про ацтеков и Петра1 мы в курсе.

К слову с месяц назад у меня в погребе опустилось до ноля , но слава всевышнему в выходные дают электричество -запузырил в погреб 70 киловаттчасов-поднял до +2.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 1 месяц)(10:57:08 / 09-03-2013)

Главной энергетической и рабочей силой в рабовладельческом Риме были РАБЫ. А не лошади или волы. Поэтому, искать истоки кризиса нужно не в хомутах и упряжи, а в доступности и количестве истинной движущей силы Рима.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:00:33 / 09-03-2013)

У вас неправильная информация.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 1 месяц)(11:13:42 / 09-03-2013)

пруфлинк ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство_в_Древнем_Риме

"По мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства было около 2 миллионов рабов [8]. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и еще 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5 [9].

Таким образом, римляне в указанный период превратились в «нацию господ», которую обслуживала целая армия рабов — преимущественно иностранцев, обращенных в рабство в ходе римского завоевания Европы и Средиземноморья. И эта армия пополнялась посредством новых грабежей и произвола на покоренных территориях. В Италии рабы в тот период использовались в большом количестве не только в домашнем хозяйстве, но и в сельском хозяйстве, строительстве и ремеслах."

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:29:45 / 09-03-2013)

Вы самили ответили на свой вопрос. До "зелёной революции" - 90-95% всех людей - это крестьяне. Дальше логику сможете продлить самостоятельно? Насчёт 2 миллионов рабов и 5 миллионов "свободных"?

Пример двух "свободных" есть прямо по тексту.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 1 месяц)(16:00:56 / 09-03-2013)

Абстрактные 95% крестьян. Абстрактная " зеленая революция". Это все слова не имеющие отношения к делу.

Факт состоит в том, что рабовладельческому Риму жизненно необходимы были рабы. Для пополнения количества, которых и велись все захватнические войны. Именно рабы и были главным товаром и энергетической валютой того времени. Вся остальная Ваша логика про энергетические балансы вполне уместна для объяснения причин кризиса. Только основа экономики Рима были вовсе не лошади с волами.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:35:35 / 09-03-2013)

Логика простая. Рабами хрен вспашешь поле. Всё.

Следует это из мощности, выдаваемой человеческими руками с мотыгой - или волом с плугом. Разница на порядок, а это не лечится.

Ну и кормить раба надо не чем попало, а нормальной едой (иначе подохнет), а вол на подножном корму, на сене и на полове живёт.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 1 месяц)(19:31:16 / 09-03-2013)

Рабы прекрасно умели управляться с лошадьми и плугами, а не только с мотыгами. Для качественной работы достаточно иметь грамотного надсмоторщика. Затраты на кормление рабов и животных соизмеримы как по количеству так и по качеству. 

 

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(11:35:03 / 09-03-2013)

Намного от раба отличаеться в настоящее время наемный работник какого нить предприятия где нить на окраине?

Лично я пару раз в год подписываю ,,существеные изменения об условиях труда,,  -не согласен-2 месяца и на улицу. Технички -те вообше уже пятую фирму-хозяина  меняют /аутсорсин мать его/.

Все очень условно в социальном мире.

Аватар пользователя дровосек
дровосек(4 года 8 месяцев)(11:03:21 / 09-03-2013)

Спасибо вам за статьи. Читаю с огромным интересом.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:04:57 / 09-03-2013)

А теперь связываем воедино данный материал с предыдущими посвященными выплавке железа в северо-востоной Руси и добычи серебра в Средней Азии. Связывает эти два места небольшая речка. Итиль называется.

В результате, когда голожопые римляне сунулись со своим бронзовым оружием к своим более прогрессивным восточным соседям, те затоптали их с помощью конницы вооруженной железным оружием. Во главе этой армии этой армии стоял хан с Итиля гун Аттила.

Температурная же причина отсутствия дорог не выдерживает критики. Именно в силу наличия в той зоне достаточно эффективного земледелия. Т.е. технологии на тот момент уже существовали и римляне могли бы их скопировать. Но конница вооруженная железным оружием......

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:16:02 / 09-03-2013)

рим был вооружен железом.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:27:30 / 09-03-2013)

Что в Риме с энергией для выплавки железа было?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:28:58 / 09-03-2013)

нормально все: почти все гладиусы были железные.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:33:44 / 09-03-2013)

Был я в Риме. Ну и там несколько артистов в тогдашней снаряге предлагали вместе сфоткаться. Удивился тому, что их мечи больше были похожи на ножи-переростки. В свет того, что с коня работать можно только длинным оружием, то понятно, что у римлян вообще шансов не было.

P.S. И всё же что там с деревом у них для выплавки железа было?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:38:31 / 09-03-2013)

Мечи: 1—2 — древнейшие типы бронзовых мечей; 3 — древнейший тип европейских железных мечей (гальштатская культура); 4 — скифский меч акинак; 5 — меч латенской культуры (5—1 вв. до н. э.); 6 — римский меч гладиус; 7 — длинный римский меч спата; 8—9 — древнерусские мечи (9—11 и 12—13 вв.); 10 — кавалерийский меч Ближнего Востока.

Гладиус - короткий, для свалки массового близкого рукопашного боя. Спата - длинная, если надо махаться один на один.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:46:42 / 09-03-2013)

Против конницы можно действовать только в строю. Следовательно вооружение - гладиус. И против длинного оружия всадника это бесполезная железка.

Ну и глядя на картинки приведенные ниже понимаем, что основным оружием является копье. Т.е. римский пехотинец вообще ничего противопоставить не мог.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:43:36 / 09-03-2013)
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:48:18 / 09-03-2013)

А ещё гаста, у римлян не только метательные копья были вообще.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:01:59 / 09-03-2013)

Если верить этому то с противодействием коннице в римской тактике было очень грустно. Просто вследствие отсутствия её у противника в значимых количествах. А метательные копья против конницы не играют.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:23:34 / 09-03-2013)

Если смотреть сюжет "конница против пехоты" - то лучше уже тогда брать классику при Каррах.

Пилум я привёл как пример копья, которым массово были вооружены римские легионеры.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:45:49 / 09-03-2013)

можно ссылку на "классику"?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:20:34 / 09-03-2013)

Так ведь в тексте ссылка есть. О "боевой машине пехоты".

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:37:38 / 09-03-2013)

Пропустил. Но вывод сделал очень простой - римляне так и не смогли ничего противопоставить нормально организованной коннице. Без длинных копий тяжелую конницу не остановить. Без лучников/арбалетчиков нет возможности противостоять легкой коннице.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(23:25:17 / 09-03-2013)

"В 1875 году Тевтобургском лесу был воздвигнут памятник Арминию, под предводительством которого и были разбиты три легиона."

15 тыс. как корова языком слизнула. Но государства не было. Это ведь крестьяне собрались и замочили 15 тыс. профессиональных солдат. При том что каждый солдат мог в одиночку с десятком крестьян справится. В строю же они перемалывали толпу любой численности.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:57:43 / 10-03-2013)

Да вы абсолютно правы что государства не было. Арминий - близкий друг прокуратора провинции Германия Магна - Квинтилия Вара, получивший римское гражданство за службу в армии (помогал римлянам завоевать племена за рейном за 10 лет до указанных событий), заманил легионы в ловушку, используя связи с удаленными племенами. На марше легионы были застигнуты врасплох и все перебиты. После чего племена поделили добычу и разбежались, а через пару лет недовольные дружки самому Арминию отрезали голову и отослали Марободу, а жену с сыном - римлянам. Но римлянам этого не хватило и поэтому они устроили туда пару карательных походов, отобрали знамена потерянных легионов и ушли назад за Рейн, ибо ну эту Германию в попу. А на той территории как не было государства, так и не стало, до самого появления держав франков и бургундов, но то через 4 века спустя...

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:06:07 / 10-03-2013)

Для тех кто в танке повторяю. 15 тыс. человек. По численности современная дивизия. В качестве аналогии можно посмотреть на гибель дивизий РККА в советско-финской войне 1940г. севернее Ладожского озера. Сколько времени потребовалось для уничтожение дивизий при наличии современного оружия и в крайне неблагоприятных погодных условиях?

Так что для уничтожения этих 15 тыс. хорошо вооруженных и подготовленных людей объединенных в тактические подразделения нужны были как минимум аналогичные подразделения обученных солдат.

Вот такая фигня. Собралась пара племен по сотне человек с деревяшками в качестве оружия и уничтожило три хорошо подготовленных боевых подразделения общей численностью в 15 тыс. человек. Самому-то не смешно?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:59:44 / 09-03-2013)

Короткое метательное копье. Противопехотное. Против конницы практически неэффективное. Потому что она движется слишком быстро.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:47:38 / 09-03-2013)

Вот тут отличное обсуждение

А мечи у римлян и правда были коротковаты.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:49:32 / 09-03-2013)

Рубили всё время:

Вот тут - интерактивная карта.

Феццан (Фазания) погиб, возможно, как раз после того, как римляне извели под ноль леса Морокко, Алжира и Туниса.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:56:02 / 09-03-2013)

Судя по картинкам к новой эре у римлян дерева для выплавки железа тривиально не было. И они столкнулись с с северо-западной русью где этого железа и энергии хоть жопой ешь. Плюс к этому дешевый выход в Среднюю Азию и Китай по Волге. А в причерноморье народ активно занимлся коневодством.

В результате наезд объединенной Европы на Русь закончился как всегда. Торжественным прохождением войск "варваров" по поверженному Берлину Риму.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:28:57 / 09-03-2013)

да был у них лес, был. Это сейчас его уже мало, а тогда вполне хватало. На 80 млн. чел. более чем.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:35:37 / 09-03-2013)

Если я правильно помню, то от основной части лесов в Южной европе избавились ещё во времена бронзы. Для выплавки железа его надо ещё больше.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(19:01:38 / 09-03-2013)

 В р-не Кузнецкого бассейна найдены горы шлака, оставленного после выплавки металла. По предварительным данным не менее 2х тыс. лет. Руды там было навалом, не говоря о лесе. Судя по колличеству шлака, то от полученного железа можно вооружить не один млн. воинов. И учесть то что Восточная Сибирь и Дунай объединяла ведическая вера, получалось не хилое войско. Аркаим и Асгард были построены задолго до Рима. В Сибири до сих пор находятся огромные сооружения от которых академия бежит как чёрт от ладана. Кому понадобилось столько железа? Учесть что при раскопках в могилах вместе с воином находился конь, похожий на нынешних тяжеловозов, то не составляло труда надеть на коня доспехи, которые он спокойно носил. Можно представить хотя бы 5-10 тыс. закованных в железо всадников несущихся на врага, какая это была огромная сила. Она входила в неприятеля как нож в масло. Всё это замалчивается и затирается. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:16:15 / 09-03-2013)

Да хватит уже эту ахинею постить. Вам про эти картинки уже объяснили, что это домыслы. На них вон на юге Сирии лесные массивы оказывается до сих пор стоят, зато Silva Ardenna голая. Лесов в Белоруссии судя по карте вообще нет - пустыня поди, где только деды партизанили? Ой и льянте ка, Альфельд в Венгрии оказывается лесом был, а не степью. У вас не возникало мысли что карту от балды нарисовали? А Фазания вообще располагась в ЛИВИИ, и лесов там (за исключением пальм вокруг оазисов) никогда не было, и она не погибла, а была завоевана арабами. Леса в сев. Африки кстати были только в горах, и они там и сейчас есть. Вон панораммы Атласских гор можно загуглить. Просто потеплело.. Сорри, коммент полагался к комментарию AY выше.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:30:14 / 09-03-2013)

Forested fraction of gridcell - понятно, что это такое?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:34:12 / 09-03-2013)

Нет. Могу только догадываться. Возможно неправильно. Лучше сразу по русски писать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:42:09 / 09-03-2013)

Количество территории, покрытой лесом. В %% от общей территории.

Например, Белоруссия - это ещё и болота. Которые в исследовании не считаются лесом. На 1850 год возле Минска показывают 40% лесистости, что, по мне, вполне реально.

Там где леса нет вообще (в Сахаре) - карта белая. Там где лес есть - спектр от тёмно-зелёного до красного.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:49:34 / 09-03-2013)

Да конечно, возле Минска и я согласен. А в Сирии все-таки что так леса много? И почему в бассейне Припяти как в столице леса?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:24:50 / 09-03-2013)

По-поводу Сирии в 1850 году я вам ничего сказать не могу. Ссылка на исследование есть у меня в статье.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:34:58 / 09-03-2013)

Да при чем тут 1850-ый год, посмотрите на все 4 картинки. Там какой-то зеленый массив (весьма немаленький) на юго-востоке современной Сирии (или мб уже где-то в Иордании) но он вообще не меняется (одинаковый). Если эти "исследователи"  так относятся к деталям, то склонен полагать что и остальные части они рисовали "на глазок". Я понимаю почему вы так держитесь за эти результаты, т.к. они подкрепляют ваши теории начиная с "коллапся бронзового века". Конечно, процесс обезлесивания шел, но явно не в указанных масштабах. Вы вот явно можете себе представить какой мастшаб исследований должен был проходить для таких выводов. Это же надо на территории 30 стран побывать, столько тест почв и кернов произвести. Конечно же этим никто не занимался, составили какую-нибудь мат. модель, заложили туда ряд наблюдаемых где-нибудь в одной местности цифр - на выходе красивые картинки. Но они слишком жуткие (особенно разница между первой и второй). Четвертая меня не сильно напрягает (думаю она наиболее близка к истине), но ведь она как раз таки и не играет серьезной роли в нашем обсуждении.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(14:45:31 / 09-03-2013)

Да, конечно, централизованное производства стандартизированного оружия в Риме на огромных мануфактурах - это всё ерунда. Куда там до могучих варваров, ага. При первой возможности любой воин любого племени того времени бросал свои железяки в канаву и "переобувался" в римское.

Кавалерия в условиях Европы - вспомогательные войска, даже без учёта отсутствия стремян в античности, что вообще оставляло этому роду войск из преимуществ только мобильность. Более того, и вполне себе в степях кочевеники сарматы слили готам (тогда вполне ещё пешеходным и не получившим римского военного ликбеза) господство в Северном причерноморье во 2 веке, а греки из Босфорского царства имели кочевников вместе с их лошадьми и задолго до. Бронзовым оружием.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:52:36 / 09-03-2013)

После слов "огромных мануфактур" дальше читать не стал. Альтернативная история в другом отделе.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:15:30 / 09-03-2013)

Вы настолько не владеете вопросом? Стандартизированное вооружение легионеров и существование огромных по масштабам античности производственных центров в Римской империи для вас новость?

Странно слышать обвинения в "альтернативности" от персонажа постящего про "конницу с железным оружием в степях Украины, гонявшую голозадых римлян", да... Трусы оденьте или крестик снимите.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:24:03 / 09-03-2013)

Подсказываю. Для альтернативно мыслящих - появление мануфактур связано с использованием паровых машин. Дальше самостоятельно.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:33:47 / 09-03-2013)

Мануфактура (позднелат. manufactura, от лат. manus — рука и factura — изготовление)  предприятие, основанное на разделении труда и ручной ремесленной технике. Именно такие производства существовали в Римской империи, именно там производилось вооружение в товарных количествах. Термин совершенно адекватен. Впрочем, дурака учить - только портить.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:45:26 / 09-03-2013)

Ну да. Ну да. Разделение труда.... И в чем заключается "разделение труда" в производстве меча?

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:28:42 / 09-03-2013)

Какого, блиать, меча? Там комплекс оборонительного вооружения, уникальный по тем временам. Лорика сегмата, да для простого легионера (количества!) - это апогей развития технической и организационной сферы в военном производстве на полторы тыщи лет в любую сторону.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:41:19 / 09-03-2013)

абсолютно точно

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:33:35 / 09-03-2013)

Не путайте фабрики с мануфактурами.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:22:29 / 09-03-2013)

Материальные находки скифских курганов:

Всё задокументировано.

А вот железа - немного. Мечи есть, наконечники стрел - полно.

Доспехов - почти ничего.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:30:29 / 09-03-2013)

Железо, в отличие от золота, имеет свойство корродировать. И рассыпаться в порошок.

upd: доспехи вообще в захоронениях отсутствуют?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:53:27 / 09-03-2013)

Находят только отдельные чешуйки. Комплектного доспеха, ЕМНИП, не нашли ни в одном из курганов - при том, что это были захоронения по типу египетских - "с личными вещами на выход".

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:16:16 / 09-03-2013)

Похоже использование метлла в доспехах на тот момент не предусматривалось.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:41:37 / 09-03-2013)

Вот сюда

А также книга "Всадники войны. Кавалерия Европы"

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:18:16 / 09-03-2013)

И что тут удивительного, вы сами писали про железо на Русской равине в одной из своих статей. Что мол в лесных болотах - есть, а в степях - нет. Правда и золота тоже нет..)) Интересно было бы глянуть на изотопное исследование этого золота - мб узнали бы из каких оно рудников.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:36:15 / 09-03-2013)

Самородное золото Урала и Средней Азии, судя по исследованиям и данным Геродота о том, что скифское золото было не греческого и не египетского происхождения.

Есть ещё гипотеза о Нагольном кряже в Луганской области, но там всё очень мутно.

А на Урале и в районе Ферганы всё честно - хорошее рудное золото, есть куча материальных артефактов.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:54:27 / 09-03-2013)

Спасибо за инфу. Не знал. Но Фергана все-таки далеко, хотя для кочевых народов это имело мало значения. А как думаете, плавили тоже скифы, или этим занимались местные народы (например на урале какие-нибудь местные финно-угры)?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:53:43 / 09-03-2013)

Основная часть жильного золота - самородное. Плавили, наверное местные, а потом уже меняли золото скифам на что-то более ценное для них.

Я же приводил пример шашских серебряных монет, которые даже в Финляндии и Дании нашли. Это, конечно, через 500 лет, но ситуация вполне рабочая.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:27:10 / 09-03-2013)

Да с чего вы взяли что он вообще туда сувался? Даже Боспорское царство в состав империи не приняли. Нафиг оно не нужно было..Вы прямо думаете что рим только и мечтал захватить Украину, жадно зарясь на её фантастические богатства, тогда как ему она была "до лампочики", эта дикая и пустая степь..

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:29:29 / 09-03-2013)

Подсказываю - что такое ценное было в горной Турции что римляне на её территории активно строили свои дороги?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:57:12 / 09-03-2013)

Не говорите загадками - не уподобляйтесь AY. Говорите толком если есть что сказать. В Турции было: а) тепло б)были государства (собственно эта территория уже 1500 лет входила в состав каких-либо гос. образований), тогда как в хохлостане до самого аварского каганата никакого государства, так племена всякие жили, и то даже городов не было кроме греческих колоний на побережье. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:27:01 / 09-03-2013)

Начинаем с самого простого. В Хохлостане государств не было или они не были описаны древнеримскими источниками?

Возьмем самый элементарный факт из того периода. Захоронения скифов в курганах. И тут же возникает вопрос: курган это что? Насыпное сооружение. Для его создания нужны землекопы. Т.е. люди которые занимаются обработкой земли.Не скотоводы, а именно люди профессионально обрабатывающие землю. А это означает что сказки про "всякие племена жили" оказываются именно сказками.

На самом деле получается, что на данной территории находилось достаточно развитое государство одновременно занмавшееся с/х и скотоводством (подразумевает наличие юридической системы с разграничением прав собственности). Плюс проводиших достаточно объемные землянные работы ("змиевы валы").

Ну а то что всякие римские бытоописатели считали, что там жили люди с песьеми головами "всякие племена" оставим на их совести. Гун Аттила донес до них сущность их заблуждений достаточно эффективно.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:41:44 / 09-03-2013)

Не буду с вами спорить, т.к. ваши личные убеждения являются для вас безусловным фактом. Но вот насчет гунна Аттилы скажу, что он как раз подтверждает мою точку зрения (и официальную), т.к. гунны сумели достаточно легко пройти всю Украину с востока на запад разбив готов и вторгнувшись в Венгрию. Если бы там были государства (а не просто жили полтора остгота, хотя говорят что у Германариха было свое государство, но от него даже столицы не осталось...) то гуннам бы не было так вольготно.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:50:20 / 09-03-2013)

А теперь вводим это рассуждение дополнительный факт - Аттила был военначальником государства расположенного в нынешнем Причерноморье. Т.е. ему не надо было его "проходить". Это была его база.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(14:58:24 / 09-03-2013)

Этот факт вы откуда вынули, интересно? В Сев Причерноморье сарматов сменили готы, готов уничтожили гунны и организовали полнейшую пустыню. Раскопки показывают практически прекращение всякого шевеления на территории. Готы побежали в империю.

И вот когда гуннский каганат накрылся медным тазом, на освободившиеся земли Сев Причерноморья проникают с севера и северо-востока наши предки, первые славяне. Несложно.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:46:01 / 09-03-2013)

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(14:53:58 / 09-03-2013)

Германарих государство своё утвердил аккурат перед вторжением гуннов. Только закончил, последнюю мордву примучил, присел отдохнуть - как наваливаются непонятные гунны. Старичок от огорчения сделал себе харакири. Да и остроготы во многом переняли сарматские повадки, откуда у них основательные города возьмутся? А так то готского много откопано, Черняховская культура, Вильбарк.  Государства существовали.

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:38:21 / 09-03-2013)

Ну в готской истории конечно понаписано много, что и мордву мочили, и латышей с голядью (читывал список у Иордана), но можно ли этому верить, спорно. Т.к. территория все-таки дикая, одни леса - ни дорог, ни городов. Насчет государства лично я не уверен. Остготы даже с вестготами то нифига договориться не всегда могли. И вообще, смотрим на аналогичные готам германские племена того времени - всякие херуски, алеманны, юты, саксы, бургунды, гепиды, ругии, лангобарды, вандалы, батавы - все как один не имели того что называется государством. Они управлялись вождями и то на время войн и походов чтобы отобрать что-то у соседа. Государства как таковые стали появляться у них после контактов с развитым античным миром - римом. Думаю что Германарих был тоже простым вождем, как и Арминий. Государственность как структура должна быть, а когда её нет, и нет понятия о ней - то о чем может идти речь.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:57:47 / 09-03-2013)

Ну, у Вас очень узкое трактование термина "государство", пмсм. "Государственные образования" всё это можно именовать, но длинно. Если население определённой территории совместно производит осмысленные действия, ведёт войны, централизованно управляется - то это государство, пусть и плохонькое. Факт в том, что готы 2 века сидели на отобранных у сарматов территориях в Сев Причерноморье и сформировали Черняховскую культуру. А уж как там конкретно устроено было управление - не столь и важно. У тервингов "судьи", тиунсы - нечто вроде выборного военного предводителя, у гревтунгов олигархическое устройство - чехарда из нескольких знатных родов.

ЗЫ: Экспансия Германариха там - разовое событие и по очевидным причинам особых исторических последствий не имевшее.

Про "латышей" улыбнуло. Первый "латыш" проколупал глазки и самоосознался в середине-конце 19 века. Искусственный гомункулус произведённый в пробирках безответственных экспериментаторов в Дерптском университете. Балто-славяне времён Германариха имют к этим деятелям весьма отдалённое отношение :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:33:59 / 09-03-2013)

Ещё раз - вопрос не в Риме, а в модели хозяйствования. Римская модель не вышла за "линию винограда". Вот и всё.

Пришлось делать лимесы, перегораживать Шотландию стеной, охранять Дунай и Рейн. Это и стало началом конца.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:00:48 / 09-03-2013)

Ну не вышла, но мб не потому что холодно было, а потому что "не нужно было". А что там делать то? Римские колонисты бы туда не поехали, т.к. их родные культуры - олива, виноград - там не росли. В тоге яйца мерзнут. Да и богатств там никаких. Вы же сами пишите, что например Дакию Траян завоевал из-за рудников (т.е. золота и серебра), ну плюс этот Децебал всю Мёзию задолбал ещё с 80-х годов. Но если бы рудников там не было - то после разгрома даков Траян бы просто ушел за Дунай, и не организовывал бы провинцию (хотя в этом я не уверен, все-таки личность ещё важна).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:06:48 / 09-03-2013)

До исламской аграрной революции за линией винограда делать сугубо нечего.

Лимонов - нет! Сорго - нет! Даже тетраплоидной пшеницы тоже нет. А мягкие (озимые) сорта севернее нулевой изотермы любят резко вымерзнуть в какой-нибудь неудачный год.

Ну и южнее этой линии тоже легчает: манго, сахарный тростник, рис, хлопок.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:11:31 / 09-03-2013)

Ну вот, если это не очередная ирония от вас то значит мы сошлись во мнении, что иногда экспансия прекращается не только потому что "не дали", но и потому что "не нужно". Здесь приходят аналогии из недавней истории. Например Пуэрто-Рико и Сев. Марианские острова так и не ставшие штатами, или Болгария и Монголия не принятые в СССР. Но, я хочу добавить к этому, что даже знай римляне ярмо или там ещё что-то, то они все равно бы не пошли на север, т.к. не првыкли ни к климату, ни к образу жизни. Им это - не нужно. Хотя история не терпит сослагательного наклонения, но раз это предмет нашего обсуждения то можно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:18:45 / 09-03-2013)

Нет, это не ирония. Не было у римлян и греков варианта построить что-то устойчивое севернее южного берега Крыма. Озимая пшеница вымерзала в неудачный год, да и сезон короткий.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:35:09 / 09-03-2013)

То что севернее этой линии существовали устойчивые государственные образования ни на какие мысли не наводит?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:38:30 / 09-03-2013)

Там их не существовало. Если существовали - то дайте ссылки, а то я даже об их именах не слышал.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:48:24 / 09-03-2013)

Наличие крупных землянных сооружений на данной территории доказательством не является? Они святым духом возникли?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(16:03:52 / 09-03-2013)

государство это больше:

- общие признаки и отличительные черты государства, характеризующие его как специфическую организацию общества. К ним относятся:
1) территория. Государство представляет собой единую территориальную организацию политической власти в масштабе всей страны. Государственная власть распространяется на все население в пределах определенной территории, что влечет за собой административно-территориальное деление государства. Эти территориальные единицы называются в разных странах по-разному: районы, области, края, округа, провинции, дистрикты, муниципии, графства, губернии и т.д. Осуществление власти по территориальному принципу ведет к установлению его пространственных пределов - государственной границы, которая отделяет одно государство от другого;
2) население. Этот признак характеризует принадлежность людей к данному обществу и государству, состав, гражданство, порядок его приобретения и утраты и т.д. Именно "через население" в рамках государства происходит объединение людей и они выступают в качестве целостного организма- общества;
3) публичная власть. Государство - особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной жизнедеятельности. Первичной ячейкой этого аппарата является государственный орган. Наряду с аппаратом власти и управления государство имеет особый аппарат принуждения, состоящий из армии, полиции, жандармерии, разведки, а тж. в виде различных принудительных учреждений (тюрем, лагерей, каторги и т.п.). Через систему своих органов и учреждений государство непосредственно осуществляет руководство обществом, защищает неприкосновенность своих границ. К важнейшим государственным органам, которые в той или иной мере были присущи всем историческим типам и разновидностям государства, относятся законодательные, исполнительные и судебные. На различных этапах общественного развития органы государства изменяются структурно и решают различные по своему конкретному содержание задачи;
4) суверенитет. Государство представляет собой суверенную организацию власти. Государственный суверенитет - это такое свойство государственной власти, которое выражается в верховенстве и независимости данного государства по отношению к любым другим властям внутри страны, а тж. ее независимость на международной арене при условии ненарушения суверенитета других государств. Независимость и верховенство государственной власти выражаются в следующем:
а) универсальности - только решения государственной власти распространяются на все население и общественные организации данной страны;
б) прерогативе - возможности отмены и признания недействительным любого незаконного деяния другой общественной власти:
в) наличии специальных средств воздействия (принуждения), которыми не располагает никакая другая общественная организация. При известных условиях суверенитет государства совпадает с суверенитетом народа. Суверенитет народа означает верховенство, его право самому решать свою судьбу, формировать направление политики своего государства, состав его органов, контролировать деятельность государственной власти. Понятие государственного суверенитета тесно связано с понятием национального суверенитета. Национальный суверенитет означает право наций на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельных государств. Суверенитет может быть формальным, когда он провозглашается юридически и политически, а фактически не осуществляется в силу зависимости от другого государства, диктующего свою волю. Принудительное ограничение суверенитета имеет место, например, по отношению к побежденному в войне со стороны государств-победителей, по решению международного сообщества (ООН). Добровольное ограничение суверенитета может допускаться самим государством по взаимной договоренности для достижения общих целей, при объединении в федерацию и т.п.;
5) издание правовых норм. Государство организует общественную жизнь на правовых началах. Без права, законодательства государство не в состоянии эффективно руководить обществом, обеспечивать безусловную реализацию принимаемых им решений. Среди множества политических организаций только государство в лице своих компетентных органов издает веления, которые имеют обязательную силу для всего населения страны в отличие от иных норм общественной жизни (норм морали, обычаев, традиций). Правовые нормы обеспечиваются мерами государственного принуждения с помощью специальных органов (судов, администрации и др.);
6) обязательные сборы с граждан - налоги, подати, займы. Государство устанавливает их для содержания публичной власти. Обязательные сборы используются государством на содержание армии, полиции и других принудительных органов, государственного аппарата, а тж. на другие государственные программы (образование, здравоохранение, культура, спорт и т.п.);
7) государственные символы. Каждое государство имеет официальное название, гимн, герб, флаг, памятные даты, государственные праздники, отличающиеся от таких же атрибутов других государств. Государство устанавливает правила официального поведения, формы обращения людей друг к другу, приветствия и т. п.

 AY как-то отсылался на книжку:

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:14:12 / 09-03-2013)

1. Административное деление может быть любым. Материальных следов не оставляет. Если мы его не знаем, то это не означает его отсутствия.

2. Права гражданства нам могут быть неизвестны. Что это меняет?

3. Наличие органов власти оставляют материальные следы. Например змиевы валы или курганы. Ибо нужно использовать механизмы принуждения для их создания.

4. Суверинитет мы видим по римским дорогам. Государство существовавшее на данной территории эффективно обеспечило его защиту.

5. Создание каких-либо крупных сооружений без правовой системы физически невозможно. Просто потому что никто не будет горбатится чтобы у него чуть позже отобрали. А налоговая система (если строительство финансируется государством) однозначно говорит о его наличии.

Еще раз повторюсь. Наличие крупных сооружений означает наличие налоговой системы и как следствие этого государства.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:37:38 / 09-03-2013)

Согласен полностью. Правда я считаю что пшеница для них не была настолько критичной культурой каковой является сейчас для нас. Все таки это другой народ, с другими традициями. Но, главное что они туда не шли, потому что не могли и не хотели там жить. А не потому что какое-то там государство или народ им помешали.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:54:11 / 09-03-2013)

верно, ни скифы, ни сарматы государственных образований как таковых не имели - обычные кочевые народы, имевшие небольшие поселения, - да и даже уже гуннов назвать государством тоже как-то язык не поворачивается.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:05:49 / 09-03-2013)

Что делать с масштабными объемами земляных работ?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:44:05 / 09-03-2013)

В кой то веке мы с вами сошлись во мнениях. Кстати, огромное спасибо за описание государства и приведения таблички (она конечно в деталях не совсем точна, но для превичного понимания отлично подходит). Теперь могу ссылаться на ваш коммент, для тех кто не видит различия между вождеством (племенем, племенным союзом) и государством.

А насчет гуннов тоже согласен, но только до 20-30-х годов 5-го века. Когда гунны вторглись в Паннонию, то можно уже говорить о том, что у них появилось что-то вроде государства, даже столицей Вену избрали. Т.е. они все-таки что-то заимствовали у римлян в плане государственности. А до этого обычные степные кочевники.

 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:03:54 / 09-03-2013)

вся экономика гуннов - кочевой выпас скота, производства не было; жили набегами и "дарами". Как Атилла умер, весь племенной союз распался. Так что все равно не тянет на государство.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:02:16 / 09-03-2013)

Вопрос без подвоха (так в целях повышения образованности) почему в той же Украине волами пахали ещё в начале 20-го века. Да и чумаки на волах возили товары ещё в 19-ом веке. И вытеснили волов не лошади со стременами и хомутом, а паровоз и трактор?

За ранее спасибо за ответ.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:15:35 / 09-03-2013)

Чернозём. Есть карта выше по ветке.

Два вола мощнее лошади, но жутко медлительны. Но иначе чернозёмы хер вспашешь. У вас на Сумщине это чётко видно - возле Сум хоть на хлеб землю мажь, а уже под Глуховым - подзол, который пальцами крошится.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:44:53 / 09-03-2013)

Но вы утверждаете, что всё дело в хомуте. А тут сразу раз и перешли на удельную мощность, которая оказывается у вола таки повыше (и я с этим согласен). Значит всё-таки не в хомуте дело? Далее о перевозке тяжестей. Вы не ответили. Или колёса в распутицу застряют в "чернозёме" так, что никакая лошадь не потянет? (может всё-таки удельная мощность волов и здесь играет роль). Возможно на камянистых дорогах (той же Европы) удельная мощность лошади (тонно/километры) будет и повыше. Но здесь опять же не хомут виноват, а качество дороги. А волов парой запрягали не потому, что один не потянет, а потому, что пахали целый день. А один вол (и тем более лошадь) целый день на пахоте не протянут (а поле зачастую было не под домом, а ехать надо было до 10 км иногда. Поэтому возможность пахать "без устали" было важнее скорости самой вспашки). А парой лошадей (а тем более тройкой) пахать не получится.

Я даже не хочу вдаваться в глубину изучения вопроса о том, что именно вол пришёл на смену лошади при вспашке в 16-ом веке, когда началась массовая распашка чернозёмов. Это как тогда понимать по вашей логике. До этого лошадь  (тут Вы правы) замечательно справлялась с лесными грунтами огнево-подсечного земледелия. А вол тогда для вспашки не использовался (за ненадобностью).

П.С. Первый вопрос был без подвоха. А сейчас так вот само собой получилось. Исходя из Ваших объяснений очень спорным становится одно из Ваших главных утверждений статьи

И что позволило русским в гораздо более суровых условиях 900 года нашей эры, по сути дела — "с нуля" — построить одну из самых могущественных держав своего времени?
Державу, которая уже через сто лет будет соперничать с Римом (в лице Константинополя), а ещё через 500 лет просто скажет:
"Я — Третий Рим"?

Это будет две простых идеи из материального мира. Со скромными названиями — хомут и стремена.
Именно эти два изобретения позволят полностью утилизовать энергию лошади, которая начиная с этого времени станет неизменным спутником любого человека, который захочет организовать эффективное сельское хозяйство севернее нулевой изотермы января. А эффективное сельское хозяйство, как мы помним — это 90% любой античной энергетической пирамиды.

А без него вся статья становится как-то неубедительной.

С Уважением.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:55:12 / 09-03-2013)

Юрий. Лошадь пашет быстро.

Мощность важна (люди при работе руками дают где-то 10% от мощности лошади с нормальным хомутом). Но очень важно на Севере попасть в сезон. Не успел вспахать - всё, пасочки, можешь и не сеять.

Я работал в сельском хозяйстве. Даже сейчас Германия пашет вразвалочку, не напрягаясь (не говоря уже об Италии), а на Украине и в России у крестьян всё время жопа в мыле.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:08:54 / 09-03-2013)

Странное совпадение. Я тоже работал в сельском хозяйстве. На волах пахать уже не приходилось, а за лошадью было дело. Не скажу, что хорошо получалось. Скорее как развлечение.

Но это присказка. Я Вам как раз и доказываю, что на волах "попасть в сезон" (применительно к Украине) было проще, чем на лошадях. По этому волы лошадей из этого дела и вытеснили. А Вы доказываете обратное (что лошади вытеснили волов благодаря хомуту). И Вас не смущает то, что ещё в 20-ом веке для вспашки предпочитали волов лошадям (прочтите хотя бы "Педагогическая поэма" нашего земляка Макаренка). Там это тема хорошо обыграна. и аргументация там как раз Ваша, а выводы противоположные. И эти люди тоже работали в с/х и кстати могли сравнить "производительность" лошадей и волов с точки зрения скорости вспашки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:15:51 / 09-03-2013)

Лошади пашут быстрее волов. Но к волам можно прицепить более тяжёлый плуг. Если пахать многолетний дёрн на мощном чернозёме (как в степях) - вариантов никаких. Волы.

Если же пахать подзол или серую лесную почву в короткий северный сельскохозяйственный сезон - лошадь.

Кроме того ещё учтите, сколько ест пара волов и сколько ест одна лошадь. Ну и заодно - волы, кто они? Чего у них не хватает? ;)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:26:12 / 09-03-2013)

Я понял. Мы просто не понимаем друг друга. Я не считаю, что волами надо пахать под Брянском. Я спорю с тем, что лошадь вытеснила вола. Я утверждаю обратное. И никакой "хомут", на который Вы так тонко намекаете тут не причём. Вытеснение волами лошадей из с/х это одно, а открытие хомута это другое. Да хомут резко увеличил производительность лошади. Но точно так же он резко увеличил производительность вола (я даже соглашусь, что именно из-за изобретения хомута появилась возможность "поднять целину" Украины). Т.е. я оспариваю, утверждение, что лошадь вытеснила вола и в этом причина упадка Рима и подъёма Руси.

П.С. И опять же Ваше утверждение, что лошадь в конечном итоге вспашет отдельно взятое поле быстрее волов голословно (Опровергните наших предков и Макаренко). Насчет корма. Это не проблема заготовить корм для волов (если они резко увеличивают производительность). Уж Вы то это понимать должны. Трактор он тоже в обслуживании обходится дороже лошади.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:59:47 / 09-03-2013)

Волу на хомут пофиг, Юрий. У него анатомия другая, ему дыхалку ошейник не жмёт. Или вы старые статьи принципиально уже забыли?

В середине первого тысячелетия нашей эры, с изобретением хомута и стремени, лошадь внезапно становится убер-оружием. Вундервафлей своего времени. И пашет, и воюет.

"Хэд энд шолдерс - два в одном". ;)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:45:20 / 09-03-2013)

Оружие согласен. Как тягло нет. Пока не убедили. Как Вы отреагуруете на мой вопрос о том, что не лошадь заменила вола а как раз наоборот (Вы как то всё время уклоняетесь от ответа. Потому, извените спрашиваю в лоб.)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:13:26 / 09-03-2013)

Лошадь заменила вола. Нет фресок, скульптур или изображений пашущей лошади с ошейником. Только с хомутами. А волов полно:

Египет

Рим

Ур, Месопотамия:

Да и в Средневековой Европе никто волов не забыл:

Но лошадь просто быстрее. Сравните реалии.

Волы

Лошади

Хомуты на лошадях и ошейники на волах можете и сами рассмотреть на видео в деталях.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(18:31:53 / 09-03-2013)

Вот опять ваш стиль форменный. Уклонение от ответа. Да знаем мы все про вашу месопотамию и египет. Тут обсуждается конкретное место и время: степи Украины 1-4 века нашей эры. Вы в статье утверждаете, что если не изобрести хомут для лошади то сеять там пшеницу не выгодно, т.к. малый период за который нужно успеть, и что типа "старая" технология использования волов в данном случае не подходит, и поэтому римляне не могли пахать хохлядские черноземы - вот смысл вашей статьи если я верно его понял. А тут вам товарищ объяснил, что вплоть до 20-го века хохлы упорно продолжали предпочитать волов (без хомута) и сеять по месопотамским технологиям, упорно ставя ни во что вашу теорию, которую я передал выше. Вывод: или хохлы идиоты (что не видели выгоды во вспашке на лошади с хомутом), или ваша теория неверна. Можете сколько угодно уклоняться от ответа на прямой вопрос, но от этого ваша теория вернее не будет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:20:22 / 09-03-2013)

Ничего вы не поняли. Сельское хозяйство - хрень ещё та. Подождите, расскажу вам ещё и полбе, и о тетраплоидной пшенице, и о ржи. Не было нормальных злаков для условий Украины в начале нашего тысячелетия - все были с какими-то недостатками.

Римская система проросла бы в вакуум Украины - но для неё, без технологий Х века, это был железобетон.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(20:23:46 / 09-03-2013)

Да, вы верно заметили, нихрена не понял. При этом я прочитал и статью, и овер 200 комментов к ней, и действительно желаю разобраться в вопросе. Но вы комментируете так, чтобы никто не понял, я уже начинаю просекать вашу фишку, прямо как у Нострадамуса, ну вот чего стоит хотя бы эта фраза: "Римская система проросла бы в вакуум Украины - но для неё, без технологий Х века, это был железобетон". Это без поллитра не понять. Я вот как с ваших слов понял: типа римляне не могли бы распахать чернозем на волах (или на лошади но БЕЗ хомута) за период сева. А потом появилась инфа что хохлы предпочитали пахать на волах аж до 20-го века и коллективизации с механизацией. Отсюда меня мучает дилема: где правда? Теперь вы новую проблему вбросили - и злаков, видите ли, не было. А что же тогда наши предки-славяне сеяли подсечно-огневым методом тысячу лет назад как не рожь с полбой?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(18:46:41 / 09-03-2013)

Вопрос только в том, а когда в Египте лошадьми пахать начали. В смысле когда волов на лошадь заменили? Я что-то не припомню.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:21:03 / 09-03-2013)

В Египте и сейчас на волах пашут. И в Индии. Сезон-то позволяет это делать.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:26:00 / 09-03-2013)

Ответа на свой вопрос я видимо не дождусь.

Заканчиваю диалог.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:08:41 / 09-03-2013)

Ваши статьи, к сожалению, становятся все хуже и хуже, не в обиду, но в них все меньше реальных фактов, чаще встречаются ошибки (или скорее ваши личные предположения), и все больше голословных утверждений. Я понимаю, что большинству аудитории все равно откуда вы взяли то или иное утверждение (вспоминая "бера" из предыдущей статьи, и ошибку с местоположением Фатиха, на которые вам указали). Здесь мы снова видим правду в перемешку с предположениями, и в дальнейшем пустословие. Во-первых вы называете Гарму (Джерму) столицей Фазании (народа гамфазантов), но это столица Гарамантиды (народа гарамантов), и, несмотря на то что точное положение Фазании сейчас неизвестно, у древних авторов эти земли отчетливо различаются. Во-вторых "не открыл для Рима дороги на юг — южнее лежала бесплодная Сахара", это верно в плане завоевания, но не в плане торговли, т.к. Трансахарская торговля до самых времен Севера была хорошо налажена гарамантами (не зря в районах Гао и Тимбукту находят римские монеты), ведь вы забыли упомянуть, что в те времена по сахаре ещё могли передвигаться лошади (и были между прочим единственным транспортом т.к. верблюдов тогда там не было). Насчет дороги через атлантику вы тоже как-то уж больно авторитетно заявляете что "неподъёмна для галерного флота с его примитивными парусами." в то время как за 500 лет д. н.э. на ещё таких же корблях до самого Камеруна доплыл Ганнон. Тем более, что если бы они хотели, могли пойти на юг по побережью из Марокко (где у них было построено немало городов и дорог). Значит причина была не в пустыне, и не в кораблях, а в той причине, которую вы даже не хотите рассматривать в своих статьях просто исходя из предпосылки, что Римская империя, это некий воздушный шарик, который все время мечтал расширяться во все стороны чтобы занять весь доступный его объем, и что если он где-то НЕрасширился то это только потому что ему "не позволили". И я думаю это самая большая брешь в ваших статьях. Вы берете политику Рима времен Цезаря и Августа (до 10 года н.э.) и огульно расширяете её на всю историю.

Идем дальше по тезисам в статье:

"Восток остановил Рим тотальной войной. " Сомнительное по меньшей мере утверждение: завоевания на востоке были остановлены в первую очередь восстанием иудеев в 115-ом году и дальнешей политикой "хороших императоров", а Парфянская империя потеряла свои лучшие пахотные земли включая столицу и государство-марионетку Армению. 

 "Римляне так и не решили ряда проблем с конской упряжью". Я не думаю что именно эта маленькая деталь была основной проблемой римской конницы. Это преувеличение. Вы как-то "забываете" упомянуть что собственная кавалерия рима - эквиты, были элитным сословием, и их не могло быть много физически. Поэтому рим и покрывал недостаток кавалерии союзниками (их вы упомянуть не забыли). А для войн на востоке использовались Набатейские всадники, которые не уступали легендарным Парфянским наездникам. И если рим терпел поражения при кризисе власти, до уж явно не из-за конской упряжи.

"На Севере была негостеприимная Шотландия и Германия." Были то были, только обе были завоеваны (Германия в 9 до н.э., после восстания Арминия снова усмиряется походами Друза и Тиберия в 13-16-х годах, Шотландия в 93-ем). Вопрос в том, почему они не стали провинциями. А ответ есть, но вы сознательно избегаете этого вывода в своих статьях. Я уверен, что все приведенные мною факты вам прекрасно известны, но вы подносите материал манипулятивно, для упрочнения вашей странной теории. И я считаю это недостойным.

"Что же остановило римлян и греков от похода на север, вдоль пояса плодородных украинских чернозёмов, на пике римского могущества, в I веке нашей эры и в идеальных условиях "римского температурного максимума"?"

Вот опять чистая манипуляция. Если говорить о греках, то они НИКОГДА не проводили экспансии внутрь территории, и всегда держали колонии у моря. Поэтому их выкинем сразу. А вот римлянам на фиг не сдалась ваша Украина, с её бескрайними степями по которым бегали недружелюбные кочевые народы и где охранять все это было нереальным для оседлой цивилизации, а про почвы и плодородие - да ну что вы, у них был Египет и Мавритания, которые на пару могли всю империю кормить, и где было побезопаснее и потеплее. На все ваши рассуждения о лошади и хомуте (которые уже были в одной из ваших очень давних статей) египтяне смотрят с улыбкой и пофигизмом, запуская свинок на только что засеянное поле после схода разлива Нила. Нижнюю часть статьи не буду обсуждать - это ваши исключительные домыслы и фантазия. Конечно, климатические причины тоже важны, но по сравнению с крзисом власти 2-3-го веков это влияине мало настолько, что его можно назвать незначительным. Это как поражение график влияния числа пиратов на глобальное потепление (который вам наверняка отлично известен). И вот сейчас вы приводите отличный пример подобной "зависимости". Нет, спасибо.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:22:12 / 09-03-2013)

"А вот римлянам на фиг не сдалась ваша Украина, с её бескрайними степями по которым бегали недружелюбные кочевые народы"

Вот об этом и есть основная мысль статьи. "На фиг не сдалась" - это всегда хорошее объяснение.

"Вот эта грудастая длинноногая блондинка так мне и не дала? Да ладно, не очень-то и хотелось..."

Причин краха Рима - выше крыши. и я их многие уже описывал. Как есть и причин того, что в I веке нет государства на территории Украины и России, а в Х веке - уже есть.

А статьи у меня все плохие. Я ж не пятак, чтобы всем нравится. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:24:19 / 09-03-2013)

вот вам, многоуважаемый Алексей, может пригодится

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:52:58 / 09-03-2013)

Зря Вы так. Без критики любой писатель может выродится. Критика позволяет держать писателя в тонусе. В аргументах критиков для этой статьи тролизма пока не наблюдается. Вполне здравая дискуссия. Если аргументы другой стороны не нравятся лично Вам, то это не проблемы аргументации, а Ваши проблемы. Научитесь слушать оппонента.

П.С. Я так понимаю это площадка для дискусий умных людей, а не секта последователей Алексворда. Если это площадка для сектантов, то можете себя не утруждать банами. Её и так со временем покинут люди, которые не подвержены сектанизму. Ваша площадка от подобных дискусий только выигрывает.

С Уважением.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:57:16 / 09-03-2013)

тут главное отделять мух от котлет

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:57:38 / 09-03-2013)

Я баню только троллей и обычно после сотни постов бессодержательного бреда. В ЖЖ забанил пока одного, тут вот уже даже "Алекс" вернулся, вроде пока держится. ;)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:08:01 / 09-03-2013)

Рад, что Вы меня поддерживаете в этом вопросе. Потому мне с Вами интересно диспутировать (узнал от Вас много интересного за то время как Вы прописались на этой площадке).

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:19:06 / 09-03-2013)

А вам разве не важно что вы обнаружили такую неточность в рассуждениях AY  по поводу ярма, лошади, хомута и украинских черноземов? Это же в корне меняет вывод статьи, чуть ли не на обратный, насколько я понимаю.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:15:45 / 09-03-2013)

Ну да, давайте ещё скажите что мой комментарий есть "бессодержательный бред". Если половина ваших читателей знакома с историей Рима только из ваших статей и вам нравится читать только их - пожалуйста, я уйду из обсуждения ваших статей и будете общаться лишь с восторженной толпой, но надо ли это вам?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:32:42 / 09-03-2013)

Что-то у Вас весна в голове шумит. Где я вас упомянул-то? Нормальные комментарии, дельные мысли. Категоричные до жути - но это дело такое...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:45:10 / 09-03-2013)

Нет не упомянули, поэтому я и написал "давайте", а не "почему вы назвали" :) Все-таки обсуждение было к моему критическому комментарию. Насчет категоричности - уж до ваших статей им ещё далеко :)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(14:33:43 / 09-03-2013)

Угу держусь, сижу тут один в Режиме Повышеной Готовности-обещают ураган.Через час домой.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:47:02 / 09-03-2013)

"Ваши статьи говно, и сами вы говно..."

Больно напомнило. 

 Валерильинишна залогинилась под претором12 и недовольна вашими статьями)))

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:12:09 / 09-03-2013)

Вот это вот тролизм чистой воды (в отличие от претор12, которого Вы защищаете). Дам совет. Поищите себе площадку на которой общаются на понятном Вам языке. Не мешайте людям. Не засоряйте сетку своими безсодержательными замечаниями.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(14:20:27 / 09-03-2013)

советы приберегите для других, уважаемый yurasumy

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:21:12 / 09-03-2013)

Вы манипулятор, товарищ. Я нигде не сказал что статьи AY гавно, как вы изволили выразиться, а про его личность тем более. Я сказал что их качество падает и назвал причины. И нигде ничего не говорил о себе. Не понимаю как можно читать текст и сделать из него обратные выводы..(

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:54:57 / 09-03-2013)

Тут я с Вами согласен, что римляне сюда не лезли потому, что была "веская" причина в виде сильного сопротивления.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:49:00 / 09-03-2013)

Т.е. тех фактов, что они не могли заниматься выращиванием привычных сельскохозяйственных культур (виноград, пшеница, олива), что они непривычны к холодному климату (родина римлян все-таки теплая Италия), то что оборонять ровные степи от набегов кочевников для оседлой цивилизации без кавалерии было практически невозможно, а ещё что Украина не имела вообще никаких полезных ископаемых (известных римлянам) - ни золота, ни свинца, ни олова, ни серебра, ни железа, ни каких-либо богатеньких народов/царств которые можно было пограбить - это все не имеет значения? Главное что там был мистический "кто-то" кто оберегал эти земли от жадно скалившихся на них римлян? В самом деле?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(16:06:25 / 09-03-2013)

и Антарктиду они не покорили, потому что столкнулись с воинственными пингвинами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:45:37 / 09-03-2013)

А Арктику толи из-за отваги белых медведов, толи гиперборейцы с балалайками отпор дали :)))

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:07:28 / 09-03-2013)

Я не говорил что они плохие. Не манипулируйте. Просто от статьи к статье я вижу все больше "неточностей" или одностороннего предподнесения материала. А люди (наблюдаю по комментам) учат историю по вашим статьям, т.к. не хотят перечитывать значительный пласт материалов. Я думаю что вы пишите так специально, и я об этом говорю. Я понимаю что вы там не уважаете официальную историю и прочее, но в предыдущих статьях было гораздо больше точных фактов, и это делало их куда более достойными. И манипуляций было куда меньше.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:46:00 / 11-03-2013)

Сам с большим удовольствием читаю статьи AY, но последнее время некоторые утверждения мне кажутся недостаточно обоснованными. Вряд ли это манипуляция, как вы представляете, просто у автора есть собственная позиция, и при её доказательстве, естественно, рассматриваются факты её подтверждающие, а не опровергающие. Это типичный прием и у официальных историков.  Плохо, что не все прочитают комментарии и не все увидят опровержения yurasumy или ваши. А многие из тех кто прочитали, их просто за троллинг приняли.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:32:40 / 09-03-2013)

Некоторое мнение о заметке и о дискуссии :)

Алекс, идея о том, что славяне и вообще северные народы, получив "энергетическую подпитку" в виде нового использования лошади, смогли создать государства там, где таковых раньше не было - вполне здравая и я её разделяю. И то, что проведено разеделние между периодом краха Рима и подъемом новых держав - когда распространились новации - тоже ясно.

Но. Иногда кажется, что есть перебор, абсолютизация роли энергии. Та самая "любовь, проистекающая из зернотерки", когда идет вульгаризация верной идеи. На что бы я указал?

1. Связность Римской империи это не только дороги, но и морские пути. Учитывая грузоподъемность корабля - Средиземное море это куда более важный фактор, чем дороги. Разумеется, можно сразу кивнуть на Черное и Азовские моря, дескать, отчего тут так все плохо? Может быть потом, что в Британии можно было поставить заслон набегам сравнительтно коротким валом, а в причерноморье никакими стенками степь не перекроешь - нужны китайцы в товарных количествах :)

2. Славяне, создавшие государства - могли ли они похвастаться такими же эпическим сооружениями, как и римляне? Система засек  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8 - доводится до автоматизма, сравнимого с римскими дорогами лишь спустя тысячу двести лет после краха Рима.

3. Рим не смог внедрить у себя даже те изобретения, которые бы помогли существенно поднять энергоотдачу. Например, водяная мельница -  в античности распространена мало, хотя была и отдельные образцы весьма эпично выглядят. Но вот требования каждой бурге обзавестись мельницей - не появляется, хотя такие требования выдвигались уже к каждому монастырю.

Итого: кроме фактора энергетической базы - нужно учитывать фактор социальной конструкции. То есть славяне смогли создать государства, но их мобилизационно-строительные возможности как бы не дотягивали до античных. А Рим подыхал  в том числе от деградации своей социальной структуры.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:50:18 / 09-03-2013)

Стас, у меня социальное идёт нога в ногу с энергетикой. Промотайте блог назад - половина статей об энергии, половина статей - об обществе.

Сейчас вот статья об энергии. Следующая статья будет об исламской аграрной революции и о Шёлковом Пути.

Давайте я уж тогда буду в каждой статье писать что-то вроде "Carthago delenda est".

Например, в статьях о социуме буду начинать вводной фразой "Несмотря на важность энергии..", а статьи об энергии заканчивать фразой "Но не будем забывать и о социальных практиках!".

:)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:59:26 / 09-03-2013)

:) намек ясен.

Про разрушение Рима с Карфагеном в таких категорических выражениях я писать не требую :)

А насчет исламской аграрной революции - интересно будет почитать.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:39:15 / 09-03-2013)

>Славяне, создавшие государства - могли ли они похвастаться такими же эпическим сооружениями, как и римляне? Система засек ... - доводится до автоматизма, сравнимого с римскими дорогами лишь спустя тысячу двести лет после краха Рима.
За славян может и правильно, а как быть со скифами-земледельцами и их последователями, построившими с какого-то перепою Змиевы валы, 2000 км, земляные сооружения на деревянном каркасе, высота 20х40 м в сечении? Это куда как мощнее Великой стены? и товарных количеств китайцев на Киевщене не наблюдалось, организовывать социально вроде было некого.
>Рим не смог внедрить у себя даже те изобретения, которые бы помогли существенно поднять энергоотдачу.

 Вы себе противоречите: если даже социальной системы Рима оказалось недостаточно для внедрения водяных мельниц, то у более примитивных народов и шансов не было. и живем мы в эпоху раннего железного века, пашем на волах.... 

>Итого: кроме фактора энергетической базы - нужно учитывать фактор социальной конструкции. То есть славяне смогли создать государства, но их мобилизационно-строительные возможности как бы не дотягивали до античных. А Рим подыхал в том числе от деградации своей социальной структуры.

Я полностью согласен с AY: энергетика определяет социум, а не наоборот. Люди - в массе не умнее бактерий, речевки и лозунги не воспринимают,  только хавчик, желательно по-более. И не надо наводить тень на плетень. будто это не так и высокоумные речи могут кого-то привести в осознание и далее в светлое будущее.

Видите ли, я занимаюсь инновациями и знаю, что существуют инновации и инновации. Для "сильных" инноваций (водяное колесо, порох, лампочка Ильича, персональный компьютер) никакой социальной структуры, никаких инновационных инвестиций и пр. лабуды НЕ НАДО. Либо ты внедряешь новинку, либо дохнешь под забором, не выдержав конкуренции или удара. И есть "слабые" инновации, которые без соцподдержки в виде рекламы, моды, нехилых денежных вливаний никогда к свету не пробьются (парики, iPhon, да вся наша окружающая жизнь). Разница между ними - дельта дельты энергопотока (вторая производная). Нет дельты - нет Рима. Есть дельта - будет новинка, будет новая организация общества. Какими бы речями Цицерон или Ульянов-Ленин не поднимал массы, это рябь на поверхности энергетического потока, всё всё равно вернётся на круги своя. 

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:00:46 / 09-03-2013)

- Ключевое - сравнение с римскими дорогами. Змиев вал так и остается локальной постройкой, которую явно строили очень долго. Сравните с масштабами и разбросом засек и дорог, со скоростью возведения.

- вы путаете сложность структуры с её модернизационным потенциалом. То есть мягкое с теплым. Сложность римского государства эпохи империи - вообще-то громадная. И социальные практики, которые там поддерживалось - чрезвычайно сложны. Вы попробуйте организовать потешную навмахию с тысячами рабов? Или построить Колизей и завезти туда на убой жирафов. Да ни у какого княза на это элементарно не хватит персонала и грамотных помошников. Но вот заставить владельца бурги поставить у себя водяное колесо - уже не выходило. Отчасти потому что не понимали (и целенаправленно не требовали), отчасти потому что выгоднее было или казну доить или рабов завозить.

- итого - у Рима была возможность поднять энергоотдачу даже с имеющимися технологиями, требовалось более качественное и гибкое управление. Каковое обеспечить не смогли.

- а стремена и хомут да, доступны любому крестьянину при наличии лошади. Потому при дичайшем распаде инфраструктуры и системы торговли - да, государство можно учредить и на севере. Без цирков и библиотек.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:05:03 / 09-03-2013)

Насчет "сильных" инноваций - все не так однозначно. Иначе бы колесо по мезоамерике ой как распространилось бы. Народ бы с тачками бегал. Аналогично и в одяной мельницей - как изобрели, ведь можно тысячами ставить. А нормой это стало лишь в средневековье.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:29:17 / 09-03-2013)

По-вашему есть два этапа: Изобрести и Внедрить. Согласен. Но согласитесь: первый этап без второго, а второй без первого ни к чему не приводит. 

Крестьянин (римский гражданин) не изобрел хомут (стремена). Рим пал. Почему не изобрел - потому что  чем думать - проще прикупить рабов (набрать легион варваров). В доколумбовой Америке колесо изобрели? Дайте ссылку, это поменяет всё моё мировоззрение почетного изобретателя.

Второй этап - внедрение - никакого отношения (почти никакого) к сложности соцструктуры не имеет. Иначе часы с кукушкой изобрели бы не в Швейцарии, а в Древней Руси (утрирую, конечно). Внедрение великих изобретений, менявших историю, - результат животного  инстинкта потребителей-"неизобретателей". Империи при этом свечку держат, а мелкие недогосударства подбирают крошки.

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:35:49 / 09-03-2013)

Внедрение великих изобретений, менявших историю, - результат животного  инстинкта потребителей-"неизобретателей".

То есть на Урале инстинкта не было, а в Англии был. Оттого Дж. Уатт начал повсюду внедрять свою машинку, а всякие ползуновы с черепановыми - в пролете.

Вау.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(16:09:19 / 09-03-2013)

колесо в мзоамерике было, только использования не получило - совершенно верно. Не было потребности. Есть куча изобретений древности, которые почили, а потом возраждались в других местах уже с конкретным применением.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:35:12 / 09-03-2013)

Ссыль, плиз.

 Пока самое умное, что сумел выдавить из себя по этому поводу советский агитпроп -"инки были на пороге открытия колеса" То есть  как? Они уже додумались до квадратного? Бред. Зато в русле марксистско-ленинистской теории, что когда чего нам надо, то кто-нибудь это обязательно изобретёт. Не один, так другой яйцеголовый, какая. нам, истинно правильным научным марксистам разница. Это мем.

Потребность содействует ВНЕДРЕНИЮ, но никакая потребность не рождает ИЗОБРЕТЕНИЕ. Вот есть потребность в телепортации, а изобретения нет. И не будет, пока кто-то один не придумает. Через секунду может и ещё кто-то придумать, но во-первых, первый - всегда один, во-вторых, если и первый и второй умерли во младенчестве? Тогда телепортации не изобретут вообще! Это только креативному классу кажется. что с одной стороны они очень творческие, "типа захочу, так чё-нить изобрету",  а с другой - подсознательно понимают, что имя им - легион и они даже всем легионом пороха не выдумают. Шварц нужен ... и столетняя война.  Или Ползунов с братьями Черепановыми ...  и английской  промышленностью вдобавок. 

Так что ссылку, пожалуйста.

 

 

Аватар пользователя Доцент Винни П

Вот небольшая ссылочка:

http://www.precolumbianwheels.com/

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:27:04 / 09-03-2013)

Спасибо за участие, но.... я знаю это, только мне казалось, что всем понятно отличие манны небесной от яичницы и бога от колеса. Я толкую про то колесо, которое согласно зарегистрированному патенту  является "циркулярным устройством для облегчения транспортировки". Где по вашей ссылке видно, что представленные " колеса" на фигурках облегчают транспортировку? По-моему, это всего лишь ритуальные фигурки. внешне напоминающие игрушки, символизирующие ..гммм...., ну например таинственные силы, позволяющие богам двигаться. Вам кажется самоочевидным, что придумав колеса для божества, люди могли использовать их в быту.  Увы, шоры, стереотипы, мемы всякие на самом деле так довлеют над сознанием, что индейцы могли смотреть во все глаза на своих движущихся  божков, но никак не догадываться присобачить такое же устройство к тачке. Т.е.  колеса они не изобрели.  

Вот более понятный пример: ислам запрещает изображение людей и животных. Мусульмане, в силу каких-либо обстоятельств не видевшие с детства таких запретных рисунков НЕ ВИДЯТ их впоследствии. Покажите рисунок (самый лучший и реалистический) лошади такому мусульманину-конюху. Он  увидит только штрихи или цветные пятна, но никогда не поверит, что это лошадь.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:11:49 / 09-03-2013)

На фото видимо неправильные мусульмане с неправильными плакатами

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:42:25 / 09-03-2013)

Гы-гы. Это шииты=  персы =  иранцы. В Иране с древнейших времен высокая изобразительная культура и они начихали с высокого дерева на суннитские выверты вместе с Кораном. Так что фото подтверждает всего лишь известную  истину: если геометрические теоремы нарушают интересы людей, то они опровергаются.  Читайте энциклопедию. 

Аватар пользователя Доцент Винни П

Регистрационный номер патента "циркулярного устройства для облегчения транспортировки" мне явно неизвестен (источник тоже не интересен).

              Однако хотелось бы заметить, что на сегодняшний день (как и в исторически обозримом прошлом) не наблюдается подтверженных статистически, умственных отклонений или существенных различий в психике у различных народов планеты. То есть народы Перу, Мексики, Венесуэлы или Гватемалы обладают такими же интеллектуальными способностями  как к примеру: испанцы, китайцы, арабы или немцы с индусами. 

                Поэтому и империя инков моментально рухнула не потому что апачи тупы, религиозны и трусливы Кортес или Писсаро с их конкистадорами были такими крутыми вояками с "вундерваффе" в руках. Просто индейцы задолбались махать мотыгой на кукурузе и помидорах сразу смекнули, что железный конь идет на смену деревенской лошадке изменится в их жизни с появлением деревенской лошадки, железного инструмента и прочих прелестей нового технологического уклада.

         А "циркулярное устройство для облегчения транспортировки" (!?) ... это на Ваше усмотрение.....

Аватар пользователя Доцент Винни П

Потребность в колесе у мезоамериканцев была, вот только пользоваться им они не смогли (за исключением детских игрушек) по причине полного отсутствия крупных  домашних животных; т.е. не было у них одомашненных зверей подходящих на роль тяглового скота. Ничего крупнее ламы, пекари, индейки и морских свинок не припоминается.

        С другой стороны, создание трудовых армий вооруженных тачками явно находилось за пределами мезоамериканских понятий о добре и зле.

        Намного интересней вопрос о цивилизациях, запретивших колесо (и весь технический прогресс); при этом фактически дотянувших до наших дней - имеется в виду Тибет и самоизолировашаяся Япония.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:07:55 / 09-03-2013)

Ну, трудовые армии в Мезоамерике присутствовали - у инков так в особенности. Вооружить их тачками - самое милое дело (строить кменный город, каким был Куско с тачками куда как сподручнее)

Аватар пользователя Доцент Винни П

Трудовые армии у инков - это несомненно.... но все таки вооружить их тачками видно воображения еще не хватало ;)

         Кроме того, трудовая повинность возлагалась исключительно на местное "свободное" население которое к тому же должно было себя самообеспечивать продовольствием (а с морскими свинками (в роли тяглового скота?) урожайности как на южнорусских/новороссийских черноземах не добьешся, что уже говорить об мотыжной обработке кукурузы и картофеля на высокогорных грядках).

          Отсюда следует еще один немаловажный момент - захваченные военнопленные как массовая(профессиональная) рабсила использоваться долго не могли в связи с отсутствием значимых излишков продовольствия при мезоамериканском технологическом укладе. Поэтому потенциальный "транспортный цех" утилизировался в виде массовых ритуальных жертвоприношений  у всех без исключения народов Мезоамерики.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(14:56:57 / 09-03-2013)

"а в причерноморье никакими стенками степь не перекроешь - нужны китайцы в товарных количествах :)"

Такое ощущение что половина афтершока какуюто другую версию сайта читает ((( Удивительное рядом. Степь на севре была перегорожена ВЕЛИКОЙ СТЕНОЙ. Современное название этого чуда Змеев вал. Минимум 1000км вала и рва. И без всяких там китайцев.  

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:04:06 / 09-03-2013)

Вы на это посмотрит не с севера, а с юга.

То есть из Одессы (условно), вам нужно обеспечить охрану и оборону причерноморских степей.

Как - меняется задачка?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:29:33 / 09-03-2013)

Никак. Стоило "сирому тирану мракобесу и душегубу" Ивану IV замостырить в степи пару волов и других анжинерных хитростей, как война у кочевников сразу решительно незаладилась.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:34:56 / 09-03-2013)

Ну да. Москву сожгли нахер в 71 году, а так не заладилась война, да...

Если бы при Молодях русские не показали чудеса стойкости и военной выучки - пизнец бы Московскому государству. Географически Россия очень уязвима через степи юга, тут ничего не сделать кроме экспансии до самых берегов Чёрного моря. До Ивана, при Иване и позже, аж до Екатерины - это была проблема номер один.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(18:27:34 / 09-03-2013)

Ну да. Ливонский орден уничтожен, Казанское и Астраханское ханство исчезли, Крымское ханство в панике, Ермак посреди Сибири. Тотальное поражение на всех фронтах )))

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(18:39:33 / 09-03-2013)

В подкрепление вашей мысли приведу несколько ссылок ( о которых видимо не все на форуме знают). Это список линий обороны российской империи от набегов с юга (видно как растет её экспансия):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Симбирская_черта

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белгородская_черта

http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_линия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровская_оборонительная_линия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Царицынская_сторожевая_линия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_линия

А оборонятся было от чего: начиная от походов на Москву крымских ханов в 15-16 веках, и до походов кочевых народов в 18-х:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кубанский_погром

 

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(21:10:42 / 09-03-2013)

То есть мы видим сложивуюся практику, которая работает на протяжении веков - и эквивалента по переносу земли/камней римским дорогам.

Но это сильно после.

А римлянам, чтобы зобосноватьсч в причерномрских степях потребовалось бы отгораживаться, допустим, по линии Дона, по лнии Днестра и еще с севера линию делать, чтобы из лесов не набегали. И нафига попу гармонь - в том смысле, что овчинка не стоит выделки.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(11:02:20 / 10-03-2013)

Стоить заметить, что только последние две линии в списки действительно работали, и то потому что крымское ханство разгромили,  а вот через первые проходили только так. Т.е. если противника не уничтожить на его территории все равно не поможет, даже такие защитные укрепления. Ибо Белгородская черта существует с конца 16-го века, а весь 17-ый русь все-равно разоряли татарские набеги. Знакомимся: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-ногайские_набеги_на_Русь

Аватар пользователя jjjimmy
jjjimmy(4 года 9 месяцев)(13:51:28 / 09-03-2013)

римская империя существовала только на бумаге, всё остальное от лукавого