Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Россия: О "неэффективности" РЖД - 2

Аватар пользователя alexsword

В комментариях к первой части (где делалось сравнение удельных затрат ТЭР на наших железных дорогах со странами Европы), прозвучал вопрос о том, что неплохо было бы сравнить с показателями СССР.

Хорошо. Вот как выглядело удельное потребление дизеля и электроэнергии в 2013 по сравнению с 1988 (а именно этот год на железных дорогах СССР считается лучшим):

 

Единицы измерения для дизеля - килограммы условного топлива на 10000 тоннокилометров брутто, для электроэнергии, соответственно, кВтч.

Итак, по электроэнергии мы видим сокращение удельных расходов, по дизелю - рост (последняя строка).

Чтобы не было воплей "все разворовали" про дизель, отметим следующие факты (везде - брутто):

а) объемы перевозок на дизельной тяге составили 58.9% от 1988 в 2013 

б) объемы грузовых перевозок на электротяге составили 108.1% от 1988 в 2013 

в) друг с другом они соотносятся так - объем перевозок на дизеле составил в 2013 примерно лишь 14-15% от общего объема грузоперевозок, 85-86% выполнено на электротяге.

Соответственно, картина ясна - за рассматриваемый период произошла модернизация и активное замещение дизеля электричеством (более эффективный ТЭР), что, очевидно, делалось в первую очередь на наиболее эффективно загруженных направлениях, где модернизация даст максимальный эффект. Это и обусловило рост удельных показателей на остающихся "дизельных" направлениях, которые все больше сосредоточены в "медвежьих углах".

А по электроэнергии мы видим, повторюсь, существенную оптимизацию. 

В общем, далеко не все пропало на железных дорогах 

П.С. Ссылку на источники данных не даю - они служебные, но для всех причастных эти данные не секрет.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(13:32:37 / 21-08-2014)

А можно уточнить обоснованность использования только физических показателей для определения эффективности в рамках экономической системы, для которой перечень показателей включает не только физические?

Я понимаю, что существующая система несовершенна, но и примера системы, построенной на исключительно физических показателях, не припоминаю, если честно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:35:25 / 21-08-2014)

Финансовые показатели содержат в себе перекосы, вызванные не объективными физическими показателями и законами, а тарифными и налоговыми политиками, то есть "бумажными законами", придуманными людьми.  

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(13:43:21 / 21-08-2014)

Я скорее к тому, что электричество берётся "не из розетки", а дизель - "не из цистерны". Т.е. 1 кВт*ч электричества и 1 кг условного топлива (для дизеля) - это разные единицы "тогда" и "сейчас". И это совсем никак не учтено в "оценке эффективности".

Получаем тот самый "бег Красной Королевы", когда, улучшая потребление на 10% при сокращении доступности на 20%, откатываемся назад в "реальном" выражении, а не в "номинальном".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:48:21 / 21-08-2014)

полагаю, вектор смещения в сторону электричества задается как раз динамикой доступности дизеля, которая сокращается внутри национального хозяйства по двум причинам:

- постепенное исчерпание легкодоступных месторождений

- экспорт ресурсов

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 6 месяцев)(13:58:36 / 21-08-2014)

Не туда акцент смещается.

Я о том, что и электричество, и дизель стали "дороже" (даже в аналогичном переводе на "физические показатели"). Почему - дело десятое. Говорить об увеличении "эффективности" (даже в физических показателях), не учитывая этот факт (удорожания энергии), несколько некорректно, как мне кажется.

А ведь есть ещё "чистые" нефизические показатели (очищенные от "спекулятивной", "колониальной", "оффшорной" и пр. составляющих). Которые тоже не учитываются в примере.

При этом я понимаю, что всё это и закрыто, и достаточно трудоёмко. Но, имея техническое образование, крайне скептически отношусь к тем или иным оценкам с "потерей" тех или иных значимых характеристик. Даже в виде "погрешностей".

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(16:14:56 / 21-08-2014)

Надо сравнивать количество  ут. тепловозов и количетсво ут. Электростанций , для электровозов.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 6 месяцев)(21:50:47 / 28-05-2015)
У вас на руках есть киловатты, в чём проблема посчитать через них?
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:38:26 / 21-08-2014)

В первой части была ещё просьба сравнить с США и Китаем, у тебя есть такие данные или сможешь подготовить? интересно же.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:41:48 / 21-08-2014)

Я же там сказал - данные в МСЖД они не представляют. Можно поискать в других источниках, но там придется париться, чтобы методику изучить и убедиться, что она совпадает с МСЖД.

По США и так все ясно - общая деиндустриализация (на душу населения) сделала бессмысленным инвестции в модернизацию и развитие сети.  Выжили только наиболее эффективные и загруженные направления.

А вот по Китаю было бы интересно, да. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:58:42 / 21-08-2014)
По цифрам получается, что 1 кг у.т. соответствует 2 кВт-ч. В 1 кг у.т. содержится 8 кВт-ч теплоты. Значит, КПД дизеля равен 25%. Негусто, я думал, что у дизеля по-больше должно быть.
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(14:11:51 / 21-08-2014)

Разгон, торможение - маневровая работа.

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(14:49:55 / 21-08-2014)
Да, действительно. Тут у электрики больше преимуществ.
Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(15:31:34 / 21-08-2014)

Как считали?
1 тонна дизельного топлива = 1,45 т у.т. соответственно переходите через 7000 кКал в МДж....
А относительнно физического сравнения -очень рекомендую пользовать
1000 кВтч = 3600 МДж для электроэнергии
1 т ДТ = 42467,6 МДж для дизельного топлива, тогда Вам реально понятней станет на сколько физически электротяга эффективней тепловозной.

А вот кВтч будет беда...если их считать не по феншую через устоявшийся переводной коэффициент 0,334-0,335 в т у.т.ы, в зависимости от структуры выработки электроэнергии в Российской Федерации)))
В первом приближении
16% АЭС, 17% ГЭС и 67% ТЭС....
вот здесь то и начинается лукавство! Особенно с перекосами по углю и природному назу и даже мазуту для ТЭС....
В той же Норвегии железнодорожные перевозки практически полностью электрифицированы и...почти вся электроэнергия на тягу поездов вырабатывается на ГЭС...вот Вам и структура выработки,
в отличии от российского варианта СО2-эквивалента у норвегов то и нет для жд перевозок, вернее он околонулевой....
Так что одним гидры хватает, а другим по 2,7 АЭС ежегодно строить нужно.

В стоимостном выражении это слегка другая тема (цены и тарифы привожу без НДС) : разбег в стоимости ДТ от 24 до 34 тр за тонну, а по электроэнергии от 1,29 (Красноярский край) до 5,69 (Якутия) руб. за кВтч в зависимости от субъекта РФ.
В среднем по больнице топливная состовляющая в тоннокилометровая работа на электротяге в 2,5-2,8 раза ниже, чем в дизельной.
Но....не забываем про потери в контактной сети как постоянного так и переменного тока.
По ДТ потери другие - воруют его и воруют крепко!!!

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(16:11:31 / 21-08-2014)

кВт*час в контактной сети ЖД то-же желательно привести к тоннам у.т. - они могут получиться и у ГЭс, и у АЭС и тем-более ТЭЦ. Тогда и сравнение станет адекватным.  

Вообще - поскольку в одном сегменте контактной сети нет возможности кататься нескольким ( многим) электровозам одновременно, то и сравнивать надо разделив нагрузку на количество составов. 

Я имею ввиду такую аналогию - тепловоз таскает "электростанцию" с собой - это его потери, а электровоз "создает потери" в сети, подстанциях и ограничение трафика. 

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(16:29:27 / 21-08-2014)

Потери возникают как в контактной сети, так и и непосредственно при трансформации электроэнергии...но приборы учета есть как на тяговых подстанциях, так и на тяговом подвижном составе.
По отдельным участкам обращения локомотивов то не просто сказать какая там электроэнергия - атомная или угольная, электроны же фломастером не отметишь))
А по феншую, нужно полностью следовать именно физике процесса и непосредственном удельнике в тоннокилометровой работе нетто, но аналогии со2-эквивалента, когда считаются косвеные выбросы и от электроэнергии, никто естественно не отменял...но это уже "неэффективность" ТЭК страны, а не РЖД!

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(16:32:41 / 21-08-2014)

Да уж. Не знаю как сейчас, но еще лет 12 назад у нас в городе-миллионнике все хлебовозки с тепловозов заправлялись. И вряд-ли только они.

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(17:51:41 / 21-08-2014)

Повторно:
По ДТ потери другие - воруют его и воруют крепко!!!

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(01:42:36 / 22-08-2014)
1 кг у.т. = 8,167 кВт-ч.
Из таблицы: на 10000 тонно-км нужно 60,2 кг у.т. или 112,4 кВт-ч.
Значит, 60,2*8,167*КПД(д) = 112,4*КПД(э).
КПД дизеля равно КПД(д) = 0,229*КПД(э). А это немного совсем. Похоже, что тырят солярку.
Если учитывать рекуперацию у электровозов, то нужно домножить на коэффициент повторного использовангия энергии, который больше единицы: КПД(д) = 0,229*КПД(э)*k.
Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(09:34:33 / 22-08-2014)

мягко скажем, не корректное сравнение))
Не стоит КПД по дизелям смотреть по удельникам в электротяге, это глупость....разные плечи, условия и тд и тп...
Для примера рекомендую по той же формуле прикинуть "КПД" дизеля на каждом из 16 полинонов как для 2013 года так и 1988 и выложить сюда...
если не стыдно будет))

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:15:33 / 22-08-2014)
Может в разных регионах воруют по-разному, вот и вычисленный КПД будет разным?
Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(16:53:07 / 22-08-2014)

Посчитай-посчитай...весьма интересно будет на сколько твой метод адекватен, всякое моджет быть...

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(17:09:31 / 22-08-2014)
Предложите свой метод. То, что Вы написали выше никуда не годится.
Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(14:40:58 / 21-08-2014)

отлично

второй раз рванул шаблон ненавистнику шубохранилища и проповеднику неэффективности РЖД

сидит болеет

Аватар пользователя Колеяжник
Колеяжник(3 года 5 месяцев)(16:03:51 / 21-08-2014)

Не является ли переход на электротягу уязвимым местом в обороне нашей страны? С точки зрения эффективности - я согласен, да и Якунин нормальный мужик по отзывам близких мне людей, которые с ним общались ещё с до ООО времён.

P.S. я имею в виду воинские перевозки. В условиях боевых действий нужно иметь парк тепловозов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:04:08 / 21-08-2014)

Тепловозы ведь не исчезают, при необходимости отмобилизуют.

Аватар пользователя Колеяжник
Колеяжник(3 года 5 месяцев)(16:05:23 / 21-08-2014)

Тогда хорошо. Главное, чтобы за парком следили.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 10 месяцев)(16:13:06 / 21-08-2014)

Тепловозы исчезают. Новых запчастей для старых моделей уже нет. Паровозы еще стоят - но работоспособность их под вопросом.

Аватар пользователя n1408765
n1408765(3 года 2 недели)(08:55:10 / 29-12-2014)

Зато газотурбовозы появляются. Интересные машинки.

http://sdelanounas.ru/blogs/7362/

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(16:21:29 / 21-08-2014)

Небольшое уточнение/дополнение по РЖД:

в электротяге для поездов дальнего следования удельник по 2012 году - 0,17 МДж/пасс*км, в дизельной - 0,32 МДж/пасс*км.
Для пригородного сообщения в электротяге - 0,31 МДж/пасс*км, на дизельной - 0,57 МДж/пасс*км.

А относительно дизельки - события начала этой недели с коротким замыканием на участке Дагомыс - Сочи, там как раз тепловозами
все пассажирские и грузовые поезда таскали...кст есть паровозы, работающие на мазуте их изредка для маневровой работы используют.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:43:13 / 21-08-2014)

Ага, спасибо за уточнение - оно, как я понимаю, не противоречит данным в заметке :-) 

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(17:56:24 / 21-08-2014)

Дык там конечно..... ))
пассажирка и дальнее следование включает и пригород и по объемам потребления ТЭР и по пассажирообороту как в дизельной, так и в электротяге.
Но объективное сравнение дизельки и электротяги можно только в МДж, т е. в "чистой" потребленной подвижным составом энергии провести....
и удельные показатели электротяги практически вдвое лучше дизельной, это по физике, а по экономике почти втрое!

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(01:50:52 / 22-08-2014)
Мегаджоули у дизеля - это химическая энергия или на валу двигателя?
Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(12:56:15 / 22-08-2014)

Мегаджоули для дизельки -это первичная энергия топлива, с учетом 82-86% содержания углерода...при сжигании которого мы и получаем СО2,
а на валу ДВС все что остается полезного от этих мегаджоулей, с учетом механических, кинематических и тепловых потерь

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(13:25:51 / 22-08-2014)
А для электрички мегаджоули какие? Первичная энергия топлива или на проводах?
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(17:19:11 / 21-08-2014)

Я вот не понял, в табличке четко видно, что удельное потребление дизеля растет, а удельное потребление энергии падает.

И при этом перевозка на дизеле, 60% от 1988г.

б) объемы грузовых перевозок на электротяге составили 108.1% от 1988 в 2013

В таком случае если учесть этот пункт.

Получается что на поезда просто стали больше грузить.

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(17:50:08 / 21-08-2014)

Логику Вашего вопроса не совсем понял....но тяжеловесных поездов за прошедшие 25 лет стало существенно больше и к дизельной тяге это не особо относится,
речь исключительно о электротяге где и объем грузоперевозок увеличился и удельный расход электроэнергии снизился))

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(19:48:41 / 21-08-2014)

Ну в табличке , удельное потребление дизеля выросло, и при этом доля в перевозках сильно упала, с чем это связанно не понятно.

С электрическими все очень хорошо, это я понял.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(21:32:09 / 21-08-2014)

 с чем это связанно не понятно.

С политикой перевода грузопотоков на электрифицированные ходы, пусть даже с кружностью.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:05:18 / 21-08-2014)

Спс понятно, это наверное имеет смысл учитывая повышенный КПД электродвигателей, но возникают конечно трудности с обслуживанием электросети.

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(09:42:27 / 22-08-2014)

По электрификации и электроснабжению вопросов по эксплуатации действительно не мало, особенно в том же Забайкалье...
там и без потребителей РЖД местами у местных трабл с дефицитом электроэнергии...и газа там нет, чтобы когенерацию турбинную или поршневую поставить...

Сейчас 72 по италии, 61 по японии, 60 по южной корее, 58 по германии, 55 в среднем по европе, 51 по россии, 50 по китаю, 30 по индии, 19 по африке и 0,...1% по северной америке
- доля протяженности электрифицированных ходов

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(10:29:48 / 22-08-2014)

Ого по России действительно впечатляет, учитывая нашу специфику.

Аватар пользователя Phd
Phd(3 года 3 месяца)(20:31:53 / 22-08-2014)

Из тех исходных данных, что приведены в начале темы, пытаться посчитать КПД через сравнение удельника на дизельной тяге и удельника на электротяге как бы априори вариант только нулевого приближения. Хорошо что в интервал (0,1) попасть удалось.))

по феншую нужно брать один и тот же участок пути, один и тот же вес поезда и другие сопоставимые условия и прикидывать фактический объем дт, израсходованный на перемещение груза из пункта а в пункт б, считать работу силы трения, а затем сравнивать ее с теплотворной способностью фактически потребленного топлива. Лучше, если а и б находятся на одной высоте над уровнем моря (иначе придется и потенциальную энергию включать), отсутствие кривых, разгоны и торможения после установившегося режима....сферический конь в абсолютном вакууме, но метода есть метода.

по-простому все это можно сделать на реостатных испытаниях.

кст, могу наглядный пример по двс привести- когенерационная установка на базе газопоршневого двс кумминц 1,5 мвт на выработку 1квтч электроэнергии потребляет 0,29 м3 природного газа, при этом побочным продуктом еще будет 1,5 квтч тепловой энергии - здесь через теплотворную способность можешь объективно посчитать

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...