Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

"Дровяная" энергетика: Эндшпиль цивилизации

Аватар пользователя alexsword

В комментах к разным записям периодически вижу соображения вида, что дровяная/солнечная/ветряная энергетика - путь к "устойчивой экономике", путь к успеху.  Комментаторы - и авторы такие комменты допускающие - забывают, что этот этап мы из истории уже знаем.  Знаем и плотность населения, которая была на этом этапе, знаем и какая доля населения работала тогда непосредственно на земле.  Дровяная энергетика означает эндшпиль цивилизации и новую темную эру.  Если конкретно: суммарные лесозаготовки в мире составили в 2011 3469 млн. куб. метров (источник), что можно оценить примерно в 610 миллионов тонн условного топлива (источник), то есть примерно 250 грамм на душу населения в сутки (в предположении, что оно не сократится на пару порядков в процессе "энергетической революции"). Эти 250 грамм уйдут, конечно, не чисто в калории на еду - их придется делить - одну часть на сбор и заготовку дров, вторую на производство удобрений и сельское хозяйство, транспорт и прочую индустрию.   При этом леса почему-то начнут сокращаться - а их точно также касается вопрос EROI, что опять же приведет к последующему росту энергозатрат на их заготовку, то есть к сокращению потока свободной энергии на единицу энергии самой системы и новому витку дальнейшей деградации.   Далее все ясно - смотри катастрофу бронзового века и ее аналоги в другие эпохи.   

В общем, вывод - очевиден, гоните "зеленых демонов" в шею, в какие бы овечьи шкуры подлые твари не кутались.   Будущее за энергетикой все более высоких плотностей, все остальное можно рассматривать как нишевые варианты приемлимые только для очень малого количества населенных пунктов, временно оторванных от "нормальной" энергетики (и составляющих доли процента в общепланетарном энергобалансе).   А все остальное - невежество и паразитирование, ведущее к разбазариванию и без того стремительно сокращающегося потока доступных ресурсов и новой катастрофе бронзового века.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Чавес умер. Подозреваю, что будут попытки толкнуть на престол своих шестёрок, которые оформят допуск иностранщины в Венесуэлу. Зелёная энергетика у них только на словах, что бы леммингам нескучно было. На деле, как правило, всё то же снимание скальпов за бочку нефти. Кстати, если бы США реально надеялись на "зелень", то нахрена им так давить на сланцы, которые заведомо не окупаются в сегодняшних ценах? Всё это белый шум. Нефть как была кровью экономики, так и осталась.

Аватар пользователя maestro
maestro(6 лет 7 месяцев)(02:39:32 / 06-03-2013)

Что реально умер? Или либерально?

Аватар пользователя Русский ДухЪ

В смысле? От рака умер. Час назад. В новостях везде. Интересно, кстати, что умер он недавно, а на NYT, WP, и CNN уже статьи о Чавесе на 5 и более страниц (что бы такую статью подготовить, нужно пол дня, не меньше).

Аватар пользователя Twin
Twin(6 лет 7 месяцев)(06:55:46 / 06-03-2013)

Такие статьи на многих людей заранее готовят. За год и за два ))), ну и дополняют периодически.

Аватар пользователя maestro
maestro(6 лет 7 месяцев)(17:10:47 / 07-03-2013)

Его уже несколько раз западная пресса хоронила. Получается, действительно умер, в годовщину кончины Сталина. Мир праху его.

Аватар пользователя Muller
Muller(6 лет 8 месяцев)(02:47:34 / 06-03-2013)

Сейчас сюда набежит народ с потертой темы и будет жарко.

[усаживается поудобнее за амбразурой]

Аватар пользователя Ермек
Ермек(6 лет 1 месяц)(08:19:15 / 06-03-2013)
Надо было подтереть))
Аватар пользователя Muller
Muller(6 лет 8 месяцев)(17:15:12 / 06-03-2013)

Так статью потерли не за то, что не подтер, а за то, что потер ценное (по мнению Алекса).

Аватар пользователя Ермек
Ермек(6 лет 1 месяц)(18:03:17 / 06-03-2013)

Точная причина удаления какая?

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(23:13:02 / 06-03-2013)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 9 месяцев)(02:59:43 / 06-03-2013)

Интересно в современном своём состоянии Россия, самостоятельно - без подлых клоунов смогла бы потянуть такой или аналогичный проект как ИТЭР???

Ведь из-за подлых клоунов - 20 лет были только одни разговоры о дороговизне, и подсчёты финансов, а строить так ещё толком и не начали. Нулевой цикл и кое-какое оборудование и это за 20 лет!!! Хотя, прототип токамака, с которого началось всё техническое обсуждение и расчёты - уже был создан в СССР, давно.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(6 лет 6 месяцев)(13:02:02 / 06-03-2013)

А чё даст в результате?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 9 месяцев)(15:43:14 / 06-03-2013)

ИТЭР в итоге даст технологию промышленного, энергетического термояда... надеюсь, западники не свернут с этого пути...

А вот, если они остановят инвестиции - то и наши усилия пропадут даром. Вот я и спросил - смогли бы мы сами???

А от запада - я жду подлянки, по-любому.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(6 лет 6 месяцев)(16:19:22 / 06-03-2013)

Так он во франции, думается там через пяток лет будет не до эксперементальной установки и фундамент лить 2 года - явно не торопятся. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 9 месяцев)(17:32:33 / 06-03-2013)

Ну, так и я о том, разве нет?

Аватар пользователя HardBox
HardBox(6 лет 2 месяца)(04:58:57 / 06-03-2013)

Как я понимал автора речь и не шла о "дровяной энергетике", основная модная тема зеленой энергетики на дровах - посадить быстрорастующую иву, переработать на пелеты и продав буржую стать миллионерам в ней даже не рассматривалась. А обсуждались в ней исключительно практические вопросы связанные  с лесодобычей и переработкой - возможности использования отходов производсва.

В теме основной мыслью проходил советский лозунг "Экономика должна быть экономной".

Автор показывал возможно ли  использовать доступные но малораспространенные или позабытые технологии, способны ли они удешевить процесс, каковы трудовые затраты и какую пользу они могут принести в целом. Справился ли он? Мне кажется что он не дошел и до середины пути, направление для просвещения он выбрал верное но аудиторию неподходящую - на этой площадке рассматриваются глобальные вопросы и частный случай "экономной экономики" не несет принципального значения для общемирового энергетического рынка, т.е. на данном ресурсе "неформат".

По личному мнению такие темы нужны для расширения кругозора чтобы дать начальные сведения из чего, в том числе, состоит малая энергетика.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 9 месяцев)(05:31:50 / 06-03-2013)

Так и было... А вывод какой - формат темы обозначать сразу, чётко и внятно... что бы не было недоразумений, так же - внести это требование как обязательное во все ФАКи ресурса, ну и не забывать, указывать - на сколько эта тема важна по сравнению с "мировой революцией", сколько там... процентов идёт сквозь условные "дрова" по сравнению со всем индустриальным энерго-потоком.

А то, что всякие подобные темы - не помешают для кругозора - это да. Но, установка партии - это установка партии, ничего не попишешь...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(10:53:17 / 06-03-2013)

Претензия к Мюллеру состяла в следующем:

1.   В заметке не было обозначено, что дрова исключительно узкая ниша, не могущая претендовать в здоровой экономике на доли процента от общего энергобаланса.

2.   В комментах был устроен шабаш невежества и зеленой галиматьи.

Ну и наконец, было удалено мое *аргументированное* разъяснение какому-то клоуну под предлогом хамства.   С учетом того, что согласно концепции ресурса за качество комментов у нас отвечает автор, а в данном случае автор качество комментов понимает сильно по своему - не информативность, а формальная вежливость даже по отношению к невежеству, статья была снесена. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 9 месяцев)(06:11:31 / 06-03-2013)

Но где её взять, эту энергетику всё более высоких плотностей? Нету её.  И даже нефть с газом  заканчиваются. Так что эндшпиль цивилизации близок, во всяком случае, на территории нашей самой холодной в мире страны.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя MikeCurious
MikeCurious(6 лет 9 месяцев)(07:53:04 / 06-03-2013)

АЭС

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 9 месяцев)(07:55:02 / 06-03-2013)

Но мы же не можем вместо каждой котельной построить атомную станцию теплоснабжения.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя auriga
auriga(6 лет 4 месяца)(09:23:47 / 06-03-2013)

 Так или иначе придется. В 20 летней перспективе по энергоблоку на каждый город с населением выше 100.000 - реальная перспектива. Вот есть СВБР

 Если кратко - безопасный, компактный реактор замкнутого цикла, производство коих можно поставить на конвеер, сильно сократив тем самым себестоимость.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 7 месяцев)(09:28:41 / 06-03-2013)

а если хутор на 10 человек и 20 голов скота?

Аватар пользователя auriga
auriga(6 лет 4 месяца)(09:32:07 / 06-03-2013)

На биогазе будет. Все равно "отходы производства" надо перерабатывать. А "попутный газ" можно замечательно сжигать и обеспечить электроснабжение хутора.

Аватар пользователя Artel
Artel(5 лет 6 месяцев)(07:24:29 / 06-03-2013)

А про уголь забыли? Его же просто как у дурака фантиков даже в Англии.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 9 месяцев)(07:42:44 / 06-03-2013)

Какое дело нам до Англии?  А вот у нас уголь в основном в Красноярском крае (да и тот бурый) и в Якутии.  Я уже прикидывал.  Если возить его оттуда в европейскую часть страны паровозами - надо будет больше вагонов, чем может поместиться на рельсах.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Artel
Artel(5 лет 6 месяцев)(10:08:51 / 06-03-2013)

У нас от Икутска до океана идет одно большое месторождение черного,его даже детально разведывать не стали.

И правда,какое нам дело до Англии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(10:46:21 / 06-03-2013)

Каждая тонна угля с каждым годом требует всю больше энергии на обеспечение самого процесса добычи.  Иными словами даже формально существующий запас угля может быть энергетически убыточным.  И это касается большей части формально известных залежей. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 7 месяцев)(15:11:10 / 06-03-2013)

Здрасте вам в шапку! Ага.

У Англии последний приемлемый по EROI уголь закончился при Тетчер. Здесь на ресурсе даже графики добычи приводились.

Аксиома: Нет достаточного кол-ва угля с приемлемым EROI для покрытия потребностей мировой экономики! Все!

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 9 месяцев)(07:45:34 / 06-03-2013)

http://news.students.ru/uploads/posts/1208311222_106961.jpg

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(09:50:58 / 06-03-2013)

Алекс, не надо стараться быть "роялистом большим, чем сам король".

Есть чёткие исторические примеры организации "дровяной экономики". Я могу их детально разобрать - буквально "от пенька и до ТЭС".

Как пример, Финляндия. В общем энергобалансе - 20% составляет дерево и отходы. При этом субсидирование лесозаготовки и деревообработки - есть, но без безумия Германии или Великобритании.

При этом страна, одновременно с лесной промышленностью, успешно развивает АЭС, которые дают финнам те же 20% энергобаланса.

И не надо думать, что в России утилизируется весь экономически доступный лес (не говоря уже о физически доступном - при развитии инфраструктуры). Примерно около 30% древесины просто гниёт на различных стадиях заготовки и переработки леса.

Кормим бактерий, короче - а могли вполне бы использовать это дерево гораздо более продуктивно.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(6 лет 3 дня)(10:09:18 / 06-03-2013)

Сравни плотность населения Финляндии и UK. И сравни долю дров в энергобалансе.
(раньше UK была вполне себе промышленно - развитой страной с экономикой, построенной на угле).
Существенная роль дров как низкокалорийного топлива возможна только при низкой плотности населения.

Нишевое решение однозначно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(10:11:08 / 06-03-2013)

Плотность населения на 80% территории России вполне сравнима с финской. Просто подними процент утилизации леса где-нибудь в Перми до уровня Ленинградской области (которая снабжает древесной пеллетой всю северную Европу - от Англии до Польши) - и это уже будет целая отрасль промышленности.

Проблема России в том, что и леса у нас - тоже дохрена:

За него тоже будут бороться и рассказывать русским, что "лес не сильно нам и нужен".

Причём этот лес - самовосстанавливающийся, в отличии от тропического леса, который при однократной вырубке вообще может не вырасти заново (там все питательные вещества в деревьях - почва - почти что 100% глина).

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(6 лет 5 месяцев)(10:10:34 / 06-03-2013)

Согласен. Нельзя огульно отрицать любой из видов получения энергии и возводить на постамент другой. В каждой местности есть свои особенности, которые резко меняют "еффективность" любой "энергетики." В той же России дровяная энергетика имеет право на жизнь более чем на половине територии. Но это не значить, что мы возвращаемся в "дровяной век". Экономика должна быть экономной, а не шаблонной.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(11:14:13 / 06-03-2013)

Крайне странно ставить энергетику Финляндию в пример, с учетом того, что ее энергобаланс на 53% зависит от импорта:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdcc310&plugin=1

Это пример как раз обезьяньей энергетики в чистом виде, когда физически деградировавшее  хозяйство компенсирует свою несостоятельность импортом энергии извне.   Очевидно, что "рай" с остановкой промышленности, обесточиванием и вымораживанием городов там начнется мгновенно, когда импорт будет перекрыт.

Я бы не рекомендовал брать пример с этих клоунов.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(10:50:23 / 06-03-2013)

В 1990 году у них был вообще 61% зависимости. Они стараются. И биотопливо - один из вариантов уйти от импорта энергии.

Алекс, ты прекрасно знаешь мою позицию. И мою биографию, кстати, тоже.

Строить надо всё - и АЭС, и ГЭС, и пилорамы, и лесные дороги.

Как только ввели штрафы за сжигание обрезков лесопереработки - народ начал утилизировать опил и кусковые отходы в пеллету и брикет. Запретили экспорт круглого леса (финны просто на говно, кстати, изошли) - пошла в гору лесопереработка.

Сейчас вот думают, как за лесопосадку взяться.

У России свой путь. Не субсидиями, а штрафами и (лесо)посадками заставляют экономику работать. ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(11:03:21 / 06-03-2013)

> Строить надо всё - и АЭС, и ГЭС, и пилорамы, и лесные дороги.

Все = распыление ресурсов.   Тратить ресурсы следует в первую очередь надо на *масштабируемую* энергетику, вложения куда не ведут к цивилизационному тупику.    Повторяю - в истории уже были этапы, когда ставка делалась на дрова.  Все те, кто с дров не перешел на иные источники энергии, более плотные, были сметены с лица планеты.  

Также будет и сейчас.

Кстати, один из маленьких секретов дровяной экономики финских обезьян:

В конце 2012 года в Финляндии был отмечен рост импортных поставок древесины. Как сообщает финский научно-исследовательский институт леса Metla, в течение января-октября минувшего года среднемесячный объем импорта древесины составил около 0,8 миллиона кубометров, а в октябре он вырос до миллиона кубометров. Общий объем импортных поставок древесины в январе-октябре 2012 года финские специалисты оценили в 8,3 миллиона кубометров. Из них около 3,3 миллиона кубометров приходится на березовые балансы, доля которых в финском импорте древесины увеличилась до 40 процентов. Около двух третей финского импорта древесины составляют поставки из России. 

http://forestclubexpo.ru/v-finlyandii-otmechen-rost-importa-drevesiny/

И тут пидоры присосались в 90-е, аки пиявки.    Так, что думаю, хваленая финская  дровяная экономика, быстро подсдуется  когда реальные ништяки перестанут менять на евро-макулатурку.   


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(11:35:29 / 06-03-2013)

Алекс, вся пеллетная промышленность Ленинградской области - сугубо частная. Где ты здесь видишь "распыление ресурсов"?

Государственный пирог в виде строек АЭС или ГЭС никто не объедает, никаких особых субсидий или льгот данная промышленность не получает. Всё чем ей помогло государство - это запретило лесопереработке вывозить горбыль и опилку в лес (на что, кстати, лесопереработчики тратили и соляру, и бензин).

За Уралом у народа выбора поменьше (до основных потребителей энергии транспортное плечо побольше будет), поэтому там больше жгут дрова в древесный уголь. Но это уже тоже не "волчьи ямы", вырытые в лесу и не реторты-вонючки, как в середине ХХ века, а нормальные, механизированные комплексы по получению качественного древесного угля.

Тем более, что лес всё равно надо рубить. Он после 100 лет роста всё равно выходит "на полочку", на которой гибель старых деревьев компенсирует прирост новых. То есть, с точки зрения утилизации той самой "солнечной постоянной" - эта часть поверхности Земли уже работает только сама на себя.

Вот исходя из таких ограничений и надо планировать лесопереработку. В СССР так и делали - у лесхозов был план - сколько леса надо вырубить, чтобы обеспечить его максимально эффективный прирост. Раз в 100 лет его и рубили. Ну и сажали такими же темпами.

Вообще - почти весь лес в европейской части России, на Украине и в Белоруссии - саженый. Рубим-садим-рубим. И так по кругу.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(6 лет 6 месяцев)(13:15:38 / 06-03-2013)

  У знакомого пилорамщика сейчас выбора тупо нет или отходы в пилеты или зубы на полку. Дерево так и так нужно для строительства и пр. и отходы, а это до 50-30 % веса выбрасывать - свинство, вопрос с ветками на лесозаготовках, возможно спорен, не владею инфой. И это да, полностью частный бизнесс, здесь задача государства - управлять, чтобы не было дичи как ещё года 3-4 назад, когда вырубается всё под чистую.

 Ещё читал татарина, не помню фамилию, занимается лесовосстановлением в Татарстане - вполне достойное дело и может быть прибыльным, как любое сельское хозяйство. Только горизонт планирования - десятилетия, и реально столько мест - овраги, пустыри, которые кроме как под лес не пригодны. Мы просто к земле и её ресурсам относимся как дикари и варвары, а она может и кормить и одевать и согревать. 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(13:26:34 / 06-03-2013)

Вот как раз ветки на лесозаготовках легче сразу сжечь.

Есть правда и тут решение - перемалывать всю эту дрянь в щепу прямо на делянках. Но это решение - спорное, уже "на грани" рентабельности:

Тем более, что сейчас древесное топливо в лесной зоне просто валяется под ногами прямо на асфальтных площадках.

Что и вызывает, собственно говоря, неслабый бум в отрасли.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(6 лет 6 месяцев)(13:34:19 / 06-03-2013)

 Этого дракончика надо поить соляркой, хотя люди считают наверно. Тем не менее если нет газа (Южный Урал), то пилеты рабочий вариант, удобнее дров-угля и дешевле в разы электричества.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(13:38:56 / 06-03-2013)

Учитывая, что "дракончиков" ставит себе в леспромхозы Батька - я склонен думать, что экономика дракончика вполне позволяет работать безубыточно.

Хотя, как я написал выше - пока это решение завтрашнего дня, когда встанет вопрос из чего делать эту самую соляру - из угля, из газа или из целлюлозы. А вот в этом варианте целлюлоза намного приятнее угля и газа.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(6 лет 6 месяцев)(13:41:15 / 06-03-2013)

Да, но конечно же всё это частное использование, на деревяшках сталь не выплавишь, но существовать должно, тем более будет чем заниматься деревенским.  

Аватар пользователя Стас78
Стас78(6 лет 8 месяцев)(13:52:45 / 06-03-2013)

Согласен, если есть источник энергии, с вменяемыми энергозатратами - его надо брать.

Вон, свиной навоз тоже помалу начали перерабатывать - не много он дает биогаза, но рядом с "говнокладбищами" это вполне разумное использование. И если планировать "без фанатизма" такие биогазовые установки - только польза.

Ту же гелиоэнергетику можно посреди степи применять, чтобы кабель не тянуть.

Словом, тут Алекс чего-то завелся.  С ним бывает.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(14:16:06 / 06-03-2013)

Это жалкие доли энергобаланса вменяемой страны.  Доли процентов.   То есть дрова во вменяемой экономике имеют такое же значение как, например, жидкость для розжига костров - имеет  значение для каких-то задач, но не более того.   На энергостратегию не влияет. 

Энергостратегия вменяемых стран должна акцент ставить не на дрова, а на перспективных (= масштабируемых) направлениях развития.

А на дрова пусть европейские обезьяны ставки делают :-).

Аватар пользователя Стас78
Стас78(6 лет 8 месяцев)(18:10:21 / 06-03-2013)

Курочка по зернышку в день клюет, да сыта бывает (народная мудрость).

Копейка рубль бережет (тоже мудрость).

Короче, не буду давить мудростью - если энергоисточник дает хоть полпроцента от общего энергопотребления (и без надрыва может дать процент), да еще это и относительно халявный источник, его надо развивать. Это как прокачка персонажа на игре ;) Развивать без фанатизма, но меры принимать надо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(23:16:16 / 06-03-2013)

Это не "халявный" источник.   В природе нет никакой халявы.  Это ресурс, который вполне можно потратить и на другие задачи.     С точки зрения энергетики - это ресаурс крайне низкой плотности энергопотока в расчете на единицу территории.   Чем выше удельный вес источников низкой плотности, тем ближе бронзовый век (с точки зрения плотности населения и производительности труда на душу населения).  

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 10 месяцев)(18:25:38 / 06-03-2013)

Зачем для отопления дачи тратить эл.энергию? Я лучше валежник в лесу по соседству напилю. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(23:20:49 / 06-03-2013)

Газификация деревень, очевидно, делается против интересов народа.   Лучше бы обменяли газ на айфоны и оффшорные счета, а крестьяне пусть собирают валежник.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 11 месяцев)(14:13:29 / 06-03-2013)

> вся пеллетная промышленность Ленинградской области - сугубо частная. Где ты здесь видишь "распыление ресурсов"?

Это следствие недостаточности развития нормальной (масштабируемой) энергетики.   Причем недостаточность развития случилась не сама по себе.  Очевидно, в частности, что Россия отгружает гигантские объемы энергии в обмен на макулатурку в Европу и всяческим нищебродам, чем доступность энергии для нашего национального хозяйства ограничивается, что одновременно и затормаживает развитие нашей инфраструктуры, и повышает привлкательность всяких обезьяньих источников энергии.

Решите эту проблему  - отрубите европейских нищебродов от халявной энергии, направьте ее на развитие инфраструктуры, запустите атомный ГОЭЛРО и пеллеты будут на хер никому не нужны, пусть в эти игры играют вымирающие европейские обезьяны. 

Нас ждет экономика термояда и не экономика дров.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...