Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

Зима близко (CIV31)

Аватар пользователя Already Yet

Убрав (или по крайней мере — осознав) влияние мемов и мифов на объекты материальной истории — можно снова посмотреть на то могучее наследие, которое нам оставила Римская Империя. Безусловно, лишь Тамерлан, как мы помним из хорошей рекламы, умел разговаривать с камнями. Сами же по себе камни в реальности не говорят.
Но когда таких лежащих камней много, поневоле тихий шёпот каждого из них сливается в мощный гул столь же могучего государства. В гул гужевых повозок, конных всадников и непобедимых легионов, марширующих по знаменитым римским дорогам.

Эти артефакты, оставленные нам Римской Империей, невозможно никуда спрятать или сказать, что "их не было" — единая сеть римских дорог тянется от пустынь Северной Африки до Германии и от Испании до Армении:



Римские дороги — это монументальные и сложные инженерные сооружения, которые используются по своему прямому назначению во многих местах Средиземноморья и по сей день. Учитывая, что римские дороги строились из камня, с использованием весьма примитивных техник и с весьма скромными инженерными знаниями — данный факт удивителен уже сам по себе.

Вот пример современного состояния римской дороги:


Солдаты и телеги использовали эту мощеную дорогу, чтобы путешествовать из Манкуниума (Манчестер) в Йоркшир.
В рамках Римской Империи — это как дорога из Бобруйска в Жлобин.

Сеть Римских дорог чётко ограничивает границы Римской Империи, показывая нам максимальную степень продвижения римлян по всем направлениям античной географии. Желающие ощутить себя римлянами вполне могут просчитать своё путешествие из одной точки необъятной Империи в другую с помощью вот этого прекрасного сайта.

В целом же сеть римских дорог связывала между собой все основные города Древнего Рима, а также подвязывала к единой сети дорог и многие другие важные точки — лимесы (древние оборонительные сооружения), порты и рудники.

Так, например, дороги, "торчащие" из имперской территории вверх на месте современной Румынии — это связи Рима со знаменитыми серебряными и золотыми рудниками Дакии, а похожие "палочки" торчащие вниз с территории Туниса в сторону современного выжженного Феццана — это дороги в полумифическую страну Фазанию и её столицу Герму, упомянутую ещё у Плиния Старшего.

Точно также, сеть дорог от дельты Нила через Восточную Пустыню к побережью Красного Моря — это связь Рима с богатствами Аравии и Индии в условиях остановленного Парфией в I веке до нашей эры римского "драх нах остен".

Как я писал в прошлых частях своего рассказа о крахе Рима, на каждом из направлений своей экспансии Рим был остановлен. Разгром Фазании (Гармантиды) не открыл для Рима дороги на юг — южнее лежала бесплодная Сахара.
До появления Генриха Мореплавателя оставалось ещё больше 1000 лет — и дорога через Атлантику или вдоль неспокойного и бесплодного западного побережья Африки была неподъёмна для галерного флота с его примитивными парусами.

Восток остановил Рим тотальной войной. Римляне так и не решили ряда проблем с конской упряжью, которые не позволили Риму, вплоть до конца его существования, превратить конницу в эффективную военную силу и дотянуться по уровню хотя бы эффективности парфянских катафрактариев и конных лучников.

На Севере была негостеприимная Шотландия и Германия.

Но почему Рим не проник дальше полисов южного берега Крыма? Что остановило его на северном береге Чёрного моря и не дало ему двинуться дальше, на богатейшие земли Кубани и Украины?

Ведь вопрос продовольственного кризиса конца Бронзового века был решён классической Грецией в том числе и за счёт пшеницы Пантикапея.
Сам Пантикапей вполне справлялся с таврами и со скифами, однако так и не вышел своими границами дальше южной части Крыма и побережий Азовского моря:



Что же остановило римлян и греков от похода на север, вдоль пояса плодородных украинских чернозёмов, на пике римского могущества, в I веке нашей эры и в идеальных условиях "римского температурного максимума"?

И что позволило русским в гораздо более суровых условиях 900 года нашей эры, по сути дела — "с нуля" — построить одну из самых могущественных держав своего времени?
Державу, которая уже через сто лет будет соперничать с Римом (в лице Константинополя), а ещё через 500 лет просто скажет:
"Я — Третий Рим"?

Это будет две простых идеи из материального мира. Со скромными названиями — хомут и стремена.
Именно эти два изобретения позволят полностью утилизовать энергию лошади, которая начиная с этого времени станет неизменным спутником любого человека, который захочет организовать эффективное сельское хозяйство севернее нулевой изотермы января. А эффективное сельское хозяйство, как мы помним — это 90% любой античной энергетической пирамиды.
Ну а потом уже к этим двум идеям подтянется Генрих Мореплаватель и арабские мореходы, которые чуть позже "оседлают ветер" и покорят-таки моря и океаны.



Нулевую изотерма января иногда ещё называют "линией винограда". До открытия Нового Света и находок там морозоустойчивых "американских" сортов винограда (известных сейчас многим как, например, сорт Лидия) виноград в Старом Свете мог расти только южнее этой магической линии. И только там жили люди, растившие виноград и создававшие империи.
Севернее же этой линии виноград не рос — и империи почему-то тоже не росли.

С чем это связано? Всё дело в том, что основным тягловым животным в древнем мире была не лошадь, а вол или бык.

Когда лошадь запряжена с использованием хомута, она может обеспечить рабочую эффективность (измеряемую, например, в тонно-километрах  за час) на 50% больше, чем вол, из-за большей скорости. Лошадь также в целом эффективнее из-за большей выносливости и способности работать большее количество часов в день.

Надо сказать, что даже на широте Рима и в тепличных условиях Италии римского температурного максимума, вспашка земли волами была нелёгким и трудоёмким занятием.

Как пример: Первая Пуническая война. Римские части воюют в Африке. Римлянами командует Регул Марк Атилий. Атилий, разбив карфагенян, подходит к самому Карфагену и в этот момент пишет письмо домой. О чём письмо? Некому вспахать его поле, единственный раб Атилия умер, поденщик убежал, прихватив с собой инвентарь, а семья патриция — голодает.
Второй пример: Маний Курий Дентат, знатный римский патриций, трижды первый консул, прославленный полководец, победитель самнитов. Сам пашет своё маленькое поле на волах.

И это — в условиях Италии, где и зимой, в январе, +10°C — это уже холодно. А что можно сказать о широте Киева, где в январе лежит снега по колено, где вспашка начинается с марта-апреля, а в мае уже может ударить засуха?
Нет — только лошадь с нормальным хомутом, только хардкор.

Поэтому-то и обрываются римские дороги в солнечной Аджарии и в относительно тёплой Румынии.
С юга Рим подпирает пустыня горячая, с севера Рим подпирает пустыня холодная.

Свободной энергии проникнуть ни южнее, ни севернее у Рима нет!

Вот так и бьётся Римская Империя в своей тесной средиземноморской клетке: без энергии ветра закрыт путь на запад и на юг, а без энергии лошади (хомут, чтобы вспахать север и стремена, чтобы покорить восток) — закрыт путь на восток и на север.
Конец, понятное дело, немного предсказуем.

В Рим приходит белый пушной зверёк. Приходит зима — ведь "зима всегда близко":



И, если зима пришла уже пришла — твой выбор невелик.
Ведь если рушится цивилизация, если из глубин тёмного и жуткого бессознательного вылазят монстры размером с остров Сицилия, если везде горят города и рукописи, если рекой льётся кровь мужчин, женщин и детей, а на престоле в результате бесконечной игры оказываются проходимцы, тираны и негодяи — то вам стоит прорываться из тонущего Вечного Города любой ценой.

На север. И на восток.
Потому что путь на юг и на запад откроют, оседлав ветер, лишь только через пятьсот лет.



"Не гасить токамаки, крысы! Всю мощность на вал и полный вперёд!"
Прочь из тонущего города на семи холмах, прочь от тёплых проливов и Золотого Трона. Ведь перед вами — целый мир. А целый мир не стоит никакой, даже самой важной мессы.

Зима близко. Значит — надо идти на зиму, пока зима не пришла к тебе.

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 10 месяцев)(02:14:33 / 09-03-2013)

очень хорошо, читается на одном дыхании

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(02:33:58 / 09-03-2013)

мне более импонирует аргументация Басовской "почему варвары завалили Рим": они имели более эффективную внутреннюю структуру общества - оно было более простым и демократичным (все были равны и все выживали сообща)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(02:41:28 / 09-03-2013)

Осталось ответить на простой вопрос: почему варвары захватили Рим в IV-V веке, почему Рим не захватил варваров в I-II веке и почему мы не слышим о варварах - ни у границ Китая, ни у границ Европы начиная уже где-то с VI-VIII веков?

Я вообще за то, что любая идея чего-то стоит, если она может защищаться. Первобытная демократия? Класс. В чём она эффективнее римской олигархии? В измеримых величинах, безусловно.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(02:59:39 / 09-03-2013)

на мой взгляд - ответ предельно простой. "Заплыли жиром, привыкли к комфорту, возгордились"

Варвары просто выживали в "нечеловеческих условиях", и не могли позволить себе ничего лишнего. Тогда как великие, хотели построить "вечные города".Я ответил на ваш вопрос?

Почему родо-племенной строй (в жестких климатических условиях) эффективнее рабовладельческой олигархии (в теплом климате)? Об этом как раз и говорится в лекции на которую я дал ссылку. Хотя вроде это и так ясно. Одни всю жизни борятся с природой и учатся выживать, а другие "лежат под пальмой и ждут пока ананас сам к ним на голову упадёт". Коммуникации: предел управляемости большой площади. ...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(03:08:57 / 09-03-2013)

"Заплыли жиром, привыкли к комфорту, возгордились"

Это повод к гражданской войне или к переворотам внутри социума. Юлий Цезарь именно в такой момент возник. И Наполеон. И Кромвель. Но Рим остался Римом, Франция - Францией, а Англия - Англией.

Последняя даже потом решила королей вернуть.

А вот тотальный снос одной модели, уничтожение всей средиземноморской общности и возникновение на её месте иной, совершенно на неё непохожей - это гораздо более масштабный процесс.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(04:19:59 / 09-03-2013)

вот тут я совсем не согласен.

  1. Заплывшие жиром рабовладельцы не совершают переворотов.
  2. Революции и перевороты возникают от голода, когда голодные (но относительно свободные люди) видят "что кто-то слишком много ест" (с) Также необходима базисная идейная общность
  3. Рим не остался Римом. Как раз наоборот физические признаки "конца Рима света" (проигрыши протов всадников/дикарей) шли рука об руку с мировозренческими. И христианство тут как нелья вовремя подоспело. Раб - это человек или "говорящий инструмент"?
  4. "всей средиземноморской общности" - какой такой общности? Общность формируется коммуникативно. Интернета, ТВ или просто радио тогда не было, и следовательно небыло никакой возможности убедить людей в разных частях римского света (араба-сирийца, негра-тунисца, бледнолицего француза) что они одной крови. Общности задач или идей тогда тоже не было - у каждого был "свой бог".
  5. римское царство умерло в силу увеличения своего размера сверх возможностей управления. это было предрешено. Варвары просто оказались рядом в удобный момент и воспользовались возможностью пограбить хворого, но богательнького соседа. (поскольку к культуре рима ничего позитивного не испытывали - все что смогли пожгли или сломали)
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(10:36:57 / 09-03-2013)

Поиграйтесь с сайтом ORBIS. Империю по сети римских дорог можно было проехать за 30 дней "из края в край". Это и была римская общность.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(12:41:00 / 09-03-2013)
  1. дорог, даже очень хороших, недостаточно для формирования общности. Одно дело игра, а другое - реалии жизни.
  2. в наличие теоретической возможности пересечь "мир" за 30 дней я могу поверить (равно как и в реальность событий, описанных в книге "Вокруг света за 80 дней"), но я очень сомневаюсь, чтобы туризм (в особенности с целью "дружить семьями") был массовым явлением в РИ.
  3. да что там древний дивный мир, посмотрим на сегодняшние реалии: руссо-туристо может за сутки съездить в турцию/египед и обратно, успев обменять месячную зп на сувенирные бусы аборигенов. Что с того? Руские (у которых братство народов в крови) начали считать турков/египтян/индусов и пр. братьями?
  4. римляне не считали порабощенных греков (людей с тем же культурным уровнем) за людей, не говоря уже о допущении общности. Да и сегодня много русских горит желанием дружить со своими соотечественниками - жителями кавказа?
  5. Даже живя сегодня бок-о-бок европейцы и жители африки (примеры можно видеть в любом европейском городе) как то не сливаются в единую сущность. Как мульти-культурализм не рекламировали, все в пустую.

общность - это готовность защищать дом "своего соседа" наравне со своим.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(12:58:32 / 09-03-2013)

ORBIS - это не игра. Это реальная карта реальных римских дорог.

Безусловно, 99% населения Империи использовали эти дороги локально - для поездки из Бобруйска в Жлобин, а то и куда поближе. Но в цельности империю держала именно вся сетка, как единое целое.

Касательно же общности греков и римлян - вам надо вспомнить об инститкте римского гражданства. И понять, когда он пришёл к грекам.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(14:29:10 / 09-03-2013)

мы о разных вещах говорим. Вы обращаете внимание на физические технологии (дороги, лошади). А я говорю о социальных технологиях.

варвары имели более простую и эффективную структуру: малое племя, где "один за всех а все за одного". у рима в связи с географическим ростом структура стало черезчур сложной и громоздкой (граждане, рабы, освобожденные, неграждане ...). дороги не могут удержать громадное по масштабам государства, если социальное расслоение увеличивается (вертикально) выше определенного предела.

обратимся к простому примеру. хорошо ли иметь большую урожайность? У варваров она была маленькая, но эффективность использования урожая была высокой - было запрещено перерабатывать пищу в алкоголь. У римлян же урожайность позволяла получать вино в таких количествах, что немалая доля граждан пила непросыхая.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(16:22:58 / 09-03-2013)

Социальные и физические технологии комплиментарны. Вы не доходили до такой простой мысли? ;)

С голым задом и пустым желудком не сильно поразмышляешь о гипотенузе и катетах. А без них город не выстроить.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(18:24:52 / 09-03-2013)

Комплиментарны, ассоциотивны, изомеричны, когерентны .... ;) "Знаете, доктор, иногда такие мысли пошлые в голову лезут" (с)

В чем смысл размышлений о вечном, если все за тебя делают рабы и наемники? Я склонен думать, что ситуация как раз противоположно выглядит. Сытый, пьяный мужик, откупившийся от службы в армии, не знающий, чем себя занять (в перерывах между походами в коллизейский цирк) конечно может рассуждать о строении вселенной, исчислениях, робототехнике, хотя более вероятно, думать он будет о футболе на какую оргию сходить.

Вот вы сами говорите какието голозадые додумались лошадей эксплуатировать (элементарной вроде вещи), а римляне почемуто не додумались. Почему? голова катетами была занята, не барское это дело о какихто грязных животных думать ;)

Собственно зачем им лошади? виноград сам растет, оливки тоже, зерно привозит специально обученный человек. ;)

Сельским хозяйством занимались рабы, а у них нет никакого интереса повышать эффективность собственной работы, наоборот - надоело мотыгой махать, разломал и сидишь чинишь. Либо нужно к каждому рабу по отдельному надсмоторщику приставлять - работает один, а кормить надо двоих. вот тебе и энерго эффективность.

Это еще не считая 90% креативного класса и бюрократии, который ничего полезного не производит, а жрать хочет самое вкусное. сколько было потрачено сил на строительство коллизея, а зачем, кроме понтов?

Аватар пользователя Muller
Muller(8 лет 9 месяцев)(03:08:17 / 09-03-2013)

Варвары, захватившие Рим, скорее всего, были совсем не варварами. Это были собственные римские легионы из населения окраинных провинций (этнические германцы и протославяне), которые остались из-за тотального экономического кризиса без содержания. Бывшее имперское ядро не смогло сдержать натиска собственной  армии. Атилла, Аларих... кто там грабил Рим еще? Иъ имена искажены наверняка не по одному разу. Это военные диктаторы, бывшие высокопоставленными военачальниками римской армии (которая на тот момет уже была порядочным сбродом из представителей всех народов Империи), захватившие власть на окраинах и вобравшие в себя весь сброд из приграничья. Военная демократия стала ответом на распад империи как наиболее простая форма власти в ситуации "грабь награбленное".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(03:11:56 / 09-03-2013)

Не спорю.

Статья скорее о том, почему у нас сейчас есть дороги не хуже римских. И почему их нельзя было построить в I веке нашей эры.

И это произошло не потому, что славяне чем-то отличались от римлян в то время. Люди были везде +/- похожи, условия были разные.

Аватар пользователя greygr
greygr(8 лет 8 месяцев)(12:23:32 / 09-03-2013)

более того, они во многом были уже христианами.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 10 месяцев)(13:14:29 / 09-03-2013)

Рицимер, вон, в 472 году Рим грабил. Сам будучи римским патрицием. Веселые были нравы. Время гигантского бардака.

Аватар пользователя greygr
greygr(8 лет 8 месяцев)(15:05:10 / 09-03-2013)

отличное дополнение. Варвары... Большая часть этих варваров сами бывшие римляне. Если СШАшечка накроется, кто будет больше всех дербанить, мексиканцы что ль?))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 10 месяцев)(15:23:16 / 09-03-2013)

Чего это они бывшие. Самые что ни на есть полноправные римские граждане или федераты. В массе своей - христиане (как вышеупомянутый Рицимер).

А особняки будет дербанить в первую очередь охрана особняков, как всегда было в истории.

Аватар пользователя greygr
greygr(8 лет 8 месяцев)(15:38:34 / 09-03-2013)

когда государство бывшее - граждане тоже уже бывшие)

Аватар пользователя cerg51
cerg51(7 лет 10 месяцев)(03:55:56 / 09-03-2013)

Всё она прекрасно понимает, только правду сказать не может, что варварами называли славянские племена, которые приказали Риму долго жить. Сотрудничество с американским университетом не может внести ясность ни в среднте века, ни в античность. Били мы и Македонского, римлян, каганат и многих других мерзавцев.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(8 лет 5 месяцев)(09:55:22 / 09-03-2013)

Да мне кажется, тут за века произошла банальная подмена понятий...Я имею в виду в части "варваров", ну я просто не верю, что та неорганизованная масса которой выставляют варваров, смогла бы обрушить рим...Даже для того, что бы сдвинуть, организовать и обеспечить 50 тысяч воинов требуется не хилая организация...А пятдесят тысяч это ничто в масштабах рима, в востании спартака успешно подавленном больше участвовало...

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(10:11:01 / 09-03-2013)

Варвары, опрокинувшие Рим, действительно были варварами. Сборищем примитивных и неорганизованных скотов, не имеющим никакой "организации" и даже впечатляющей численности. Проблема заключалась не в силе варваров, а в тотальной слабости Рима. Разложение и ослабление государства тянулось 200 лет, и когда всё внутри выгнило - в дело вступили варвары. Фактически, выступили в роли падальщиков.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(10:34:17 / 09-03-2013)

Монголы тоже в вашем представлении - "сборище примитивных и неорганизованных скотов"?

Организация быта кочевников разительно отличается от организации быта оседлых народов, но для своих условий жизни - это сверхэффективная система хозяйствования.

А падальщиков у империи было полно - внутреннних "агентов хаоса" - в первую очередь.

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(11:28:34 / 09-03-2013)

Какие кочевники участвовали у Вас в раздерибане Рима? И причём тут, соответственно, монголы? Я уж не говорю про то, что монголы с их военной системой продукт совершенно другой эпохи на другом  (куда как более продвинутом) витке развития.

Или Вы гуннов имеете в виду? Но эти только краем захватили, все их завоевания в варварском мире, за пределами римской ойкумены.

 

Конкретно восточногерманские племена в том виде. как они проникли на территории Римской империи - сборище примитивных обезьян, кое-как натасканных в легионах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(13:02:54 / 09-03-2013)

Жители Средней Азии современного мира - они кто для вас? А мексиканцы, которые ломятся через ограды на юге Техаса? Негры, которых отлавливают на Мальте и в Сеуте?

Не путайте культурный уровень и технологический. Для создания автомата Калашникова и стрельбы из него нужны немного разные уровни понимания огнестрельного оружия.

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(14:26:51 / 09-03-2013)

Я ничего не путаю. Варвары были неизмеримо слабее империи и технологически и культурно. Особенно тот их подвид. что непосредственно участвовал в уничтожении Западной империи.

Да, и автомат Калашникова своего времени - легион, слаженную военную машину, они не освоили. Хотя и сооставляли под конец времён значительную часть легионеров.

 

ЗЫ: Мексиканцы на заборе в Техасе, негры в Лондоне, арабы в Париже, турки в Берлине и осло..бы на просторах РФ - это социальная антисанитария.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(8 лет 1 месяц)(15:21:27 / 09-03-2013)

Армия монголов времен чингизидов это прекрасно организованная военная сила построенная на принципах Эпохи борющихся царств. Там все было по Сунь-У и Шан Яну. Даже самые незначительные привелегии сам Чингисхан раздовал отдельными, и очень скупыми, указами. Это была идеальная военная машина. 

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(16:01:46 / 09-03-2013)

Насчёт характеристики монголов, как "прекрасно организованной военной силы" согласен, ессно. Кроме пассажа про китайцев. Ясы Чингисхана и китайские терпилы-недоделки - это разные планеты :). Я уж не говорю про лютый анахронизм.

Проблемка в том, что AY сравнил готов и прочую восточногерманскую пи..добратию 5 века с монголами. Типа, те и те "варвары". Что есть натягивание совы на глобус.

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(16:26:45 / 09-03-2013)

Тогдашняя варварская братия вполне была на уровне тогдашнего же римского войска. Можно, конечно, рассуждать на тему "а что бы было, если бы Гай Юлий Цезарь вместе со своими легионами оказался бы в V веке...", но это уже сослагательные мотивы.

Нормально воевали варвары. В V веке вообще римлян уже не осталось - варвары за Велизария, варвары против Велизария.

Даже насчёт товарища Юстиниана и матушки Феодоры чёрт ногу сломит - кто они.

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(16:39:20 / 09-03-2013)

Тогдашняя варварская братия вполне была на уровне тогдашнего же римского войска

Угу. На уровне ниже плинтуса, до монголов как до звезды пешком. И да, римлян уже не осталось в Римской империи к тому времени. О чём я и говорил - не варвары и какие-то их "инновации" и "усиленный энергопоток" опрокинули Рим, а исключительно сам Рим сгнил и стал пустой оболочкой. Социальные причины. Не технологические.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(8 лет 1 месяц)(17:53:31 / 09-03-2013)

Ничего подобного. Первые "предупреждения" Рим получ ил во время Югуртинской войны в начале IIв. до. н.э. Сразу после Втойрой Пунийской. От Ррима отпала Нумедия. Деятельный и талантлевый варвар организовал армию по римскому образцу (где сам долго служил и воевал) и дважды одерживал победу над римской армией находившейся в состоянии разложения. Все это кончилось самой грандиозной реформой римской армии за всю её историю.  

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(8 лет 1 месяц)(17:45:29 / 09-03-2013)

Тут вопрос. Народы моря сплошь на кораблях и все в бронзе и железе. Сети и Рамзесы напротив на бумажных байдарках и захваченым бронзевым мечам радуются как дети. На ahyt действий монголов все встречные армии за редким исключением сплошь деревенские просточки. При этом монголы сплошь воюют без известных полководцев. Короче системой. При внимательном анализе "варворы" это сплошной военный хайтек.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(8 лет 1 месяц)(17:40:32 / 09-03-2013)

Китай свое отвоевал в Эпоху борющихся царств. Однако старательно созранил все первоисточники и знания полученные в тот период. Они и вели Чингисхана в великом походе. Чудес не бывает. Все имеет причину. Монголы всех порвали поскольку и в теории и практике войны обошли всех на две головы. 

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(17:56:06 / 09-03-2013)

"Теория и практика войны" монголов не имеет никакого отношения к китайцам. В военном отношении Китай - пустое место, это их главный цивилизационный признак и родимое пятно. У монголов - развитие собственной военной мысли, благо традиция в тех краях достойнейшая. Хунну, тюрки, монголы.

Я уже упоминал анахронизм, да? Где борющиеся царства и где завоевания монголов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(18:01:20 / 09-03-2013)

Китайцы воевали смачно, долго и со вкусом. Просто объясните мне, кого им стоило завоевать? У них же ведь такая же проблема с "экологической нишей", как и у Средиземноморья.

Можно было, конечно, Корею додавить, но там народец упорный попался.

Аватар пользователя Vend
Vend(8 лет 8 месяцев)(18:11:04 / 09-03-2013)

Угу, воевали оне. Но только друг с другом. Любая внешняя сила и сразу хенде хох. Примеров подкинуть? Китайская сверхтекучесть - вот их метод экспансии. Сейчас, например, они осуществляют захват ДВ, строго в рамках своей безотказной тысячелетней стратегии (коллективного инстинкта, точнее).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(8 лет 1 месяц)(18:13:28 / 09-03-2013)

Полностью с вами согласен. По этой причине ни до Чингисхана ни после него о монголах никто не слышал. Лишь Чмнгисхану для подержаться недолго за уголек Эпохи борющихся царств. Сам же Китай со времен Ши Хуан Ди вот уже 2200 лет военных к власти не подпускает. 

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(7 лет 8 месяцев)(10:45:44 / 09-03-2013)

так там ситуация была спецефическая варварские племена селили на границе империи чтобы те их охраняли. дешевле было чем воевать с ними. пущай лучше варвары с варварами воюют. в итоге федераты были вполне организованной силой ну так в римской армии служили ж и знали как ее бить.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(8 лет 9 месяцев)(11:45:51 / 09-03-2013)

Мне кажется, уважаемый  Already Yet, Вы слишком доверяете официальной версии истории. Но при этом, строите рассуждение и делаете выводы из исторических данных. А с энергиями я совершенно согласен. Любой газ занимает весь предоставленный ему объем, то есть расширение газа останавливается при встрече со стенками сосуда. Газ - римское государство, стенки - границы возможностей по покорению и использованию сопредельных территорий. Мораль просматривается четко: для бесконечного развития государства и его распространения на все имеющиеся во Вселенной территории нужно бесконечно увеличивать энерговооруженность и скорость сообщения.

И второе: не противоречьте себе! Вот противоречивые фразы: "римские дороги строились из камня, с использованием весьма примитивных техник и с весьма скромными инженерными знаниями" и "Римские дороги — это монументальные и сложные инженерные сооружения, которые используются по своему прямому назначению во многих местах Средиземноморья и по сей день."

Оцените теперешние достижения науки и техники и срок жизни дорог, которые теперь строятся. Думаю, Вы меня поняли.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/6946314#comment-6946314 ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(8 лет 6 месяцев)(11:53:41 / 09-03-2013)

Если вы поняли - официальной версии истории я не доверяю.

Но историческая брусчатка сохранилась во множестве мест. Поэтому римские дороги (да ещё и созданные в виде единой сетки) - это реальный артефакт, а отнюдь не фантом.

Наши современные русские проблемы с состоянием дорог - это постоянные переходы через точку нуля Цельсия в зимнее время. Как вы понимаете, в случае нулевой изотермы января таких проблем на порядок меньше.

Ну и отдельно, конечно, можно обсудить вопрос того, что брусчатка вообще более устойчива к воздействию "ледовых клиньев". Но неудобна для быстрой езды, к которой, как мы помним, испытывают любовь именно русские. ;)

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(8 лет 9 месяцев)(13:03:22 / 09-03-2013)

Поэтому я считаю, что наша перспектива - это небольшие поселки среди леса с воздушным сообщением на основе проекта ЭКИП, пока не будут разработаны аппараты с двигателями на новых физических принципах, например на основе Машины времени, как ее описывает Вадим Чернобров. Собственно, такая картина показана в фильме "Через тернии к звездам".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/6946314#comment-6946314 ***
Аватар пользователя greygr
greygr(8 лет 8 месяцев)(15:08:08 / 09-03-2013)

от ЭКИПа пахнет хернёй.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(7 лет 10 месяцев)(13:35:38 / 09-03-2013)

Ой ну да конечно в этом проблемы. Расскажите об этом канадцам, шведам, финнам. Давно придуманы методы для нейтрализации данного фактора. Проблема у нас всегда одна - воруют. Все остальное - это отговорки.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 10 месяцев)(14:35:23 / 09-03-2013)

Там где происходит постоянный переход через ноль - дороги разрушаются. И у канадцев (у шведов и в меньшей степени финнов есть Гольфстрим - там не так много переходов) дороги как миленькие крошатся. И солью их посыпают. Съездите и посмотрите.

Аватар пользователя rst0
rst0(8 лет 9 месяцев)(01:38:08 / 10-03-2013)

треск слышали? то был разрыв шаблона)

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 2 недели)(13:21:49 / 09-03-2013)

>и почему мы не слышим о варварах - ни у границ Китая, ни у границ Европы начиная уже где-то с VI-VIII веков?

Как это у границ Китая без варвоваров? Это ложная информация. Манчжуров и монголов на тот момент китайцы по-прежнему цивилизованными не считали, да и царства, которые возникали на северной и западной границах Китая, хоть и "китаизированные", для китайцев оставались варварскими. В остальном со статьёй согласен более-менее, а вот в этом месте, про VI-VIII века, аргументация - надуманная.

Вам не хватает разбора экономики степи от Гиндукуша до Дуная для цельности. Ведь Рим на северо-восток, на Кубань и Причерноморье не пустили те же степняки, что и парфяне, и боспорцы, которые были лучше приспособлены к хозяйствованию в соответствующих географических условиях. Риму было дорого завоёвывать и дорого оборонять территории за Дунаем, там следующий рубеж есттественный открывает пограничье для ударов с севера (Днепр, Дон, Волга - где остановиться?), а римляне даже в лучшие годы не смогли удержать неприкрытый естественными рубежами уголок между Рейном и Дунаем, чего уж об Украине говорить. В то же время по-другому работающая экономика степняков позволяла им, потерпев поражение от китайцев, уйти из Ганьсу, и завоевать Центральную Азию и северную Индию. А то и Русь от Волги до Дуная (авары, например).

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(8 лет 1 неделя)(14:24:27 / 10-03-2013)

1.захватили, потому, что Рим впал в обскурацию, а германские племена были в акматической фазе. 

2. Варвары у границ Европы не наблюдались (или о них не осталось письменных свидетельств?) потому, что европа не считала живущих за её границами варварами :-) снобизм отсутсвовал. 

3. У границ Китая были в 6-8 веках варвары, но другие, не те, что в 3-м веке. Тюркский каганат был для Китая не меньшими варварами  нежели Хунну.

 

Аватар пользователя SKY
SKY(8 лет 6 месяцев)(07:29:00 / 12-03-2013)

Мне кажется они понимали, что ввяжутся в бесконечную войну, по типу Афгана.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 8 месяцев)(03:20:40 / 09-03-2013)

Хех. А что мешало варварам завалить Рим раньше лет на 300, 500, или еще больше? Неужеди Рим времен Цезаря имел лучшее устройство общества (по аргументации той же Басовской).

Все это попытка объяснить факт истории не глядя назад. Можно и подорами объяснить, мол все из-за пидоров. Хотя пидоры лишь следствие других процессов.

Почитайте кстати блог этого автора в ЖЖ, у него цикл статей и по Риму есть, очень не дурственный.

Аватар пользователя iii
iii(8 лет 1 месяц)(04:45:35 / 09-03-2013)

Я давно уже все прочёл ;) С чем то я согласен, с чем то нет.

В данном случае я придерживаюсь мнения что общество (организация) более важно, нежели технологии или грубо энергия. животное, посаженное за руль трактора все равно останится животным.

развитие никогда не идет линейно. почти всегда за прогрессом следует регресс. рим рванул вперед но не рассчитал силы. его успехи обернулись против него. он захватил слишком большую территорию и издержки на ее (с)охранение превысили доходы от них. Жадность сгубила. Очень трудно остановиться когда "карта пошла". Такая же беда приключилась и с Наполеоном и с Гитлером.

Варвары уничтожили рим только тогда, когда он окончательно ослаб.

"Хотя пидоры лишь следствие других процессов." верно подмечено. Вот эти процессы и важны. Одним из факторов я считаю расцвет рабовладения, приобретенная привычка жить за чужой счет, паразитизм.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

АШ-YouTube

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год