Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

По трудовой теории стоимости К.Маркса. Заключительное

Аватар пользователя 0010901

Тезисы

1. Трудовая теория стоимости К.Маркса предлагает (со-)измерять товары на основе количества человеческого труда, затраченного на их производство. Количество труда - это мера стоимости*, или иначе - база (со-)измерения товаров.
1.2.  Разница в количестве затрачиваемого труда должна выражаться в разной справедливой цене товаров.

2. Любая теория стоимости имеет свои плюсы и минусы, свою область применения и свои ограничения.
2.1. Фундаментальным ограничением трудовой теории стоимости является возможность (со-) измерить только те товары, в которых присутствует человеческий труд.

2.2. Аналогия. Представим, что мерой стоимости (базой (со-) измерения) является количество металла. В этом случае справедливая цена танка должна быть выше цены среднего автомобиля, больше металла - больше цена. Теперь попробуем сравнить  мешок картошки и пластмассовую линейку. И там и там металла нет вообще, цена картошки = цене линейки = 0.

3. Возможно ли говорить об иных база (со-) измерения? Да возможно.
3.1. В качестве альтернативной базы (со-) измерения (меры стоимости) может выступать количество энергии.
3.2. Фундаментальным преимуществом энергии как меры стоимости  является возможность (со-)измерять те товары**, в которых человеческого труда нет вообще.
3.3. Пример.  Сельское хозяйство в Италии и Сибири при одном и том количестве абсолютно одинакового труда, при прочих равных дает на выходе разное количество продукта. Почему? Потому, что климат (количество дармовой солнечной энергии) в Италии значительно выше, чем в Сибири. Поэтому справедливая цена сибирских продуктов должна быть выше. В этом случае цена будет адекватным экономическим показателем того, где именно следует производить с/х продукты.
3.4. Еще одним преимуществом энергии как меры стоимости является её всеобщность, развитые средства измерения и учета её количества (метрологическая состоятельность). 

4. Ставит ли энергия как мера стоимости "крест" на трудовой теории стоимости?
4.1. Нет, не ставит. Следует понимать, что (со-) измерение товаров тем адекватнее, чем больше в товарах базы (со-) измерения. Соответственно, те товары, в которых преобладает человеческий труд более точно (со-)измерит именно трудовая теория стоимости. Для тех товаров, в которых количество человеческого труда минимально, более адекватной мерой стоимости является энергия.

5. Наиболее адекватным было бы наличие нескольких взаимосочлененных баз (со-)измерения. 
5.1. Развитие научно - технического прогресса приводит к следующему: Товар = КПД Технологии (Факторы производства). При этом исторически удельное количество материалов (с отходами производства), труда, и других факторов производства необходимое для производства единицы товара неуклонно падает, а удельное количество энергии растет.  Иначе говоря энергия замещает все прочие материальные факторы производства.
5.2. Исходя из этого человеческий труд под воздействием механизации, автоматизации и роботизации смещается в области, не связанные напрямую с производством товара. И в (со-) измерении продукта именно этих отраслей возможно (см.п.6) более адекватна была бы трудовая теория стоимости. 

6. - Кэп, а есть ли ещё минусы у трудовой теории стоимости? Заранее спасибо!
6.1. Конечно есть. Но назовем их сложности. Одной из сложностей трудовой теории стоимости является метрологическая несостоятельность категорий, в которых она описывается. Это значит, что категории прибавочной стоимости, необходимого труда и т.п. не существуют в учетной практике экономических субъектов. То есть их невозможно измерить, а соответственно учесть. 
6.2. Невоможно достоверно ответить является ли длящаяся десятилетия метрологическая несостоятельность макрсизма свидетельством ошибочности воззрений К.Маркса либо чьей-то злой волей.
6.3. К. Маркс своей теорией поднял вопрос о справедливой цене товара, а, соответственно, о справедливом распределении общественного продукта, что совсем не устраивает тех, кто присваивает себе больше, чем положено, иначе - паразитирует на обществе. 



* понятие стоимости в русском языке не имеет однозначного определения и понимания. В связи с этим любые словосочетания с этим термином не могут быть поняты однозначно.

** условные "товары

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:34:09 / 28-02-2013)

Можно я не буду отвечать?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:35:36 / 28-02-2013)

Вероятно, нужно, потому как копипаста цитат из К.Маркса осмысленным ответом вряд ли будет считаться.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(12:40:40 / 28-02-2013)

Рассмотрим гипотетический случай. Товар производится на полностью автоматизированном линии производства. Кого в этом случае эксплуатирует капиталист с точки зрения трудовой теории стоимости ? Не нужно вспоминать о наладчиках и пр. ..

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:44:02 / 28-02-2013)

>Не нужно вспоминать о наладчиках и пр. ..

Нужно!

 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:52:20 / 28-02-2013)

В этом случае он не кого не эксплуатирует но все ещё использует труд, свой. Ему нужно было решить что этот завод нужен, и нужно приложить усилия что-бы он появился.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:49:21 / 28-02-2013)

Не только свой, но и труд людей - наладчиков и прочее. Тонкость в том, что этот труд становится все более и более опосредован. Вплоть до полного исчезновения какой - либо связи между количеством труда и объемом производства. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:55:34 / 28-02-2013)

Мы сейчас о сферических заводах в вакууме которые появляются после нажатия кнопки :). Но даже в таком случае есть какой-то не нулевой труд.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:28:48 / 28-02-2013)

Никакого исчезновения связи не будет, чо ты как маленький. Будет снижаться стоимость товара, включая рабочую силу. Я ж тебе писал. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:37:55 / 28-02-2013)

А снижение стоимости не есть исчезновение связи (в нашем случае - в силу опосредования), выражаемой той же стоимостью?
Подсоберись там что-ли! 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:40:01 / 28-02-2013)

> снижение стоимости не есть исчезновение связи 

Представь себе, нет! Круто, да? 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:14:56 / 28-02-2013)

Да, только теперь связь у нас стала нелинейная, а у Маркса она была в модели заложена - линейная. Почитайте П.Л. Капицу. Как так получилось ? Маркс пользовался статистикой полученной от Энгельса. А статистика была собрана пораньше реальной промышленной революции. Так вот - согласно стат. данным -выходило что соотношение машинной и мышечной энергии затраченной в производстве было 50 на 50. Маркс, решив что капитализму все равно крышка (пример того как человек догадался о решении и использовал эту догадку о решении задачи до того как задача была решена) зафиксировал это соотношение и сделал его ( в своей модели ) - константой - назвав ее альфа - 0,5 ( вместо функции ).. И далее пошло и поехало .. То есть он банально не учел влияние НТР на развитие капитализма и у него пошло отсюда и относительное и абсолютное обнищание пролетариата - которого никто не наблюдает уже много лет как и численного роста этого пролетариата тоже никто не видит (что было бы при отсутствии НТР). Вместо пролетариата возникли роботы и машины. Да, капиталист частично изымает деньги у рабочего (с точки зрения рабочего), а вот с точки зрения капиталиста - он дает рабочему заработать на своем станке.. забирая часть денег себе. А деньги эти идут в том числе и на новые станки - на которых рабочий сможет произвести еще больше товара и заработать еще больше. Где она справедливость и какая ? У каждого своя.  Отдай капиталист рабочему все деньги по справедливости (с точки зрения рабочего) - он не сможет обновить парк станков. И что будет делать рабочий ? Станок же он себе сам не купит ..

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:08:04 / 28-02-2013)

>Так вот - согласно стат. данным -выходило что соотношение машинной и мышечной энергии затраченной в производстве было 50 на 50. Маркс, решив что капитализму все равно крышка (пример того как человек догадался о решении и использовал эту догадку о решении задачи до того как задача была решена) зафиксировал это соотношение и сделал его ( в своей модели ) - константой - назвав ее альфа - 0,5 ( вместо функции ).. 

Чиво? Ты откуда это взял? Ссылку на работу и страницу!

>То есть он банально не учел влияние НТР на развитие капитализма

Перестань. Марксизм сложился в неклассический этап развития науки, это было горздо позже тех класических представлений, когда мир (и человеческое общество) представлялся неким механизмом, который периодически пинает наука, и от этого он движется вперёд.

>него пошло отсюда и относительное и абсолютное обнищание пролетариата - которого никто не наблюдает уже много лет как и численного роста этого пролетариата тоже никто не видит 

Если ты его не видишь, то это не значит, что его нет. Приедь на любую фабрику в страну-колонию "третьего мира", всё увидишь воочию. Просто капитализм с тех пор изменился, перейдя в иную фазу развития - империализм. Я лёшке кидал цитаты из работы Ленина "Империализм как высшая форма капитализма": http://aftershock.news/?q=comment/241962#comment-241962 Актуально это сейчас? Вот. 100 лет работе... 

>Да, капиталист частично изымает деньги у рабочего (с точки зрения рабочего), а вот с точки зрения капиталиста - он дает рабочему заработать на своем станке.. забирая часть денег себе. А деньги эти идут в том числе и на новые станки - на которых рабочий сможет произвести еще больше товара и заработать еще больше. Где она справедливость и какая ? У каждого своя. Отдай капиталист рабочему все деньги по справедливости (с точки зрения рабочего) - он не сможет обновить парк станков. И что будет делать рабочий ? Станок же он себе сам не купит ..

Оставляю без комментариев. 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(19:14:02 / 28-02-2013)

Как показала история, в ведущих высокоразвитых капиталистических странах этого пока не произошло. Объясняется это тем, что хотя научное построение Маркса не было ошибочным, но Маркс исходил из той скорости роста капитала, которая была в его время, в прошлом веке. Благодаря научно-технической революции эта скорость стала быстро возрастать. Как известно, скорость роста капитала определяется производительностью труда, а она, в свою очередь, почти всецело определяется энергооснащенностью рабочего. При Марксе эта энергооснащенность была мала и во многом определялась мускульной силой рабочего. Сейчас положение существенно изменилось. В развитых странах на производстве физический труд составляет меньше 1 % всех энергозатрат. Это привело к тому, что рост общего капитала в стране — «валового национального продукта», как его теперь называют, — стал настолько велик, что не происходит обеднения пролетариата в абсолютном смысле. Возникли, как теперь говорят, «богатые общества» ( affluent society ).

http://www.vitart.ru/kapitsa/7-7-Influencing_of_modern_scientific_ideas_on_the_society.html

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(21:10:43 / 28-02-2013)

Рассмотрел истошник твой пол лупой. Я капицу люблю и уважаю, но в данном случае это не его собачье дело, поскольку он оперирует не первоисточником, а трактовками сми. Ну типа ход мыслей правильный, в связи с глобальностью капитала противоречие переместилось в общемировую плоскость.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(21:37:48 / 28-02-2013)

Если предположить, что в задачи К.Маркса входило обоснование неминуемого краха капитализма, то некоторые "вольности" в его рассуждениях вполне обяъснимы. 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(04:12:12 / 01-03-2013)

Я не утверждаю что делал он это сознательно. Вполне подсознательное желание обосновать крушение капитализма могло дать аналогичный результат.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(15:24:33 / 28-02-2013)

Да что крутого - то? )) 

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(15:25:22 / 28-02-2013)

А труд тех, кто создал всё это автоматическое оборудование, начиная с тех кто придумал колесо? :)

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(20:22:11 / 28-02-2013)

Капиталист быдет эксплуатировать покупателей этого товара.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:52:49 / 28-02-2013)

по форме замечание - поставьте кат после обычного шрифта, он сейчас стоит после болда.

это редакторское, еси чё ))

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:19:47 / 28-02-2013)

Немедля!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:27:36 / 28-02-2013)

ответ достойный подражания, как и результат ! ;)

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(12:54:11 / 28-02-2013)

@Не нужно вспоминать о наладчиках и пр.@

О чем еще не вспоминать? напримерь энергии и природных ресурсах? А ведь добыча и доставка ресурсов для завода тож нет участия человека?

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:56:42 / 28-02-2013)

это бред. в медицинском смысле.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:13:43 / 28-02-2013)

Что конкретно бред?   Разве это, например, не верно?

"Это значит, что категории прибавочной стоимости, необходимого труда и т.п. не существуют в учетной практике экономических субъектов. То есть их невозможно измерить, а соответственно учесть".

На практике, для управления, тебе прежде всего нужен ИНСТРУМЕНТ ИЗМЕРЕНИЯ И ДИАГНОСТИКИ, а не простыни томов с мутными текстами.  Мутные тексты сегодня трактуются так, завтра иначе, и система фактически управляется не на научной основе, а на основе консенсуса мнений неких талмудистов.

В этом смысле управленцы, особенно позднего СССР, в сути своей, ничем не отличались от, скажем, жрецов Египта.   В основе их решений была не наука, а некий талмуд, который трактовался каждый день по разному в угоду текущим балансам клановых интересов. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:19:27 / 28-02-2013)

беда была в другом - науку извратили в угоду текущей политической ситуации, именно в этом причина

> В основе их решений была не наука, а некий талмуд, который трактовался каждый день по разному в угоду текущим балансам клановых интересов.

ты её правильно указал. Но наука сама по себе ложной не стала, т.е. ТТС не стала ложной или не правильной, а только её трактовки исказили суть ТТС

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:20:55 / 28-02-2013)

6.2 Невоможно достоверно ответить является ли длящаяся десятилетия метрологическая несостоятельность макрсизма свидетельством ошибочности воззрений К.Маркса либо чьей-то злой волей.
6.3. К. Маркс своей теорией поднял вопрос о справедливой цене товара, а, соответственно, о справедливом распределении общественного продукта, что совсем не устраивает тех, кто присваивает себе больше, чем положено, иначе - паразитирует на обществе. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:37:44 / 28-02-2013)

У марксизма есть и более фундаментальные пробелы, чем отсутствие внятных методов измерения.

Например, так называемый "закон" о тенденции нормы прибыли к понижению, игнорирующий возможность роста плотности энергопотока на рабочее место.

На философском уровне есть весьма странные "законы" отрицания отрицания, по сути превращающим историю в бегание по кругу, игнорирующим наличие дополнительных измерений.

И т.д.

В общем не зря его олигархия решила раскрутить.   Превосходная "теоретическая" база для будущих Троцких (которого по ходу метили на роль "ледокола миропорядка", каковым потом, после Сталинского переворота, пришлось срочно делать Гитлера).  Но не для управления народным хозяйством.   

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:52:30 / 28-02-2013)

Этногенез марксизма, конечно, намекает нам на наличие закладок.
Но для такой популярности, там должны быть действительно прорывные для своего времени вещи. Важно отобрать верное, марксисты причем в этом деле вообще не помогают ))

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:14:37 / 28-02-2013)

Лёша - великий критик Маркса, это да. Без энергоплотности всё туфта. Конкретно сейчас твоя критика на уровне: "Не читал, но осуждаю". Помнится, ещё в 2009 ты вовсю бравировал марксискими терминами. Что стряслось, Лёша? 

>На философском уровне есть весьма странные "законы" отрицания отрицания, по сути превращающим историю в бегание по кругу, игнорирующим наличие дополнительных измерений.

Этот закон в частности приписывается Гегелю, хотя у Гегеля таких законов точно нет (Читал и осуждаю!). Скорее всего это авторство псевдомарксистов СССР, либо извращённый этими "марксистами" принцип детерминизма.

>В общем не зря его олигархия решила раскрутить. 

Дада, во всём виновато мировое закулисье! Чья бы корова мычала. Одно деление на "хороших" промышленных и "плохих" финансовых капиталистов чего стоит.  Вот уж подспорье для сохранения устоев империализма нетронутыми. Divide and conquer! 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:32:34 / 28-02-2013)

> Помнится, ещё в 2009 ты вовсю бравировал марксискими терминами.

Без понятия, что тебе "помнится".   Архивы на месте - дай цитату и ссылку, обсудим. 

> Скорее всего это авторство псевдомарксистов СССР

То есть материалистическая диалектика - это придумка псевдомарксистов.  Интересная версия :-).    

...Отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову. В этом «переворачивании» заключается коренное отличие диалектики Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма: «Мой метод исследования не тот, что у Гегеля, ибо я — материалист, а Гегель — идеалист. Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь после очищения ее от мистической формы, а это-то как раз отличает от нее мой метод» (Маркс — Кугельману). В «Анти-Дюринге» Энгельс писал: «Маркс и я были единственными, которые из немецкой идеалистической философии спасли сознательную диалектику, перенеся ее в материалистическое понимание природы и истории»...

Гы. А как конкретно отличить псевдомарксиста от марксиста?

>  Одно деление на "хороших" промышленных и "плохих" финансовых капиталистов чего стоит.

Точную цитату и ссылку, подлый манипулятор.   Небось, у самого Троцкого учился методам марксисткой пропаганды.     

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(15:04:18 / 28-02-2013)

>А как конкретно отличить псевдомарксиста от марксиста?

Первый признак: псевдомарксист говорит, что в СССР был социализм.

>Отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову. 

Именно. В СССР её перевернули ещё раз с головы на ноги, поняв это буквально. Хотя на самом деле это метафора для изображения принципа детерминизма, о чём и пишет Энгельс  в Анти-Дюринге: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Antiduering/antid-1-13.html#c1.13

>Точную цитату и ссылку, подлый манипулятор. 

http://aftershock.news/?q=comment/241728#comment-241728

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:24:05 / 28-02-2013)

1.  Талмудизм в чистом виде.   Иметь под рукой гору макулатуры, выдергивать из них подходящие к тому моменту цитаты, неподходящие - отбрасывать, как "неправильное понятое" или "извращенное".  Как с тобой вести обсуждение, когда то, что ты считаешь "истинным марксизмом" понятно только тебе?      

2. > http://aftershock.news/?q=comment/241728#comment-241728

И что?  Там описана разница между мотивацией финансовой и промышленной олигархами.     Нигде не сказано, что промышленная олигархия есть зло.   То есть ты нагло соврал, талмудист, приписав мне такое утверждение.

Прекращаю обсуждение.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:47:57 / 28-02-2013)

>метрологическая несостоятельность макрсизма

нет такой, он состоятелен

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя nemesis
nemesis(4 года 9 месяцев)(13:34:19 / 28-02-2013)

Нетрудно заметить что энергия это эквивалент труда, например мне легче включить стиральную машину, чем стирать вручную, поэтому я готов платить за электричество, и поэтому производитель алюминия в принципе платит не за электороэнергию, а за право употребление электроэнергии в ущерб другим потребителям...

база измерения квт*ч или Дж ничего непрояснит... допустим выразили стоимость всех товарах в этих единицах, и как тогда будет определяться сколько какойто человек заработал этих квт*часов?

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(13:40:39 / 28-02-2013)

Я бы понял мысль автора если он представил так.

С увеличением эффективности технологий и роботизации в прибавочной стоимости продукта падает цена рабочей силы.

Например тупой пример 100 назад нам надо сделать 100 велосипедов. Упрощенно их делает 20 человек. Оплата 20 значительная цена.

Сейчас 100 великов делает построенный завод и например 2 человека. Тут загвоздка еще в том , что 2 могут сейчас призводить больше великов чем 20 раньше( то есть если даже 2 получают зарплату 20, всеравно они выгодней при больших партиях производства). как вывод, что цена стоимости труда в продукте падает, а цена энергии и материалов возрастает. Тогда вроде есть смысл измерять в других параметрах, а не цене рабочего труда.

 

 

 

Аватар пользователя СержантПВ

Прослезился. От смеха. В сети говорят - "падсталомкатаюсь". Автор, не пытайтесь анализировать дифф. уравнения если арифметики не знаете. Удалите, очень прошу вас. Вы подставляете ресурс подобной "аналитегой".

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:49:14 / 28-02-2013)

Уфф, ну спас нас, спас. Молодец, возьми на полке пирожок!  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:50:32 / 28-02-2013)

нет, не надо удалять, такие темы позволяют сомневающимся найти правильные ответы, определить понятия, найти истину

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:55:25 / 28-02-2013)

Потому и пишем, спасибо за поддержку!

Аватар пользователя СержантПВ

Придётся таки обосновать... Маркс был Великим человеком. Передёргивание желтопузиками его идей ведёт к зомбированию ЕГЭошного населения ресурса. Как пример (я дальше не читал, падсталомкатался) :

1.1. Трудовая теория стоимости К.Маркса предлагает (со-)измерять товары на основе количества человеческого труда, затраченного на их производство. Количество труда - это мера стоимости*, или иначе - база (со-)измерения товаров.

1.2.  Разница в количестве затрачиваемого труда должна выражаться в разной справедливой цене товаров.

Всё правильно, хотя выдернутые цитаты лишь вредят теории.

2.2. Аналогия. Представим, что мерой стоимости (базой (со-) измерения) является количество металла. В этом случае справедливая цена танка должна быть выше цены среднего автомобиля, больше металла - больше цена. Теперь попробуем сравнить  мешок картошки и пластмассовую линейку. И там и там металла нет вообще, цена картошки = цене линейки = 0.

Отвечу на волне автора, хотя это и не так. А вы поле чем пахали? Деревянным плугом на лошадке без подков? А нефть для производства пластика каменной кружкой черпали из унитаза? Уж в аналитеги претендуете - хоть на 2 хода считайте. А то "детский мат" получите.

2.1. Фундаментальным ограничением трудовой теории стоимости является возможность (со-) измерить только те товары, в которых присутствует человеческий труд.

Никаких ограничений. Он присутствует во всём. Вам роботов, или роботов которые создают роботов кто сделал? Инопланетяне?

Я соглашусь лишь с тем, что труд - одна из переменных уравнения. Наиболее значимая.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(14:22:31 / 28-02-2013)

То есть абстракция примера не осознана. Ну что же зайдем с другого конца.
Есть естественный пляж на Бали и есть пляж на искусственном острове вблизи Дубаи.
Как думаешь, какая справедливая цена на услугу "Позагорать" и чем она должна определяться?
 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:40:28 / 28-02-2013)

>Как думаешь, какая справедливая цена на услугу "Позагорать" и чем она должна определяться?

справедливая в принципе или для кого-то конкретного? лично мне пофигу, я на даче загораю)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя СержантПВ

Это не абстракция, а идиотизм. Сравнивать Труд и железо... У вас шаблон порван, дражайший. "позагорать..." Я опять от ваших примеров и сравнений падстол :)  Вы когда реалиями то мыслить начнёте?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(21:50:12 / 28-02-2013)

Ну если падстол, то будь там. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:42:17 / 28-02-2013)

>Наиболее значимая

да, другая часть это естественные ресурсы

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(15:19:12 / 28-02-2013)

"Разница в количестве затрачиваемого труда должна выражаться в разной справедливой цене товаров."
Вы путаете СТОИМОСТЬ (в понимании Маркса, а не на бытовом уровне) и ЦЕНУ. Это одна из классических ошибок. Еще Бём Беверк делал эту ошибку пытаясь критиковать Маркса.

"Фундаментальным ограничением трудовой теории стоимости является возможность (со-) измерить только те товары, в которых присутствует человеческий труд."
А теперь назовите ХОТЬ ОДИН ТОВАР в котором не присутствует труд, более того - который не является результатом труда на 100%.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(15:27:18 / 28-02-2013)

Самородок золота ..

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:36:36 / 28-02-2013)

его так-то ещё поискать надо, т.е. затратить труд)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(15:43:25 / 28-02-2013)

Речь идет о том, что труд в товаре может составлять настолько мизерную величину, которая не может определять его стоимость. ЧТо равноценно его отсутствию.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(16:00:07 / 28-02-2013)

>которая не может определять его стоимость

меновую стоимость. и чо?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(16:08:39 / 28-02-2013)

Если вы не знаете полезных для вас свойств некоего минерала, то он не будет для вас представлять никакой ценности. Что бы узнать, что этот минерал полезен, необходимо произвести некоторые исследования по поиску этих полезных свойств, а это труд, т.е. уже формируется стоимость.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:22:18 / 28-02-2013)

Зачем искать ? Гулял и нашел самородок. Ведь экономика (наука) не может от этого рухнуть ? Правильно ? Значит по вашему цена этого товара будет практически нулевой, так как его никто не создавал. Или создавал ? 

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(16:50:03 / 28-02-2013)

Повторюсь, если вы не знаете полезности минерала, то он не обладает никакой стоимостью. Если то же золото добывают в промышленных маштабах используя значительные затраты труда, то только потому, что известны его полезные свойства, обнаружить которые уже потребовался затраченный труд. На прогулке вы можете поднять только тот самородок, который кто-то просто обронил. Для того что бы найти самородок самому вам придётся затратить значительное количество труда прогулявшись гораздо дальше. В общемировых затратах труда даже найденный самородок на прииске, куда добраться уже труд, в количестве труда затраченного на добычу золота в промышленных масштабах будет составлять настолько мизерную величину, что об этом и говорить не стоит.

На стоимость золота найденный самородок никак не повлияет.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:16:30 / 28-02-2013)

Это у бём-баверка с сотоварищами был такой пример: шёл пацан по дороге и нашёл изумруд. Стоимость изумруда равна нулю, Маркс опровернут. 

Ещё один пример: бочка вина сама увеличила свою стоимость (похер, что нужны были затраты на содеержание складов и т.д.), типа труд не затрачен, рабочим не надо ничего платить. Маркс опровергнут ещё раз. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:56:54 / 28-02-2013)

Этот бём-баверк случайно не предок Щаранского?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:11:08 / 28-02-2013)

Да ну, куда им. На его мифологии практически вся "бумажная" экономика стоит. Ознакомься

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:16:03 / 28-02-2013)

Австрийская школа. Даже до сих пор находятся преподаватели Экономикс, которые в неё верят.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:21:34 / 28-02-2013)

На прошлом месте работы на кафедре экономики и права большинство таких было. Ну пополам с кейнсианцами. Только на конференции они не ходили. Из-за меня. Гыгы. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:24:24 / 28-02-2013)

Ну пополам с кейнсианцами.

А какже незамутненные монетаристы?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:33:05 / 28-02-2013)

Ну, монетаризм - это более прикладной аспект экономики, тут -то  фундаментальные категории. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:34:01 / 28-02-2013)

Как именно прикладной противовес кейсианцам. Австрияки-то, да, голая теория.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(15:45:30 / 28-02-2013)

Я вижу позицию автору в другом. Никто не отрицает, что в любом товаре есть человеческий труд. Но есть одно но. Цена человеческого труда падает при роботизации и производстве в больших количествах. Например я уверен сейчас возможно создать 1 завод на весь мир для выпуска лазерных дисков. И если учесть стоимость труда рабочих 1 завода и всех заводов во всем мире? Конечно тут есть цена еще разработки и постройки самого завода. К сожалению таких расчетов не реально наверно произвести. Но подозреваю даже если всем рабочим завода платить по мильену баксов, при большом производстве это уменьшает стоимость труда в продукте.

Согласен звучит глуповато.И соглашусь с автором цену товара правильней определять энернией( тут извиняюсь передергивания танка и авто не прокатит). И не прокатит, что только труд присутствует во всех товарах( это только при изготовлении веников). В производстве энергия присутствует везде.

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(16:23:13 / 28-02-2013)

Не цена труда падает, а труд становится более производительным.

Капитал это прошлый труд, и если он частично отчуждается в пользу капиталиста, то сам владелец труда в будущем остаётся на тех же бобах, и не может воспользоваться ростом производительности своего труда.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:23:53 / 28-02-2013)

>Никто не отрицает, что в любом товаре есть человеческий труд.

Собственно, если никто не отрацает сего факта, то во всех продуктах человеческой деятельности содержится овещевлённый труд. Ну сам подумай логически, откуда это всё добро взялось, если не путём труда.

Ну да, можно сказать, что все продукты человеческой деячтельности создаются с помощью энергии. Только это будет натяжкой под факт, поскольку не всё, созданное с затратами энергии, создано человеком.  Энергия - лишь посредник. Только и всего.  

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(17:48:13 / 28-02-2013)

К тому же энергия тоже результат труда. Физического труда и умственного, результатами которого (умственного) можно воспользоваться только через посредство физического. Мало придумать, ещё нужно и сделать только тогда появляется продукт. Причём без труда затраченного нашими предками, не было бы и такого уровня энергообеспеченности в наше время.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(17:54:17 / 28-02-2013)

Ну спелись, спелись!
А никто и не спорит, что труд присутсвует во всех товарах. Вопрос - в количестве труда. И елси его количество МАЛО, то адекватно ли мерить товар именно трудом. Только и всего.

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(18:18:57 / 28-02-2013)

Я уже вам постил. Труд не ""присутсвует во всех товарах. Он составляет 100% стоимости товара. А стоимость отличается от цены коэффициентом жадности.  :)

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(19:24:53 / 28-02-2013)

Ну и что случится если признаем что в любом товаре содержится овеществленый труд ? Это тоже самое как сказать - все тела состоят из атомов и молекул ? И что это нам даст для характеристики конкретного тела ? Вы подменяете вопрос. Как правильно посчитать это ? Маркс считал что система будет неустойчивой и разнесут ее нарастающие кризисы к чертовой бабушке. И что ? Призрак продолжает бродить по Европе ? Не надоело ему слоняться ?

В Германии между прочим Маркса считают великим экономистом (даже улицы называют его именем). Но часто ли вы заглядываете в труды Ломоносова ?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:29:18 / 28-02-2013)

Я уж третюю ветку подряд распнаюсь о том, что есть теория вообще и для чего конкретно нужна трудовая теория стоимости. 

>Германии между прочим Маркса считают великим экономистом

Так и есть на самом деле. Это рывок в экономической теории на самом деле. 

 

 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(15:41:54 / 28-02-2013)

Нет, это я специально пишу ЦЕНА, чтобы избежать неточности определения стоимости маркса в русском языке. 
http://new.aftershock.news/?q=node/23046 

Ок - товар называется "Позагорать" на острове Бали.

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(16:28:51 / 28-02-2013)

Это принципиально, и допущений здесь быть не может.

Грубо. Цена от стоимости отличается коэффициентом жадности. :)

Кстати, повторюсь, назовите ХОТЬ ОДИН ТОВАР стоимость которого не является результатом труда на 100%. Или как вы выражаетесь составляет в его стоимости незначительную часть.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(17:59:41 / 28-02-2013)

Уже назвал, ты отошел что-ли?

Аватар пользователя СержантПВ

Я вам предлагаю вместо "позагарать" оценку предельными значениями. 

1. "железо", коим вы рушите свой шаблон - исчезло. Вдруг и навсегда. Человечество исчезнет? Нет, будет хоть руками Землю-Матушку пахать.

2. Исчез "Труд", то есть каждый человек "габотает" в банке, мэнэджэром и т.д.. Что происходит? Правильно, полное вымирание.... Дней так 7.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(17:59:21 / 28-02-2013)

1. Работает фабрика роботов. Люди исчезли. И что? Остановился мир? 

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(18:50:56 / 28-02-2013)

Мы о чём рассуждаем? О экономике, как о сфере человеческой деятельности, или фантазируем о цивилизации роботов?

Аватар пользователя СержантПВ

спросите 001, он вроде про Маркса начинал

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(21:31:50 / 28-02-2013)

Мы рассуждаем об адекватном способе (со-) измерения различных товаров между собой в экономике общества

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:45:16 / 28-02-2013)

Кароче, необольшое лирическое отупление: вот типа тут несколько раз повторяется одна и та же мысль, дескать средства производства теперь все роботизированы и автоматизированы донельзя, и типа участие рабочей силы производстве конкретного товара незначительно. Тут надо различать субстанцию стоимости и издержки. 

Короче. Допустим, ручка стоит на рынке 10 р. Из них 2 р. ушло на материал, 2 р. на станки (включая обновление и закупку новых, 2 р. на элетроэнергию, 2 р. на зарплату рабочим и 2 р. - "наценка" себе любимому. Издержки составляют 8 р., при этом на зарплтату рабочим ушло только 2 р, то бишь 25 % от всех издержек. Маркс повержен! 

А теперь вопрос: кто создал станки, кто изготовил материал, кто построил электростанцию, чтобы снабжать станки энергией. Для каждого такого элемента мы в кончном счёте будем получать форуму, включающую рабочую силу, и на самом последнем звене, когда мы раскрутим эту цепь, останется только она одна. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(17:57:30 / 28-02-2013)

Еще раз. Вопрос в том, что если в товаре человеческий труд настолько опосредован, что обнаруживается только в третьем знаке после запятой, то насколько адекватно мерять такой товар именно трудом?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:05:34 / 28-02-2013)

Ну так стоимость предстаёт нам в виде различных форм стоимости, на сегодняшний день в наиболее развитой, денежной форме стоимости. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(18:30:24 / 28-02-2013)

1. Речь идет о количестве труда. 

2. Денежной формы стоимости в современной экономике нет. Есть только Цена. Марксова стоимость по идее должна измеряться в физических показателях (в тех же часах). В денежной форме она может быть выражена через фиксированные цены при количестве номиналов средств платежа = константа.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:56:24 / 28-02-2013)

>Марксова стоимость по идее должна измеряться в физических показателях (в тех же часах).

Ойлоло... Стоимость есть объянение того, почему разнокачественные, разнородные предметы в принципе могут обмениваться в качестве товаров. Ты пытаеься опять всё перевести в рельсы измерений, хотя я говорил о сущности. Например, ручка стоит n рублей, а ластик 2*n рублей. Сможешь обменять в магазине ручку на два ластика без препирательств с продавцом на тему, насколько ручка будет их полезнее (как это предлагают делать сторонники австрийской школы)? Вот. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(21:46:34 / 28-02-2013)

В измерении и скрыта суть. Никто (уже) не спорит, что трудовая теория стоимости имеет право на существование. Вопрос в адекватности тех данных, которые мы может получить при её использовании.

Понятно, что при любом расчете "стоимости" (специально беру в кавычки)  будет определенная степень условности (предел точности), вопрос в том, не слишком ли она будет велика для трудовой теории стоимости в современной экономике

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(22:00:13 / 28-02-2013)

Стоимость как объяснение вообще не может ничего ни измерять ни выражать (числено). Насколько тогда уместен этот взгляд на товарообмен со стороны философии в таких примерах: стоимость товара 2 рубля и т.п.?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:06:18 / 28-02-2013)

Денежная форма стоимости проявляется двояко: как показатель стоимости и как показатель менового отношения товара к деньгам. Вопрос на понимание: что существует между этими двусмя сущностями денежной формы?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:04:51 / 01-03-2013)

1.

Понятие "стоимости" в русском языке не имеет однозначного определения - это раз. Понятие "стоимости" в современной учетной практике не существует - это два.  Теперь ты спрашиваешь о видах "стоимости" и о её сущностях. У нас вообще есть шанс понять друг друга?

Я говорю: в современной экономики денежное измерение товара несет только одну информацию (называй ее сущностью, если хочешь) - это компромисс между покупателем и продавцом. Точка. Больше никакой информации в денежной оценке товара НЕТ.

Ты говоришь: денежная оценка товара должна нести и другие сущности как то: быть показателем стоимости в денежной форме, выражать меновое отношение и т.п.

Но цифра -то одна! )) Понимаешь? И выражает она в жизни за окном только одно. Никто не говорит, что она не могла бы выражать что-то бОльшее или что-то другое, но сейчас это так.

Зачем я об этом говорю? Потому как понять термин можно только если есть четкое однозначное его определение в языке или есть его реальный пример. Например , понятие ток. Что такое ток? Если написать переменный ток или постоянный ток будет понятно очем речь? А почему относительно этих понятий не имет дебатов? Потому что как понятия постоянный и переменный токи определяются конкретными параметрами, поддающимимся измерению.

Применительно к нашей теме, у меновой стоимости и просто стоимости должны быть конкретные выражения типа (условно): меновая стоимость в горнообогатительной отрасли - вот такая, она превышает просто стоимость в два раза, а при последующих переделах меновая стоимость от просто стоимости имеет квадратичную зависимость.

Я говорю: что бы беседовать о стоимости надо вывести ее в натуральные показатели. Тогда она обретет измерение, а следовательно  - четкое определение. А до тех пор пока этого нет, то всё это сферический конь в вакууме. Палец, указывающий на Луну. 

Понимаешь, ничего не имею против абстракций, но абстракция - это бесконечное количество проектов. Проекты несомненно важны, но дом можно построить только по некоторым из них. Не по всем. То есть Маркс красиво и логично все описал, но что из этого можно применить в реальной жизни? Или как вот лично ты оцениваешь верность идей? Только по их логической целостности? Этого достаточно?

2.

Теперь о вопросе. Представь как для меня звучит этот вопрос? )) Ну не вопрос ввести в свою семантическую сеть еще пару тройку категорий. И что дальше? Одна абстракция может быть выражена в двух других абстракциях, а между ними будет еще одна абстракция. Все логично. Класс.
Ты этого ждал от марксизма? 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:14:32 / 01-03-2013)

Говорю, читай гегеля. Без бутылки водки диалектики тут не разобраться. Вот те фраза из Капитала для пущего повышения энтропии в голове: 

"Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости."

Понял?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(00:57:26 / 02-03-2013)

ИМХО, К.Маркс очаровал тебя эдаким абстракционным тетрисом ))

По цитате. Лучше бы ты не приводил её. Я перефразирую её по - человечески. 
Но если компромисс между покупателем и продавцом (цена) как показатель затратности производства этого товара для общества (стоимость) есть в то же время показатель соотношения спектра* произведенных товаров и количества номиналов средств платежа (денег), то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель соотношения спектра произведенных товаров и количества номиналов средств платежа должен быть показателем затратности производства этого товара для общества.

* спектр = номенклатура х кол-во

Теперь по фразе:
1. Маркс сам же писал, что количественное отклонение цены от стоимости - вполне нормально, т.к. это "присуще самой форме цены". Поэтому как цена может быть показателем величины стоимости товара, если отличие цены от стоимости заложено в самой цене?

2. Маркс не понимал сути современных денег, они считал их видом товара. В то время как (сейчас это очевидно), что деньги - лишь символы. То есть никаких "меновых отношений" между обычным товаром и "денежным" товаром в современной экономике просто нет. 

В перефразировке выше я исходил из того, что "меновое отношение" - это распределение определенного количества денег на определенный спектр товаров. Хотя из цитаты ниже следует, что Маркс вообще смешивает меновое отношение, цену и стоимость. Ну типа того "в силе тока может быть выражено его сопротивление".


«Величина стоимости товара выражает... необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены» 

 В общем, хитрый еврей очевидно мутил. Он вскрывал определенные имеющие место в истории процессы, однако выход на конкретику блокировал размытыми неоднозначно трактуемыми формулировками.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:24:05 / 02-03-2013)

>По цитате. Лучше бы ты не приводил её.

Вижу, заставило залезть в первый том капитала. Результат налицо. сначала еврей оибался, теперь еврей что-то задумал. Осталось понять: что?

>Поэтому как цена может быть показателем величины стоимости товара, если отличие цены от стоимости заложено в самой цене?

Перечитай ещё разок ту главу внимательно. И помни про диалектику, когда читаешь. Там всё сожнее, просто аристотелевской логикой ты не отделаешься!

>Маркс не понимал сути современных денег, они считал их видом товара. 

Не ври, не считал. Вот смотри: ручка = 10 рублей. 1 рубль = чему? Что такое рубль? Вот. Есть типа абстрактный универсальный денежный товар. А сами по себе деньги не являются товаром, поскольку не имеют потребительной стоимости. Монета достоинством 1 рубль не означет, что 1 рубль - это вот этот кусок железа, это всего лишь расписка, что у тебя типа есть одна единица рубля. 

Понял?

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(11:58:02 / 02-03-2013)

"Задумал", вместо "ошибался" - это реверанс в пользу Человеческого у сторонников Маркса. Ну благодарности, конечно, не дождаться )

>Простой аристотелевской логикой ты не отделаешься!  
Все - божья роса: - Маркс не мог ошибаться, это я просто не понял! Я думаю неверно, ущербность - в моей логике.
Да хватит тебе уже нести кумира на своих плечах! Маркс реально заигрался в своем абстракционном тетрисе. 

>не ври не считал.
Слова "денежный товар" - у маркса были? Были. Я под товаром имею ввиду именно товар, а Маркс? Он имел ввиду номиналы средства платежа, только не сказал нам об этом напрямую? Попытка защитить Маркса в таких ляпсусах выглядит просто беспомощно. Но это даже не ляпсус, просто в его время это не было очевидным как сейчас.

И таки что у маркса такое "меновое соотношение"? Соотношение чего с чем? В терминах реальной экономической действительности.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:05:18 / 02-03-2013)

Вот чо ты кривляешься? Читай-понимай, и всё будет пучком. Марксизм есть основа экономической теории, более достойный и наиболее полно описывающих экономические взаимосвязи пока ещё нет. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(17:24:00 / 02-03-2013)

Не могу удержаться - марксисты забавные, вроде рациональной секты.
А заключительную фразу выразил бы так:
Марксизм может стать основой экономической теории, достойной и наиболее полно описывающей экономические взаимосвязи. 

Хотя в контексте того, что при экономической теории общество обязательно выйдет на вопрос о справедливом распределении экономических благ, правильнее писать: Марксизм мог бы стать ...

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(18:28:08 / 28-02-2013)

Вы считаете за труд только тот, который использован при производстве конкретного товара. Поэтому у вас и создаётся впечатление, что его очень мало. Однако всё что используется при производстве этого товара, материалы, инструменты, оборудование, всё это предыдущий труд. Даже труд по исследованию полезных свойств минералов, той же руды из которой выплавляют металлы, это тоже труд, но только предыдущий по отношению к производимому в данный момент товару.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(18:33:05 / 28-02-2013)

Так и есть. Труд, который был затрачен учитывается в самом товаре или оборудовании и переносится определенным образом на новый товар. Но суть от этого не меняется - удельный вес труда в товаре постоянно падает и замещается э/энергией. 

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(18:47:20 / 28-02-2013)

Вы труд учёного,  инженера-прикладника (и далее по цепочке), тоже замените чистой энергией? А что бы лучше думали, "для моей пользы", вживить электроды и подать напряжение.

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(19:12:56 / 28-02-2013)
Тоже ранее постил. Не доля труда снижается в производстве конкретного товара, а растёт производительность труда при производстве этого товара. Капитал это прошлый труд, и если он частично отчуждался в пользу капиталиста, то сам владелец труда в будущем остаётся на тех же бобах, и не может воспользоваться ростом производительности своего труда.
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(21:40:33 / 28-02-2013)

>Не доля труда снижается в производстве конкретного товара, а растёт производительность труда при производстве этого товара.
 ) не одно и то же? 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:51:32 / 28-02-2013)

только те товары, в которых присутствует человеческий труд

А что бывают ТОВАРЫ, где отсутствует человеческий труд?

Аватар пользователя AirBullet
AirBullet(5 лет 9 месяцев)(18:59:53 / 28-02-2013)

Я уже несколько раз просил привести пример товара, стоимость которого (не цена) не состояла бы на 100% из труда. Пока кроме фантазий на тему цивилизации роботов ничего не получил. :)

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(20:06:57 / 28-02-2013)

Мне кажется что в модели Маркса вообще не рассмотрен вариант разорения капиталиста и потери им капитала. Кстати, кто ответит что такое капитал ? Это сколько ? 1000 долларов или 1 миллион долларов ?

Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность имущества, используемого для получения прибыли/ То есть капитал для открытия ларька и капитал для создания нового самолета - это две большие разницы.  

Модель Маркса детерминистская - капитал, однажды начав свое поступательное движение, будет нарастать как снежный ком и двигаться вперед к своей гибели как паровоз к подорванному партизанами мосту.

А где же игра рынка ? Как же происходит разорение предприятий и их банкротство ? Взлет одних отраслей и падение других ?

Вот был у капиталиста капитал - овеществленный труд в виде фабрики по производству конской упряжи и все .. никому упряжь не нужна стала. И прибыль больше не извлечешь ... Куда делся этот "украденный" у рабочего труд ? Испарился ?

Понятно, что какие-то элементы открытого Марксом "паровоза" пригодились и при создании современных транспортных средств (колеса например), но в целом - механизм существенно обновлен

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:56:38 / 28-02-2013)

>Кстати, кто ответит что такое капитал ?

Это специфическое общественное отношение, возникающее при взаимодействии средств производства и рабочей силы. 

>Модель Маркса детерминистская - капитал, однажды начав свое поступательное движение, будет нарастать как снежный ком и двигаться вперед к своей гибели как паровоз к подорванному партизанами мосту.

Неа. Словосочетаение "принцип детерменизма" применялось к совершенно иной ипостаси. Если говорить о стадиальной концепции развития общества как развития производительных сил и производственных отношений, то оно больше представляет собой спираль (это идёт из Гегеля, тащемта). Типа производственные отношения харктеризуются формой собственности на средства производства, типа первой формой собственности была собственность общественная ("первобытный коммунизм"), затем появляется частная, которая снова сменяется общественной. Типа общество возвращавется к тому, с чего начинало, но уже на более высокой стадии развития. 

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(04:39:54 / 01-03-2013)

Вам знаком термин - экзегетическое мышление ? Оно сближает марксистких догматиков и догматиков религиозных. Не надо делать из марксизма - религию и не нужно искать у Маркса ответов на все вопросы (включая и те, о которых он и не подозревал).

Советую посмотреть - Г. Г. Майоров  Формирование средневековой философии: Латинская патристика- http://www.mpda.ru/publ/text/388135.html

Аватар пользователя rfhfbfc
rfhfbfc(4 года 11 месяцев)(04:13:18 / 01-03-2013)

Знание - сила!

Всё решает плановый отдел.

Цена литра воды может варьироваться в зависимости от необходимости её наличия ( в пустыне она значительно нужнее нежели в средней полосе).

Необходимость обладания "неким товаром" можно регулировать избытком, либо отсутствием товара, либо зомбированием посредством рекламы.

Все "косяки" списываются на железную руку рынка (ибо нимбы теоретиков "рынка" не должны ржаветь).

Вопросы количества труда и энергозатрат в единице продукта решаются методом снижения себестоимости (труд методом увеличения производительности, энергозатраты - увеличения КПД).

Весь вопрос - в чьих руках плановый отдел?

Злодеи сыпят прибыль себе в карман.

Государство - в казну.

- В знание вся сила, брат! - говаривал Тесла:)

- Дай мне дырку, куда сливать энергию и я подарю вам неисчерпаемый её источник!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...