Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(00:49:05 / 28-02-2013)

Фигасе замах! Ну давай дальше!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(01:03:41 / 28-02-2013)

Если избегу репрессий :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:49:45 / 28-02-2013)

>Труд это самый интересный пункт, поскольку этот термин можно понимать очень по разному

По марксу труд есть опосредованный обмен между человеком и природой. Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда. То есть для процесса труда нужна сознательная, творческая деятельность человека, исходный материал и собственно то, чем производятся манипуляции. Лёликова модель "физической экономики" и прочие вариации на тему "'энергия есть всё" тем и ущербны, что абсолютно не учитывают рациональность процесса труда. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:55:58 / 28-02-2013)
Не надо врать.
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:59:10 / 28-02-2013)

А кто врёт? Мерять состояние средств производства по мифической "энергоплотности" - самый яркий пример такого подхода. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:03:30 / 28-02-2013)

Мерить созидательный труд обычным часом времени - не меньшая условность. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:08:59 / 28-02-2013)

кроме времени есть другие варианты?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:12:45 / 28-02-2013)

В попугаях.
Здесь претензия была к тому, что качественный параметр (рациональность, созидательность труда) при необходимости его измерить в любом случае будет измерен количественно. А это та еще условность.

И после этого тыкать в условности иных систем созмерения общественных затрат, ну как - то опрометчиво что ли.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:18:24 / 28-02-2013)

нет здесь условности, почитай http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/ и станет понятно, что качество это набор количественных составляющих

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:20:24 / 28-02-2013)

Я уже писал про марксизм http://new.aftershock.news/?q=node/23046

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:38:34 / 28-02-2013)

я читал, там жора убедительно доказывает несостоятельность утверждений твоих и алекса-ножа

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:47:13 / 28-02-2013)

Не принимай желаемое за действительное

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:30:00 / 28-02-2013)

Я тебе же писал, лолка, что любое измерение суть сравнение одного с другим. Качественно разные сущности сравнить невозможно, поскольку отуствует основание для сравнения. Попробуй измерить скорость в килограммах, я на тебя посмотрю. 

Я тебе писал про две формы, в которых выражает труд: труд абстрактный и труд конкретный, создающие соответственно меновую и потребительную стоимости. Потому и любая произведённая человеком сущность выступает одновременно как благо и как товар. 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:26:38 / 28-02-2013)

Словоблудие.   Любому нормальному челу очевидно, что крестьянин, вооруженный бронзовой мотыгой, и крестьянин, вооруженный трактором и бочкой солярки, будут иметь разную производительность труда.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:31:14 / 28-02-2013)

Это очевидно то что менее очевидно но все ещё верно это то что два крестьянина вооруженные одинаковыми тракторами  и бочкам солярки тем неменее могут иметь разную производительность труда

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:35:03 / 28-02-2013)

Вот именно.   Поэтому плясать нужно от объемов производимого продукта и его распределения.   Этот принципиальный момент вы игнорируете, сейчас отпишу подробнее.

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:05:43 / 28-02-2013)

Словоблудие. Триединая формула труда Маркса: "Целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда". Ежу понятно, что если одно из слагаемых данной формулы увеличится, то и результат окажется больше. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:09:15 / 28-02-2013)

Практического применения я в этой премудрости не вижу, а следовательно игнорирую.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:55:54 / 28-02-2013)

Дескать, у твоих изысканий есть хоть толика практического применения. Вчера нашёл в шкафу книжку 80го года, называется она "Зодчие XXI века". Научная проностика, посвящена данная книга проблемам энергетики в основном, но и другим вещам. Поразительно, как всё сошлось, даже в деталях. Твои "гиперки" рядом не валялись.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:02:52 / 28-02-2013)

> Дескать, у твоих изысканий есть хоть толика практического применения. 

На основе этой модели Ларуш давал вполне практические прогнозы еще в 90-е.   А если бы этой теорией - а не голословным марксистким пустоблудием - были вооружены экономисты СССР, то впадение СССР в состояние энтропии стал бы им очевиден в конце 60-х.  В том-то и дело, что физическая экономика ПРИМЕНИМА НА ПРАКТИКЕ, особенно если работу госкомстата оптимизировать на сбор метрик в нужном разрезе.

"Начиная с 1987 года, когда началась спекуляция вторичными ценными бумагами, темпы роста финансовой массы в результате сплошной спекуляции в три раза превышают рост валового внутреннего продукта экономики всего мира. Если вы посмотрите на темпы роста в этой финансовой области, то вы увидите, что график представляет собой гиперболу. А если сравнить эти темпы роста по отношению к реальному производству на душу населения, то картина будет еще хуже. Если вы что-то подобное наблюдаете в каком-нибудь физическом процессе, то скажете: «Вот разрыв, вот сингулярность, и это означает конец системы». ".
Выступление Линдона Ларуша в Государственной Думе РФ, 6 июня 1995 года

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:42:42 / 28-02-2013)

>А если бы этой теорией - а не голословным марксистким пустоблудием - были вооружены экономисты СССР, то впадение СССР в состояние энтропии стал бы им очевиден в конце 60-х.

Тем, кто был вооружён, всё было очевидно ещё с 1917 года. 

> В том-то и дело, что физическая экономика ПРИМЕНИМА НА ПРАКТИКЕ

Без анализа производственных отношений это всё фикция. "Применение на практике" в данном случае заканчивается разрывом шаблона от того, что что-то там приватизировали, или баттхёртом от картинок доктора ёбурга. 

Кстати, второй сценарий авторства Муравьева (или его сподвижников, хер вас разберёт) был более вменяемым, он этот фактор учитывал.  

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:25:11 / 28-02-2013)

http://new.aftershock.news/?q=node/24752

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(08:53:41 / 28-02-2013)

А чем ещё? "Енергией"? Так это, тут вверху написано, что у людей затраты энергии в процессе труда примерно одинаковы, так как физиологические особенности человеческого организма. Например, если атлет-жимовик жмёт от груди 300 кг, что есть в среднем в 6 раз больше, чем у неподготовленного человека, то он всё равно не сможет выжать 1 или 2 тонны. А совершенные средства производства могут увеличивать производительность труда на порядки, причём абсолютные конкретные энергозатраты могут оставаться такими же или даже быть меньше.

 Кстати, ты просил типа доказательство конкретного применения трудовой теории стоимости при экономическом расчёте. Так вот, мне тут пацаны подсказали, что такое измерение целесообразно в военное время, когда эквивалент в форме денег теряет свой смысл. Правда это ничего нес доказывает, поскольку у ТТС есть другие доказательства, но вот как пример, который ты так истоно клянчил. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:25:05 / 28-02-2013)

> Мерять состояние средств производства по мифической "энергоплотности" - самый яркий пример такого подхода. 

Рост плотности индустриального энергопотока - необходимое условие для стабильной системы, оно не является достаточным.

Более общее условие - негэнтропийность, в терминах показанных и раскрытых в примере по ссылке:

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

...

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(10:59:33 / 28-02-2013)

>Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы

При этом не учитывается ни характер производственных отношений, ни оптимального объём производительных сил для удовлетворения потребностей общества. Безудержный, неконтролируемый рост производительных сил приведёт ровно к таким же тягчайшим последствиям, что и деиндустриализация. Вон был же пост про Китай с красивыми картинками. Это по-твоему "гармоничное развитие общества"? Нахуй такое развитие.

>Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.

Просто должно и всё, ага. А ты случаем не думал, что при совершенствовании средств производства удельное количество энергии, необходимое для их функционировании, может остаться прежним или вовсе уменьшиться при увеличении объёма выпускаемой продукции? Эта штука называется "энергоэффективность". 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:08:02 / 28-02-2013)

1)  > Нахуй такое развитие.

Марш обратно в джунгли, обезьяна.   Ровно в этом - способности "безудержного" роста производительных сил и сознательного управления энергопотоками - состоит наше отличие от животных.   подчеркну - сознательного, а не "неконтролируемого".

2)  > Эта штука называется "энергоэффективность". 

Что такое энергоэффективность?  Это стремление операционного процесса к некоторому идеальному.   Это означает, что операционные издержки производственного процесса стремятся к некоторой константе, обусловленной КПД этого идеального процесса.

Но энергетическая стоимость базовых ресурсов сверху не ограничена и вообще говоря стремится со временем к бесконечности.  Для энергетической стоимости единицы конечной продукции мы имеем формулу примерно такого вида:

A*B+C

где А - энергетическая стоимость базовых ресурсов, а B и С - издержки на обработку.  Из того факта что А стремится со временем к бесконечности, а B и С к константе, очевидно, что и энергетическая стоимость единицы конечной продукции со временем стремится к бесконечности. 

Условно говоря, на булку хлеба, выращенного на марсе, потребуется потратить совсем иной объем энергии, чем две тысячи лет назад в дониле Нила. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:49:09 / 28-02-2013)

1) Запомни, Лёша: производство материальных благ служит лишь одной цели - удовлетворению потребностей общества. Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений. 

2) >Это стремление операционного процесса к некоторому идеальному. Это означает, что операционные издержки производственного процесса стремятся к некоторой константе, обусловленной КПД этого идеального процесса.

А это, в свою очередь, значит, что при повышении КПД производственного процесса энергозатраты на единицу продукции снижаются. И для производства необходимого количества блага (капитан очевидность mode on) требуется меньше энергии! Опа, первый принцип уже идёт лесом. Если же распространить данный принцип на всю производственную цепь, то с развитием научно-технического прогресса (к примеру, развития общественного транспорта) отпадает надобность в различного рода жоповозках и жопогрейках, таким образом энергопотребление всей цепи при совершенствовании производительных сил уменьшается. 

Идём дальше: 

>Для энергетической стоимости единицы конечной продукции мы имеем формулу примерно такого вида

Чо это за формула? Там умножение или чо? 

Вообще, при совершенствании стредств производства энергии увеличивается количество энергии при условно-константных затратах на её производство. Затраты на производство необходимого количества энергии таким образом снижаются. Вот для примера, АЭС: мощность среднего самоего массового реактора (ВВЭР) не намного больше, чем у ТЭС, но затраты на функционирование несоизмеримо меньше.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:56:33 / 28-02-2013)

1) Словоблудие.  Что такое "потребности общества"?   Нужно классифицировать.   Есть, например, текущее потребление, а есть инвестиции в будущее.  Кто-то сжирает все, не оставляя будущим поколениям ничего, а кто-то не сжирает.

2) Совершенствование средств производства - это и есть приближение процесса переработки к некоторому идеальному.   Но энергетические затраты идеального процесса не 0, а некоторая константа.   А энергетическая стоимость базовых ресурсов - сверху ничем не ограничена.   Произведение А и Б, где А стремится к бесконечности, а Б к константе - бесконечность.

********

Таким образом, совершенствование средств производства не отменяет необходимости поиска и внедрения источников энергии более высокой плотности, а лишь несколько замедляет коллапс при отсутствии оного.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:02:19 / 28-02-2013)

Что ты называешь базовым ресурсом, допустим для алюминиевой индустрии это бокситы и электричество или что-то ещё ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:04:30 / 28-02-2013)

Руда.   

Самые доступные месторождения разрабатываются в первую очередь, потом все более и более сложные, что и влечет рост энергетической стоимости базовых ресурсов.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:15:56 / 28-02-2013)

1.1. А что есть общество, если не ассоциация индвидов? А у индивида потребности довольно просты:

Производство мат. благ - средство реализации данных потребностей, вот и всё. 

1.2. >Кто-то сжирает все, не оставляя будущим поколениям ничего, а кто-то не сжирает.

Есть такая штука, называется рациональность. Можно всё сожрать, а можно не сожрать и получить вот это: http://aftershock.news/?q=node/24369 Способов убить себя много, "всё сожрать" - это только один из них. 

Ну это философский антракт. С экономической точки зрения модель Маркса динамична, есть такая штука, как воспроизводство капитала. Так что вот. 

2. >Таким образом, совершенствование средств производства не отменяет необходимости поиска и внедрения источников энергии более высокой плотности, а лишь несколько замедляет коллапс при отсутствии оного.

А что есть средство производства, если не предмет труда, который при момощи самого труда обрабатываеися средством труда. Источники энергии есть предмет труда, освоение новых источнимков энергии есть процесс создания новых средств труда, которые были бы способны их обработать. Так что вот так. Всё взаимосвязано.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:21:38 / 28-02-2013)

Практическое применение Вашим выкладкам я вижу лишь одно - засирание форума (и голов) пустословием.  

Ортодоксальный марксизм крайне далек от практического применения в управлении народным хозяйством.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:32:49 / 28-02-2013)

Вот это, Лёша, называется теория, то есть описание фактов и сведение их в систему, а не попытки подгонать фактический материал под абсолютно фиктивные положения, коими являются большинство физикалистских теорий. 

Я знаю, что ты не первый на этом фронте, есть ещё синергетика. Там гораздо всё круче, чем в твоей фиктивной модели. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:37:26 / 28-02-2013)

Это верно при некой константе необходимого количества блага. Что не соответствует действительности. Исторически с развитием общества энергопотребление только растет. Удельное может падать, но в целом - только рост.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:40:21 / 28-02-2013)

Растёт:

"Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений"/

Это единственная причина роста. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:46:36 / 28-02-2013)

Да ладно?! 
То есть строительство танковых заводов в годы войны было обусловлено в конечном итге только развитием производственных отношений? Сильно, чо.
Если приводишь пирамиду человеческих потребностей, то ограничиваться  Объективным явно не стоит. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:50:50 / 28-02-2013)

Не с того конца читаешь. Вторую строчку снизу в пирамиде смотри. Чо написано?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(12:53:42 / 28-02-2013)

Голод, жажда и половое влечение. Что из этого привело к необходимости строить танковые заводы?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:56:46 / 28-02-2013)

Вторую снизу, сукаблять! 

 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:02:03 / 28-02-2013)

Давайте держать ругань на академическом уровне :)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:06:39 / 28-02-2013)

а-ха-ха-ха!!!! чувак отжигает как может:D

хм, судя по его новой теме, чувак реально не в себе

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:27:08 / 28-02-2013)

Посодержательнее критики имеется?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:26:22 / 28-02-2013)

Ах ВТОРУЮ! ))) А ну да ну да! Усе конечно стало на свои места! 

Но таки причем здесь:
>Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений.

КАК связан рост производства ТАНКОВ перед войной и развитие производственных отношений?!
Дядюшка Маркс цитаты на этот случай  не оставил, что-ли? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:01:18 / 28-02-2013)

Думаю имеется ввиду "Потребность в безопасности"

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:15:38 / 28-02-2013)

Скажу прямо (дабы не успать в глазах других), я слукавил, ибо там всё сложнее гораздо. Дело в том, что потребности на уровне общества вступают в противоречия с методами и способами их реализации, что вытекает в характер производственных отношений. Так, простая потребность племени в безопасности или расширении жизненного пространства на более высокой стадии развитии общества реализуется в империалистических войнах. 

Просто физикалисты диалектику не знают, поэтому даже критиковать не могут грамотно. Надо-то было спросить: "А почему Германия клепала танки?"

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:23:24 / 28-02-2013)

То есть почему СССР строил танковые заводы [для производства танков], чем то содержательно отличается от вопроса: А почему Германия клепала танки? 
Диалектика, чо! 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:26:32 / 28-02-2013)

Экономика удовлетворяет потребности общества , но в обществе можно создать очень разные потребности манипулируя базовыми человеческими желаниями. Так Гитлер манипулируя потребностью в безопасности немецкого народа устроил мировую войну.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:37:10 / 28-02-2013)

Нет, не отличается. Это два названия одной страны просто. 

Ну ты понел, причём тут производственные отношения: потребности индвида и общества и методы их реализации - суть диалектическое единство, сущность этих отношений, собственно противоречия и являются двигателем любого развития. 

Кароче, начни читать Гегеля. "Наука логики", там дальше найдёшь. Потому что на пальцах это объяснять... 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:47:28 / 28-02-2013)

)) ну понятно. 
Непонятно только на кой приводить цитату Маркса, если она изначально как минимум неполна, а как максимум неверна?  

И вообще, смысл цеплятся за Маркса? Даже такой кондовый марксист как ты, вероятно, имеешь не меньше вопросов в Марксу, чем высказываемые здесь в качестве критики.
Ну объективно, если марксизма - наука, а не догма, должно за 100 лет набраться материала, как минимум уточняющих положения маркса, а как максимум их опровергающих. Подумай об этом.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:17:40 / 28-02-2013)

Какую цетату. Я по-моему в этой ветке к цитированию прибегал один раз всего. Остальное так, вольный пересказ с упрощением. 

>Даже такой кондовый марксист как ты, вероятно, имеешь не меньше вопросов в Марксу, чем высказываемые здесь в качестве критики.

Так естественно. Любая теория нуждается в совершенствовании, особенно при том, что с этой теорией сделали в совке. 

>Ну объективно, если марксизма - наука, а не догма, должно за 100 лет набраться материала, как минимум уточняющих положения маркса, а как максимум их опровергающих.

Субъективно: я не согласен с учением Маркса о т.н. "способах производства", кроме того и саму формационную теорию надо бы подкорректировать в соответствии с диалектическим характером развития производственных отношений (движение "общественное-частное-общественное"). Объективно, марксиская полиэкономия - на сегодняшний день единственное учение, способное объяснить общество с позиций материализма

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(14:14:33 / 28-02-2013)

"Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений" - это не из маркса?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:27:22 / 28-02-2013)

Это попытка объяснить на пальцах сущность воспроизводства капитала. Эти мысли изложены в первом томе капитала, в разделах 3-5 (если мне память не изменяет). Но без диалектики всё равно не поймёшь ничего. Гегеля читай. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(14:39:24 / 28-02-2013)

Смысл? Если последователи маркса не осознают, что категория "стоимости" не имеет однозначного определения в русском, то чем Гегель поможет?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(13:29:50 / 28-02-2013)

Потребность ростовщиков во всемирной власти входит в число базовых потребностей? Енто наверно к самореализации относится? Ну самореализация паразита. А чо, логично все! 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(01:27:25 / 28-02-2013)

Ну будем справедливы что энергия это необходимое условие для любой экономической деятельности, просто результат экономической деятельности не может измеряться исключительно количеством затраченной в процессе энергии. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:37:51 / 28-02-2013)

Энергия как в общем, так и в узком смысле - есть ни что иное, как предмет труда. Энергия не берётся из ниоткуда, человек взымает её из природы и посредством своего труда перерабатывает для собственных нужд. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:05:14 / 28-02-2013)

В узком смысле - предмет труда. В общем смысле энергия - это и есть физическая вселенная (Е=мс2).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:10:29 / 28-02-2013)

энергия без приложения труда бессмысленна, поэтому в основе всего (человеческой вселенной) - труд человека

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:15:54 / 28-02-2013)

Не соглашусь. 
Солнце в Италии и солнце с Сибирии светит по разному. Труд человека здесь не причем. Он не можут ни увеличить ни уменьшить поток энергии.
А вот сельское хозяйство очень четко фиксирует эту разницу в энергии, существующую безотносительно есть там человек или нет, есть труд или нет.

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:22:40 / 28-02-2013)

>Солнце в Италии и солнце с Сибирии светит по разному. Труд человека здесь не причем

верно, да

>А вот сельское хозяйство очень четко фиксирует эту разницу в энергии, существующую безотносительно есть там человек или нет, есть труд или нет.

серьёзно? а как же возможность применять механизацию, удобрения, мелиорацию, новые сорта? шо, человек не может своим рациональным трудом изменить урожайность земли? или не может построить теплицы в вечной мерзлоте? шо, правда труд не причём?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:49:38 / 28-02-2013)

То есть механизация как то влияет на разницу потока солнечного света в Италии и Сибири? - именно в этом состояло утверждение

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:01:12 / 28-02-2013)

не влияет, однако механизация, удобрение и пр. могут компенсировать и перекрыть нехватку солнечной энергии и увеличить урожайность

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:04:18 / 28-02-2013)

Я разбирал уже этот пример с сибирскими полями. Товарищ не знает формулы труда по марксу и не учитывает, что здесь имеется качественно разный предмет труда. Та же история и со сранцевым газом: можно конечно сделать из гогна конфкетку, но зачем?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:08:09 / 28-02-2013)

>Товарищ не знает формулы труда по марксу и не учитывает, что здесь имеется качественно разный предмет труда. Та же история и со сранцевым газом: можно конечно сделать из гогна конфкетку, но зачем?

согласен

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(08:55:50 / 28-02-2013)

Круто, чо. Как и на что влияет формула отношения массы и энергии, ты объяснить не удосужился. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:07:18 / 28-02-2013)

Кхм-кхм, а марксова модель, учитывающая рациональность предмета труда, конечно не ущербна и потому единственно верная?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:13:12 / 28-02-2013)

не предмета труда, а процесса труда, рациональный труд это значит труд прикладывается для извлечения пользы для человека, рациональный процесс это значит труд прикладывается с максимальной эффективностью

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:17:21 / 28-02-2013)

Имелось ввиду в целом: марксова модель [учитывающая рациональность предмета труда], конечно не ущербна и потому единственно верная?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:23:11 / 28-02-2013)

да, трудовая теория стоимость действительно верная

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:51:19 / 28-02-2013)

Верная как одна из возможных. Но так и не доведенная до учетной практики и стремительно устаревающая.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:03:56 / 28-02-2013)

стремительно устаревающая? есть более нвоые и лучшие теории?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:40:20 / 28-02-2013)

Естественно.

Лёлик на волне "физической экономики", помнится, такое писал! Типа для достижения пущей энергоплотности люди должны жить в бараках по 30 рыл рядом с заводом. Я даже тогда отвечать ничего не стал. Вот оно, отсутствие рациональности в экономичесчкой модели, в частности, понимания, зачем вооще нужно производство. Самое страшное, что есть лица, которые могут попытаться сиё претворить в жизнь. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:51:59 / 28-02-2013)
Неинформативно, в комменты куданибудь закинь. С ленты предлагаю снести, или пусть меня читатели поправят, если это им интересно.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(01:01:13 / 28-02-2013)

Да это глубокая теория, но она необходима иначе последующие более приземленные выкладки будут восприниматься не адекватно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:36:05 / 28-02-2013)

замахнулся он - сильно.

пущай попробует, я считаю

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:20:44 / 28-02-2013)

Ну ок, коли интересно, оставляем.

Просто не по Сеньке шапка - вы его предыдущие заметки гляньте. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(10:33:40 / 28-02-2013)

смотрю, склонен согласиться, но есть желание поикать зёрна истины в плевелах ))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:58:39 / 28-02-2013)
П.с. не указана Инфраструктура.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(01:02:01 / 28-02-2013)

Что ты называешь инфраструктурой ? 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(02:10:26 / 28-02-2013)

Начните с межотраслевого баланса.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:44:54 / 28-02-2013)

при чём тут баланс?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:30:19 / 28-02-2013)

Та же нефть была в наличии и две тысячи лет назад.    Тот же реголит на ЛУне есть и сегодня.

Недостаточно иметь формальный источник энергии, если отсутствует инфраструктура, превращающая ее в физический рост производительности труда.

Я ведь тысячу раз писал, например, тут:

Истинный национальный капитал, сбережения нации - это не бумажные резервы. Это: 
1) территория, 
2) производственная инфраструктура в широком смысле этого слова (от систем ирригации до энергетики и заводов) и 
3) население с учетом как численности, так и производственных навыков, морали и ценностей.  

http://aftershock-1.livejournal.com/125219.html

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:19:31 / 28-02-2013)

инфраструктура это такой же предмет труда как и энергия, заводы, дОбыча нефти и пр.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя rfhfbfc
rfhfbfc(4 года 11 месяцев)(03:02:12 / 28-02-2013)

Очень полезная точка зрения!

Приоритет у созидательного труда.

Только соз. труд способен из делянки леса, залежей глины и пр., построить дом, обеспечить необходимые источники энергии и пополнение истраченных калорий в процессе всего действа.

Злодеи привязали приоритеты к ден. единице, ссылаясь на её универсальность, как средства обмена, но не забыв обеспечить себе возможность их накопления и соответственно - покупки самого труда (уже с вектором им необходимым).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(04:30:30 / 28-02-2013)

И сырью, и энергии, и труду - нужна инфраструктура!!!

Т.е. само предприятие, вы не забыли - оно у вас в виде функции трёх переменных. А вот, то, что труду и прочему - нужна инфраструктура - это забывать не стоит ;)

Вот пример... Требуемая инфраструктура труду:

  1. Женщина, детородного возраста, обеспеченная питанием, и кровом над головой;
  2. Некие обстоятельства... семейного и интимного плана;
  3. Консультирование и родовспоможение...;
  4. Период ожидания - и маленький человек готов, но на самом деле ещё - не готов;
  5. Жильё и питание - для маленького, растущего человека;
  6. Врачи, доктора и пр. - для семьи, обученные, сытые и согретые...;
  7. Детский сад и обученные, сытые и согретые воспитатели;
  8. Школа и обученные, сытые и согретые учителя;
  9. ВУЗ или хмызня (опционально) и обученные, сытые и согретые преподы;
  10. И только потом рабочее место в экономике, и собственно - труд!!!

Вот такая инфраструктура - в зачаточном её описании - нужна для труда... а добавлять туда - ой как много всего... ну, хоть театры с музеями, и т.д. Причём учтите - под словами: обеспеченная питанием - кроется своя, отдельная инфраструктура...

Для энергии - иная инфраструктура. Добыча, выработка, транспортировка, потребление, регулирование, обслуживание и т.д.

Короче, всё это, ну, хоть в каком виде - нужно учесть в итоговой модели. Например, как некая часть человеко-часов общества - отвлеченная собственно от производства - на поддержание, например, социальной инфраструктуры воспроизводства, воспитания и обучения населения, и т.д.

И, вот, этих самых: и т.д. - вагон и маленькая тележка, с гаком...

Аватар пользователя Тракторист

Без этого можно обойтись, если ты в каменном веке.)))

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:44:00 / 28-02-2013)

>Вот пример... Требуемая инфраструктура труду:

ты описал современные условия воспроизводства труда. Много тысяч лет труд воспроизводился в менее комфортных условиях и привёл человечество в существующую реальность с современными условиями воспроизводства труда.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(08:57:12 / 28-02-2013)

Апсче это называется "затраты на воспроизводство рабочей силы", если уж на то пошло. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:35:51 / 28-02-2013)

Я не чего не забыл. Я ведь не просто так привел пример писателя и официантки когда описывал трансформации. 

Если смотреть на экономику как процесс удовлетворения человеческих потребностей то врач и школа это точно такие-же производственные трансформации как производство автомобилей.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:32:10 / 28-02-2013)

Ну, да, конечно... а про то, что людей кто-то должен рожать - это где учтено? В примере писателя и официантки?

А театры и музеи - нужные для трудовых сил - это значит у тебя тоже предприятия, по производству пьес и т.д. ? Ну - пусть так...

Но если формула столь универсальна, то тогда из неё нужно вообще всё убрать, а только оставить труд... ибо и наличие сырья, и наличие энергии - это производная труда.

Короче предлагаю иную формулу:

Всё человеческое в этом мире = F(труд, знания)... и время, понятное дело - тут будет фигурировать.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:27:18 / 28-02-2013)

Семейные отношения у меня за рамками модели, но в прицепи можно и о женщине рассуждать как об экономической функции по производству детей, все параметры функции в наличие.

Если такая простая модель позволяет рассуждать о столь разных вещах как заводы и театры используя одни термины это плюс а не минус не находишь ?

Моделей можно построить много , мне кажется что то что пытаюсь делать я это модель достаточно универсальная и полезная, можешь сделать свою на базе F(труд, знания), не чего против не имею.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:02:25 / 28-02-2013)

Вот именно, что плюс - универсальность, это он и есть, тот самый плюс... поэтому я и предложил сырьё и энергию - как бы вынести за скобки, ибо они тоже - появляются из-за труда человеческого.

Ну, да ладно - всё это не важно, ибо ясно, что делать ты станешь так, как сам решил и это правильно...

Доступные обществу - человеко-часы - продуктивного труда - это как минимум, тоже элемент любой экономической модели. И, как можно понять - рождение и воспитание - это не менее важные для общества человеко-часы. И из всего пула доступных трудовых часов - нужно вычитать те, которые идут на социальное поддержание общества, в том числе и рождение, и воспитание новых его членов... Так что да - материнство - это тоже экономика.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:27:43 / 28-02-2013)

из твоей формулы нужно убрать энергию, жорик верно сказал - энергия это продукт труда, соответственно, формула остаётся такой:

продукт = трансформация сырья (или физического ресурса) трудом для нужд человека

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:19:17 / 28-02-2013)

Продукт = КПД технологии х Энергия

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:24:59 / 28-02-2013)

бред. И технлоги и энергия это всё предметы и продукты труда, в основе всего - труд!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 7 месяцев)(08:54:09 / 28-02-2013)

Душа , в основе всего - душа! Ибо бездушный труд - это суть роботизация. А роботизация убивает трудовую теорию стоимости. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(08:59:46 / 28-02-2013)

Чо убивает? Роботизация есть лишь эволюция производительных сил, машина - всего лишь продолжение человеческой руки, но никак не змена его мозга. Видишь, в чём порок всех физикалистских воззрений - из-за них начинаются бредни. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:06:05 / 28-02-2013)

ни добавить ни убавить, всё верно

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(08:57:26 / 28-02-2013)

Чо?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:31:50 / 28-02-2013)

Мне это кажется не верным, энергия это универсальный ресурс он нужен любой экономической деятельности так же как и труд.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:42:22 / 28-02-2013)

энергия производится и потребляется трудом, она не является естественным ресурсом

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:49:47 / 28-02-2013)

Физика нас учит что энергия не производиться и потребляется а трансформируется из одного состояния в другое, вся наша вселенная это энергия.

Если уж что-то убирать из модели так это все остальные ресурсы поскольку вся материя была синтезирована из энергии. Но мне кажется что нужно смотреть на все 3 вводные, в дальнейшем попытаюсь показать почему.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(08:02:35 / 01-03-2013)

физика нас учит, что энергия для нужд человека получается воздействием человека на среду (дОбыча, строительство и т.п.), т.е. в формуле должно остаться только две составляющих - естественный ресурс и труд, всё

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(08:57:13 / 28-02-2013)
Писатель и официантка? Автор пытается взглянуть на экономику со своей колокольни.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:39:00 / 28-02-2013)

У вас совсем нет потребности читать и иногда ходить в ресторан? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:58:08 / 28-02-2013)

Раз коллеги предлагают оставить на ресурсе, прокомментирую принципиальное упущение.

Произведенный совокупный продукт - нужно рассматривать не просто как единый продукт.  Он разбит на три составляющие:

1) физически необходимые операционные расходы (например, расходы на воспроизводство инфраструктуры, жизнеообеспечение работников)

2) избыточные операционные расходы (дополнительная сфера услуг, куда входят как полезные, так и чисто паразитарные, не являющиеся необходимой частью производственного процесса, то есть отказ от которой не приведет к его сбою)

3) свободная энергия, направляемая в инвестиции в новые технологии и развитие инфраструктуры

************

С учетом того, что стоимость базовых ресурсов со временем энергетически возрастает, очевидно, что необходимым условием для устойчивой системы, должен быть рост доли 3 в совокупном объеме продукта.    Если это условие нарушается, и доля 3 сокращается, система сперва начинает терять воздействие к внешним шокам (нет резервов) - состояние относительной энтропии, а потом, когда и на 1 перестает хватать (то есть 3 стала отрицательной - это абсолютная энтропия.

США, например, вошли в состояние абсолютной энтропии где-то в начале 70-х. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:01:23 / 28-02-2013)

>Произведенный совокупный продукт - нужно рассматривать не просто как единый продукт. Он разбит на три составляющие:

а труд где?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:10:10 / 28-02-2013)

издержки производственного процесса - как затраты на воспроизводство инфраструктуры, так и потребление работников - это пункт 1. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:13:12 / 28-02-2013)

а вижу что и в п.2 есть труд и в п.3. исключительно труд

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...