Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Есть ли какая-нибудь надежда на лунную базу? (AULIS Online)

Аватар пользователя ko_mon

Фил Коутс (Phil Kouts), PhD, июнь 2014 года: Документы НАСА почившей ныне в бозе программы возвращения на Луну к 2020 году «Созвездие» выявляют поразительные свидетельства того, что агентство по-прежнему не в состоянии организовать пилотируемый полёт на Луну. Как если бы программа «Аполлон» ничему нас не научила.

 Со времени отменены в 2010 году программы НАСА «Созвездие», которая должна была вернуть людей на Луну к 2020 году, не было недостатка в мнениях профессионалов относительно того, что будет дальше. Тем не менее, без перерыва продолжались опытно-конструкторские работы над системами способными летать за пределы низкой околоземной орбиты (НОО), с остающимися неизменными основными целями: воскресить технологии, которые якобы имелись в наличии ещё в конце 1960-х годов.
 
Таким образом, неудивительны ключевые аспекты текущей стратегии, определённой в законе США от 2010 года о полномочиях: разработка тяжёлого ракетоносителя и модуля экипажа, способного без риска возвращаться из космических полётов за пределами НОО. Разве это просто не означает ракету, аналогичную ракетоносителю Сатурн-5 и капсуле, аналогичной командному модулю (КМ) Аполлон?

Однако план «Созвездия» по возвращению на Луну не был первым в своём роде. Исторический обзор (Arch. Study, 2005) указал на ряд целевых групп НАСА, которые, по крайней мере с 1989 г., периодически собирались для того, чтобы сформулировать очередную жизнеспособную программу полёта на Луну. Постоянная база на Луне казалась самой логичной и привлекательной целью, принимая во внимание очевидный успех программы «Аполлон». Если бы в течение примерно 15-ти лет были реализованы планы начала 1990-х, по всей вероятности, к настоящему времени на Луне был бы развёрнут функционирующий обитаемый форпост.

Самый недавний из проектов космических полётов человека «Созвездие» вновь ставил целью в конце концов добраться до Луны. Вплоть до его отмены в 2010 году проект достиг значительного прогресса в планировании, проектировании и предварительной разработки на сумму около 10 млрд долл. США. Тем не менее, 15 апреля 2010 года президент Обама, выступая перед учёными, астронавтами и политиками, наконец закрыл проект «Созвездие». Вместо программы возвращения на Луну он изложил план НАСА:

«Я считаю, что к середине 2030-х годов мы сможем отправить людей на орбиту Марса и вернуть их благополучно на Землю, — сказал президент. — А потом последует посадка на Марс, и я собираюсь присутствовать, чтобы увидеть это!» (Pres. Speech, 2010)

Очевидно, что эта совершенно новая стратегия не предусматривает посадок ни на Луне, ни на Марсе, по крайней мере, в течение примерно 20 лет с 2010 года. Итак, что же является основной проблемой посадки на Луне? Что же на самом деле с точки зрения технологии и технических проблем означает повторение подвига, который, согласно историческим документам, был с уверенностью много раз повторён более, чем 40 лет назад?

Ответ можно найти в последних документах американского правительства и НАСА. Любой такой полёт является сложной цепочкой основных операций, и все они должны быть надёжно исполнены. Достаточно, чтобы одно или два звена в цепи были ненадежны, чтобы сделать возвращение с Луны смертельно опасным, и миссия становится совершенно невыполнимой, когда всего лишь одно звено незавершено. И действительно, НАСА выделило такие звенья.

Тепловой щит командного модуля

Одним из важнейших компонентов любой миссии на Луну является оснащение возвращающейся капсулы эффективным и надёжным тепловым щитом для термической защиты корабля. В частности, это был буквально жизненно важный элемент конструкции любого КМ Аполлон. Такая критически важная защита была необходима для входа в атмосферу Земли при возвращении с Луны. КМ входит в атмосферу Земли на скорости 11,2 км в секунду (2-я космическая скорость). Разработка такого чрезвычайно требовательного щита должна быть весьма значительной научно-технической проблемой, особенно в середине 1960-х из-за сложных технических требований.

Согласно хронологии, первое успешное использование теплового щита «Аполлона» с экипажем на борту было в декабре 1968 года во время возвращения Аполлона-8 из полёта вокруг Луны. После этого все миссии «Аполлон», как сообщалось, совершали идеальные посадки, и никогда не выделялись и не обсуждались какие-либо проблемы.

Тем не менее, доклад по конструкции «Созвездия» показывает, что сейчас у НАСА на самом деле имеется проблема с теплозащитным материалом: «Тепловая система защиты (TPS) нуждается в материалах, специально разработанных для противодействия аэротермическому нагреву (тепловой поток, динамическое давление), происходящему во время гиперзвукового входа, как для номинального, так и для аварийного сценария ... Только абляционные материалы могут удовлетворять максимальным требованиям; они предназначены для эффективного и надёжного уноса массы при экстремальных температурах ... Абляционный материал Аполлона TPS (AVCOAT-5061) больше не производится. Квалификация новых материалов для замены потребует глубокого анализа и тестирования.»(Arch. Study, 2005 стр.629)

 
Командный модуль Аполлон-14, якобы вернувшийся с Луны, в настоящее время находится в Космическом центре Кеннеди, штат Флорида (​​Фил Коутс)
Главное требование к возвращающемуся на Землю КМ с экипажем это защита модуля от огромной температуры при торможении с высокой скоростью до скорости спуска, подходящей для ввода парашютов. При входе в атмосферу защитный материал должен выдерживать около 2700°С, по сравнению с более низкой температуре ок. 1600°С, при которой функционирует защита космического челнока. (NASA News, 2006)

На протяжении более 40 лет этот вопрос оставался незатронутым, но теперь выяснилось, что это нерешённая проблема. Хуже того, эта проблема, пожалуй, никогда не была удовлетворительно решена. В докладе Управления общего учёта за 2008 год имеется ещё более поразительное признание, чем сделанное три года назад: «Согласно администратору программы «Орион», в проекте «Орион» первоначально предполагалось использовать теплозащитный экран программы «Аполлон», как запасной вариант для системы тепловой защиты «Ориона», но не смогли воссоздать материал Аполлона.» (GAO, 2008 стр.6) В докладе разъясняется: ​​«Конструктивные особенности теплового экрана, необходимые «Ориону», а именно размер, никогда не были опробованы и должны быть разработаны.» (GAO, 2008 стр.11)

Важность абсолютно надёжного и эффективного теплового экрана не может быть переоценена. Наличие надлежащего теплового экрана совершенно необходимо для безопасного возвращения всех экипажей «Аполлона». Совершенно поразительно признание НАСА в том, что агентство не может сегодня воссоздать тепловой щит возвращаемого модуля. Такое признание может быть сравнимо только с немыслимым заявлением, что, например, американские военные чины признаются, что через 40 лет после Второй мировой войны у них нет технологии для создания броневой стали, использовавшейся на их танках, и у них большие трудности с воспроизводством такой стали, несмотря на предыдущий опыт во время войны. В докладе Управления общего учёта делается вывод: «Говоря о системе тепловой защиты «Ориона», имевшиеся в наличии во времена «Аполлона» сооружения для тестирования крупных тепловых экранов больше не существуют.» (GAO, 2008 стр.14)

Восемнадцать месяцев спустя, возможно для смягчения шокирующего откровения об отсутствии эффективного теплового экрана, сделанного в своём первом докладе, Управление уточняет: «НАСА использует абляционный материал, полученный из вещества, использовавшегося в программе «Аполлон». После некоторых трудностей НАСА успешно воссоздало этот материал. Поскольку он представляет собой структуру со множеством сотообразных ячеек, каждая из которых должна быть индивидуально заполнена без пустот и дефектов, его может быть затруднительно производить в больших объёмах в соответствии со стандартами. Согласно руководителям программы, во время программы «Аполлон» ячейки заполнялись вручную. Для теплозащитной системы «Ориона» подрядчик планирует автоматизировать этот процесс, но эта технология всё ещё находится в разработке.» (GAO, 2008 стр.11)

Поможет ли это убедить общественность, что эта проблема всего лишь один из второстепенных процессов по сравнению с большими процессами, и, следовательно, была разрешена? Совсем недавно, в конце 2012 года было объявлено, что капсула «Орион» будет испытываться на средней (около 8,9 км в секунду) скорости входа при ожидаемых температурах до 2200 градусов по Цельсию. (Orion Factsheet, 2012) Этот подход вполне разумен, если НАСА намеревается исследовать температурные условия входа в атмосферу последовательно, шаг за шагом, не имея никакого предварительного опыта. Опять же, очевидно, что нет никакой взаимосвязи с заявленными достижениями программы «Аполлон».

Вход в атмосферу Земли

Другим важным звеном в успешной цепочке операций является выбор траектории посадки. В частности, профиль входа определяет критические требования к теплозащитному экрану. По данным НАСА, системы «Аполлона» выполняли «прямой вход», то есть, по простейшей и кратчайшей траектории. Но этот выбор имеет и недостаток максимального сопротивления атмосферы, приводящий к максимальному нагреву спускаемого аппарата и максимальной перегрузке торможения для экипажа в модуле. Другой метод, известный как «повторный вход в атмосферу» кажется теперь предпочтительным для возвращения пилотируемых модулей с Луны.

Повторный вход означает вход в атмосферу Земли по более длинному скользящему пути и мягкий отскок от атмосферы Земли, который позволяет приземляющейся капсуле испытать меньший нагрев и, в то же время, гораздо меньшие гравитационные перегрузки. НАСА рассмотрело траектории возвращения с Луны на Землю и пришло к выводу, что по сравнению с теми, которые использовались во времена «Аполлона», должна быть реализована новая концепция: «... для траекторий возврата с Луны НАСА рекомендуется использовать метод повторного входа. Техника повторного входа при возвращении с Луны обеспечивает заход возвращающихся экипажей к единственному ... месту посадки в любое время лунного месяца. Техника прямого входа в стиле «Аполлона» требует посадку на воду или землю в большом диапазоне широт.» (Arch. Study, 2005 стр.39) )

Большой диапазон широт обычно означает несколько градусов на Земном шаре, что в свою очередь будет означать территорию в несколько сотен километров в поперечнике, что соответствует теоретическим оценками для прямого входа. Как ни странно, заявление о том, что прямой вход в стиле «Аполлона» происходит на большой территории, полностью противоречит историческим данным о приводнении КМ Аполлон, которые всё время происходили на небольшом расстоянии от встречающего авианосца. Для всех посадок Аполлонов задокументированы типичные разбросы приводнения в несколько километров. Нынешние встречающие отряды должны очень сильно этому завидовать, так как в настоящее время они ожидают астронавтов, возвращающихся с Международной космической станции (МКС), на территории размером в десятки километров.

На самом деле, говоря о «большом диапазоне широт» современные научные группы НАСА опровергают заявленные достижения программы «Аполлон» в использовании техники прямого входа. Сегодня рабочим группам НАСА придётся на самом деле разработать высокоточную технику посадки, которая якобы была в наличии в конце 1960-х.
 
Стоит отметить, что в течение примерно трёх лет с конца 2009 до конца 2012 года – время работы Комитета по изучению состояния дел в области пилотируемых космических полётов в США, также известного как комиссия Огустина – разработка капсулы «Орион» фокусировалась на её завершении для путешествий к МКС и безопасного возвращения с неё. Конечно, МКС находится всего лишь на НОО, где капсула не будет испытывать тех же экстремальных условий, как в случае с полётами на Луну.

Радиация за пределами низкой околоземной орбиты

Что касается радиационных ограничений на путешествия за пределы НОО, «для установления предельных доз НАСА полагается на указания со стороны Национальной академии наук (NAS) и Национального совета по радиационной защите и измерениям (NCRP). В связи с отсутствием научных данных NAS и NCRP определили, что предельные значения излучения для исследовательских экспедиций не могут быть установлены пока не будут получены новые научные данные». (Arch. Study, 2005 стр.109)

В следующем году, быстро ответив на запрос НАСА, NCRP подготовил доклад с названием озадачивающим неподготовленного читателя: «Информация, необходимая для выработки рекомендаций по радиационной защите в космических полётах за пределами низкой околоземной орбиты» (NCRP, 2006). Этим NAS признаёт, что не имеется никакой значимой информации о космической радиации за пределами НОО, в том числе данных о радиации на лунной поверхности, и это несмотря на якобы достижения «Аполлона».

Комиссия Огустина цитирует ещё один доклад, на этот раз Национального исследовательского совета (NRC, 2008), что во многом подтверждает проблему: «Отсутствие знаний о биологических последствиях и реакции на космическую радиацию является наиболее важным фактором, ограничивающим прогноз радиационной опасности, связанной с освоением человеком космического пространства.» (Augustine, 2009, стр.100)

Национальной академии наук нужна была некоторая первичная информация, чтобы начать работу над этими рекомендациям. Конечно, за 40 лет, прошедших после программы «Аполлон», какие-то данные должны быть легко доступны американскому научному сообществу.

Здравый смысл нам подсказывает, что информация о радиационных эффектах на Луне, если такая информация вообще существует, должна быть в наличии в НАСА, но из отчёта комиссии ясно, что её нет и у НАСА. Это невероятное упущение, потому что если экипажи Аполлонов действительно были на поверхности Луны, то агентство определённо должно иметь данные о радиации при выходе в открытый космос. Где эти данные? Особенно значимы, несомненно, были бы данные по Аполлонам 15, 16 и 17.

Согласно послеполётным отчётам, каждый из шести астронавтов в этих трёх миссиях во время трёх выходов (внекорабельная деятельность, ВКД) от 18 до 20 часов провёл на лунной поверхности под непосредственным излучением Солнца и других источников, находясь в своих скафандрах без какой-либо дополнительной защиты. Более того, некоторые ВКД имели место во время повышенной солнечной активности, в период большего количества солнечных вспышек или протонных событий, облучая экипаж радиацией. Следует отметить, что спустя более 40 лет нет явных признаков того, что астронавты «Аполлон» вообще когда-либо испытывали какие-либо остаточные последствия радиационного облучения.

Разменяв девятый десяток, астронавты, похоже, продолжают вести нормальную жизнь. Недавно в почтенном возрасте 82 лет скончался Нил Армстронг, по причинам, по-видимому, не связанным с радиационным воздействием. Это фантастический результат для программы «Аполлон», при условии, что она на самом деле была успешно выполнена в 1969-72 годах. Тем не менее, как ни странно, практически нет признаков того, что НАСА когда-либо обращало внимание на этот замечательный биомедицинский факт, который является прямым научным результатом программы «Аполлон». Это важная самоочевидная информация, и НАСА должно было начать обсуждать это замечательное открытие: для нахождения и работы на Луне не требуются никакие специальные медицинские и защитные меры предосторожности.

Напротив, НАСА молчит по этому вопросу и, как показано выше, обратилось за помощью по предмету, в котором агентство должно полностью владеть первичной информацией и быть лидером в этих исследованиях. Следует также отметить, что в своих пресс-релизах для СМИ НАСА регулярно напоминает общественности об Аполлоне-11, где астронавты были на поверхности всего лишь два часа, в то время как они обычно не говорят столько же о деталях ВКД Аполлон-12 и 14 и удивительно молчаливы о миссиях Аполлон-15, 16 и 17, которые имели бы решающее значение, свидетельствуя в пользу безопасности полётов на Луну.

Что касается радиационного воздействия на человека, комиссия Огустина приходит к выводу: «Эти радиационные воздействия не совсем понятны и остаются одной из основных физиологических и инженерных неопределённостей в пилотируемых исследовательских программах за пределами низкой околоземной орбиты.» (Augustine, 2009 стр.100)

Комиссия особо не говорит о возможных радиационных проблемах на самой поверхности Луны. А также не рассматривает в какой-либо мере радиационную опасность при посадке экипажей на Луне в миссиях «Аполлон». Может ли так быть, что решение не обсуждать «Аполлон» было основано не на том, что комиссия ограничилась исследованиями, проведёнными на НОО, а именно потому, что нет никаких медицинских данных о воздействии на здоровье человека за пределами НОО? На самом деле, в отношении радиационных проблем, в цитируемом отчёте НАСА совсем нет никакой ссылки на легендарные лунные миссии (т.е. Arch. Study, 2005, и Augustine, 2009).

Посадка и взлёт с поверхности Луны

При рассмотрении оптимальных стратегий путешествия на Луну и Марс НАСА признаёт, что при реальной посадке, а затем взлёте с лунной поверхности могут выявиться технические проблемы. Комиссия Огустина, в качестве более реализуемой, рассматривает возможность отложить высадку на Луну и предполагает, что «по крайней мере на начальном этапе астронавты не отправятся в глубокие гравитационные колодцы на поверхность Луны и Марса, отодвигая стоимость разработки систем для высадки человека и его нахождения на поверхности» (Augustine, 2009 стр.15) – таким образом, также избегая каких-либо вопросов, связанных с воздействием радиации во время ВКД.

Тем не менее, когда предпочтение отдаётся комбинированной стратегии, и при постоянной задержке высадки на Луну, комиссия признаёт трудности разработки технологий посадки. Опять же, почему бы не полагаться на опыт, по-видимому, полученный в программе «Аполлон»? И почему технические аспекты, которые были так успешно разрешены около 40-ка лет назад, в настоящее время называются «глубокими гравитационными колодцами», подразумевая, что сложно выбраться из лунной или марсианской среды?

Хотя комиссия Огустина одновременно говорит о гравитации на Луне и на Марсе, можно отметить, что гравитационные силы на поверхности этих двух космических тел различны. Давайте укажем их в процентах по сравнению с нашей собственной на Земле: тогда сила тяжести на Марсе составляет 37% от земной, гравитация Луны составляет 16,6% или всего одну шестую часть земной. Очевидно, гораздо легче взлететь с Луны.

Так, можно было бы ожидать от НАСА обсуждения сравнительно более серьёзной проблемы взлёта с Марса, но агентство присваивает им одинаковый уровень сложности, что кажется совершенно нелогичным. В 1969 году гравитация не была проблемой для взлётов с Луны – но почему-то к 2010 году это стало очень серьёзной проблемой.

Комиссия Огустина заглядывает много дальше ранее установленных в 2005 году целей, делая это настолько широко, как только можно себе сегодня представить: «Экспедиции полетят в места, где люди ещё никогда не бывали, покидая систему Земля-Луна, посещая околоземные объекты, пролетая Марс, тем самым постоянно подпитывая общественный интерес. Исследователи сначала будут избегать спуска на дно относительно глубоких гравитационных колодцев поверхностей Луны и Марса, но будут учиться работать с автоматическими зондами на поверхности планеты.» (Augustine, 2009 стр.43)

Первоначальной задачей «Созвездия» было успешное возвращение на Луну, что можно было рассматривать как первый шаг в этом новом широком спектре программ. Но теперь сроки и масштабы стали совершенно неопределёнными.

Выводы комиссии Огустина относительно исследования Луны показывают, что связь с данными систем «Аполлона», имевшимися в 1960-х годах, то есть с системами для пилотируемой посадки и нахождения на поверхности, а также с взлётными возможностями «Аполлона», была намеренно отодвинута на задний план. Эта линия поведения означает, что все данные «Аполлона» имеют малое значение для реальных условий освоения космоса, что подводит нас к собственно машине подъёма – ракете Сатурн-5.

Тяжёлый ракетоноситель

 
Сатурн-5 (НАСА)

В самом начале «Созвездия» в 2005 году, НАСА выдвинуло следующую рекомендацию: «Для системы запуска следующего поколения как для пилотируемых полётов на НОО, так и для грузовых полётов 125-тонного класса для исследований вне орбиты Земли нужно стремиться реализовывать архитектуру, производную от шаттла. После тщательного анализа нескольких ... вариантов для пилотируемых и грузовых полётов, у вариантов, производных от шаттла, были обнаружены значительные преимущества в отношении затрат, планирования, безопасности и надежности.» (Arch. Study, 2005 стр.47)

Несмотря на эти преимущества, система Спейс шаттл как ключевой кандидат имела фундаментальный недостаток: ограниченную грузоподъёмностью. Едва ли она могла служить тяжёлым носителем для лунной миссии.

Действительно, Сатурн-5 якобы поднимал на НОО полезную нагрузку около 120 тонн, в то время как системы Спейс шаттл ограничены полезной нагрузкой около 100 тонн, включая орбитер. Перепроектирование этих систем представляет собой совершенно новую задачу (см. ниже).

Не удивительно, что НАСА продолжает изучать подходящие варианты различных мощных ракет для полётов на Луну и далее. Кажется логичным, если бы следующее поколение ракетоносителей учитывало достижения системы Сатурн-5, созданной во времена «Аполлона».

Двигатели первой ступени (F-1): Успех программы «Аполлон» во многом основывался на работе ракеты Сатурн-5 с пятью большими двигателями F-1 на первой ступени, которые, как утверждалось, были самыми мощными ракетными двигателями когда-либо построенными. Однако во всестороннем 750-страничном исследовании архитектуры двигатель F-1 ни рассматривается как запасной вариант, ни анализируется в качестве прототипа для дальнейшей разработки. В этом подробном обзоре потенциальных возможностей НАСА в ракетной науке и технике он расплывчато упоминается всего один раз. (Arch. Study, 2005 стр.467)

 

  Двигатель F-1 (Rocketdyne)
Вместо этого через четыре года после старта «Созвездия», НАСА не приняло чёткого решения относительно того, на чём должен быть основан следующий тяжёлый ракетоноситель. К середине 2009 года комиссия Огустина всё ещё пыталась выбрать между только что предложенной «архитектурой носителей, основанных на шаттле Арес-1 + Арес-5; и «супер-тяжёлым» носителем, происходящим от наследия программы развития одноразовых ракетоносителей.» (Augustine, 2009 стр.64)

Последние были носителями средней грузоподъёмности, обычно используемые НАСА в недавних беспилотных миссиях. Ракеты Арес были частью «Созвездия». И снова комиссия Огустина не упоминает ни Сатурн-5, ни двигатель F-1.

Кроме того, Управление общего учёта указывает на проблему, выявленную в ходе ранних исследований и моделирования нового пилотируемого ракетоносителя Арес-1: «Моделирование показывает, что осцилляции тяги на первой ступени вызывают недопустимые структурные вибрации. Существует вероятность того, что частота и амплитуда осцилляций тяги могут выходить за пределы проектных требований к конструкции Ареса (курсив мой).»

Затем Управление общего учёта продолжает: «Целевая группа НАСА изучила этот вопрос и предложила варианты устранения, в том числе установку на первой ступени поглотителей вибрации и пересмотр части конструкции «Ориона» для изолирования экипажа от вибраций ... Неспособность полностью исследовать полётные характеристики модифицированного носителя может способствовать аварии конструкции и потере управления ракетой.» (GAO, 2008 стр.10)

Это заявление имеет исторический аспект. Та же проблема – то есть структурные вибрации корпуса ракеты, вызванные вибрацией камер сгорания двигателей первой ступени – была зафиксирована 4 апреля 1968 года, во время второго теста Сатурн-5, известного как Аполлон-6, после его беспилотного запуска. Так называемые вибрации пого оказались настолько велики, что были признаны угрозой для здоровья и выживания экипажа, и для целостности полезной нагрузки, в том числе лунного модуля (ЛМ). Даже в то время было признано: «Если бы на борту Аполлона-6 были люди, экипаж, наверное, прервал бы полёт во время пого, когда их бы так сильно мотало, что они не смогли бы работать в космическом корабле.» (Apollo, 1989 стр.314)

Тем не менее, после проблемного запуска в апреле, без каких-либо дальнейших испытательных запусков, согласно сообщениям НАСА, в декабре 1968 года Сатурн-5 успешно вывел Аполлон-8 в пилотируемый полёт вокруг Луны. Много позже, во время третьего беспилотного запуска Сатурн-5 со Скайлэб на борту, проблема вибрации вернулась. Во время старта 14 мая 1973 года станция Скайлэб была сильно повреждена из-за сильной вибрации первой ступени ракеты. Одна солнечная панель оторвалась от корпуса станции, серьёзно нарушив её работу. В связи с ущербом, в течение какого-то времени станция считалась потерянной.

И всё же напрашивается вопрос: как же Сатурну-5 удавалось отлично работать с 1968 по 1972 годы, а затем, примерно через шесть месяцев после окончания миссий «Аполлон» пасть жертвой той же проблемы, которая существовала при его рождении? Потому что, несомненно, успешные миссии на Луну пришлись на время между вторым и третьим беспилотными запусками Сатурн-5.

Этот исторический экскурс может помочь понять недавние процессы принятия решений в НАСА во время разработки тяжёлой ракеты-носителя. НАСА не полагалось на наилучшие технологии «Аполлона» и, вместе с тем, испытывало трудности с выбором конструкции большого ракетоносителя. Оно столкнулось с огромными проблемами вибрации двигателя, аналогичными тем, которые имели место во время, как минимум, двух беспилотных запусков Сатурн-5.

В середине 2009 года, спустя 18 месяцев после первого упоминания вибраций первой ступени, Управление общего учёта признало, что во время работы над докладом комиссии Огустина у НАСА всё ещё были проблемы с вибрацией на Арес-1: «Другой, связанной с вибрацией проблемой, является виброакустика – давление звуковых волн, производимых работой первой ступени Арес-1 и ускорением ракеты сквозь атмосферу, что может вызывать недопустимые структурные вибрации Арес-1 и Ориона. По мнению чиновников агентства, НАСА до сих пор определяет, как эти колебания и акустическая среда могут влиять на носитель.» (GAO, 2009 стр.13)

Комиссия Огустина выразила аналогичные озабоченности по поводу ракеты Арес-1, но не предложила никакого разумного решения. «... НАСА посчитало, что первоначальный план использовать основные двигатели Спейс шаттла на верхней ступени Арес-1 будет слишком дорого ... Но у нового двигателя меньше тяга, и он менее экономичен по топливу, поэтому твёрдотопливные ракеты первой ступени должны быть модифицированы для увеличения общего импульса. Это, в свою очередь, добавило вибрации, устранение которой в полной мере всё ещё не продемонстрировано.» (Augustine, 2009 стр.111)

Подводя итог, четырёхлетний период исследований и проектирования привёл к формулированию ключевых проблем, аналогичных имевшим место в беспилотных запусках Сатурн-5. Вскоре проектирование ракеты Арес было закрыто. Проблема вибрации Аполлона-6 якобы была решена к декабрю 1968 года, так как для ракеты-носителя Аполлон-8 было сделано следующее допущение: «Впервые новая система герметизации доклапанных полостей гелием будет работать на S-IC. В этой системе доклапанные полости жидкого кислорода заполнены гелием для создания накопителей или "амортизаторов" гашения колебаний. Эта система была установлена ​​для предотвращения чрезмерных продольных колебаний, происходивших во время (так в оригинале) полёта Аполлона-6.» (Ap-8 PK, 1968 стр.47)

Если проблема вибрации действительно была разрешена, то нужно с неизбежностью сделать вывод, что в момент аварии Скайлэб это решение не было применено, и по сей день оно не считается применимым решением для будущих космических полётов. Таким образом, диагноз тот же, повторю, что в этом отношении нет надежды на опыт «Аполлона» – все якобы успешные запуски Сатурна-5 в девяти пилотируемых полётах «Аполлона» сомнительны.

 
Двигатель J-2X

Двигатели второй ступени (J-2X): Чем бы ни была первая ступень тяжёлого носителя, для второй ступени без сомнений был выбран водородный двигатель J-2X. Рекомендуемая ступень ракеты для ухода с орбиты Земли также будет использовать J-2X. Это означает разработку модифицированного двигателя, как производного от двигателя верхней ступени J-2, использовавшегося на системе Аполлон-Сатурн.

Наряду с двигателем F-1, двигатель J-2 был основой успеха «Аполлона». Двигатель имел тягу, которая не могла быть обеспечена какими-либо другими средствами сопоставимого размера и веса, и это было важно, во-первых, для вывода полезной нагрузки на НОО, а затем для запуска лунного комбо (командный и служебный модули) КМ/СМ на Луну. После миссий «Аполлона» двигатель J-2 не использовался, кроме одного запуска ракеты Сатурн-1Б в 1975 году для космического рандеву с кораблём «Союз» на НОО (проект «Союз-Аполлон»).

В начале «Созвездия» НАСА было полно решимости модифицировать J-2, хотя агентство и призналось, что имелись проблемы: «Использование двигателя J-2S для разгонной ступени (Earth Departure Stage, EDS) связано с повышенным риском, потому что двигатель J-2S ещё ни разу не летал. J-2S (simplified – упрощенный J-2) был разработан для замены двигателей J-2 верхней ступени носителя Сатурн ... Таким образом, расчётное время в 4 года для квалификации, производства и тестирования двигателя сопряжено со значительным риском для программы.» (Arch. Study, 2005 стр. 8)

После того, как уже три-четыре года шли работы по анализу и проектированию, Управление общего учёта внесло предположение о требуемом времени и интенсивности этого перепроектирования: «График разработки J-2X является чрезвычайно распараллеленным и интенсивным, выделяя меньше 7-ми лет от начала разработки до первого полёта.» (GAO, 2008 стр.12)

Если этот двигатель действительно надёжно работал 40 лет назад, почему, при нынешнем быстром прогрессе в технологиях, теперь требуется целых семь лет для его перепроектирования? И почему перепроектирование, которое будет параллельным, вызвало беспокойство? Естественно, НАСА должно было полагаться на свой опыт с системами «Аполлона» в аналогичных параллельных разработках.

Управление общего учёта сделало поразительный вывод о двигателе верхней ступени J-2X: «Хотя J-2X основан на двигателях J-2 и J-2S, использовавшихся на Сатурн-5, ... количество запланированных изменений таково, что, согласно наблюдательному совету НАСА, это, по существу, представляет собой разработку нового двигателя.» (GAO, 2008 стр.10)

Как такой вывод можно сравнить со всей разработкой космического корабля «Аполлон», который был завершён в середине 1960-х за семь лет, и был на самом деле новым и шёл параллельно с несколькими другими ответственными разработками – и всё это было выполнено впервые?

В конце концов, создание тяжёлой ракеты как ключевой компоненты «Созвездия» было прекращено к 2010 году. Пилотируемый носитель Арес-1 был испытан в беспилотном полёте всего однажды, в октябре 2009 года, и уже тогда было ясно, что у него нет будущего. Не было никакого расчёта на ключевые элементы Сатурн-5, такие как мощный двигатель первой ступени F-1, и было очень мало надежды на двигатель второй ступени J-2.

Как оказалось, в «Созвездии» новая лунная ракета основана на новых разработках, не связанных с Сатурн-5. Более того, легендарный двигатель F-1 даже не упоминается в современных документах НАСА. Как если бы он никогда не существовал. В то время как у НАСА нет подходящего тяжёлого ракетоносителя, это замалчивание подразумевает, что НАСА также не уверено в технологических возможностях «Аполлона».

Вывод

В апреле 2008 года Управление общего учёта видело в ключевых технических элементах космической программы «Аполлон» запасной вариант для разрабатываемой системы. Тем не менее, вполне возможно, что с течением времени становилось ясно, что вспомогательные решения из предыдущего опыта НАСА не всегда были доступны. Какие бы ни были реальные причины отсутствия желания по лунным вопросам опираться на информацию «Аполлона», к середине 2009 года правительство США осознало невозможность завершения программы «Созвездие» в первоначально выделенный срок 15-ти лет.

Управление общего учёта отмечает, что оно сообщало о «технических проблемах в прошлом, в том числе осцилляции тяги, системы тепловой защиты ... и соплового насадка J-2X». Управление продолжает: «В дополнение к этим проблемам наша недавняя работа выявила и другие технические сложности, в том числе контроль веса Ориона, виброакустика, дрейф при взлёте, система аварийного спасения и требования безопасности.» (GAO, 2009 стр.10)

Управление общего учёта выявило многочисленные технические риски для старта ракеты, для разработки Ориона и, в целом, для современной экспедиции на Луну. Многие проблемы, выявленные в 2005-2009 годах, удивительно похожи на те, с которыми уже сталкивались и, конечно, разрешили для успеха легендарной программы «Аполлон».

Когда стартовала новая программа, в НАСА жизнеспособность старой была с неизбежностью поставлена под сомнение. Если не так много опыта могло быть унаследовано от легендарной программы «Аполлон», то сейчас встаёт большой вопрос о том, как такая программа могла быть выполнена 40 лет назад. НАСА по-прежнему сталкивается с техническими проблемами, которые, казалось, были решены 40 лет назад. Общая идея последних докладов НАСА состоит в том, что технологии путешествия на Луну не доступны. Также нет ни ракеты, ни даже модуля для безопасной доставки экипажа и его возвращения на Землю.

Взлёт с поверхности Луны, который не был проблемой в эпоху «Аполлона», теперь является проблемой из-за осознаваемых трудностей подъёма из так называемого глубокого гравитационного колодца. Кроме того, НАСА признаёт, что агентство не имеет достаточного понимания радиации за пределами НОО. Если хотя бы одно важное звено в проекте посещения Луны отсутствует, то вся программа становится невозможной.

Одним из таких звеньев, конечно, является тепловой экран возвращаемого модуля, который по-прежнему ещё предстоит разработать. Без эффективного и надёжного щита любые пилотируемые лунные миссии будут дорогой в один конец, без возможности возврата.

Бывший директор компании «Локхид Мартин» Том Янг недавно признал, что НАСА находится на «ниспадающей траектории». Астероиды и точки Лагранжа «могут быть ступеньками», но они не «вдохновляют», в то время как есть всего несколько «практических» направлений – Луна, спутники Марса и сам Марс. (Young, 2013) Так что, идея построения обитаемой лунной базы, изначально воодушевлявшая нас (Arch. Study, 2005, стр. 56), до сих пор актуальна.

В свете вышеуказанных и многих других недавних открытий, для честного выявления ключевых проблем и для расчистки пути вперёд к прагматическим решениям, не будет ли более продуктивным, наконец, признать, что пилотируемые полёты «Аполлона» на Луну, якобы совершённые четыре десятилетия назад, не имели места?

Фил Коутс
Aulis Online, июнь 2014


Об авторе:
Фил Коутс живёт и работает в Новой Зеландии.
Фил Коутс имеет докторскую степень по прикладной физике, и он приобрёл значительный опыт в прикладных исследованиях, работая научным сотрудником в различных университетах в Великобритании, а также в менеджером в исследовательских и конструкторских бюро частных компаний.
Он пишет под псевдонимом, чтобы дистанцировать свою профессиональную деятельность от своих интересов. С ним можно связаться по электронной почте philkuts@gmail.com

Ссылки:

Ap-8 PK, 1968: NASA, "Apollo 8 Press Kit" (No. 68-208), 15 December 1968, http://tinyurl.com/nz4kryl 
Apollo, 1989: Murray, Charles and Catherine Bly Cox, Apollo: The Race to the Moon, Simon & Schuster, New York,1989
Arch. Study, 2005: NASA, "NASA's Exploration Systems Architecture Study – Final Report" (NASA-TM-214062), November 2005, http://tinyurl.com/kd33me7 
Augustine, 2009: Review of U.S. Human Spaceflight Plans Committee, "Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation", October 2009, http://tinyurl.com/ygcz243
GAO, 2008: Government Accountability Office, "NASA: Ares I and Orion Project Risk and Key Indicators to Measure Progress" (GAO-08-186T), 3 April 2008, http://tinyurl.com/lr3edy
GAO, 2009: Government Accountability Office, "NASA: Constellation Program Cost and Schedule Will Remain Uncertain Until a Sound Business Case Is Established" (GAO-09-844), August 2009, http://tinyurl.com/mshm6kv
NASA News, 2006: "NASA Developing New Heat Shield for Orion", 13 September 2006, http://tinyurl.com/qykr3v6
NCRP, 2006: NCRP, "Information Needed to Make Radiation Protection Recommendations for Space Missions Beyond Low-Earth Orbit", Report No. 153, 2006, http://tinyurl.com/pqmnhxy
NRC, 2008: National Research Council, Managing Space Radiation Risk in the New Era of Space Exploration, The National Academies Press, Washington, DC, 2008, http://tinyurl.com/ovfa9fa
Orion Factsheet, 2012: NASA, "Orion Exploration Flight Test-1", 18 May 2012, http://tinyurl.com/kjyyc9k
Pres. Speech, 2010: NASA, "President Barack Obama on Space Exploration in the 21st Century", 15 April 2010, http://tinyurl.com/y35g9gt
Young, 2013: SpacePolicyOnline.com, "Tom Young: NASA on Declining Trajectory, Beware Unintended Consequences of SLPA", 1 March 2013, http://tinyurl.com/ojzqpfj

Источник: Is There Any Hope for a Moon Base?

Перевод: forum.polismi.org

_____________________________________________________________

по теме: Полет на Марс отменяется!

************************************************************************************ 

P.S. вот тут перевод лучше: http://ffke1975.narod.ru/s/s8/s84/moon_base.htm

Спасибо, О.П.!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(22:11:46 / 13-08-2014)

Предлагаете развернуть луносрачъ?

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(22:23:34 / 13-08-2014)

ну что уж сразу и срачЪ? о_О 

почему можно подвергать сомнению что угодно, а лунную амеро-программу нельзя? о_О этта дискриминация, ящетаю!!! ^___^

статья мне показалась интересной, особенно, если читать её без предвзятого подхода к проблеме "подлинности/лживости заявлений сша об успехах миссии Аполлон". 

Аватар пользователя romx
romx(4 года 6 месяцев)(22:28:55 / 13-08-2014)

C "предвзятым" подходом ее читать еще интереснее :)

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(22:31:09 / 13-08-2014)

Американцы там были. Леонов гарантируэ, vneroznikov подтверждаэ. А я сомневаюсь, однако.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(22:36:12 / 13-08-2014)

Американцы там были. Леонов гарантируэ, vneroznikov подтверждаэ.

отож! свидетельств масса!

 

Аватар пользователя Stay
Stay(4 года 12 месяцев)(23:32:45 / 13-08-2014)

у чувака типичный лунный загар.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(00:04:59 / 14-08-2014)

Спасибо, Комон. Оказывается, пиндосы были на Луне! Чёт я как-то пропустил этот момент. Простите, пожалуйста, мою дремучесть - работа, знаете ли, вечный поиск средств к существованию, семья, дети...

Ну, зато теперь буду знать, что мы не одни в космосе!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:58:55 / 14-08-2014)

вот! а так бы и остались в неведении. У них ещё трактор "Курьёзный" по АризонеМарсу ездит, мышей давит. Гегемонят в космосе помаленьку. 

А вот ещё и кинчик-клип про Луну (смотрите до конца, там в самом конце забавно). 

 

https://www.youtube.com/watch?v=-blfPCOeLQ0

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(12:31:20 / 14-08-2014)

Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 4 месяца)(22:54:36 / 13-08-2014)
да, ща внерожников придет и все объяснит :)
Аватар пользователя Vneroznikov

"Пионеры, идите в жопу !"(с) Раневская

Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 4 месяца)(20:40:42 / 14-08-2014)
"Высокий уровень дискуссии..." :)
Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(01:26:23 / 14-08-2014)

 ИЛИ ТАК:

Каждый вброс о якобы заговоре, призван отвлечь внимание от реально существующих заговорах.

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(22:28:02 / 13-08-2014)

Ещё раз о бароне Мюнхгаузене

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(22:37:21 / 13-08-2014)

Спасибо за  ссылку!

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(22:46:30 / 13-08-2014)
Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:13:12 / 13-08-2014)

Спасибо! Этой ссылки у меня в коллекции не было. 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(00:15:41 / 14-08-2014)

А такая ссылочка в вашей коллекции есть?

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:54:20 / 14-08-2014)

Спасибо! Про деревяшку не было. Это шедевр! 

кстати, если мне не изменяет память, то что-то было про потерянную документацию (часть оной) по амеро-лунной программе. О, нашла, вот тут:

А в последние годы лунный грунт у американцев (точнее, то, что они выдают за лунный грунт) и вовсе начал исчезать. Летом 2002 года огромное количество образцов лунного вещества – сейф весом почти 3 центнера – исчезло из запасников музея Американского космического центра НАСА им. Джонсона в Хьюстоне. Вы никогда не пробовали украсть 300-килограммовый сейф с территории космического центра? И не пробуйте: слишком тяжелая и опасная работа. А вот воришкам, на след которых полиция вышла на диво быстро, это легко удалось. Тиффани Фоулер и Тэд Робертс, работавшие в здании в период пропажи, были арестованы специальными агентами ФБР и НАСА в одном из ресторанов штата Флорида. Впоследствии в Хьюстоне был взят под стражу и третий подельщик, Шэ Саур, а затем – и четвертый участник преступления, Гордон Мак Вотер, способствовавший транспортировке краденого. Воры намеревались сбыть бесценные свидетельства лунной миссии НАСА по цене $1000-5000 за грамм через сайт минералогического клуба в Антверпене (Голландия). Стоимость украденного, по информации из-за океана, составляла более $1 млн.

 Через несколько лет – новое несчастье. В США в районе Вирджиния-Бич из автомобиля неизвестными злоумышленниками были выкрадены две небольших запаянных пластиковых коробки в форме диска с образцами метеоритного и лунного вещества, судя по имевшейся на них маркировке. Образцы такого рода, сообщает Space, передаются НАСА специальным инструкторам «для учебных целей». Прежде чем получить подобные образцы, преподаватели проходят специальный инструктаж, в ходе которого их обучают правильно обращаться с этим национальным достоянием США. А «национальное достояние», оказывается, так просто украсть... Хотя это похоже не на кражу, а на инсценировку кражи в целях избавления от улик: нет грунта – нет «неудобных» вопросов.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Продали право первородства за чечевисную похлёбку(

Ничто не ново...

Аватар пользователя shaastra
shaastra(5 лет 10 месяцев)(00:51:41 / 14-08-2014)

Исследования по грунту - тоже интересно.

Ведь покорение Луны раскладывается на этапы по возрастанию сложности:

1) Долететь до самой Луны автоматами

2) Успешно прилунить автомат. Достижение этого этапа доказывают уголковые отражатели.

3) Вернуть приленённый автомат обратно на землю, с хабаром вестимо. Этот этап доказывается грунтом.

4-6) То же самое, что и 1-3, но уже вести нужно не автоматы а хрупкие человеческие тельца, что на порядок усложняет задачу. Дополнительными доказательствами (кроме использованных на этапах 2 и 3) тут служат фото и видео материалы - читай фотошоп и голливуд. Верить в фотошоп и голливуд может только человек с интеллектом уровня Псаки. А других то доказательств и нет. Разве что есть невнятная аппеляция на тему "ну не могли же они всё скрыть".

Сомнения в амриканском лунном грунте останавливают наших смелых покорителей Луны на 3 этапе. Велюров (который с пепелацами) подвергает сомнению тоже 3 этап, но другими методами - несоответствием в официально даваемых НАСА параметрах свох пепелацев, тому что технически могло прилететь, сесть и вернутся.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(07:46:02 / 14-08-2014)

Вопрос уголковых отражателей, ЕМНИП, детально разбирался на большаке и мальчише. Никакое это не доказательство. Сам лунный грунт дает оппозиционный эффект. Есть ли там отражатели, нет их - совершенно пофигу, направленное отражение от грунта намертво всё глушит.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(22:32:48 / 13-08-2014)

по идее у Путина есть доказательства лжи пиндосов

у СССР их не могло не быть

что такого должно сделать залужье, чтобы их обнародовали?

или где мы могли лоханутся и пошли на обмен и будем молчать?

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 2 месяца)(22:42:02 / 13-08-2014)

хрущ развалил с/х, после этого стали завозить зерно от канадцев

Аватар пользователя shaastra
shaastra(5 лет 10 месяцев)(00:00:58 / 14-08-2014)

// что такого должно сделать залужье, чтобы их обнародовали?

В обнародовании уже нет никакого практического смыла. Когда-то давно "победа в лунной гонке" сыграла одну из ключевых ролей в установлении мировой гегемонии СГА на десятки лет вперёд. Сейчас же СГА уже прошли пик своего могущества и находятся на спаде. Толкать этот "шкаф", чтобы он громче упал, забрызгав окружающих гноем, кровью и элементами радиоактивного распада, вовсе не обязательно.

// по идее у Путина есть доказательства лжи пиндосов

Да и сомнительно, что "доказательства лжи пиндосов" есть лично у Путина. Скорее всего что-то такое хранится в архивах среди сотен-тысяч других особо секретных когда-то материалов. А с архивами, как отметил Фурсов такой казус: у тех людей, которым было бы интересно покопаться а архивах, чтобы выяснить, как оно всё было когда-то на самом деле нет нужной степени доступа. А тем, у кого кого необходимый доступ есть, просто не интересно.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 11 месяцев)(09:20:05 / 14-08-2014)

Ага, мы все помним пробирку с белым порошком :)

Аватар пользователя Sebastian_Pereira
Sebastian_Pereira(3 года 4 месяца)(22:38:20 / 13-08-2014)

пендосам никогда не высадится на Луне

Аватар пользователя PIPL
PIPL(4 года 1 неделя)(22:50:37 / 13-08-2014)

Ю. И. Мухин

АНТИАПОЛЛОН. ЛУННАЯ АФЕРА США

http://allmuhin.narod.ru/muhin_16_antiapollon/Muhin_Antiapollon.htm

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:13:40 / 13-08-2014)

Спасибо за ссылку!

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(22:52:48 / 13-08-2014)

Пендосов на луне не было. При прохождении поясов Ван-Алена при использовании указанных ранее материалох, из которых делался корабль - астронавны получили-бы дозы радиации около 2-3 тысяч рентген в лучшем случае, а они через эту зону проходили... А тут... высадка на Луне и гуляние там на солнечной стороне более получаса в чистом автономе в старых скафандрах - это ещё доза, небольшая, но с учётом содержащегося на луне гелия-3, который довольно активен при поглощении протонов, электронов - они получили-бы пару сотен рентген... Астронавты живы только потому, что они там не были.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:16:09 / 13-08-2014)

невольно вспоминается про "прогулялись по Луне"

 

 

Аватар пользователя SEA
SEA(5 лет 3 месяца)(23:58:13 / 13-08-2014)

Следующая «высадка» пиндосни на Луну.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(08:26:44 / 14-08-2014)

да вот такой он реальный суровый Лунтик, а не как из нашего мульта

Аватар пользователя Производственник

Сколько веревочке не виться...

Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 8 месяцев)(00:01:19 / 14-08-2014)
Ещё http://www.aonoprienko.ru/?p=36
Аватар пользователя Vneroznikov

О, Сашка Оноприенко :) мы с ним на одном факультете учились, он на курс старше. Но как-то быстро ушел из авиационой науки в кооперативы, бузинесс и на старости лет во всякую эзотерику и философию. Космической тематикой он отроду не занимался.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(12:27:43 / 15-08-2014)

Скажите, пожалуйста, уважаемый коллега (в некоторой степени): Вы считаете вот это эзотерикой? по мне - так это совершенно тривиальная физика. И таких  ляпов по всей "лунной программе" раскидано ведрами.

Аватар пользователя Vneroznikov

Ну и ? "Микробиологический фильтр дал течь". Что за течь ? Трещина корпуса ? Может быть, а может и нет. По резьбе протекло или фитинг закапал ? Это куда более вероятно - подтянули соединение когда заметили. Ну и что, много должно было лишними избыточными 0.3 атмосферы (а Аполлоне такое давление в кабине) выдавить воды ? У вас никогда водопровод по резьбе не тёк, при нескольких атмосферах (а не 0.3 атмосферы) в трубах ? Сплошь и рядом под такую течь достаточно временно просто пустую поллитровую банку подставить, до устранения.

Извините, но ни на какой ляп это не тянет.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(14:15:54 / 15-08-2014)

вот представляюлунный модуль с поллитровой банкой )) там вообще-то 10 л воды якобы вытекло. И они заметили это "после снятия скафандров".

Вы, наверное, не обратили внимание на основную мысль автора:

- астроноты как бы гуляли по Луне 6 ч.

- в это время лунный модуль имел внутри как бы лунную же "атмосферу" ("выходя на поверхность Луны", астроноты оставляли люк открытым)

- в этом случае любая вытекающая вода мгновенно превращалась бы в пар и улетучивалась бы в лунную "атмосферу".

Так что заметить они ее, в общем-то, не могли. Бы.

Это если просто воспринимать как данность их слова о вытекшей жидкости.

Более пристальный взгляд, скорее всего, привел бы к выводу, что в этом случае - при нарушении герметичности, приведшей к вытеканию воды - пар из этого объема должен был бы просто бить струей, и астроноты остались бы на Луне без питьевой воды. Пишу "остались бы на Луне" без кавычек, поскольку в данном случае - это условие рассматриваемой задачи.

Их там никогда не было, конечно же.

Аватар пользователя Vneroznikov

У меня на вступительном экзамене в МФТИ в 1978 году был вопрос на устном экзамене по физике - что произойдёт с ведром воды комнатной температуры на поверхности Луны (без учёта солнечного нагрева, естественно). Так вот, получилось, что большая часть испарится, а часть - замёрзнет. Как сейчас помню. Минут за 10 задачку решил, оказалось - более-менее правильно.

Про то, что избыточное давление могло составить лишь 0.3 атмосферы - вы конечно не заметили. А поток жидкости будет определяться именно перепадом давлений, а не абсолютной величиной.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(15:12:32 / 15-08-2014)

гм. Интересно. А вы не могли бы точнее написать условия задачи - были ли заданы размеры ведра, даны ли какие-то необходимые для расчета величины? какими принимались условия на Луне?

И, кстати - если помните, опишите, пожалуйста, путь решения, признанный более-менее правильным.

Аватар пользователя Vneroznikov

Температура комнатная, 10 литров, давление - ноль. Ну а ход решения примерно таков :)

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1857

Ну и эксперимент, как же без него

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:17:25 / 15-08-2014)

эта задача, очевидно, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Как нетрудно заметить (в том числе из приведенных демонстраций), существенным условием является термоизолированность объекта, что характерно скорее не для Луны, а для открытого космоса. Ну или ведро должно быть термосом.

По приведенной мною ссылке Велюров упоминает, что температура в модуле близка к комнатной, а давление - ниже критического. Это означает, что вода при таких условиях может существовать только в виде газа. Надеяться, что в процессе испарения часть воды замерзнет, не стоит: разлитая вода, очевидно, имеет хороший теплообмен с полом.

"избыточное давление могло составить лишь 0.3 атмосферы" - к чему это здесь относится? Если соединение течет, то оно негерметично. Если оно не герметично, то давление на границе вода - "воздух" в нем равно внешнему, то есть близко к нулю (в разгерметизированном модуле). При этом, очевидно, происходит испарение жидкости. Очевидно, что пар будет выходить быстрее, чем вода, поэтому эта граница вскоре сместится внутрь сосуда. Разумеется, течение процесса будет зависеть от очень многих условий.

Касательно этой задачи: типичная для физтеха олимпиадная задача. Т.е. залихватски  сформулированные условия (ведро комнатной тепературы на поверхности Луны, не абы как!), дающие простор толкованиям. Надо догадаться, что предполагал важным составитель (а чем он считал возможным пренебречь), и какое решение будет признано правильным.
Не люблю олимпиадные задачи - одна из причин, почему не пошел на физтех.
Вот я спросил про размер ведра. Очевидно, если оно будет высотой 10 м (а объемом те же 10 л), то протекающие там процессы будут существенно отличаться. Отвод тепла за счет испарения будет с небольшой площадки, станет существенным теплоперенос,  верхняя часть охладится раньше всей остальной (очевидно, в зависимости от скорости переноса тепла можно выбрать такой размер, чтобы градиент температуры был заметным). Вы получите замерзание верхней части раньше всей остальной. После чего испаряться будет уже лед, а это существенно изменит расклад.

Аватар пользователя Vneroznikov

Вы спрашивали про задачу на вступительном экзамене - я вам ответил.

В этой задаче, кстати - давление как раз какое надо. Практически нулевое. Как видите, часть воды таки замёрзла. Я кстати думаю, что у астронавтов вода вся испарилась, и заметили они утечку лишь проверив уровень. Или ещё интересней - просто увидели, что вода из фильтра капает.

Если соединение негерметично и подтекает - это вовсе не значит, что внутри подтекающей ёмкости или трубопровода будет внешнее давление. Это не гидростатика. А то, что вы считаете очевидным - это вовсе не очевидно. Житейский смысл вас увы подводит.

А задача - она не олимпиадная. Вообще. Это задача на понимание физического смысла и умение провести элементарный приблизительный расчёт "на пальцах". То, что вы начинаете закапываться в форме ведра, в перепадах температур и прочем - показывает, что увы за деревьями не всем дано видеть леса. Все эти факторы - второго порядка малости. А вот разница между энергией требуемой на фазовый переход из состояния жидкости в состояние пара, и на переход из состояния жидкости в состояние льда - это как раз момент принципиальный. И именно в понимании чем можно пренебречь а чем нельзя - и состоит понимание физики явлений. Умение строить упрощённые модели - это главное в физике. А вовсе не умение подставить циферки в неизвестно откуда взявшиеся формулы.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(20:56:17 / 15-08-2014)

пока нет, не ответили. Там, куда Вы меня послали, решения нет ))

Кстати, Вы действительно считаете, что там каким-то образом от теплоты кристаллизации (она же теплота плавления) решение может зависеть? если не секрет, каким?

Давление в модуле - нулевое обязано быть, если он был открыт (как рапортовали лунопроходцы). А вода замерзнуть не могла, так как  тепература на освещенной поверхности луны существенно выше нуля (Цельсия), и они по сценарию препринимали усилия, чтобы модуль охлаждать. Странно было бы, если бы охлаждали ниже нуля )).

"на пол вытекло 10 л воды" - "думаю, что у астронавтов вода вся испарилась" -  изрядная гибкость интерпретаций. Думаю, продолжать в таком стиле смысла нет.

Если соединение негерметично - значит, жидкость имеет контакт с атмосферой, которая вакуум (это я уже повторяю). Значит, она испаряется достаточно быстро - с поверхности протекающей жидкости. Достаточно быстро - это примерно 0,2 г/кв.см/с. Т.е. лужица глубиной 2мм испаряется за секунду. Т.е. с такой же скоростью распространяется испарение "вглубь" протечки. То, что скорость истечения пара выше скорости истечения жидкости через одинаковое отверстие, я вроде уже тоже говорил. Отсюда следует, что там будет уже не гидростатика, а газодинамика.

Размер ведра я взял утрированным намеренно - просто чтобы показать, что есть крайние случаи, где все будет по-другому. А значит, есть и весь спектр промежуточных возможностей ))

Задача - типично олимпиадная. Существенным является то, что предлагается просчитать некое нестационарное состояние, считая его стационарным. Лед на луне - не является стабильным состоянием воды, поэтому что получится - будет очевидным образом зависеть от хода процесса и того, что вы считаете его окончанием. Пока все это не определено, не надо говорить про понимание физического смысла - наоборот, Вы в итоге получили его отсутствие на всю оставшуюся жизнь. Хотя вот сейчас можете попробовать от него (отсутствия) избавиться.

Аватар пользователя Офисный планктон

Коротко суть статьи: у амеров с космосом всё плохо, зато они не разучились придумывать для своих космических программ красивые эмблемы!

Аватар пользователя Vneroznikov
  •  

— Пойдешь ко мне в штат?
Татарский еще раз посмотрел на плакат с тремя пальмами и англоязычным обещанием вечных метаморфоз.
— Кем? — спросил он.
Криэйтором.
— Это творцом? — переспросил Татарский. — Если перевести?
Ханин мягко улыбнулся.
Творцы нам тут на ... не нужны, — сказал он. — Криэйтором, Вава, криэйтором.

(с) Пелевин. Generation "П"

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:59:40 / 14-08-2014)

мат уберите. Не на майдане.

Аватар пользователя Vneroznikov

Пожалуйста. Однако в данном случае смысл данное слово передаёт максимально верно. Претензии к Пелевину.

Это меня-то вы к майдану причислили ????

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:52:43 / 14-08-2014)

Это меня-то вы к майдану причислили ????

ладно ^__^ не в пивной. Бессмертное произведение Пелевина, конечно, утратило часть своего мощного очарования ^__^ но что поделать - правила. На э-э-э... нетленку тоже распространяется.  

Однако, мат в российских сми запрещён. Нет мата на ресурсе - нет проблем у ресурса.

В 404 мат не только дозволен, но и приветствуется. У них это - язык дипломатии, практически. Как и пресловутого Мирового Гегемона, кстати. Полагаю, ассоциативный ряд на предмет "майдана" понятен. 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:02:52 / 14-08-2014)

они не разучились придумывать для своих космических программ красивые эмблемы!

и придумывать пафосные названия. Самое важное - нейминг и логотип! А потом пиар! и дело в шляпе.

Вспомните "пробирку с отравляющим веществом", 9/11, моногострадальный боинг и прочие чудеса э-э-э... параллельной реальности. Всё ещё верите "официальным версиям"? ^____^ 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 дней)(01:09:16 / 14-08-2014)

Все местные альтернативщики отметились с уже традиционными мнениями :)

Аватар пользователя vic
vic(4 года 10 месяцев)(09:53:02 / 14-08-2014)

Есть ощущение, что на этом ресурсе как раз Ваше мнение является альтернативным :)

Отношусь с большим уважением к остальным Вашим комментариям, но по вопросу "американцы на Луне" наши веры категорически расходятся.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 5 дней)(10:20:18 / 14-08-2014)

Почему бы не посмотреть на эту проблему под другим углом? Американцы действительно высаживались на Луне, но не благодаря своим технологиям, а переданным им более развитой цивилизацией. Им были предоставлены технологии начальной стадии космических перелётов на небольшие расстояния, но не раскрыта сама технология производства материалов. Это делалось для того, чтобы американцы "случайно" обнаружили на Луне более развитую цивилизацию, вошли с ней в контакт и сообщили об этом всем землянам. Но американцы засекретили эту информацию, за что им закрыли дальнейший доступ к лунным полётам.

Теперь американцы имеют опыт полётов на Луну, но не способны его повторить. Имеют посадочные модули, но не способны их воссоздать. Не здесь ли кроится загадка?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:22:54 / 14-08-2014)

это глупость.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(3 года 5 месяцев)(10:32:28 / 14-08-2014)

Один немец аргентинского происхождения в рамках данной теории написал несколько книжек, и заработал довольно много денег :)

По его расследованиям выходило, что Фон Брауну сначала предоставлялся рабочий образец, который успешно запускался, а затем несколько лет шло копирование в рамках доступных на то время технологий, с сопутствующей чередой неудач при испытаниях.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 5 дней)(10:58:00 / 14-08-2014)

Естественно глупость. Ведь Земля не может быть круглой, потому, что люди на её обратной стороне с неё бы свалились на небо)).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:52:22 / 14-08-2014)

Разумеется, Земля не может быть круглой, потому что Земля шарообразная, столви.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:42:58 / 20-08-2014)

Разумеется, земля не круглая. Но Земля и не шарообразная, она имеет форму геоида, наиболее близким к которому телом является эллипсоид вращения. Оба два не правы.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(10:07:44 / 21-08-2014)

имеет форму геоида, наиболее близким к которому телом является эллипсоид вращения.

Разве мат не запрещён на ресурсе? И это при присутствующей здесь Комон!?

:-)))

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 5 дней)(11:39:27 / 21-08-2014)

"...она имеет форму геоида..." Оно самое. С отгрызенным куском)).

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(12:02:59 / 21-08-2014)

ну, по крайней мере, с формой Земли разобрались... ^__^

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:33:02 / 14-08-2014)

Почему бы не посмотреть на эту проблему под другим углом? Американцы действительно высаживались на Луне, но не благодаря своим технологиям, а переданным им более развитой цивилизацией. Им были предоставлены технологии начальной стадии космических перелётов на небольшие расстояния, но не раскрыта сама технология производства материалов. Это делалось для того, чтобы американцы "случайно" обнаружили на Луне более развитую цивилизацию, вошли с ней в контакт и сообщили об этом всем землянам. Но американцы засекретили эту информацию, за что им закрыли дальнейший доступ к лунным полётам.

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:20:52 / 14-08-2014)

>но по вопросу "американцы на Луне" наши веры категорически расходятся

Вера это у тебя, у Внерозникова это результат рассудочной деятельности.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Vneroznikov

Это у вас вера. А у меня - область профессиональной деятельности.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(12:28:51 / 14-08-2014)

А, так это вас засняли. Извините, не узнал .

Аватар пользователя Vneroznikov

Высокий уровень дискуссии...

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:34:49 / 14-08-2014)
Аватар пользователя niktos12
niktos12(5 лет 10 месяцев)(01:19:02 / 14-08-2014)

да уж, сколько лет прошло, а все не угомонятся. уже и все места посадок пересняли: американских, наших и китайских и все равно.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:41:20 / 14-08-2014)

ну да, фотография - это ж такое свидетельство... страшное дело, какая достоверность ^____^

 

 

 кстати, а куда один из пресловутых флагов делся с поверхности Луны?

Аватар пользователя niktos12
niktos12(5 лет 10 месяцев)(11:14:45 / 14-08-2014)

Значит Луноходов наших на Луне тоже не было, а 102 грамма грунта в геологическом музее МГУ набурили с какого-нибудь булыжника.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:43:48 / 14-08-2014)

э нет, не передёргивайте:

наш луноход и тогда, и теперь наличествует.

грунтом мы делились. они - нет. привезти так много самого дорого вещества на планете и не дать - могу понять, но не продать? о_О даже когда у наса не стало хватать денег на проекты? ну-ну.  

по статье - прочитайте.

по другим ссылкам в комметнах - сходите, пересказывать не буду.

если американцы наврали, значит все врут? ^___^ какая трогательная вера в Оплот Бобра(тм). американец?

 

Аватар пользователя niktos12
niktos12(5 лет 10 месяцев)(14:01:30 / 14-08-2014)

что до фотографий нашего Лунохода спутником LRO (кстати, американским) цитирую "ну да, фотография - это ж такое свидетельство... страшное дело, какая достоверность ^____^"

причем этот же LRO переснял и места американских посадок. Кроме LRO, места посадок снимал японский SELENE и индийский Chandrayaan-1. Все там на месте. Что до пропавшего флага, например он мог упасть. Как вариант

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(17:03:46 / 14-08-2014)

 niktos12, туше ^___^

однако, наши Луноходы не вызывали сомнений. Как и спутник, как и прочие достижения. Их "лунная программа" вызывает. У нас не было фальшивых камней "с Луны" - у них был. И т.д.

кстати, в статье поднят ряд вопросов, почему-то их не обсуждают о_О довольно внятно написано, вроде. 

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(16:17:13 / 14-08-2014)

Картинка-то так себе. Например, не указано, кто первым вывел спутник на геостационарную орбиту, на полярную орбиту, кто создал первый спутник связи, кто совершил первую стыковку в космосе, кто первым вернул объект из космоса и т.д. и т.п. ИМХО, все это как-то понужнее, чем те же женщины в космосе) А первых животных в космос еще на прямом потомке Фау-2 запускали.

Насчет грунта - ну это полное вранье. http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html . 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(16:59:10 / 14-08-2014)

не нравится картинка - нарисуйте лучше. И укажите то, что считаете важным. 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(01:44:15 / 14-08-2014)

Шо, опять?

Когда же правду расскажут? 

Куда китайский, направленный на облёт, спутник делся? 

Боинги, одним словом: пропадают и вертятся в природе как естественные то тут, тот там.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:55:57 / 14-08-2014)
Когда же правду расскажут? никогда
Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(02:05:48 / 14-08-2014)

Я не наивен. Слишком много осталось того, что при нынешнем развитии возпроизвести невозможно.

Поэтоиу вопросы - просто риторические.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:13:09 / 14-08-2014)

Можно было заменить текст фразой "Американцы не были на Луне. Фил Коутс думает так же, вот ссылка на его мнение."

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:44:52 / 14-08-2014)

спасибо за ценный совет ^___^ 

Аватар пользователя redmax34
redmax34(4 года 4 дня)(08:42:35 / 14-08-2014)

Вот бы снять кино про, то как снимали кино про полёт на Луну и уничтожение улик, типо фэнтези-детектива, они ж сняли про перевал дятлова.

Аватар пользователя Офисный планктон

Что-то типа этого? http://www.kinopoisk.ru/film/7003/

Или этого? http://www.youtube.com/watch?v=bDOX65PKRwY

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:46:21 / 14-08-2014)

Спасибо! "Козерог" смотрела, а про бонда - нет (но ради этой сцены посмотрю!). 

Аватар пользователя Офисный планктон

Писали, что вся эта серия про Бонда ("Бриллианты навсегда") буквально пропитана ссылками на реальные секретные истории.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(17:14:44 / 14-08-2014)

обязательно посмотрю! я как-то пропустила бондиану, сочтя её рекламным проектом (от часов до обществ.модели) чуть более, чем полностью ^__^ а зря. 

Там, в бондиане, кроме, "бриллиантов" что ещё стоит посмотреть? Я видела "голдфингера" и попыталась осилить "умри, но не сейчас". Ниасилила ^__^ 

Аватар пользователя Офисный планктон

"Там, в бондиане, кроме, "бриллиантов" что ещё стоит посмотреть?"


Ничего не посоветую, не великий знаток кино. Но сценарий именно этой серии необычный. Вот статьи, где упоминается этот фильм:

http://www.free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-11.htm

http://free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-11-2.htm

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(19:38:46 / 14-08-2014)

Спасибо за ссылки! Очень интересные статьи! 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 дней)(11:41:59 / 14-08-2014)

Ну. произошла очередная потеря компетенции, только и всего. Для того, чтобы её восстановить - США необходимо вновь объявлять национальную программу. С соответствующими грандиозными расходами. А надежды на то, что вчерашние студнты смогут воспользоваться старыми отчётами, старыми чертежами - это манагерская глупость. Все эти кипы бумаг - без людей, понимающих, что там внутри - просто мёртвый груз и мёртвые памятники. А преемственность разорвана. Люди, которые всё это в конце 50-х - начале 60-х создавали - уже или в лучшем из миров или в преклонном возрасте. Раньше надо было думать - лет хотя бы 20 - 25 назад. Сейчас поздно, проще всё сделать с  нуля.

Можно подумать, это единственный пример. В США не смогут уже повторить ни это

Ни это

ни даже это

Мы тоже много чего не можем повторить.

И это несмотря на наличие всей документации и рабочих образцов.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(12:16:43 / 14-08-2014)

Ну. произошла очередная потеря компетенции, только и всего.

Вы меня извините, конечно, Внерожников, но это уже совсем оголтелая пиндофобия!

Одно дело, когда талантливый блеф помогал нашим пиндопартнёрам много лет водить окружающих за нос. Тут есть и вера в прогресс, и надежда на лучшее.

Вы же просто растаптываете США в пыль!? В прах!? По-вашему выходит, что когда-то эти тупые придурки владели технологиями, которые умудрились просрать за одно поколение полностью! Ничего не осталось! И следует ожидать, что ещё через одно поколение они деградируют до обезьян.

Нехорошо это, товарищ, Внерожников!

Взывая к Вашему человеколюбию и здравому смыслу, предлагаю не заниматься конспирологией, а публично признать, что в своё время пиндосы сняли неплохой фильм о высадке на Луну. С тех пор они не только не утратили имевшиеся у них технологии, но и явно развили их до совершенства, поставив съёмку захватывающих фильмов на поток.

Я верю в США! К чему и Вас призываю!

;-))

Давайте дружно поддержим угасающего гегемона в инете!

Аватар пользователя Vneroznikov

Вам примеры того, что у нас просрали, и теперь проще сделать с нуля, тоже привести ? Это легко.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:57:04 / 14-08-2014)

 ваш восторг перед сша и вера во все их легенды понятны, но разделить их не могу. Ни в "лунную программу", ни в "пробирку с белым порошком", ни в историю с боингами (и корейским, и малазийским), ни в историю 9/11 и т.д. Продолжать можно долго. Мастера создания иллюзий. 

Сша слишком часто попадались на вранье (вон, даже с фальшивым лунным грунтом, выше в комментах). 

А "единожды солгавши" и всё такое.

и уж, конечно, точку зрения нашей ущербности/отсталости-по-умолчанию-перед-Западным Гением(тм) не разделяю так же. Просранные полимеры(тм), конечно, миленько ^__^ надо же, до сих пор есть сторонники. 

Аватар пользователя Vneroznikov

У меня нет ни восторга перед США ни веры во все их легенды. Я просто знаю что работает (и как работает) а что не работает.И чем можно пользоваться а чем нельзя.

Вы занимаетесь сетевыми информационными войнами. Мы делаем реальные вещи. В том числе оружие.

В этом наше принципиальное отличие.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:58:39 / 14-08-2014)

и есть неопровержимые доказательства (без сомнений)? перечёркивающие всё? в смысле - всё их враньё?

Аватар пользователя Vneroznikov

Я много раз говорил, что принципиально не занимаюсь вопросом о том, летали ли американцы на Луну или нет. Меня интересует лишь вопрос - имелись ли реальные технические средства для этого или не имелись, имели ли они заявляемые технические характеристики или не имели. Мой ответ - имелись и имели заявленные характеристики. И мы в своей практической деятельности использовали эту техническую информацию. Наша практика говорит о том, что технологии работают, цифры подтверждаются. Можно пользоваться.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:04:17 / 14-08-2014)

Ну если рассматривать высадку американцев с точки зрения возможности её осуществления технически, то тогда мы тоже гуляли по Луне (ногами), вот только не нашлось у нас своего Кубрика, чтоб показать это остальному миру.

Аватар пользователя Vneroznikov

Имевшаяся у нас техника до конца не прошла проверки реальной практикой. Увы, но из СССР - Луну облетели лишь черепахи...

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:29:07 / 14-08-2014)

У меня вот такой вопрос. Читал, что "отслеживать" полет к Луне в конце 60-х СССР не имел возможности. Вроде это кроме американцев могли делать еще и англичане из своей новейшей радиообсерватории. Наши - нет (вроде бы). Поэтому, можно ли говорить о реальной проверке полетов американцев?

Аватар пользователя Vneroznikov

Тахнические возможности имели и естественно отслеживали. Какие проблемы слушать аналоговые радиопереговоры и принимать аналоговый телесигнал ? Тем более вполне приличного уровня. У нас в 69 году вообще-то уже связь с аппаратами направляемыми к Венере и Марсу осуществляли, а не к Луне. Венера-4 (1967 год) имела передатчик мощностью 40 ватт, а передатчик её спускаемого аппарата - так вообще несколько ватт.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:58:04 / 14-08-2014)

Я не о переговорах-связи-управлении, а об отслеживании самого объекта-корабля в космосе, измерении его координат в пространстве. По поводу переговоров читал, что во время полета нашего спутника по высокой орбите было радиообщение через него, которое "уловили" американцы, сигнал шел со стороны Луны и родилась версия о "пропавшем/погибшем на Луне русском космонавте".

Аватар пользователя Vneroznikov

Это также отслеживалось. Во всяком случае, так мне говорил академик Мишин.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(18:28:37 / 14-08-2014)

Чет я сомневаюсь, что мощность передатчика была несколько ватт, это какую чувствительность приемник должен иметь? Не говоря уже о дистанции и помехах.

Аватар пользователя Vneroznikov

А вы не сомневайтесь - вы, если конечно интересно, поизучайте матчасть. Это далеко не предел даже тогдашней техники, не говоря уж о современной.

Аватар пользователя Simych
Simych(5 лет 10 месяцев)(17:27:43 / 14-08-2014)

ага, это все равно что послушать соседа что он переспал с английской королевой, а поскольку он  предъявил в качестве доказательства свое  технические средство и заявленные характеристики подтвердились , то надо просто принять это как свершившийся факт.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(17:35:29 / 14-08-2014)

+++!!! ^___^

при этом почему-то стыдливо замалчивается, что изначально вся эта лунная движуха была и остаётся прежде всего пропагандой и пиаром. Наука, покорение космоса и прочие красивые вещи, конечно, дело хорошее... Однако "лунная программа" прежде всего - демонстрация своей гегмонии везде (и в науке/технике) + неоспоримое преимущество своей модели общества. Ради такого сша, как показала практика, будут врать, не стесняя себя в средствах и пойдут на что угодно. 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(17:25:17 / 14-08-2014)

Я много раз говорил, что принципиально не занимаюсь вопросом о том, летали ли американцы на Луну или нет. Меня интересует лишь вопрос - имелись ли реальные технические средства для этого или не имелись, имели ли они заявляемые технические характеристики или не имели. Мой ответ - имелись и имели заявленные характеристики. И мы в своей практической деятельности использовали эту техническую информацию. Наша практика говорит о том, что технологии работают, цифры подтверждаются. Можно пользоваться.

по поводу статьи, к которой и идут все комменты: т.е. в статье написано то, что не соответсвует действительности? Про двигатели, про тепловой щит, про воздействие радиации (или её нет там, на Луне?), про посадку и взлёт и т.д. 

Как я поняла, вы опровергаете то, что

В апреле 2008 года Управление общего учёта видело в ключевых технических элементах космической программы «Аполлон» запасной вариант для разрабатываемой системы. Тем не менее, вполне возможно, что с течением времени становилось ясно, что вспомогательные решения из предыдущего опыта НАСА не всегда были доступны. Какие бы ни были реальные причины отсутствия желания по лунным вопросам опираться на информацию «Аполлона», к середине 2009 года правительство США осознало невозможность завершения программы «Созвездие» в первоначально выделенный срок 15-ти лет.

Управление общего учёта отмечает, что оно сообщало о «технических проблемах в прошлом, в том числе осцилляции тяги, системы тепловой защиты ... и соплового насадка J-2X». Управление продолжает: «В дополнение к этим проблемам наша недавняя работа выявила и другие технические сложности, в том числе контроль веса Ориона, виброакустика, дрейф при взлёте, система аварийного спасения и требования безопасности.» (GAO, 2009 стр.10)

Управление общего учёта выявило многочисленные технические риски для старта ракеты, для разработки Ориона и, в целом, для современной экспедиции на Луну. Многие проблемы, выявленные в 2005-2009 годах, удивительно похожи на те, с которыми уже сталкивались и, конечно, разрешили для успеха легендарной программы «Аполлон».

Когда стартовала новая программа, в НАСА жизнеспособность старой была с неизбежностью поставлена под сомнение. Если не так много опыта могло быть унаследовано от легендарной программы «Аполлон», то сейчас встаёт большой вопрос о том, как такая программа могла быть выполнена 40 лет назад. НАСА по-прежнему сталкивается с техническими проблемами, которые, казалось, были решены 40 лет назад. Общая идея последних докладов НАСА состоит в том, что технологии путешествия на Луну не доступны. Также нет ни ракеты, ни даже модуля для безопасной доставки экипажа и его возвращения на Землю.

Взлёт с поверхности Луны, который не был проблемой в эпоху «Аполлона», теперь является проблемой из-за осознаваемых трудностей подъёма из так называемого глубокого гравитационного колодца. Кроме того, НАСА признаёт, что агентство не имеет достаточного понимания радиации за пределами НОО. Если хотя бы одно важное звено в проекте посещения Луны отсутствует, то вся программа становится невозможной.

Одним из таких звеньев, конечно, является тепловой экран возвращаемого модуля, который по-прежнему ещё предстоит разработать. Без эффективного и надёжного щита любые пилотируемые лунные миссии будут дорогой в один конец, без возможности возврата.

Бывший директор компании «Локхид Мартин» Том Янг недавно признал, что НАСА находится на «ниспадающей траектории». Астероиды и точки Лагранжа «могут быть ступеньками», но они не «вдохновляют», в то время как есть всего несколько «практических» направлений – Луна, спутники Марса и сам Марс. (Young, 2013) Так что, идея построения обитаемой лунной базы, изначально воодушевлявшая нас (Arch. Study, 2005, стр. 56), до сих пор актуальна.

 В свете вышеуказанных и многих других недавних открытий, для честного выявления ключевых проблем и для расчистки пути вперёд к прагматическим решениям, не будет ли более продуктивным, наконец, признать, что пилотируемые полёты «Аполлона» на Луну, якобы совершённые четыре десятилетия назад, не имели места?

Аватар пользователя Vneroznikov

Да, статья дилетантская. Все эти вопросы обсуждались много раз, в том числе здесь. Проблема теплозащиты спускаемого аппарата - вообще какая-то высосанная из пальца. Про радиацию - тема изучена вдоль и поперёк, в том числе в СССР, в том числе в биологических экспериментах (см. облёт Луны Зондом-5 и 6).

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(19:48:29 / 14-08-2014)

вроде, автор имеет докторскую степень по прикладной физике и всё такое. Ну да ладно, вам виднее. 

а кем должна быть написана статья - не дилетантская? должан быть непонятной рядовому чиателю (не специалисту)? Или дело в выводах? ~___^ 

 

Аватар пользователя Vneroznikov

По авиации - прекрасно пишет популярные материалы Николай Якубович. По космосу - прекрасно писал Ярослав Голованов. По математике - прямо для школьников но об сложных вещах - Владимир Лёвшин. По математике для студентов - академик Зельдович. По физике - Я. Перельман, С. Хокинг, Р. Фейнман. Ну и С.П. Капица.

Эти люди умели писать понятно об очень сложных вещах. Все - профессионалы в своих предметных областях.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:06:09 / 15-08-2014)

Спасибо! 

 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(14:01:16 / 14-08-2014)

По-моему, указанное вами сравнение не совсем корректно. Просер наших технологий - результат перестроечных и постперестроечных делов, в отличии от US. Сейчас потихоньку восстанавливается-обновляется. Естественно, что задачи, реализуемые СССРом и Россией по масштабности и возможностям, сравнивать сложно. Тем не менее, ракеты делаются и обновляются СЯС, опять же в отличии от. Потому и возникают вопросы: "а был ли мальчик?"

Аватар пользователя Vneroznikov

Там своя перестройка, на свой лад. "Революция менеджеров".

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:13:38 / 14-08-2014)

Тем не менее, почему нашей стране удалось сохранить критические ракетно-космические технологии, а американцы, получившие доступ ко всем нашим секретам не только не смогли их использовать, но и растеряли все свои прорывы и достижения?

Аватар пользователя Vneroznikov

А с чего это вы взяли, что американцы получили доступ ко всем нашим секретам ? Уверяю, далеко не ко всем.

Да и с сохранением у нас критических технологий далеко не всё так уж однозначно. Многое сохранилось на чистом энтузиазме, долготерпении и инерции. О том, что реально удалось сохранить - можно будет сказать только лет через 5.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:46:56 / 14-08-2014)

Да, со "всеми" это я сгоряча.

Но все равно, если я правильно понимаю, "революция менеджеров" началась позже нашей "перестройки" (наверно, с объявления "конца истории" т.е. середины 90-х). И за полтора - два десятилетия скатились в УГ. При том, что помимо утечки технологий, уходили к ним и носители-создатели этих технологий. А наши на инерции и энтузиазме вытянули. 

Аватар пользователя Vneroznikov

Нет, всё же революция менеджеров - это начало 70-х. О чём хозяин ресурса писал неоднократно - когда у них началось проедание послевоенного запаса прочности. И переход к финансовому капитализму.

Кстати, носителей-создателей уехало к ним не так и много. Больше уехало молодёжи и среднего поколения, типа меня (1961 г.р.), которые должны были занять их место. И образовалась дырка в поколениях.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(17:27:42 / 14-08-2014)

Больше уехало молодёжи и среднего поколения, типа меня (1961 г.р.), которые должны были занять их место. И образовалась дырка в поколениях.

вы уехали? 

 

Аватар пользователя Vneroznikov

Я не уехал. Речь о поколении.

Аватар пользователя Целиноградец

Прога Аполлон в союзе с Сатурном весьма вероятна. Спутник=передача-страна Советов вдруг отказалась от создания ракеты-и продолжило создаие автоматов. Десятилетия спустя русские отказываются от использования технологии шатл и еще амеры тоже терпят поражение. Дело осталось за технологией вокруг Луны невозможно-нечем противостоять Солнцу.

Аватар пользователя Vneroznikov

Страна Советов ни от чего не отказывалась. После закрытия программы ракеты-носителя Н-1 в 1974 году лунная программа СССР не была закрыта до конца и продолжалась практически вплоть до распада СССР. Под новую ракету "Энергия" и "Вулкан" разрабатывались новые лунные корабли. Глушко до конца жизни пытался реализовать эту программу.

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(19:36:42 / 14-08-2014)

 Я тут недавно видел одну секретную документалку о полёте американцев вообще к другой звёздной системе, на планету вращающуюся вокруг газового гиганта. Амеры там нашли большие залежи изотопа чугуния под таким большим.. э. .ну типа деревом, что-ли, а на дереве жила местная форма полуразумных недочеловеков. И только з амеры пригнали бульдозера с экскаваторами чтоб чугуний, значит, копать, как местные блюписовцы  заартачились, дорогостоящую технику повредили. Пришлось их одному амерскому герою-рейнджеру поучить уму-разуму - как водится без больших человеческих  жертв со стороны синекожих недочеловеков  не обошлось. Вобщем та ещё история, не для широкого распространения.

А рассказал я это к тому, что раз пендосы давно уже к другим звёздам жогают, то и на луну слетать им вообще как два пальца обуринотерапинить.  Поэтому зря вы тут все считаете Внерозникова псакаболом, мужик дело оворит.

 

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(20:42:07 / 14-08-2014)

вон оно чё... о_О как жЫзнь-то (инопланетная) повторила Ыскусство (сиропную побасенку про пакахонтас). 

Конечно, это же всё меняет!

Тоже, вот, вспоминается мне подробный документальный кино-отчёт о секретном отделе, работающим с пришельческим контингетом, прибывшим на нашу планету ГрунтЗемля на ПМЖ или в отпуск. Вот откуда технологии!!! Банальная скупка технич.секретов (устаревших для продавца, но бесценных для покупателя). Тут не то, чтобы на Луну, тут на планету Тральфамадор можно лететь невозбранно. За чугунием тем же. Ну и к звёздам там всяким. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(21:00:04 / 14-08-2014)

Комон, что тут творится! Отошёл ненадолго, а уже три страницы понаписали!

Аватар пользователя Simych
Simych(5 лет 10 месяцев)(00:40:50 / 15-08-2014)

это потому что русский человек нутром чует когда его на обманывают, а  доказательства "лунной программы" в эру интернетов просто смехотворны. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(06:37:03 / 15-08-2014)

Как же так! Ведь они же потрясли пробиркой... т.е. заявили, что летали!

Конечно, ещё до них о том же заявлял барон Мюнхаузен. И, кстати, немцы потом тоже утратили технологии барона. Тут Внерожников прав - бывает и такое.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(12:49:14 / 15-08-2014)

ох, и не говорите!

кто они - это мелкие потомки супротив отцов и дедов? просирарастратчики полимеров одне... Только и способны, что терять технологии отцов и дедов! вон и наследие барона утеряно, и технологии американского полёта на Луну.

Страшно представить себе то, какие же технологии ныненшнего дня утратят неблагодарные и легкомысленные потомки грядущих поколений в погоне за надуванием фин.пузырей.

С тревогою гляжу я в туманное завтрева... даже кофий пью без всякого удовольствия от беспокойства за американский космос. 

^______^

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(21:41:01 / 15-08-2014)

Хорошо сказано, Комон! Порадовало.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:09:29 / 15-08-2014)

однако, Внерожников не находит их смехотворными ^__^

тут надо учитывать ещё вот этот аспект: http://aftershock.news/?q=comment/1146736#comment-1146736, а его люди науки упорно не желают замечать (в силу тех или иных причин). 

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Уважаемая Комон! Мое Вам почтение. Воистину, Воннегут - то немногое американское,  что действительно вызывает уважение и доверие. По крайней мере, на мой взгляд. В отличие от НАСАнской брехни. 

А знали ли Вы, что во время оно наш ВМФ отлавливал в окияне т.н. "спускаемую капсулу" Аполлона, а потом втихаря передавали амерами?

Там же http://www.manonmoon.ru/articles/st30.htm неплохой разбор полетов.

И еще у Ю.И.Мухина очень большой набор статей и книг на эту тему. Причем, он часто рассматривает ложь НАСА совершенно с нестандартных позиций, и в логике ему не откажешь. Например, цитата из свежего: "И если вернуться к делу о «высадке американцев на Луну», то за 45 лет представления миру доказательств того, что это афера НАСА и американского правительства, еще ни один чиновник США официально не опроверг ни единого доказательства обвинения правительства США в этой лунной растрате денег налогоплательщиков. Ситуация дошла до смешного – из-за отсутствия официального опровержения сомнений, наука 45 лет не признает этой «высадки на Луну» – сообщения о ней или описания этого «подвига НАСА» до сих пор нет ни в одном рецензируемом научном журнале мира." Отсюда http://www.ymuhin.ru/node/1110/nazyvatx-veshchi-svoimi-imenami

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:06:30 / 15-08-2014)

Уважаемый Вован, спасибо за ссылки! 

Я рада, что поринесла сюда эту стью: столько ссылок!  Вот, например эта стья Мухина мне не попадалась. 

 Что и удивляет в этой лунной движухе, так это какая-то круговая порука молчания, что ли. Я могу понять американцев (у них все резоны помалкивать и делать честное лицо), но наши? промолчали. А потом и согласились. И да, офиц.версия (наша) - были, мол. Причём, рьяно доказывающих истинность амеро-программы у нас куда больше, чем у них. 

С точки зрения растраты казённых денег - это тоже э-э-э... интересный ^__^ аспект лунной афёры. 

Но, отвлекаясь от т.н. "научной ценности" лунных экспедиций, всё же, основная задача - пропагандистская. Если бы удалось не только подвергнуть сомнению лунную афёру, но и доказать лживость оной - это было был бы такой козырь... Хотя, ловят же на мелочах, вплоть до камня-фальшивки, но всё сходит с рук.  

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

На счет "молчания ягнят" -   посмотрите, какие ключевые события происходили в мире и в СССР в то время? Так, сказать фасад политики: начало движения за разоружение, "Мир-дружба-жвачка-Союз-Аполлон", а самое важное - удивительно легкий выход СССР на сырьевые (в частности, нефте-газовые) мировые рынки, первые "дурные" валютные деньги. Вот Вам и цена за молчание. А там и начала зарождаться теневая совковая олигархия из партноменклатуры и Конторы Глубокого Бурения. А когда последним стало тесновато в эсэсэсерии - добро пожаловать, перестройка! Плюс (вернее, для нас минус)- подсадка страны на нефтяную иглу. Такие дела! (с)

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(02:02:54 / 16-08-2014)

так на что прозрачно и намекаю. Однако, защитники "лунной программы" этого технично не замечают, мол, рассматривают проблему только с технич.стороны. Не бывает "только с такой-то стороны".

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Кстати, многие не принимают такую точку зрения, т.к. считают, что в сокрытии истинной подоплеки этих событий участвовало "слишком много народа, и это сложно бы было утаить". Такие же "доводы" приводят и НАСАнские защитники в отношении всей программы Аполлон. Вот Вам пример из нашей недавней истории, когда прозвучало сакральное: "Она утонула!"(с). Ну и что, многие ли из тех, кто знал даже маленькие крупицы правды тех событий, из участников, во всеуслышание об этом заявляют? А их транслируют СМИ? И это сейчас. А уж что говорить о родном советском "тоталитаризьме"!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:04:19 / 16-08-2014)

а представляете, какой козырь был быв рукаве (если есть убедительные аргументы, опровергающие программу)... ^___^ 

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Для понимания общей ситуации в мире перед полетами Аполлонов. Иногда (когда это надо) нужные фактики сами плывут в руки, а паззлы общей мозаики начинают выстраиваться в понятную картину. Цитата: "А в 1958 году «ЭНИ» под его руководством подписала сенсационный для того времени договор о покупке советской нефти в обмен на синтетическую резину. Это был большой успех не только для Италии, но и настоящий прорыв для СССР – наша страна выходила на международный нефтяной рынок, где прежде свои условия безраздельно диктовали США. В конце того же года Маттеи посетил Москву, встретился с представителями советского руководства. Вскоре под его влиянием Италия подписала с СССР еще и соглашение о сотрудничестве в области культуры. Вашингтон был в ярости."
Это отсюда http://m.aftershock.news/?q=node/251535  (см. комментарий  PavelCV ниже, пардон муа, не знаю, как вставлять ссылки непосредственно на коммент)

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:03:40 / 18-08-2014)

интересный факт. 

Вот, я и призываю смотреть общо, не только с точки зрения технич.проблем и возможностей.

 

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(13:32:04 / 15-08-2014)

сообщения о ней или описания этого «подвига НАСА» до сих пор нет ни в одном рецензируемом научном журнале мира

- Ну ведь врет же Мухин, как дышит. Минута поиска в гугле:

http://www.sciencemag.org/content/165/3899/1211.extract

Аватар пользователя Вован. Просто Вован

Ну-с, уважаемый, что сказать...

Во-первых, у Мухина сказано: "сообщения о ней (т.е. о самих экспедициях, высадках) или описания этого «подвига НАСА». Вы же подсовываете ссылку о "предварительных исследованиях лунных образцов Аполлон-11". Если понимать буквально - малость передергиваете.

Во-вторых, спасибо, что косвенно затронули тему лунных образцов. Я не геологог, и не петролог. Но современным образованием не искалечен.

А базис советского среднего образования и логика все же позволяют мне понять разницу между описанием реголита, доставленного нашим Луноходом, и амерского "лунного грунта". 

Тут http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=781&start=2970 небольшая дискуссия на эту тему.

И в-третьих. Подобные Вашей ссылки по своей информативной нагрузке близки к разряду "исключение", подтверждающее противную т.з.  

Вот вам для сравнения:

Позиция Мухина (и его сторонников) http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

http://www.duel.ru/200712/?12_4_2

http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-20-38

И его "высокопоставленного" оппонента: http://www.meteorites.ru/menu/press/moonusa.html 

Достаточно взглянуть на уровень аргументации, чтобы понять, кто из них врет.

ЗЫ Я не адепт Мухина. Но чего не отнять у Юрия Игнатьевича, так это дотошности, эрудиции, логики, и, как не странно, правдивости. Да, иногда он в суждениях категоричен, даже слишком. Бывает даже, несет, как Остапа.

Но огульно обвинять его во лжи, право дело, не комильфо. Старайтесь думалку включать периодически. Или вере доказательства не нужны? 

Аватар пользователя А.Оноприенко

К коментарию Нерозникова: "О, Сашка Оноприенко :) мы с ним на одном факультете учились, он на курс старше. Но как-то быстро ушел из авиационой науки в кооперативы, бузинесс и на старости лет во всякую эзотерику и философию. Космической тематикой он отроду не занимался".

Виталий, как-то ты из логического протокола, чему нас и учили, перешел в эмоциональный протокол ерничанья и передержек (касается не только этого комментария). Веселый, типа, троллинг от профессионала - в текущем стиле НАСА. Да, эзотерикой не занимаюсь. Корректней, товарищ.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(02:04:25 / 15-08-2014)

кстати, да ^__^ позиция "вы все дураки а я одна стою тут в белом пальто красивая", конечно, хороша, но не убедительна. Почему бы не попытаться объяснить? 

Аватар пользователя Vneroznikov

Объяснять я пытаюсь уже не первый год. Смотрите историю.

Только это бесполезно. Что такое удельный импульс ЖРД, что такое открытая и закрытая схема двигателя, чем аэрозин отличается от несимметричного диметилгидразина - это же так скучно. То ли дело жыдопиндосский мировой заговор.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(13:40:51 / 15-08-2014)

Если человек на самом деле разбирается в чём-то, то он может объяснить это доступно, не прячась за завесой терминов и демонстрации профессонализма вместо внятных доводов "за" или "против". 

При этом, самый простой путь перевода обсуждения в срачЪ - это обявить остальных дураками, сославшись на некомпетентность шир.нар.масс, даже не предприняв попытки объяснить. А потом начать ёрничать и сам вопрос подвергнуть осмеянию, сделав его по умолчанию глупым/нелепым/неважным. На самом же деле, этот вопрос важен.  

Зашикать и осмеять можно любую идею, и в любом вопросе можно надувать щёки и важно заявлять, мол, не поймёте. Мы постараемся понять, если вы попытаетесь внятно (не прячась за термины) объяснить. Внятно и логично, опровергая накопившиеся несообразности в данном вопросе (а их - чем дальше, тем больше). Гнать пургу проф.терминов с умным видом и вставать в академическую позу Обладающего Тайным Знанием мы все умеем ^__^ объяснить - не все.

Утверждение "были" требует не меньшей доказат.базы, чем "не были, но наврали" (тем более, что Cui prodest? тут очевидно). Давайте подходить к этому непредвзято, оперируя фактами.

Аватар пользователя Vneroznikov

Ещё раз повторюсь - всё объяснялось и причём многократно. Воспользуйтесь поиском и убедитесь.

Вместо этого вы приписваете мне надувание щёк, называние всех дураками и прочее. А мне просто уже скучно повторять снова и снова разъяснения.

И не надо мне опять же приписывать то, что я доказываю, что американцы на Луне были. Я показываю нечто другое - а именно то, что некоторые доказательства ( а именно те, что входят в мою область компетенции) того, что они там не были - не являются верными. Но вы похоже разницу не чувствуете.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:04:37 / 15-08-2014)

т.о., у вас нет ни малейшей тени сомнения в истинности их лунной программы, в том, что они там были (на самом деле, все эти разы)? Возможность - это одно, настоящее присутствие - другое. 

Аватар пользователя Vneroznikov

У меня лично нет сомнений - мне об этом рассказывали люди, принимавшие участие в нашей лунной программе на самом высшем техническом уровне (выше некуда вообще). "Узок круг этих революционеров"(с).

Но, безусловно, это я не имею право предлагать другим в качестве какого-либо доказательства. И не предлагаю.

Аватар пользователя Vneroznikov

С волками жить - по волчьи выть. Достаточно просмотреть историю обсуждения данного вопроса на ресурсе. Я ведь вначале серьёзно людям пытался что-то объяснять, показывать, давать цифры, логику. Поскольку что-либо противопоставить этому было трудно - оппоненты просто замолкали и через некоторое время (от месяца и более) - по второму, третьему, четвёртому кругу тупо повторяли заводили ту же пластинку. Именно тупо.

Отсюда вывод. С идеологически (в широком смысле этого слова) упёртыми интернет-борцунами говорить аргументированно  - бессмысленно. Они просто берут глоткой.

Мне что, по десятому разу объяснять, что двигатель F-1 - далеко не шедевр и нахрен никому сейчас повторять его не нужно ? Или опять давать ссылки на то, где сейчас лежит лунный грунт (впрочем, выше это уже сделали за меня) ? Объяснять, как работает абляционная теплоизоляция ? Опять рассказывать, что никакой ужасной радиационной опасности в лунном перелёте нет ?

Это бесполезно.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:02:50 / 15-08-2014)

Почему бы не объяснить ещё раз? или не дать ссылку на то, прежнее, обсуждение? Ссылку-то дать проще простого. Возможно, это не так уж бесполезно.

Безапелционные заявления + ёрничанье + поза непонятого и обиженного среди распоясавшихся дикарей - не аргумент. 

__________________________

 Вообще, замечу (отвлекаясь от данной, узкой, темы), что сша, по идее, невыгодно внимание к их "лунной программе" с этой точки зрения -"были/не были".

Когда начинают подвергать сомнению достижения какой-то страны, значит пошёл слив оной.

Посмотрите, как старательно, шаг за шагом, "развенчивали" СССР, принижая и перечёркивая достижения одно за другим. Подняв подшивку того же журнала "Огонёк" (популярного тогда, судя по тиражам) не только за начало 90-х, но несколько раньше, за самый конец 80-х, в этом легко убедиться. Весьма познавательно, надо заметить. То, что не удалось перечеркнуть или извратить, объявлялось неважным, пустяшным, а то и несущим вредные/страшные последствия. При этом всё больше набирало силу старательно прививаемое почитание достижений т.н. Цивилизованного Мира(тм), вот эти-то достижения превозносились (никаих сомнений! они отметались), на фоне уничтожения наших. Вытаскивалось (и лепилось, если было не особо что вытащить) самое мерзкое у нас и самое светлое у них. Слив страны начинается в головах, в парламенты и на улицы он приходит потом.

Я искренне надеюсь, что у сша ещё будет свой журнал "Огонёк", который "откроет им глаза", когда "уже можно будет всё рассказать". И, полагаю,  вопрос лунной экспедиции там тоже будет подниматься - уж слишком много шероховатостей/несообразностей накопилось, слишком много сомнений высказано. 

Аватар пользователя Vneroznikov

1. Объяснять ещё и ещё ? Это не моя работа, я не писатель и не пенсионер пока, и у меня много других дел.

2. Достижения (технические) США меня интересуют ровно в той степени, в какой результатами этих достижений можно воспользоваться в наших интересах.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:14:35 / 15-08-2014)

а вы не рассматривали выгодность для нас вопроса "лунной аферы"? развенчание сего "достижения" и всё такое. Или это - пустые хлопоты, они были там - и это не обсуждается? Помимо технич.вопросов есть масса других ~__^

Аватар пользователя Vneroznikov

Это вам нужно развенчивать. А нам нужно туда лететь. Мы по части ВПК а не по части отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС. Отделы разные.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:29:09 / 15-08-2014)

Это вам нужно развенчивать. А нам нужно туда лететь. Мы по части ВПК а не по части отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС. Отделы разные.

в таком случае, товарищ, не мешайте работать ^___^ зачем же вы столь рьяно защищаете их лунную программу? отметая любые опровержения (на любом уровне и из любых источников), как несущественные/ложные, если это не ваша задача.  При этом, приняв истинность любых их заявлений (даже оказавшихся впоследствии ложью), как аксиому. 

Аватар пользователя Vneroznikov

Не приписывайте мне чужих фобий. Я не защищаю их лунную программу. И уж тем более не касаюсь любых опровержений - я касаюсь лишь вопросов, в которых имею компетенцию.

Если бы я сказал, что автобаны в гитлеровской Германии были хорошие или сказал, что немецкая военная техника (в частности ракеты ФАУ-2) были очень неплохи и опережали во многом мировой уровень - по вашей логике, я бы прославлял Гитлера ???

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:46:38 / 15-08-2014)

не передёргивайте, немецкие дороги не имеют отношения к данному вопросу (как и римские, сохранившиеся до сих пор). И я не приписываю вам неких фобий, это вам кажется ^__^

я хочу разобраться - есть ли почва у сомнений на предмет их лунной экспедиции. Написано на эту тему немало, вопросов возникает всё больше. И есть ли смысл продолжать поддерживать их блеф (если это - блеф) нам теперь. Тогда, вероятно, были свои резоны у ЦК КПСС (если это - блеф, повторюсь), возможно - личного характера. Но теперь...

разоблачение такой мощной лжи могло бы быть мощным инструментом, не так ли?

и потом, неужели вам, как специалисту, не попались на глаза некоторые несоответсвия/шероховатости в данном вопросе? если не принимать на веру все их заявления. но для этого нужно перестать верить им "по умолчанию". 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(21:36:06 / 15-08-2014)

Нерозников, если Вы имеете компетенцию, приведите хоть одно доказательство, что пиндосы на Луне были. Одно.

Вот это, как Вы и сами под конец признаёте, ничего не доказывает:

Мне что, по десятому разу объяснять, что
двигатель F-1 - далеко не шедевр и нахрен
никому сейчас повторять его не нужно ? Или
опять давать ссылки на то, где сейчас
лежит лунный грунт (впрочем, выше это уже
сделали за меня) ? Объяснять, как работает
абляционная теплоизоляция ? Опять
рассказывать, что никакой ужасной
радиационной опасности в лунном перелёте
нет ?


Это бесполезно.

Совершенно верно - бесполезно. Но не потому, что у Вас крикливые оппоненты, а потому, что это, мягко говоря, не доказательства.

Ранее Вы приводили настолько же "весомые" аргументы. Например, что какие-то анонимные менеджеры там вмешались в процесс. И что теперь? Вы провоцируете меня, чтобы я задал Вам дополнительный вопрос? Извольте!

Почему пиндосы так и не смогли создать тяжёлый носитель для ядерного оружия по типу "Сатаны", несмотря на все попытки? Причём, Нерозников, попытки создания предпринимались одновременно с лунной программой. Т.е., ни о каком пробеле при смене поколений их космотехнарей и речи не идёт! Одни и те же люди, якобы, смогли создать тяжёлый носитель для полёта на Луну, но и на треть не смогли приблизиться к созданию тяжёлого носителя для доставки демократии Нерозникову и иже с ним в СССР, хотя очень старались и десятилетия? И, в результате, сейчас вообще остались без вменяемых средств доставки ЯО. Впрочем, если Вы ещё и "Минитмен" возьмётесь защищать...

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(21:55:23 / 15-08-2014)

А MX Peacekeeper не подойдет? А Титан-2 ?

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:09:16 / 15-08-2014)

Нет, не подойдёт - сами пиндосы признали сии пепелацы неработоспособными, сняли с производства и вооружения.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(23:17:14 / 15-08-2014)

И где же они это признали-то, можно ссылку?

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:20:11 / 15-08-2014)

Конечно, можно! Набираете в поисковике "МБР США" и обрящете на выбор.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(23:26:50 / 15-08-2014)

Давайте-ка точнее. А то найти того, чего нет, как-то сложно.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:35:15 / 15-08-2014)

А то найти того, чего нет, как-то сложно.

Всё правильно - есть только "Минитмен". Остальное - Фу-35.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(23:38:39 / 15-08-2014)

Ну ладно, виляйте дальше. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:43:17 / 15-08-2014)

Да, каюсь! Я не могу достойно обсуждать то, чего нет. Вот "Минитмен" - есть. Но его у Вас что-то нет желания обсуждать.

Найдёте что-нибудь - предлагайте. Аудитория у Ваших ног - целый АШ.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(23:25:00 / 15-08-2014)

Кстати, вы отдаете себе отчет, что этот самый "тяжёлый носитель для ядерного оружия" при использовании в качестве средства выведения ПН на орбиту внезапно "превращается" в ракету-носитель легкого класса с грузоподъемностью почти в шесть раз уступающей какого-нибудь Протону или Дельте-4 ? Это так, на всякий случай спрашиваю, а то вдруг в вашем представлении это что-то запредельно сложное, тяжелое и грузоподъемное.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:32:12 / 15-08-2014)

Кстати, отдаёте ли Вы себе отчёт, что не можете привести ни одного примера обладания США тяжёлыми ракетами, кроме "лунной программы"?

Предлагаете пообсуждать сферического коня в вакууме?

Аватар пользователя Vneroznikov

А если к этому носителю приделать 2 стартовых ускорителя - то он уступать "внезапно" перестаёт. Титан-4 выводил в космос на низкую орбиту 21 с половиной тонну.

Аватар пользователя Vneroznikov

Тяжёлый носитель по типу "Сатаны" ? Вы что, издеваетесь ???? А это СКНХБЛ что ????

Вообще-то ракеты семейства "Титан" долго стояли на вооружении и вынесли на себе значительную часть космической программы США. И, ЧСХ, тоже использовали высококипящее топливо.

Ну нельзя же так...

А потом вы ещё требуете что-то вам объяснять и доказывать.

Пожалуй, я на этом на самом деле закруглюсь в данной теме.

Да, добавлю. Я ранее писал про пару эпического масштаба инцидентов связанных с этими ракетами. Легко ищется поиском. Но ведь искать - это так скучно. То ли дело требовать чтобы вам разжевали и в рот положили...

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:10:10 / 15-08-2014)

Дык, я, Нерозников, тоже рекомендую Вам закругляться - Ваша компетенция очень близка к нулю и временами уходит в отрицательные величины. То, что Вы здесь предъявляете, сами пиндосы посчитали фейком и унылым говном. Сняли с производства, раздербанили и забыли, как страшный сон. Всё, что есть в пиндосии сейчас - "Минитмен". Хорошо хоть, у Вас хватает ума не выставлять здесь "Минитмены", как сверхдостижение пиндоцивилизации, якобы, имевшей двигатели для пилотируемого полёта на Луну.

Аватар пользователя Vneroznikov

МБР Титан, после снятия с вооружения, эксплуатировались как ракеты-носители до 2005 года, в наиболее тяжёлом варианте на НОО доставляли 21600 кг.

Вот такой любопытный фейк и унылое говно, правда простоявшее на вооружении в 1963 по 1987 год. То есть 24 года. Ну да, совсем ничего. Её ровесница советская Р-16 была принята на вооружение тоже в 63 году, а снята - в 1977. То есть 14 лет - на 10 лет меньше. Однако никто в здравом уме и трезвой памяти её не называл и не назовёт на УГ, ни фейком. И как страшный сон не забыл, несмотря на то, что именно она угробила при взрыве 78 человек, включая командующего РВСН маршала Неделина.

А вот советская МБР УР-500 вообще на вооружение не была принята. А в космос - ничего, летает до сих пор.

Учите матчасть. Потом спорьте.

Аватар пользователя А.Оноприенко

Виталий, НАСА достаточно предъявить хотя бы один лунный камень из их более чем 300 кг. В сложившейся патовой ситуации это единственное реальное и неопровержимое доказательство, что человек действительно ступал на Луну. Обязательно с возможностью идентифицировать подлинность камня в реально независимой от них лаборатории. Сие важно с учетом того, что лунный камень, неосмотрительно подаренный 9 октября 1969 г. премьер-министру Нидерландов во время визита Армстронга, Коллинза и Олдрина, оказался нехитрым куском окаменевшей древесины (сей позорный для героев человечества факт с единственным незасекреченным лунным камнем всплыл в конце августа 2009 г.). И тогда не надо будет никаких ссылок на технические возможности, сакральную информацию от первых лиц, замешанных в этом, и потока необоснованного сарказма на непонятливых якобы дебилов, мучающих себя и якобы порядочных людей "глупыми" вопросами. Мяч на их стороне, только они почему-то лишь кривляются, корчат рожи и показывают язык, с привлечением профессионалов. Не смешно. С уважением, Александр Оноприенко.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(20:42:46 / 17-08-2014)

Вот именно!

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(14:53:24 / 18-08-2014)

Поизучайте материалы по ссылке http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html , и сообщите свое мнение по этому поводу. А насчет кривляться и корчить рожи - так вон прям перед вами экземпляр есть, опровергатель Титана-2 (вполне возможно, что в первый раз он про эти ракеты узнал только на днях) и обладатель весьма неординарной логики в одном лице.

Аватар пользователя А.Оноприенко

Вы всерьез предложили материал по данной сылке, не выдерживающий элементарного критического анализа, к изучению? Участвовать в аттракционе "пони бегают по кругу" не хочется. Позвольте откланяться.

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(21:42:17 / 18-08-2014)

"не выдерживающий элементарного критического анализа" - слишком уж субъективная оценка. "Пони бегают по кругу" - вот-вот, оно самое...

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(22:11:43 / 18-08-2014)

Нет-нет, Боконон, Вам предлагают обсудить сферического коня в вакууме. Как-то так, примерно.

ПС: Чем они там закидываются, интересно!

ППС: Ну, ничего! Здесь есть Комон, а она, каким-то чудом умудряется находить общий язык с подобными персонажами. Женщины поразительно терпеливы. Дай им, Бог, здоровья!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(00:24:54 / 19-08-2014)

спасибо! ^__^ 

нам, на самом деле, всё время предлагают обсудить что угодно, но не "были ли американцы (люди, чкеловеки, а не аппараты) на Луне на самом деле".  Нам же предлагают обсудить: тех.возможность такого полёта, грунт, возможность приёма/отправки сигнала и т.д. Что угодно. Вплоть до вставания в академическую позу и заявления "верьте мне!". Наука, как разновидность религии - слепая вера в догму, без сомнений. А сомнения есть и никуда не исчезли. 

хорошо, с грунтом разобрались. Грунт и у СССР был (фейковых камней не было ^__^). Но, как мы помним, эпичный "маленький шажок для человека, но огромный шаг для человества" и всё такое - это уже из лунного шоу сша. 

вопрос-то упирается в то, были ли там действительно люди. И где было снято это увлекательное кино с развевающимся на Луне флагом и прочими подробностями. 

и тут, в лучших традициях троллинга, следуют обвинения в чём угодно и плевки. Видимо, объяснить не получаеццо ~__^ должны же быть стопудовые доказательства на предмет "были". 

Аватар пользователя nikotin
nikotin(4 года 9 месяцев)(13:33:54 / 19-08-2014)

"стопудовые доказательства" - а какие доказательства вы бы хотели получить?


Насчет "развевающегося флага" - кстати, тут есть видео с красиво развевающимся флагом России над МКС, хотите глянуть? http://www.youtube.com/watch?v=PGHmUl6WUaA Смотреть с 1:18:00

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(14:21:57 / 19-08-2014)

того, что люди там были. Не аппараты, взявшие грунт, а люди из того знаменитого ролика. 

 

Аватар пользователя О.П.
О.П.(3 года 2 месяца)(11:23:35 / 02-10-2014)

При всём уважении ко всем популяризаторам этой статьи про Лунную Базу хочу отметить, что в рунете имеется более адекватный её перевод по адресу: http://ffke1975.narod.ru/s/s8/s84/moon_base.htm

 

Я так смею утверждать, потому что её текст был выверен лично мной с автором.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(11:36:02 / 02-10-2014)

спасибо за ссылку!

Да, Ваш перевод лучше/качественней. К сожалению, мне попался сперва тот. 

сейчас добавлю в статью Вашу ссылку.

ещё раз спасибо!

 

 

Аватар пользователя Целиноградец

Короче- чтоб выйти за пределы влияния матушки(Земли)-надо тащить с собой энергию матушки. По плотности-в безкислродной среде-ядерный конвертер. Или автоматы с человеческим мировосприятием.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...