Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

"Дровяная" энергетика: Эндшпиль цивилизации

Аватар пользователя alexsword

В комментах к разным записям периодически вижу соображения вида, что дровяная/солнечная/ветряная энергетика - путь к "устойчивой экономике", путь к успеху.  Комментаторы - и авторы такие комменты допускающие - забывают, что этот этап мы из истории уже знаем.  Знаем и плотность населения, которая была на этом этапе, знаем и какая доля населения работала тогда непосредственно на земле.  Дровяная энергетика означает эндшпиль цивилизации и новую темную эру.  Если конкретно: суммарные лесозаготовки в мире составили в 2011 3469 млн. куб. метров (источник), что можно оценить примерно в 610 миллионов тонн условного топлива (источник), то есть примерно 250 грамм на душу населения в сутки (в предположении, что оно не сократится на пару порядков в процессе "энергетической революции"). Эти 250 грамм уйдут, конечно, не чисто в калории на еду - их придется делить - одну часть на сбор и заготовку дров, вторую на производство удобрений и сельское хозяйство, транспорт и прочую индустрию.   При этом леса почему-то начнут сокращаться - а их точно также касается вопрос EROI, что опять же приведет к последующему росту энергозатрат на их заготовку, то есть к сокращению потока свободной энергии на единицу энергии самой системы и новому витку дальнейшей деградации.   Далее все ясно - смотри катастрофу бронзового века и ее аналоги в другие эпохи.   

В общем, вывод - очевиден, гоните "зеленых демонов" в шею, в какие бы овечьи шкуры подлые твари не кутались.   Будущее за энергетикой все более высоких плотностей, все остальное можно рассматривать как нишевые варианты приемлимые только для очень малого количества населенных пунктов, временно оторванных от "нормальной" энергетики (и составляющих доли процента в общепланетарном энергобалансе).   А все остальное - невежество и паразитирование, ведущее к разбазариванию и без того стремительно сокращающегося потока доступных ресурсов и новой катастрофе бронзового века.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Чавес умер. Подозреваю, что будут попытки толкнуть на престол своих шестёрок, которые оформят допуск иностранщины в Венесуэлу. Зелёная энергетика у них только на словах, что бы леммингам нескучно было. На деле, как правило, всё то же снимание скальпов за бочку нефти. Кстати, если бы США реально надеялись на "зелень", то нахрена им так давить на сланцы, которые заведомо не окупаются в сегодняшних ценах? Всё это белый шум. Нефть как была кровью экономики, так и осталась.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(02:39:32 / 06-03-2013)

Что реально умер? Или либерально?

Аватар пользователя Русский ДухЪ

В смысле? От рака умер. Час назад. В новостях везде. Интересно, кстати, что умер он недавно, а на NYT, WP, и CNN уже статьи о Чавесе на 5 и более страниц (что бы такую статью подготовить, нужно пол дня, не меньше).

Аватар пользователя Twin
Twin(5 лет 10 месяцев)(06:55:46 / 06-03-2013)

Такие статьи на многих людей заранее готовят. За год и за два ))), ну и дополняют периодически.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(17:10:47 / 07-03-2013)

Его уже несколько раз западная пресса хоронила. Получается, действительно умер, в годовщину кончины Сталина. Мир праху его.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(02:47:34 / 06-03-2013)

Сейчас сюда набежит народ с потертой темы и будет жарко.

[усаживается поудобнее за амбразурой]

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(08:19:15 / 06-03-2013)
Надо было подтереть))
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(17:15:12 / 06-03-2013)

Так статью потерли не за то, что не подтер, а за то, что потер ценное (по мнению Алекса).

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(18:03:17 / 06-03-2013)

Точная причина удаления какая?

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:13:02 / 06-03-2013)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 3 дня)(02:59:43 / 06-03-2013)

Интересно в современном своём состоянии Россия, самостоятельно - без подлых клоунов смогла бы потянуть такой или аналогичный проект как ИТЭР???

Ведь из-за подлых клоунов - 20 лет были только одни разговоры о дороговизне, и подсчёты финансов, а строить так ещё толком и не начали. Нулевой цикл и кое-какое оборудование и это за 20 лет!!! Хотя, прототип токамака, с которого началось всё техническое обсуждение и расчёты - уже был создан в СССР, давно.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(13:02:02 / 06-03-2013)

А чё даст в результате?

Аватар пользователя tokomak

ИТЭР в итоге даст технологию промышленного, энергетического термояда... надеюсь, западники не свернут с этого пути...

А вот, если они остановят инвестиции - то и наши усилия пропадут даром. Вот я и спросил - смогли бы мы сами???

А от запада - я жду подлянки, по-любому.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(16:19:22 / 06-03-2013)

Так он во франции, думается там через пяток лет будет не до эксперементальной установки и фундамент лить 2 года - явно не торопятся. 

Аватар пользователя tokomak

Ну, так и я о том, разве нет?

Аватар пользователя HardBox
HardBox(5 лет 5 месяцев)(04:58:57 / 06-03-2013)

Как я понимал автора речь и не шла о "дровяной энергетике", основная модная тема зеленой энергетики на дровах - посадить быстрорастующую иву, переработать на пелеты и продав буржую стать миллионерам в ней даже не рассматривалась. А обсуждались в ней исключительно практические вопросы связанные  с лесодобычей и переработкой - возможности использования отходов производсва.

В теме основной мыслью проходил советский лозунг "Экономика должна быть экономной".

Автор показывал возможно ли  использовать доступные но малораспространенные или позабытые технологии, способны ли они удешевить процесс, каковы трудовые затраты и какую пользу они могут принести в целом. Справился ли он? Мне кажется что он не дошел и до середины пути, направление для просвещения он выбрал верное но аудиторию неподходящую - на этой площадке рассматриваются глобальные вопросы и частный случай "экономной экономики" не несет принципального значения для общемирового энергетического рынка, т.е. на данном ресурсе "неформат".

По личному мнению такие темы нужны для расширения кругозора чтобы дать начальные сведения из чего, в том числе, состоит малая энергетика.

Аватар пользователя tokomak

Так и было... А вывод какой - формат темы обозначать сразу, чётко и внятно... что бы не было недоразумений, так же - внести это требование как обязательное во все ФАКи ресурса, ну и не забывать, указывать - на сколько эта тема важна по сравнению с "мировой революцией", сколько там... процентов идёт сквозь условные "дрова" по сравнению со всем индустриальным энерго-потоком.

А то, что всякие подобные темы - не помешают для кругозора - это да. Но, установка партии - это установка партии, ничего не попишешь...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:53:17 / 06-03-2013)

Претензия к Мюллеру состяла в следующем:

1.   В заметке не было обозначено, что дрова исключительно узкая ниша, не могущая претендовать в здоровой экономике на доли процента от общего энергобаланса.

2.   В комментах был устроен шабаш невежества и зеленой галиматьи.

Ну и наконец, было удалено мое *аргументированное* разъяснение какому-то клоуну под предлогом хамства.   С учетом того, что согласно концепции ресурса за качество комментов у нас отвечает автор, а в данном случае автор качество комментов понимает сильно по своему - не информативность, а формальная вежливость даже по отношению к невежеству, статья была снесена. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(06:11:31 / 06-03-2013)

Но где её взять, эту энергетику всё более высоких плотностей? Нету её.  И даже нефть с газом  заканчиваются. Так что эндшпиль цивилизации близок, во всяком случае, на территории нашей самой холодной в мире страны.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя MikeCurious

АЭС

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(07:55:02 / 06-03-2013)

Но мы же не можем вместо каждой котельной построить атомную станцию теплоснабжения.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:23:47 / 06-03-2013)

 Так или иначе придется. В 20 летней перспективе по энергоблоку на каждый город с населением выше 100.000 - реальная перспектива. Вот есть СВБР

 Если кратко - безопасный, компактный реактор замкнутого цикла, производство коих можно поставить на конвеер, сильно сократив тем самым себестоимость.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(09:28:41 / 06-03-2013)

а если хутор на 10 человек и 20 голов скота?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 7 месяцев)(09:32:07 / 06-03-2013)

На биогазе будет. Все равно "отходы производства" надо перерабатывать. А "попутный газ" можно замечательно сжигать и обеспечить электроснабжение хутора.

Аватар пользователя Artel
Artel(4 года 9 месяцев)(07:24:29 / 06-03-2013)

А про уголь забыли? Его же просто как у дурака фантиков даже в Англии.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(07:42:44 / 06-03-2013)

Какое дело нам до Англии?  А вот у нас уголь в основном в Красноярском крае (да и тот бурый) и в Якутии.  Я уже прикидывал.  Если возить его оттуда в европейскую часть страны паровозами - надо будет больше вагонов, чем может поместиться на рельсах.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Artel
Artel(4 года 9 месяцев)(10:08:51 / 06-03-2013)

У нас от Икутска до океана идет одно большое месторождение черного,его даже детально разведывать не стали.

И правда,какое нам дело до Англии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:46:21 / 06-03-2013)

Каждая тонна угля с каждым годом требует всю больше энергии на обеспечение самого процесса добычи.  Иными словами даже формально существующий запас угля может быть энергетически убыточным.  И это касается большей части формально известных залежей. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:11:10 / 06-03-2013)

Здрасте вам в шапку! Ага.

У Англии последний приемлемый по EROI уголь закончился при Тетчер. Здесь на ресурсе даже графики добычи приводились.

Аксиома: Нет достаточного кол-ва угля с приемлемым EROI для покрытия потребностей мировой экономики! Все!

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(07:45:34 / 06-03-2013)

http://news.students.ru/uploads/posts/1208311222_106961.jpg

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:50:58 / 06-03-2013)

Алекс, не надо стараться быть "роялистом большим, чем сам король".

Есть чёткие исторические примеры организации "дровяной экономики". Я могу их детально разобрать - буквально "от пенька и до ТЭС".

Как пример, Финляндия. В общем энергобалансе - 20% составляет дерево и отходы. При этом субсидирование лесозаготовки и деревообработки - есть, но без безумия Германии или Великобритании.

При этом страна, одновременно с лесной промышленностью, успешно развивает АЭС, которые дают финнам те же 20% энергобаланса.

И не надо думать, что в России утилизируется весь экономически доступный лес (не говоря уже о физически доступном - при развитии инфраструктуры). Примерно около 30% древесины просто гниёт на различных стадиях заготовки и переработки леса.

Кормим бактерий, короче - а могли вполне бы использовать это дерево гораздо более продуктивно.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(10:09:18 / 06-03-2013)

Сравни плотность населения Финляндии и UK. И сравни долю дров в энергобалансе.
(раньше UK была вполне себе промышленно - развитой страной с экономикой, построенной на угле).
Существенная роль дров как низкокалорийного топлива возможна только при низкой плотности населения.

Нишевое решение однозначно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:11:08 / 06-03-2013)

Плотность населения на 80% территории России вполне сравнима с финской. Просто подними процент утилизации леса где-нибудь в Перми до уровня Ленинградской области (которая снабжает древесной пеллетой всю северную Европу - от Англии до Польши) - и это уже будет целая отрасль промышленности.

Проблема России в том, что и леса у нас - тоже дохрена:

За него тоже будут бороться и рассказывать русским, что "лес не сильно нам и нужен".

Причём этот лес - самовосстанавливающийся, в отличии от тропического леса, который при однократной вырубке вообще может не вырасти заново (там все питательные вещества в деревьях - почва - почти что 100% глина).

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(10:10:34 / 06-03-2013)

Согласен. Нельзя огульно отрицать любой из видов получения энергии и возводить на постамент другой. В каждой местности есть свои особенности, которые резко меняют "еффективность" любой "энергетики." В той же России дровяная энергетика имеет право на жизнь более чем на половине територии. Но это не значить, что мы возвращаемся в "дровяной век". Экономика должна быть экономной, а не шаблонной.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:14:13 / 06-03-2013)

Крайне странно ставить энергетику Финляндию в пример, с учетом того, что ее энергобаланс на 53% зависит от импорта:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsdcc310&plugin=1

Это пример как раз обезьяньей энергетики в чистом виде, когда физически деградировавшее  хозяйство компенсирует свою несостоятельность импортом энергии извне.   Очевидно, что "рай" с остановкой промышленности, обесточиванием и вымораживанием городов там начнется мгновенно, когда импорт будет перекрыт.

Я бы не рекомендовал брать пример с этих клоунов.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:50:23 / 06-03-2013)

В 1990 году у них был вообще 61% зависимости. Они стараются. И биотопливо - один из вариантов уйти от импорта энергии.

Алекс, ты прекрасно знаешь мою позицию. И мою биографию, кстати, тоже.

Строить надо всё - и АЭС, и ГЭС, и пилорамы, и лесные дороги.

Как только ввели штрафы за сжигание обрезков лесопереработки - народ начал утилизировать опил и кусковые отходы в пеллету и брикет. Запретили экспорт круглого леса (финны просто на говно, кстати, изошли) - пошла в гору лесопереработка.

Сейчас вот думают, как за лесопосадку взяться.

У России свой путь. Не субсидиями, а штрафами и (лесо)посадками заставляют экономику работать. ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:03:21 / 06-03-2013)

> Строить надо всё - и АЭС, и ГЭС, и пилорамы, и лесные дороги.

Все = распыление ресурсов.   Тратить ресурсы следует в первую очередь надо на *масштабируемую* энергетику, вложения куда не ведут к цивилизационному тупику.    Повторяю - в истории уже были этапы, когда ставка делалась на дрова.  Все те, кто с дров не перешел на иные источники энергии, более плотные, были сметены с лица планеты.  

Также будет и сейчас.

Кстати, один из маленьких секретов дровяной экономики финских обезьян:

В конце 2012 года в Финляндии был отмечен рост импортных поставок древесины. Как сообщает финский научно-исследовательский институт леса Metla, в течение января-октября минувшего года среднемесячный объем импорта древесины составил около 0,8 миллиона кубометров, а в октябре он вырос до миллиона кубометров. Общий объем импортных поставок древесины в январе-октябре 2012 года финские специалисты оценили в 8,3 миллиона кубометров. Из них около 3,3 миллиона кубометров приходится на березовые балансы, доля которых в финском импорте древесины увеличилась до 40 процентов. Около двух третей финского импорта древесины составляют поставки из России. 

http://forestclubexpo.ru/v-finlyandii-otmechen-rost-importa-drevesiny/

И тут пидоры присосались в 90-е, аки пиявки.    Так, что думаю, хваленая финская  дровяная экономика, быстро подсдуется  когда реальные ништяки перестанут менять на евро-макулатурку.   


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:35:29 / 06-03-2013)

Алекс, вся пеллетная промышленность Ленинградской области - сугубо частная. Где ты здесь видишь "распыление ресурсов"?

Государственный пирог в виде строек АЭС или ГЭС никто не объедает, никаких особых субсидий или льгот данная промышленность не получает. Всё чем ей помогло государство - это запретило лесопереработке вывозить горбыль и опилку в лес (на что, кстати, лесопереработчики тратили и соляру, и бензин).

За Уралом у народа выбора поменьше (до основных потребителей энергии транспортное плечо побольше будет), поэтому там больше жгут дрова в древесный уголь. Но это уже тоже не "волчьи ямы", вырытые в лесу и не реторты-вонючки, как в середине ХХ века, а нормальные, механизированные комплексы по получению качественного древесного угля.

Тем более, что лес всё равно надо рубить. Он после 100 лет роста всё равно выходит "на полочку", на которой гибель старых деревьев компенсирует прирост новых. То есть, с точки зрения утилизации той самой "солнечной постоянной" - эта часть поверхности Земли уже работает только сама на себя.

Вот исходя из таких ограничений и надо планировать лесопереработку. В СССР так и делали - у лесхозов был план - сколько леса надо вырубить, чтобы обеспечить его максимально эффективный прирост. Раз в 100 лет его и рубили. Ну и сажали такими же темпами.

Вообще - почти весь лес в европейской части России, на Украине и в Белоруссии - саженый. Рубим-садим-рубим. И так по кругу.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(13:15:38 / 06-03-2013)

  У знакомого пилорамщика сейчас выбора тупо нет или отходы в пилеты или зубы на полку. Дерево так и так нужно для строительства и пр. и отходы, а это до 50-30 % веса выбрасывать - свинство, вопрос с ветками на лесозаготовках, возможно спорен, не владею инфой. И это да, полностью частный бизнесс, здесь задача государства - управлять, чтобы не было дичи как ещё года 3-4 назад, когда вырубается всё под чистую.

 Ещё читал татарина, не помню фамилию, занимается лесовосстановлением в Татарстане - вполне достойное дело и может быть прибыльным, как любое сельское хозяйство. Только горизонт планирования - десятилетия, и реально столько мест - овраги, пустыри, которые кроме как под лес не пригодны. Мы просто к земле и её ресурсам относимся как дикари и варвары, а она может и кормить и одевать и согревать. 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:26:34 / 06-03-2013)

Вот как раз ветки на лесозаготовках легче сразу сжечь.

Есть правда и тут решение - перемалывать всю эту дрянь в щепу прямо на делянках. Но это решение - спорное, уже "на грани" рентабельности:

Тем более, что сейчас древесное топливо в лесной зоне просто валяется под ногами прямо на асфальтных площадках.

Что и вызывает, собственно говоря, неслабый бум в отрасли.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(13:34:19 / 06-03-2013)

 Этого дракончика надо поить соляркой, хотя люди считают наверно. Тем не менее если нет газа (Южный Урал), то пилеты рабочий вариант, удобнее дров-угля и дешевле в разы электричества.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:38:56 / 06-03-2013)

Учитывая, что "дракончиков" ставит себе в леспромхозы Батька - я склонен думать, что экономика дракончика вполне позволяет работать безубыточно.

Хотя, как я написал выше - пока это решение завтрашнего дня, когда встанет вопрос из чего делать эту самую соляру - из угля, из газа или из целлюлозы. А вот в этом варианте целлюлоза намного приятнее угля и газа.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(13:41:15 / 06-03-2013)

Да, но конечно же всё это частное использование, на деревяшках сталь не выплавишь, но существовать должно, тем более будет чем заниматься деревенским.  

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:52:45 / 06-03-2013)

Согласен, если есть источник энергии, с вменяемыми энергозатратами - его надо брать.

Вон, свиной навоз тоже помалу начали перерабатывать - не много он дает биогаза, но рядом с "говнокладбищами" это вполне разумное использование. И если планировать "без фанатизма" такие биогазовые установки - только польза.

Ту же гелиоэнергетику можно посреди степи применять, чтобы кабель не тянуть.

Словом, тут Алекс чего-то завелся.  С ним бывает.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:16:06 / 06-03-2013)

Это жалкие доли энергобаланса вменяемой страны.  Доли процентов.   То есть дрова во вменяемой экономике имеют такое же значение как, например, жидкость для розжига костров - имеет  значение для каких-то задач, но не более того.   На энергостратегию не влияет. 

Энергостратегия вменяемых стран должна акцент ставить не на дрова, а на перспективных (= масштабируемых) направлениях развития.

А на дрова пусть европейские обезьяны ставки делают :-).

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(18:10:21 / 06-03-2013)

Курочка по зернышку в день клюет, да сыта бывает (народная мудрость).

Копейка рубль бережет (тоже мудрость).

Короче, не буду давить мудростью - если энергоисточник дает хоть полпроцента от общего энергопотребления (и без надрыва может дать процент), да еще это и относительно халявный источник, его надо развивать. Это как прокачка персонажа на игре ;) Развивать без фанатизма, но меры принимать надо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:16:16 / 06-03-2013)

Это не "халявный" источник.   В природе нет никакой халявы.  Это ресурс, который вполне можно потратить и на другие задачи.     С точки зрения энергетики - это ресаурс крайне низкой плотности энергопотока в расчете на единицу территории.   Чем выше удельный вес источников низкой плотности, тем ближе бронзовый век (с точки зрения плотности населения и производительности труда на душу населения).  

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 3 недели)(18:25:38 / 06-03-2013)

Зачем для отопления дачи тратить эл.энергию? Я лучше валежник в лесу по соседству напилю. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:20:49 / 06-03-2013)

Газификация деревень, очевидно, делается против интересов народа.   Лучше бы обменяли газ на айфоны и оффшорные счета, а крестьяне пусть собирают валежник.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:13:29 / 06-03-2013)

> вся пеллетная промышленность Ленинградской области - сугубо частная. Где ты здесь видишь "распыление ресурсов"?

Это следствие недостаточности развития нормальной (масштабируемой) энергетики.   Причем недостаточность развития случилась не сама по себе.  Очевидно, в частности, что Россия отгружает гигантские объемы энергии в обмен на макулатурку в Европу и всяческим нищебродам, чем доступность энергии для нашего национального хозяйства ограничивается, что одновременно и затормаживает развитие нашей инфраструктуры, и повышает привлкательность всяких обезьяньих источников энергии.

Решите эту проблему  - отрубите европейских нищебродов от халявной энергии, направьте ее на развитие инфраструктуры, запустите атомный ГОЭЛРО и пеллеты будут на хер никому не нужны, пусть в эти игры играют вымирающие европейские обезьяны. 

Нас ждет экономика термояда и не экономика дров.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(14:22:58 / 06-03-2013)

Но ведь термояда как не было, так и нету.  Это всё придумки околонаучной мафии, чтобы пилить казённые деньги.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:38:39 / 06-03-2013)

Возможность использования газа, полагаю, тоже была выдумкой в каменный век.

Отдохни недельку.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:23:50 / 06-03-2013)

Алекс, дрова - это побочный продукт нормально работающей лесной промышленности. А дерево - это до сих пор прекрасный строительный материал, причём во многих случаях - незаменимый.

И я - заметь - нигде не говорю, что "надо развивать экспорт энергии". Шиш. Скоро и за пеллетами очередь будет (да она и сейчас уже есть).

А вот производить их - благое дело. Пусть даже если это и даст в максимуме 5% от энергобаланса страны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:47:56 / 06-03-2013)

То что сейчас их кто-то считает производство дров в значительных масштабах в России "рентабельным" - это не более чем следствие "бумажного перекоса", повлекшего гигантский экспорт энергии.

Как только доступность энергии внутри России повысится (сейчас она ИСКУССТВЕННО ЗАНИЖЕНА благодаря фактически безвозмоздной передаче значительных объемов в Европу), тут же выяснится, что для деревьев есть гораздо более важные вещи, чем производство пеллетов.

Европа считает дрова  рентабельным - пусть и переходит с газа и нефти на дрова, посмотрим надолго ли их хватит :-).  А мы будем переходить на атом.  А деревья пусть для других отраслей и биосферы остаются.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:11:22 / 06-03-2013)

Алекс, ещё раз - отходы деревообработки возникают сами. Как тепло вокруг ТВЭЛа.

Такая специфика лесной отрасли - нам нафиг не надо половина того, что даёт сосна или дуб. Поэтому у меня, например, в производстве стоимость основного сырья была "ноль", когда я делал брикет. И это сырьё лесопереработчики ещё и сами возили на площадку. Законы жанра, ёптыть.

Есть куча применений дерева, где его трудно заменить пластиком или ещё чем-то. Да и энергозатраты на это "что-то" будут повыше, чем на сосновую доску.

Поэтому цепочка простая: "лес-дерево-переработка-отходы-пеллета". Пеллета - в конце, она ни в чём не виновата. А лес растёт каждый день - успевай рубить грамотно и вовремя.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:57:24 / 06-03-2013)

Никто не возражает против поисков максимально эффективных методов утилизации отходов.   Но и акценты в вопросе ставить нужно совсем иначе - не какие перспективы имеет дровяная энергетика, а каким образом эти отходы можно утилизировать на благо народного хозяйства.

может там мебель будет гораздо осмысленнее из прессованных опилок делать?     Не знаю, нужно смотреть, считать.

В общем вопрос, что делать с отходами - узкоотраслевой, он достаточно частный и мелкий, сродни тому, что обсуждать варианты утилизации мусора на городских помойках.  

Аватар пользователя иди
иди(4 года 9 месяцев)(00:06:51 / 07-03-2013)

Как акценты не расставляй, а тепло дровишки дают.  И кстати свет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:09:01 / 07-03-2013)

Все это было верно и в каменный век.  И статье не противоречит.

Прошу покинуть комменты на недельку, за слабоинформативный флуд.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 2 месяца)(16:41:11 / 06-03-2013)

А почва не деградирует под лесом? Откуда берется биомасса дерева? Неужели всё из воздуха и почвенной воды? Вырубая лес не увозим ли часть почвы навсегда? Если лес не вырубаем, дерево доживает свой век, падает и гниет, возвращая земле всё, что взяло. А если раз за разом вырубаем и увозим, тогда как?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:11:18 / 06-03-2013)

Возвращайте золу в лес - и будет всем счастье. Кстати, финны именно так и делают - ТЭС вывозит золоотвал назад, в лесное хозяйство, используя его для удобрения при посадке леса.

При этом, кроме того, тоже возникает хорошая экономия - поскольку угольный золоотвал - это ещё то сооружение...

Аватар пользователя Zedder
Zedder(5 лет 10 месяцев)(19:04:49 / 07-03-2013)

Только сейчас прочитал обуждение. Хочу добавить 5 копеек, не про дрова, но про новый тип топлива на основе угля, якобы разработанный в ТГУ. Я не в теме, поэтому интересуюсь у профильного специалиста. И так как ответ думаю будет интересен многим - в открытом обсуждении, а не в привате. Понятно, что слова про десятки грамм на обеспечение многих часов работы - утка. Топливо по теплоотдаче примерно в 6 раз больше бензина. Интересует именно экономическая составляющая при производстве в промышленных масштабах. Есть перспективы?

Ссылка на анонс: http://www.tsogu.ru/news/university/tjumenskie-uchenye-vo-glave-s-professorom-tjumgngu-otkryli-novyj-vid-topliva/

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(09:57:01 / 06-03-2013)
Согласен. Дрова - нишевое решение для нормальной экономики (и основное топливо для доиндустриальной). Перейдём на дрова в существенной мере - прогресс остановится, так как в лучшем случае катастрофически сократится население и размер экономики (в худшем - 2/3 мира просто опустеют в локальных войнах за ресурсы). И что-то мне говорит (опыт Ливии) что при окончании нефтегаза мир в основном (кроме отдельных "островков благополучия" типа РФ и сателлитов) пойдёт по худшему сценарию.
Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(5 лет 2 месяца)(10:27:48 / 06-03-2013)
Уважаемый alexsword, есть ли цифры плотности населения в дровяную эпоху и плотности населения сельской части РФ в лесной зоне, поскольку вырос в лесной зоне (Новгородчина, Скобарщина, ЛО) по моему мнению плотность населения РФ ниже, деревню словно вымело. и нишевый перевод на лесные ресурсы для России приведет к увеличению плотности населения в лесных регионах а не падению PS а есть еще Сибирь, где 2-3 человека на 1квкм (и это с учетом городов)
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:05:20 / 06-03-2013)

Смотрите на всю страну, с учетом мегаполисов.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(12:24:35 / 06-03-2013)

Виктор, а вы поживите в Сибири, потом рассуждайте.  Тут два времени года: зима и осень.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Виктор1690
Я живу в климате, где 4,5 месяца зима, 1 месяц лето, остальное вечная осень
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(11:05:17 / 06-03-2013)

Уважаемый alexword, вам всетаки стоит научиться слушать других людей. Вы удивительно глухи к аргументам других людей не вписывающимися в вашу картину мира. Пожалуйста будьте внимательнее.

Во первых никто не говорит о переходе только на дрова. Во вторых лесная энергетика это в первую очередь знабжение энергией сельского населения. Обеспечение для него высокого уровня жизни. В третих это не энергетическое, а комплексное решение. Сведение в одтн цикл возобновляемого источника энергии (леса), работ по востановлению плодородия земли и сельского хозяйства. Все на одном участки земли с циклом примерно 80-90 лет. В хозяйстве размером 30x30 км нет никаких проблем с рентабельностью перевозок, а общий энергобаланс примерно 5 000 000т дерева или 2 500 000т угля в год. Этого достаточно что бы иметь свой небольшой алюминиевый завод. При этом в таком хозяйстве 25 кв.к м. идеальной пашни 1-3 года после секи и столько же лугов и лесов пригоднях для выпаса скота.

Это решение для СЕЛЬСКОГО населения и освоения земель Сибири где вообще 10 чел на 1кв. км. Лишь излишки продаем в виде энергии и прессованного угля.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:13:19 / 06-03-2013)

Я думаю, у вас не будет проблем уехать в дальнюю таежную деревню и продемонстрировать там свои выкладки на личном примере.  Что мешает-то?  Вперед, станете аллюминиевым королем.  

Подсказка - работа с энергоресурсом низкой плотности сама по себе дикоэнергозатратна, в плане сбора и концентрации энергии с больших площадей.    

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(11:16:15 / 06-03-2013)

Выкуп 1000кв.км леса стоит больших денег, но я над этим работаю. А вам стоит включить мозг. Подсечное земледелие это в первую очередь сельское хозяйство. В нашей полосе иначе с Бразилией конкуренции никакой не получится.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:20:40 / 06-03-2013)

Давай, вперед, занимайся.  А потом сравнишь физическую рентабельность своей "дровяной" металлургии с вменяемой, погыгыкаем.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:46:11 / 06-03-2013)

Лес не такой уж и распылённый ресурс. Он ведь концентрирует солнечную постоянную не в режиме он-лайн (как фотоэлемент) и не за один год (как трава), а на протяжении 50-100-150 лет.

Делает он это малоэффективно (КПД фотосинтеза 1-2%, в рост дерева идёт и того меньше), но за срок столетия набегает достаточно внушительный объём.

В среднем, в зависимости от бонитета, получается от 300 до 400 м3 древесины с гектара. Я встречал оценки, что древесное топливо обходится по всему циклу около 15 долларов за "чистый" MMBtu. Газ сейчас стоит 10 за MMBtu.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(12:54:28 / 06-03-2013)

Для того, чтобы удаленный рудник, предприятие поселение запитать от деревяшки нужен харвестр и лесопилка.

От газа -- труба. Встает вопрос, а везде ли дешевле будет построить трубу или возить газ на вертолетах?

Голосую за то, чтобы деревяшку не игнорировать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:10:31 / 06-03-2013)

Её и не игнорируют. Более того, у той же Финляндии есть чему поучиться в деле заготовки леса.

Вот, как пример - тотальная механизация лесозаготовки:

Раньше под такие цели делали дорогущие спец-харвестеры, а теперь - покупай спец-головку (их уже даже и китайцы научились делать), цепляй её на обычный гусенечный гидравлический экскаватор - и в путь.

После такого чудища можно уже сразу грузить и вывозить из лесу готовый сортамент.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:36:49 / 06-03-2013)

Гораздо больший эффект Россия получит, если тупо перестанет отдавать энергию и энергоемкие ништяки европейским обезьянам, в обмен на макулатуру и виртуальные счета в оффшорах кучки клоунов, и направит эту энергию и ресурсы на ращзвитие производства и реализацию атомного ГОЭЛРО.

А вот обезьяны, что хотят - хоть дрова, хоть хворост, хоть коровьи лепешки - пусть и собирают.    

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:40:08 / 06-03-2013)

Не получит. Сеять то надо. Лес рубить и следить за ним. Или сгорит как в 2010 все в пожарах. Лес старше 100 лет уже начинает гнить и там появляются очаги болезней. С другой стороны пашня требует работ по возобновлению плодоролия.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:53:58 / 06-03-2013)

Ты съезди в Сибирь, в Забакалье, в Якутию, и расскажи потом про больные леса, и пашни, которые ты там собираешься распахать.  

Если бы дровяная металлургия в условиях вечной мерзлоты имела физический смысл - тайга была бы освоена тысячи лет назад.      

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:07:23 / 06-03-2013)

Последний раз был в августе. Как раз на стыке девней тайги и посадок 60х годов. Район очень сильно пострадал от пожаров. Вырубка там в 90 велась самым идиотским способом. 

1000 лет наза так всё и было. Единая система подсечного земледелия. Заглохло все с введением крепостного права. Работоло примерно до 17го века. Прямое доказательсва тому еще сохранившиеся берёзовые рощи, которые есть 100% посадки. На украине стоит памятник тех времен (II-Xв) Называется Змеев Вал. 1000км сруба. Такое ощущение что вы какойто другой сайт читаете ))) Тут все это было не раз уже.

Реформа Столыпина с раздачей участков в Сибири ровно таже история. Под пашню корчевали лес. Заглохло в 17м.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:35:48 / 06-03-2013)

И как много металлургических комбинатов 1000 летней давности обнаружено, скажем, в Туруханском  крае?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:58:39 / 06-03-2013)

Смешно. То вы про Францию, то про Туруханский край. Все следы подсечного земледелия в европейской части России. Здесь это работает на ура. Включая металлургию. Туруханский край нужно осваивать с нуля. Подсечное земледелие с опорой на древесную энергетику тут самое оно. Вот только опыт, кадры и технику нужно нарабатывать в европейской части страны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:46:50 / 06-03-2013)

Ответь мне конкретно, почему дровяная экономика в Туруханском крае не выстрелила 1000 лет назад, но выстрелит сейчас?

Что конкретно изменилось  за это время?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:59:28 / 06-03-2013)

У нас есть знания, культуры, машины и инфраструктура куда хозяйство  можно встроить. Рубить лес и корчевать пни в 11м веке то еще удовольствие )) Газогенераторов, турбин, идеи центрального отопления и электричества тоже не было. Если у нас есть ТЭС, то у нас есть и даровое тело из контура охлождения. Одно это дает огромное преимущество.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:59:45 / 06-03-2013)

Вперед - и личным примером продемонстрируй все эти преимущества.   Не забудь о энергетической стоимости развития инфраструктуры в условиях вечной мерзлоты. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:03:55 / 06-03-2013)

В Туруханском крае нет вечной мерзлоты. Она в тундре. Железная дорога идет до Приобья и с ней нет никаких проблем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:06:32 / 06-03-2013)

Ну да.

"Туруханск находится в таежной зоне с резко континентальным субарктическим климатом. Средние температуры июля 16,5 °C, января — −25,4 °C, могут быть морозы до −57 °C. В среднем за год выпадает около 598 мм осадков. Среднегодовая отрицательная температура, низкие зимние температуры и не­боль­шая мощность снежного покрова в первой половине зимы обусловливают широкое распространение вечной мерзлоты, мощность которой в этом районе достигает 50-200 м"

Неделька, в общем, реально надоел. 


Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(12:27:16 / 06-03-2013)

Дарк Сайд, а вы поживите в Сибири, потом рассуждайте. Тут два времени года: зима и осень.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(12:19:56 / 06-03-2013)

В нашем селе был леспромхоз.   И всё выпилили.  Лес не восстановился.  Так как работа в те годы велась на лошадиной тяге, лошадей надо было пасти, вот и вытоптали весь подрост.  Ну и коровы им подсобили.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(12:23:29 / 06-03-2013)

Если коров убрать, то выростит сам.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(12:29:34 / 06-03-2013)

А без коров чем питаться, опилками?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(12:34:41 / 06-03-2013)

Проблема только в организации. Нужен участок минимум 20x20 км. Тогда для коров будет 8 кв.км в год.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(13:28:30 / 06-03-2013)

Ну и сколько человек сможет жить на этом участке?

У нас в славянских республиках около 200 млн человек. После прекращения добычи нефти и газа это количество сократится на несколько порядков.  Вопрос: каким способом можно добиться, чтобы это сокращение было наименьшим. Вариантов два:

1) Расселить людей в тайге.

2) Организовать переселение молодёжи в Бразилию под видом туристов.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(14:14:57 / 06-03-2013)

О чём и речь. Как решение для энергоснабжения ХОТЯ БЫ РФ, хотя бы на 50% лес, судя по всему, утопия.

Но, возможно, >10% первичной энергии от пеллет и дров ТОЛЬКО ДЛЯ РФ достичь вполне реально.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(14:26:32 / 06-03-2013)

Т.е. образ жизни будет как у Некрасова в "Кому на Руси жить хорошо".  С одной поправкой: сейчас мало кто может выжить в таких условиях.  Младенцы точно погибнут все поголовно.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:30:36 / 06-03-2013)

Столько , сколько можно прокормить с 15 кв.км. пашни. Пшеница 40ц. с га., картофель 350-400 ц. с га. По пшенице это 6 000 т. по картофелю 52 500т.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:24:55 / 06-03-2013)

Это урожаи для Белоруссии, при чем в пределе. Потому что в данный момент Батька сильно хвалит те хозяйства, у которых такие урожаи, а их где-то 10-15% от общего числа.

И эти урожаи возможны при хорошем уровне механизации и химических удобрений.

А для Сибири такие урожаи только мечта.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:27:50 / 06-03-2013)

Это сека, там самая высокая урожайность 1-3 года при правильном подборе культур. Ни вредителей ни болезней. Пшеницу можно заменить рожью и льном, а кортофель до 350ц. вытянуть реально.  В Белорусии 450ц. 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(20:49:26 / 06-03-2013)

В советское время многие директора колхозов и совхозов получали Героя Соцтруда за 17...20 центнеров с гектара...

Аватар пользователя Validate
Validate(5 лет 1 неделя)(10:02:36 / 07-03-2013)

Население царской России 1913г. 173 млн человек. Больше чем Россия сейчас. Плюс развитие технологий деревообработки и энергоэфективности. Опять таки дерево, биогаз, солнечные нагреватели это больше энергонезависимость сельского хозяйства и разных не очень больших городов что само по себе не мало на нынешний день.

Опять таки термояда пока нет реакторов бридеров мало а леса полно. Ну а будет термояд в каждом  доме так пелеты сами отомрут.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:52:15 / 07-03-2013)

Население царской России 1913г. 173 млн человек. Больше чем Россия сейчас.

Неделя за попытку манипуляции.    173 - это было НА СОВСЕМ ДРУГОЙ территории.  Плотность же населения в границах современной России выросла с 19-го века В РАЗЫ.

> Опять таки дерево, биогаз, солнечные нагреватели 

Выше солнечной постоянной они не прыгнут, так что при переходе на эту шнягу кратное сокращение численности населения неизбежно.


Аватар пользователя абракадабра

это больше филосовский вопрос, что понимается под "эндшпилем цивилизации" просто популяция? и что дальше, что будет мешать в развитии цивилизации если популяция будет меньше? или понимается степень технократизма? да конечно для обеспечения всякими ненужными гаджетами нужна туева куча энергии, тут и наличия термоядерного реактора в кажом доме может не хватить. человечество сотню тысяч лет развивалось до появления электричества, а тут 100 лет прошло и вдруг стало без атома никак не жить. я например считаю что наоборот эгоистическое желание удовлетворять свои личные безмерные потребности это и есть эндшпиль цивилизации. приводящий к мировым войнам и возможно это безумие может привести вообще к гибели всего человечества.

 

Аватар пользователя Ярослав02
Ярослав02(4 года 10 месяцев)(17:04:27 / 07-03-2013)

"Неделька", "месяцок", "отдохни, тебя слижком много стало" :)))

Алексей, словно саблей, головы рубит клоунам и манипуляторам :)

По теме. Вспомнился "наш" президент Виктор Ющенко, который взамен москальского газа предлагал топить кизяком и соломой. Реально, я не утрирую :)

Аватар пользователя Ярослав02
Ярослав02(4 года 10 месяцев)(17:30:06 / 07-03-2013)

Ющенко это то ещё.

Вот ещё от клоунов вкусненькое

в планах правительства - расширение Хмельницкой АЭС, причем на деньги России. Проектом, стоимость которого составляет 10 миллиардов долларов, будет управлять "Росатом". "Это своеобразное геополитическое давление на Украину, - считает Кирилл Савин, глава украинского представительства Фонда имени Генриха Бёлля. - Тут мы имеем дело с лоббизмом атомщиков и компаний, которые буду принимать участие в строительстве".

По данным эксперта, необходимости в строительстве новых атомных энергоблоков на Украине нет. "В любой момент времени два реактора простаивают, - отмечает Савин. - Это не потому, что они сломаны, а оттого, что лишние". Более того, и после завершения строительства работа новых энергоблоков будет зависеть от России, так как своего топлива для АЭС у Украины нет. "Чтобы из урана сделать топливо для атомной станции, его надо отправлять в Россию для обогащения", - поясняет Кирилл Савин.

Ещё :)


украинскими властями движет далеко не забота о нуждах населения, считают опрошенные DW эксперты. Так, Александр Тодийчук, президент Киевского международного энергетического клуба "Q-club" уверен, что правительство, удерживая низкие тарифы на электроэнергию, лоббирует интересы промышленности. "Олигархические группы просто на этом паразитируют, - говорит Тодийчук. - Ведь в условиях энергетически неэффективной экономики, дешевая энергия помогает покрывать все убытки. Украине это наносит большой вред".

И ещё


В то время, когда в мире пытаются сделать экономику энергоэффективной, Украина, наоборот, хочет потреблять ее больше. "Правительство живет вчерашним днем", - говорит эколог Ирина Головко. Она является координатором украинских проектов CEE Bankwatch Network - объединения неправительственных организаций стран Центральной и Восточной Европы, занимающегося мониторингом деятельности международных финансовых организаций, а также разработкой рациональных с экологической, социальной и экономической точки зрения альтернативных проектов. Головко уверена, что "нужно идти в прямо противоположном направлении: не к наращиванию, а к сокращению мощностей АЭС".

С этим согласен и Кирилл Савин: "Сейчас мир идет к отказу от атомной энергетики, а "Энергоатом" пропагандирует его ренессанс". В качестве примера эксперт привел Германию, которая принципиально решила отказаться от ядерной энергетики. Согласно планам правительства ФРГ, последний реактор в стране должен быть выведен из эксплуатации в 2022 году.

Если бы власти действительно заботились о безопасности Украины, они просили бы у кредиторов деньги не на модернизацию АЭС, а на постепенное закрытие атомных электростанций станций и утилизацию отходов, - к такому выводу пришли все опрошенные DW экологи.

http://www.dw.de/%D0%B0%D1%8D%D1%81-%D0%BD%D0%B0-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8C-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C/a-16646590


Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...