Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Идеальное общество. Обсуждение.

Аватар пользователя only.cccp

Я хочу поразмыслить о том, каким должно быть «Идеальное общество»!

Умозаключение первое: Любое общество должно ставить своей целью саморазвитие. Под саморазвитием подразумевается нацеленность общества на свой рост, в количественном выражении.

Данное умозаключение как мне кажется достаточно очевидным, так как общества живут бок о бок и общество которое не ставит своей целью своё развитие должно поглощаться другим. Исключением, пожалуй, могут служить только общества замкнутых территорий. Когда вся доступная среда обитания вовлечена в оборот и дальнейший рост вызывает только лишнюю напряженность в обществе. Но в историческом промежутке такие общества обречены на гибель, так как более развитые общества придут на их территорию и поглотят их. Так что данные исключения скорее подтверждают умозаключение.

Следующим умозаключением, думаю, будет следующее: Идеальное общество строит взаимоотношение с другими обществами не на принципах конфронтации, а на принципах взаимовыгодного сосуществования, заимствуя у других обществ удачные мутации и применяя их к своим реалиям.

Думаю тут тоже всё достаточно очевидно. Разобрать имеет смысл только одну из альтернатив взаимовыгодному существованию, а именно агрессивное поглощение другого общества и уничтожение ассимиляция его носителей. Тут всё тоже достаточно прозрачно, с одной стороны оно энергетически выгодней, чем медленное саморазвитие, так как общество растёт сразу и много, но в долгосрочной перспективе теряет возможность заимствовать из поглощённого общества удачные мутации. Таким образом, общество само себе сужает пространство для манёвра в будущем. В дополнение к этому можно добавить, что общество, которое практикует такие действия, отталкивает от себя другие общества, чем сужает себе пространство для манёвра ещё сильнее, в силу чего со временем оно вообще лишается возможности действовать другими не агрессивными тактиками.

Умозаключение третье: Идеальное общество планирует своё развитие и поведение на дальние сроки.

Планирование в среднесрочной перспективе или на короткие сроки противоречит первому и второму умозаключению. По большому счёту данный пункт целиком вытекает из первых двух.

Думаю в первом приближении можно остановиться. 

Прошу комментировать.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BRICS
BRICS(3 года 5 месяцев)(17:05:57 / 22-08-2014)

Интересно,а каким должно быть идеальное общество по Фрейду))

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:14:37 / 22-08-2014)

Если вас так интересно, прошу вас и сформулировать. Но не думаю что можно практическую психиатрию приложить к обществознанию.

Аватар пользователя Й.В.
Й.В.(4 года 3 месяца)(17:06:06 / 22-08-2014)

уточните пожалуйста, идеальное для чего ? для каких целей ?

как бы не наткнуться на лучшее-враг хорошего, в нашем случае идеальное-враг эффективного

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:12:32 / 22-08-2014)

Идеальное с точки зрения эволюции общества. Идеальное в моём понимании общество будет существовать неограниченно долго, занимая собой максимальную территорию. Не нужно ограничиваться рамками острова, континента, планеты, звёздной системы.

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(17:33:36 / 22-08-2014)

Вы употребили отличное слово - эволюция.


На мой взгляд, идеальное общество это такое общество, которое обеспечивает наилучшие правила для искусственного эволюционного отбора человечества.

Что касается поста. Вы пишете:
1. Умозаключение первое: Любое общество должно ставить своей целью саморазвитие.

Здесь я не согласен. Считаю что единственной целью любого общества есть выживание. Как и у любых других живых существ.

2. Тоже не согласен. Все общества будут всегда бороться друг с другом. Победит в итоге то, которое сумеет стать одной большой командой. Надеюсь, что это будем мы)

3. Это да.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(17:36:00 / 22-08-2014)

Только надо понимать, что единица выживания - не человек, а ЧеловекоОбщество, достаточное, чтобы освобождать людей для специфических защитных функций, в т.ч. организации канала информации из прошлого в будущее.

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(17:45:33 / 22-08-2014)

В моем понимании единицей выживания является именно человек+его дети.
Который входит в общество-команду для совместного выживания. И главной целью выживания общества-команды является будущее выживание собственных детей.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(17:50:24 / 22-08-2014)

Человек сегодня не может знать все - от медицины и психологии до ядерной физики. И не может в одиночку передавать всю эту необходимую для выживания ЧеловекоОбщества информацию следующим поколениям. Отсюда - структурирование функций отдельных людей в ЧеловекоОбществе для выполнения основного - Выживания. Отсюда - необходимость оптимизации источника и приемника информации для ее передачи. Отсюда - братство - как одна из оптимальных общественных структур, поддерживающих как выработку новой информации, так и каналы передачи старой наработанной.

Да и еще. Вы забыли про Войну, в которой Семья не может являться единицей выживания.

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(18:06:51 / 22-08-2014)

Братство. Считаю это неверным направлением. Внутри общества все должны стремиться помогать друг другу - да. Общество-команда возможно только при этом условии.

Однако, не только помогать, но еще и соревноваться в этом - например, кто больше принесет пользы. Потому что общество, в котором нет соревнования (или эволюционного отбора), проиграет рано или поздно другому обществу, в котором такой отбор есть. Соревнование, как ни крути - не является Братством.

Аватар пользователя Nemiroff
Nemiroff(4 года 3 месяца)(18:47:57 / 22-08-2014)

+100500 развитие любого общества в замкнутом пространстве ,я имею ввиду нашу грешную планетку,с ограниченым кол-вом ресурсов и управляемой кучкой сектантов,всегда будет под угрозой и его существование будет всегда делом вторым

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(17:15:28 / 22-08-2014)

Идеальное общество - это общество, которого НЕТ, но функции его выполняются.

Т. е., необходимые члену общества безопасность, еда, секс обеспечиваются незримо и неощутимо.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:46:40 / 22-08-2014)

неплохо, неплохо!

Аватар пользователя alpha7203
alpha7203(3 года 6 месяцев)(17:15:31 / 22-08-2014)

Вы пытаетесь описать идеальное общество которое соседствует или окружено не идеальными? Такое невозможно КМК..... Либо ВСЕ, либо общество "изгой" которое будет поглащено как "плохой" пример остальным. К сожалению.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(18:28:07 / 22-08-2014)

Общества живут не в вакууме, что мешает идеальному обществу защищаться от агрессоров. Идеальное как раз в защите будет иметь, согласно второму пункту, преимущество.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:20:15 / 22-08-2014)

Кликабельно

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:19:09 / 22-08-2014)

для тех  кто не в курсе о чем речь, картинка нечитабельна. Сделайте с нее ссылку на читабельный первоисточник, и пометье что картинка кликабельна.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:20:53 / 22-08-2014)

Полагаю в данной картинке пропаганды больше чем реальности. Кроме того не стоит путать идеальное для особи и идеальное для общества. Не подменяйти понятия.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:27:19 / 22-08-2014)

В идеальном обществе идеальное для личности не противоречит идеальному для общества, справедливо и обратное.

У четвертого-пятого поколения жителей мегаполиса начинают атрофироваться видовые признаки человека разумного.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:44:57 / 22-08-2014)

Интересно, но не надо хотя бы так явно ошибаться. Наличие средств связи ля родовой общины - нет, но почему-то - зеленым. Подозреваю, что еще есть такие же идеологизирвоанные косяки.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:48:35 / 22-08-2014)

Имеется в виду "Ограничения на доступ к средствам связи". Косяк чисто технический. Я отписался автору.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(4 года 8 месяцев)(17:41:35 / 22-08-2014)

про стадо обезьян полное вранье

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(17:49:34 / 22-08-2014)

От вида зависит. Для бабуинов - все верно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:17:24 / 22-08-2014)

Под саморазвитием подразумевается ...

на этом, собственно можно и остановиться. Так как смотря что подразумевает общество под саморазвитим (идеалы общества), - такое и общество.

Таким образом коммунисты были правы, - хочешь поменять общество- поменяй его идеалы.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:30:47 / 22-08-2014)

Коммунисты говорили про производственные отношения скорее а не про идеалы.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(17:21:16 / 22-08-2014)

Я рассматриваю Дарвинский Отбор Обществ как инструмент Бога. И этот отбор определяет и понимание Бога, и понимание Справедливости как инструментов Выживания.

Аватар пользователя kab249
kab249(5 лет 8 месяцев)(17:22:13 / 22-08-2014)

Писаному обсуждению идеального общества уже 2500 лет (со времен Платона). Не думаю, что в ближайшие 2500 лет обсуждение заглохнет

P.S. Интересно, какие комменты были под трудами Платона ?

Аватар пользователя velesart
velesart(5 лет 9 месяцев)(17:28:27 / 22-08-2014)

пара лайков, десяток репостов, 2 троля и один «Слава Украине!» от анонимуса.

Аватар пользователя renixarenixa
renixarenixa(3 года 7 месяцев)(17:25:37 / 22-08-2014)

Я хочу поразмыслить о том, каким должно быть «Идеальное общество»!

а зачем это тебе? нам? им? человечеству вообще?

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(18:51:21 / 22-08-2014)

Я скажу свою версию, почему я считаю, что думать о Новом Обществе нужно всем и каждому.

Так же как любой объект мы можем рассматривать через разные линзы и с разных углов и в разных средах, так же и Общество (как систему взаимоотношений) можно рассмотреть через линзу под условным названием "Игра".

Например, возьмем наш родной Капитализм. Видим, что идет игра "У кого будет больше денег". Спросим себя, а важны ли в этой игре стартовые условия для участников? Ведь у кого-то уже на старте есть миллионы, а кого-то их нет. У кого-то на старте есть возможность приобщиться к знаниям и получать их, а кого-то такой возможности нет. Очевидно, что стартовые условия - важны.

Поэтому первое, почему нам нужно думать о Новом Обществе, потому что, поняв, что это будет за такая Новая Игра, мы можем обеспечить себе более лучшие стартовые условия. Можно еще, например, подумать о навыках, необходимых для Игры. А навыки тоже нуждаются в тренировке.

Мой прогноз такой - Новое Общество, это будет игра "Кто больше принесет друг другу пользы"

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(17:28:30 / 22-08-2014)

По первому ..и третьему  в масштабах общества невозможно ибо 95% населения идиоты. Думают лидеры, закулиса, рептилоиды, верховные шаманы и т.д.

 По второму уже происходит. Например россия имеет профицитный торговый баланс, отдавая нефть, газ в обмен на бумажки.

 

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(17:35:09 / 22-08-2014)

Вы слишком рано обрываете рассуждение: не рассматриваете вопрос о том, откуда берутся лидеры и что определяет их поведение в успешном обществе. Так вот, в успешном обществе лидеры вынуждены действовать в интересах общества - т.е. способствовать его сохранению и процветанию. В противном случае общество проигрывает конкуренцию с другими обществами и, вообще говоря, погибает. Т.е. естественный отбор между обществами оставляет только те из них, в которых есть механизм, заставляющий думать элиту именно в интересах этих самых 95%.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:30:08 / 22-08-2014)

.

Аватар пользователя Advocatus Diaboli
Advocatus Diaboli(3 года 3 месяца)(17:30:13 / 22-08-2014)

Ошибка рассуждения - во второй посылке. Общество рассматривается автором как чисто биологический феномен - популяция индивидумов, в которой основные особенности поведения наследуются генетически.

Но, во-первых общество - это социальное явление, отличающееся от других обществ, прежде всего, своей особенной культурой. Наследование особенностей поведения членов общества - то, что отличает одно общество от другого - не генетическое (по факту рождения от определенных родителей), а именно культурное, через воспитание и обучение.

Во-вторых, носителем культуры является не индивид, а общество как целое. И культура - это целостная система, которая не может просто так, без переработки заимствовать что-либо из других культур (надеюсь, эксперимент 90-х в России убедил в этом сомневающихся).

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(17:33:55 / 22-08-2014)

Согласен. Общество, отличающееся от Стаи механизмами передачи информации из прошлого в будущее в символьной форме и наличием мехханизмов поддержания каналов передачи информации в исправном виде.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(17:39:33 / 22-08-2014)

Не вижу опровержения второго тезиса. Раскройте пожалуйста - в чём написанное вами противоречит написанному мной.

Аватар пользователя Aleks123
Aleks123(3 года 4 месяца)(19:04:35 / 22-08-2014)

У вас во втором тезисе речь идет о "удачных"мутациях. Таких мутантов сейчас сотни, если не тысячи. Многие из них вещают на различных форумах. Но когда информация поступает от какого-либо уровня Разума (а он имеет свою иерархию), то эта инфа проходит фильтр сознания. В итоге чем дальше сознание индивида от знания законов Природы, тем сильнее искажения. Сознание есть набор стереотипов заложенный культурой. Т.е. ценность культуры первична по отношению к мутациям. В культуру входят и научные знания, которые так далеки от Природы, что просто несовместимы с ней. Намеренным искажением "научных" знаний занимаются оба крыла жречества - Атлантическое и Евразийское. В этом и состоит порабощение человечества - не позволить познать законы Природы.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(3 года 4 месяца)(17:34:11 / 22-08-2014)

     В чем вопрос то?! - "Домострой" и "Стоглав Орды" - так что ишо в 16-м веке все отточено и сформулировано

Аватар пользователя kue
kue(3 года 5 месяцев)(18:06:13 / 22-08-2014)

Буркина-Фасо - "Страна честных людей" )  

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(18:08:46 / 22-08-2014)

1. А почему собственно рост в количественном выражении, мне вот предсттавляется лучше развитие в качественном выражении куда как предпочтительнее.

2.Совершенно не жизнеспособный принцип, пока ты будешь пытаться дружить и сотрудничать, твое общество просто сожрут.

3.Что бы планировать, нужно четкое понимание ЦЕЛИ, без целеполагания планирование не возможно.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(18:42:55 / 22-08-2014)

По первому пункту, опишите почему ваш вариант предпочтительней, и как в этом случае вы видите выход общества за пределы ареала его рождения.

По второму пункту я выше отвечал.

По третьему пункту, цель как раз первый пункт.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(19:03:03 / 22-08-2014)

Ну как пример можно взять Китай или Индию, и тот же СССР или Германию.

Какая по сути разница сколько у тебя людей , важно то что могут сделать эти люди, везде и всюду господствует принцип профессионализма один обученный воин стоит трех четырех новобранцев, одна бригада рабочих сделает больше чем сотня " нагнанных таджиков или китайцев".

Ну и соответственно квалифицированному рабочему необходим высокий уровень как знаний так и культуры.

Может я был не совсем точен, количество не стоит сбрасывать со счетов, но уж гнаться тупо за количеством не стоит, тем паче в ущерб качеству.

Иначе у вас получится протто толпище " саранчи " бедумно и бесцельно растрачивающее ресурсы.

А выйдет за ореал очень просто, допустим для начала нужно просто землчянка для жизни одной особи, но вот с повышением качества особи, соответственно возрастут и запросы , не только материальные , тут и роизойдет выход, причем особь будет качественно отличаться от других.

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(19:08:34 / 22-08-2014)

А я как раз говорю, что количество важно, так как именно оно залог развития и захвата нового ареала обитания. Ну никак без роста не перейти к засилению космоса.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(19:23:20 / 22-08-2014)

Тут, нужет какой то компромис между количеством и качеством.

Понятно что если довести до абсурда и ограничить количественный рост , ну как в древней Спарте, то рано или поздно тебя тупо завалят трупами, но и наращивать одну толлько чис ленность абсурдно.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(21:55:24 / 22-08-2014)

Общество не стремиться развиваться количественно. Это следствие роста плотности потока энергии на одного человека, перерабатываемого обществом.

Общество начинается с самозащиты, т.е. с суверинитета. И поиска конкурентной модели управления.

Общество нуждается в выдвижении грамотного руководителя, если в обществе принят принцип единоначалия. Нуждается в системе отбора интеллектуалов и лифтов на руководящие посты.

Руководитель должен предпринимать усилия, ведущие к торжеству социальной справедливости (каждый должен получить от общества вознаграждение адекватное заслугам, вкладу в общее дело - это и есть главная цель общественного строительства) и развитию, в целях успеха в борьбе за выживание между суверенами. Суверинетет бывает военно-политический и экономический. Прочным может быть только суверинетет на базе самодостаточной (более 70% по ключевым направлениям производится внутри) экономики с множеством торговых связей.

У общества должна быть история (откуда мы есть пошли), признанная обществом близкой к действительной, и программа движения на обозримый период, согласованная с научной экспертизой.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:16:52 / 22-08-2014)

Поразмысли над определением "идеальный" сначала. Идеи, они, цуко, опасные!

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(18:37:25 / 22-08-2014)

в первую очередь идеальное общество это то, в котором люди видят себя встроенными в некую систему с определенными законами к которым им надо приспособиться или он видят себя такими, которые создают законы и не признают наличие никаких других законов и не пытаются их познать?

Англосаксонское сообщество единственное которое не признает никаких других способов познания мира кроме тех которые можно поверить человеческими органами чувств отрицая таким образом метафизические мировоззрения лежащие в основании настоящих цивилизаций. Оно антитрадиционно в основе.

мы в этом смысле где? а где в этом смысле идеальное общество?

остальные вопросы по существу будут производными от этого

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:48:06 / 22-08-2014)

Ладно, скажу.

Судя по каментам, подозреваю, что топикстартер хочет чтобы и особь была счастлива, и общество выполняло свои  функции.

И он называет это "идеальным обществом". Подразумевая под этим некую систему управления, или способ организации особей.

Начну немного издалека. В общем так, информатика утверждает, что система не может сформировать сама себе идеальную систему управления (надсистему). Математика и информатика наложила на это запрет. Запомним этот абзац.

Поэтому все системы управления выдуманные человеком для управления человеком, как и  все системы управления выдуманные (или  спонтанно реализованные) обществом для управления обществом  обречены на ущербность. Баста.

Чтобы  этот запрет обойти, и таки обеспечить эволюцию,  творец (природа) применяют грубо говоря две противоположные стратегии (между которым миллионы вариаций):

Вариант а): Общество формируется из  высокоспециализированных особей, управителем общества, и носителем генетической, исторической и прочей критически важной информации становится одна или группа высокоспециализированных особей, продолжительность жизни которых на порядки выше рядовых особей, и значительно выше основных планетарных циклов (годовых)  Ну , вы понели пример - это ройные насекомые. У них отдельная особь (если она не глава роя - это вообще не особь, а функция. Никакой собственно личности и ценности не имеет. Этот метод эволюционно очень хорош, обеспечивает выживание вида на огромных временных масштабах сотен миллионов лет (сравнимо с геологическими эпохами), но имеет ряд недостатков:

Носителей ключевой информации мало, а общество большое. Таким образом ресуры окружающей среды расходуются крайне нерационально, - на один  байт собранной, сохраненной и переданной потомкам информации приходится огромное количество калорий и питательных веществ (питать то надо миллионы особей, а инфу передает только одна!) которые необходимо отнять у среды (в том числе у других видов) Верно и обратное: при конечной величине питательных веществ (а оно  всегда конечное) количество носителей критически важной информации слишком мало, и они слишком разреженны, чтобы обеспечить быструю эволюцию вида.  В такой структуре звезд с неба не похватаешь, но "личное счастье" и "социальные лифты" обеспечены железно. На генетическом уровне.

Ну и еще, в условиях сильно изменяющихся условий, массовой гибели и прочего экстирма, шансов у таких сообществ поменьше обычного: достаточно погибнуть "королевам" и целому виду каюк.  Поэтому "королев" берегут. Естественный отбор тоже работает в первую очередь по "королевам". (сдохла или нет рядовая особь никого не интересует (в том числе и рядовую особь))


Вариант б): Носителем всей видово-важной информации теоретически является каждая и/или любая особь. В этом варианте каждая особь абсолютна одинакова и самодостаточна. А собственно общество (наличие которого крайне желательно, так как обеспечивает кумуляцию способностей отдельных особей и успешность вида в целом) может либо полностью отсутствовать (всякие насекомые и животные одиночки) либо находиться на любой стадии развития, кроме идеальной.

По этому пути пошли все остальные (кроме ройных насекомых) жучки-паучки и вся прочая планетарная живность. Все они (и мы) используют различное соотношение в смеси общественное/личное, но принцип остается один и тот же.

Основное эволюционное преимущество:

ресурсы окружающей среды по отношению к функции сбора и передачи ключевой информации используются гораздо рациональней (все кто едят - все и носители, и все передатчики) что дает потенциальную возможность на порядки ускорить эволюцию, и дает сногшибательную выживаемость в условиях эволюционного экстрима, - дажа одна выжившая пара или беременная самка, легко дает начало новой популяции.

Такая стратегия выживания, как правило, делает вид успешным на более коротких промежутках времени. Еденицы - десятки млн.лет. Никаких там геологических эпох. Зато жизнь вида проходит динамично. Например для млекопитающих характерный возраст вида 6-12 млн. лет, после этого вид естественными причинами затухает и уступает ресурсную нишу следующему. В этом смысле можно считать что челы - воплне себе зрелый вид, и уже давно пора браться за ум (но низкий энергопоток непозволял).

Недостатки: Начинаются мозговые противоречия: С одной стороны каждая особь равна другой, и их ценность как носителей критически важной информации для вида абсолютна и одинакова. С другой стороны, хошь-нехошь как-то должны реализовываться механизмы естественной отбраковки этой информации. Выживать должны не все родившиеся (в отличие от ройных, где как раз оно желательно). Поэтому в известном смысле можно утверждать, что счастье вида обеспечивается несчастьями особей. Чем трудней жизнь отдельной особи (в разумных пределах разумеется), тем прочнее и здоровее вид. Но как самоценное создание, как носитель всей необходимой виду инфы, никакая особь не желает быть несчастной, и/или делать соседа несчастным, чтобы выжить. В медицине это состояние именуется всякими терминами нехорошими. И за него дают горькие таблетки. 

Это была присказка, теперь к сути моего  поста:

Если мы хотим придать своему обществу остойчивость на длительных промежутках времени, и если мы хотим вернуть каждой особи состояния счастья, нужно выполнить следующее:

  1. передать функцию аккумуляции и передачи информации, а также функцию управления специализированным особям ("Вечный Император", или  "Совет вечных" - кому что больше по вкусу), продолжительность жизни которых гораздо больше чем у отдельного человека, и больше продолжительности критически важных планетарных циклов (например ледниковые периоды, или периоды эффекта Джанибекова, или периоды между Великими потопами, - кому как нравится)
  2. передать этим особям функции естественного отбора таких особей по принципу выживает лучший, а также функции регулирования численности людей по принципу регулирования рождаемости.
  3. организовать некую обратную связь между рядовыми человеками и "Вечными" в том смысле что если "Вечный " перестает надлежаще выполнять свои функции, то вжик! -  и работает новый "Вечный"
  4. 4 Защитить "Вечных" от произвола толпы, которая будет путать сезонные трудности с ненадлежащим исполнением "Вечными" обязанностей, и захочет сделать "вжик!" в трудные времена вполне нормальному "Вечному". 

Впрочем, все могут просто расслабить булки и такое идеальное общество будет построено уже при нашей жизни (Новый Мировой Порядок) зща исключением пункта касающегося введения обратной связи, - - уж этого они делать несобираются! 

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(00:51:15 / 23-08-2014)

Сначала хочу сказать спасибо за такой развёрнутый комментарий.

Я не пытаюсью сформулировать требования для, как вы назвали её "настройки". Я пытаюсь сформулировать самую удачную стратегию для общества как самостоятельного игрока в мире обществ. Я нарочно оставил за скобками индивидов составляющих эти общества, хотя мне бы и хотелось чтоб общество было приятным для индивидов, но, я допускаю, что это может быть не так. Так как я хочу понять какая же стратегия самая удачная людей внутри общества предлагаю пока не трогать.

Что мы имеем в сухом остатке? Так как мы не создаём управляющий контур, то ограничения на нас не распространяются. И всё что касается эводюционной стратегии видов тоже. Так как  вид и общество это не одно и тоже.

А вот теперь у меня  мысль. А нет ли среди нас людей кто  разбирался в теории игр. Нет ли в этой области знаний подсказки для наших размышлений. 

В идеале конечно вы меня раскусили и дальше буду пытаться сформулировать может и правила для надстройки, но пока давайте разберёмся с данным пунктом.

И таки я не  учитель вам и не знаю правильного ответа. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:59:04 / 23-08-2014)

Энергетика и физика нам уже не просто шепчет, а орет в уши, что времена отдельных обществ прошли, - и настало время Великой Глобализации. Это когда на планете есть одно общество - человеки. 

А вот социальная незрелость тянет нас назад, - "страны", "нации", "чурки" -"укры" -"москали". Кстати Украина отличный пример того, что бывает с сапиенсами, у которых физика с социальной зрелостью не соответсвует.

К чему это я, - к тому что челам еще в 20 веке было пора серьезно заняться тем, что подтягивать свою социальную зрелость к сложившейся энергетике и физике планеты. Если бы в 50-х вместо "ядренбатоно" начали, то сейчас как раз бы подтянулось 3е поколение социализируемых. Такое вполне могло бы "выстрелить".

Но это я так ,  к слову. Случилось как случилось. 

По факту нами уже управляет структура выполняющая роль "Совета вечных", так как её появление (как я показал в первом посте) неизбежно по законам природы и эволюции.

Но так как  мы трусили, прятали голову в песок, и не занимались формированием такой структуры осознанно, то она сложилась как сложилась, и из чего попало под руку,- всякие нувориши, экономические гангстеры со своими транснациональными корпорациями и банками.

Поэтому либо на основе своих знаний науки управления сложными ситемами, мы таки формируем научно обоснованный, просчитанный орган управления, который в перспективе должен получить функции и возможности "Совета вечных" (условный термин) либо  нас ждет судьба оленей на Оленьем острове, (там олени без хищников сначала расплодились, а потом за одну зиму 99% сдохли от бескормицы. из 5000 особей осталось 2 самки)

Никакая теория игр здесь неподойдет, так как теория игр работоспособна только тогда, когда по умолчанию подразумевается неуменьшающийся призовой ресурс.

А у человечества энергоресурс уменьшается как шагреневая кожа. 

Оставаясь в старой парадигме можно подольше его протянуть, но в конце все равно сдохнуть. Выигрыш только в выходе на новую парадигму управления планетарным обществом.

Аватар пользователя SvArX
SvArX(3 года 5 месяцев)(14:52:23 / 26-08-2014)

Цитата: "В общем так, информатика утверждает, что система не может сформировать сама себе идеальную систему управления (надсистему). Математика и информатика наложила на это запрет."

Не обязательно нужна система с советом вечных. Не обязательно строить НМП.

Есть еще путь, о котором всегда забывают. Не знаю, почему - все ж открыто - читайте, думайте.

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?

А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф. 19, 16-26).

Людям действительно невозможно построить идеальную надсистему. Однако, общество в целом, может построить ее. Для обычного человека такая система возникнет "сама собой". Как это может выглядеть на практике поясню на вполне физическом примере. Есть у нас песок (люди) и раствор (идеи, связи). Мешаем мы их вместе в корыте. И нужно сделать что-то, дабы смесь уплотнилась, стала оптимально распределенной, максимально единой, стала тем камнем, "... на сем камне [греч. пе́тра] Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Что сделать для этого?

Потрясти. Повибрировать. При тряске любая смесь вещей уплотняется. Сама. Без какого-либо плана, или желания со своей стороны.

Для построения Общества нужна цементирующая идея, внесение идеи в массы, множественные связи между людьми и встряска. Все это есть кроме связей, с которыми борется западное общество материалистов-антихристов. Встряску же они сами устроят для внедрения НМП.

Людей разделяют, дабы они не могли участвовать в Царствии Небесном... Вместо этого им предлагают царство земное с земным царем - обратите внимание как активно пихают идею царя - якобы это решит все проблемы (ой-ли? так-таки и решит? таки все?).

Подобно миллиардам нейронов, люди должны тянуться друг к другу, нащупывать чужие отростки и укреплять связи. При достижении некоего порога насыщенности живыми связями, общество само перейдет на новый уровень развития, станет самоупраляемым. Антихристы этого не хотят. И в этом моменте все как раз просто. Сложно осознать философскую логику Евангелия. Царствие Небесное силой берется.

Хау, я все сказал.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:17:27 / 26-08-2014)

Не обязательно нужна система с советом вечных... 

Есть еще путь, о котором всегда забывают:

Богу же всё возможно 

Мой условный "Совет вечных" и ваш "Бог" - синонимы.

Аватар пользователя SvArX
SvArX(3 года 5 месяцев)(23:43:12 / 26-08-2014)

Вы не поняли. Это совсем не синонимы.

Если рассматривать понятие "Бог" в широком смысле слова, как многообразие всех возможных проявлений, то он есть область непознанного. В этом аспекте нет смысла спорить о том, есть он, или нет. Конечно же, есть.

Если же брать более узкий аспект множества социальных взаимоотношений и их проявлений, то можно говорить о таком феномене, как квазибог. То есть, проявленная сущность. И не важно, есть ли она где-то физически. Есть ее проявление.

Ведь мы не отрицаем наличие сознания, хотя и не можем указать точно, где оно находится физически. И даже не можем достоверно определить его природу. Ведь сознание это не просто масса нейронных связей. Это и некий волновой фантом, возникающий в результате прохождения импульсов по нейронной сети.

"не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там"

Поэтому "Совет вечных" и "Бог" это СОВСЕМ не синонимы. Совет - есть творение человека, или группы людей. "Бог" же проявлен в многообразии общественных взаимоотношений. Совет - есть антибог. Социум - есть квазибог.

Здесь разница в частном и общем. Был же пример с деревом. Люди, или группа людей - есть лист. Они - ограниченна система. Ограниченная во времени, в знаниях, в связях. Социум же и есть ЦЕЛОЕ. Он ни в чем не ограничем. Он и есть ВСЕ. Это полная система. А люди - неполная система.

И да, система МОЖЕТ сформировать себе идеальную систему управления (надсистему). Но не сама. А само по себе - в силу структуры бытия. Как вещество собирается в шар, так и фантом сознания возникает над сложной сетевой структурой.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:10:30 / 28-08-2014)

Вы не поняли.

Извиняюсь, это вы не поняли что и о чем я писал. Но забавно то, что вопросов у вас так и не родилось. Зато родилось куча т.н. объяснений.

Аватар пользователя SvArX
SvArX(3 года 5 месяцев)(23:27:26 / 26-08-2014)

Чтобы "Совет вечных" не смели последующие поколения из-за кризиса, или дефицита, эти поколения придется свести к состоянию насекомых. И тогда да: матка и рабочие. Но тогда и людей не будет. За что боролись?

Поэтому такой совет, конечно, может иметь место, но его роль сведется не к управлению, а к "садоводству", к замешиванию нужной консистенции, к смазке механизмов, налаживанию связей.

ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ ПОДОБНО ЗАКВАСКЕ, КОТОРУЮ ЖЕНЩИНА, ВЗЯВ, ПОЛОЖИЛА В ТРИ МЕРЫ МУКИ поставила, ДОКОЛЕ НЕ ВСКИСЛО ВСЕ.

Не делала сама - лишь добавила закваску, доколе все САМО не вскисло. А здесь у "совета" будет всегда искус порулить, пусть даже из благих намерений. А рулить нельзя. Все должно происходить само.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:14:44 / 22-08-2014)

Общество подобно дому:

Фундаментом ему служит свод незыблемых законов ниспосланных Творцом.

Идеальное общество начинается с его кирпичиков - с семьи, а индивид - не ячейка общества, уж извините, а недоделок-полуфабрикат...

Цементирующим раствором - служат и родственные связи, и экономические, а главное - поддержка ближних - так будет КРЕПЧЕ! А те, кто не хочет поддерживать ближних или не делает этого - выпадают из общества(брак тоже бывает, что ни говори), их место займут достойные, так-что альтруизм должен быть, но с оглядкой - не альтруисты в идеальном обществе не могут существовать - они изгои.

Используйте аналогии из известных понятий, так Вам будет проще размышлять - подсолнух, муравейник, улей - аналогий много, и достаточно просто РАЗМЫШЛЯТЬ. Удачи!

Аватар пользователя only.cccp
only.cccp(4 года 8 месяцев)(00:56:32 / 23-08-2014)

Нет, ну давайте серьёзно. Вот 2 общества подобны домам, и семьи крепкие у них может быть одно успешным а второе нет?  Да сколько угодно. Давайте начнём со стратегии и тактики обществ как самостоятельных игроков. Без приминительно к внутреннего состава общества.

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(13:00:15 / 23-08-2014)

В том и дело, что начинать надо не со стратегии и тактики, а совсем с другого.

Когда мы размышляем о том, каким будет Новое Общество, то первый вопрос какой мы должны задать сами себе - а в чем проблема?

Потому что сначала нам нужно


1. Исследовать проблему, то есть ответить, а что же именно нас не устраивает в сегодняшних общественных отношениях?

2. Затем мы должны поставить задачу - что же все-таки мы будем искать?
3. И только потом мы можем размышлять о вариантах решения той проблемы.

Поэтому, скажите - в чем Вы видите ОСНОВНУЮ проблему сегодняшнего общества? И это и будет первый шаг к Новому Обществу, к тому, которое будет лучше, чем сегодняшнее.

-------------

И еще я хотел поблагодарить Вас за поднятую тему.

Аватар пользователя Tony_Stark
Tony_Stark(3 года 3 месяца)(21:44:54 / 22-08-2014)

Саморазвитие и бесконечное размножение человечества... Где-то это я уже видел :)

Очень советую автору публикации прочесть книгу "Измаил". Не идеал, но на некоторые мысли по той теме, которая его интересует, наталкивает.

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 8 месяцев)(13:10:25 / 23-08-2014)

Идеальное общество по определению должно состоять из идеальных членов этого общества. То есть из идеальных людей. Люди же идеальными не бывают, не были и не будут. И потому идеального общества не будет никогда.

Аватар пользователя SvArX
SvArX(3 года 5 месяцев)(15:05:12 / 26-08-2014)

Здесь есть цикл с обратной связью. Общество формирует людей, люди есть продукт общества. Листья на дереве Социума. Люди же, в свою очередь, меняют устройство и структуру общества. Некоторые слабо меняют, некоторые сильно.

Общества меняются непрерывно - как самостоятельно, так и под воздействием других обществ. Оглянитесь на ближайшую историю, когда дети крестьян входили в сияющий мир социализма, едва отряхнув с ног грязь и сняв лапти. И они не следили в этом мире грязными ногами. Они перестраивались.

Создайте в обществе сильный вектор и люди начнут выстраиваться по нему, произойдет ровнение на...

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 8 месяцев)(16:06:59 / 26-08-2014)

Нет тут никаких циклов с обратной связью. Психически здоровым людям свойственны помимо всего остального еще и жадность, зависть, желание повелевать окружающими. Это-нормальные, обычные свойства человека, обусловленные его биологической природой. И сколько не уравнивай людей, они все равно будут искать способы выглядеть лучше других и завидовать тем, кому это удается. Поэтому идеального общества всеобщего благоденствия не будет никогда, только в мечтах идеалистов и психопатов, лишенных вышеозначенных эмоций.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:14:11 / 26-08-2014)

Психически здоровым людям свойственны помимо всего остального еще и жадность, зависть, желание повелевать окружающими.

ой ну какое же это здоровье - этож сплошное нездоровье.

Аватар пользователя SvArX
SvArX(3 года 5 месяцев)(22:40:03 / 26-08-2014)

Вопрос: Вы полагаете, жадность, зависть и желание повелевать являются врожденными комплексами, обусловленными наследственностью? Или все же это приобретенные комплексы, обусловленные социальным окружением? Откуда доподлинно известно истинное положение вещей?

Дело в том, что если есть четкое биологическое подтверждение наследственной генетической передачи жадности, зависти, жажды власти и т.п. (но не агрессивности), это поставит точку на очень многиъ философских вопросах о человеческой природе. Человека можно будет с чистой совестью назвать говорящим животным. Боюсь только, данных таких нет и не будет.

Ответьте на этот вопрос, по возможности, со ссылкой на исследование.

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 8 месяцев)(16:24:13 / 27-08-2014)

Это не комплексы, не отклонения от нормы, это и есть НОРМА. Для человека зависить и желание подчинять также нормально, как и альтруизм и милосердие, как для женщины нормально желать рожать детей, а для мужчины нормально желать спать с женщинами. Мы уже рождаемся разными, с разным мозгом, разным количеством серотонина и дофамина, а стало быть и с разными реакциями на мир, разным восприятием и как следствие разными точками зрения, каждая из которых будет для каждого единственно верной. Все идеалисты и строители идеальных обществ, от Платона с его городом философов до недавних фильмов типа "Посвященный" и "Дивиргент" упирались именно в этот момент. Идеального общества не случится именно потому что люди не одинаковы не в силу воспитания, а в силу своей биологической природы.

Аватар пользователя Дран Контекс

Не согласен с постановкой задачи. Посторяюсь объяснить. Всё начирканное, исключительно ПМСМ.

Как я понял, постулируется некое общество (при чём даже не обозначаются рамки обсуждаемой ситуации); назывется "идеальным" (опять не понятно, что это значит, какие критерии и на какой планете); никак не описываются его цели и возможности. Боюсь, этот подход подобен анекдоту про сферического коня в вакууме. Подобные абстракции с любой степенью проработки не прикладываются к реальному миру и ценны только как умственная гимнастика.

Как было бы практичнее, пример:

Пусть "общество" отдельная страна/гос-во.

  1. Предполагаем общество социальной справедливости, в котором разрешены (или в ближайшей перспективе купированы) противоречия между индивидуальной и коллективной собственностью, разпределением и накоплением капитала, госпланированием регулирование.
  2. Предполагаем, что общество стоит на принципах (имеет идеологию) братского/дружественного отношения к свои членам, последовательно и приоритетно вкладывает ресурсы в образование и воспитание, декларирует высокие социальные защиты и гарантии.
  3. Во внешнюю среду проводит политику равноправного и справедливого обмена и помощи. Стоит на принципах равества всех рас и народов, в проводит в жизнь политику объединения всего человечества в единую общественную формацию равных возможностей. (1е общество)

Один варинат общества, и соответствующие одни ответы на Ваши вопросы.

Если рассматриваемое общество наоборот: раситское, идеологически направлено на эксплуатацию т.е. либеральное (2е общество), - Ваши вопросы получат совсем другие ответы.

И про понятие "идеальное"  в практическом приложении к обществу. Для первого примера самое известное приближение из известной истории СССР. Для второго - США. И та и другая страна, сиречь - "общество", демонстрировала, кое-кто продолжает, последовательные приближения к своим идеальным состояниям. Если Вы считаете само собой разумеющимся, что 1е общество априори предпочтительнее второго, то вовсе это не очевидно. Как бы там ни было, СССР развалился под кадровой проблемой, США развилось в уродливую фашиствующую диктатуру олигархов...

Давайте лучше "поразмыслим" для начала об устройстве "идеального обществе", а потом о его внешних сношениях. Так полезнее будет. Но не настаиваю... В конце концов бихевиоризм нынче процветает.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...