Комментарии

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Фигасе замах! Ну давай дальше!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Если избегу репрессий :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

>Труд это самый интересный пункт, поскольку этот термин можно понимать очень по разному

По марксу труд есть опосредованный обмен между человеком и природой. Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда. То есть для процесса труда нужна сознательная, творческая деятельность человека, исходный материал и собственно то, чем производятся манипуляции. Лёликова модель "физической экономики" и прочие вариации на тему "'энергия есть всё" тем и ущербны, что абсолютно не учитывают рациональность процесса труда. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)
Не надо врать.
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

А кто врёт? Мерять состояние средств производства по мифической "энергоплотности" - самый яркий пример такого подхода. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Мерить созидательный труд обычным часом времени - не меньшая условность. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(9 лет 3 недели)

кроме времени есть другие варианты?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

В попугаях.
Здесь претензия была к тому, что качественный параметр (рациональность, созидательность труда) при необходимости его измерить в любом случае будет измерен количественно. А это та еще условность.

И после этого тыкать в условности иных систем созмерения общественных затрат, ну как - то опрометчиво что ли.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(9 лет 3 недели)

нет здесь условности, почитай http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/ и станет понятно, что качество это набор количественных составляющих

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Я уже писал про марксизм http://new.aftershock.news/?q=node/23046

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(9 лет 3 недели)

я читал, там жора убедительно доказывает несостоятельность утверждений твоих и алекса-ножа

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Не принимай желаемое за действительное

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Я тебе же писал, лолка, что любое измерение суть сравнение одного с другим. Качественно разные сущности сравнить невозможно, поскольку отуствует основание для сравнения. Попробуй измерить скорость в килограммах, я на тебя посмотрю. 

Я тебе писал про две формы, в которых выражает труд: труд абстрактный и труд конкретный, создающие соответственно меновую и потребительную стоимости. Потому и любая произведённая человеком сущность выступает одновременно как благо и как товар. 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

Словоблудие.   Любому нормальному челу очевидно, что крестьянин, вооруженный бронзовой мотыгой, и крестьянин, вооруженный трактором и бочкой солярки, будут иметь разную производительность труда.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Это очевидно то что менее очевидно но все ещё верно это то что два крестьянина вооруженные одинаковыми тракторами  и бочкам солярки тем неменее могут иметь разную производительность труда

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

Вот именно.   Поэтому плясать нужно от объемов производимого продукта и его распределения.   Этот принципиальный момент вы игнорируете, сейчас отпишу подробнее.

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Словоблудие. Триединая формула труда Маркса: "Целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда". Ежу понятно, что если одно из слагаемых данной формулы увеличится, то и результат окажется больше. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

Практического применения я в этой премудрости не вижу, а следовательно игнорирую.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Дескать, у твоих изысканий есть хоть толика практического применения. Вчера нашёл в шкафу книжку 80го года, называется она "Зодчие XXI века". Научная проностика, посвящена данная книга проблемам энергетики в основном, но и другим вещам. Поразительно, как всё сошлось, даже в деталях. Твои "гиперки" рядом не валялись.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

> Дескать, у твоих изысканий есть хоть толика практического применения. 

На основе этой модели Ларуш давал вполне практические прогнозы еще в 90-е.   А если бы этой теорией - а не голословным марксистким пустоблудием - были вооружены экономисты СССР, то впадение СССР в состояние энтропии стал бы им очевиден в конце 60-х.  В том-то и дело, что физическая экономика ПРИМЕНИМА НА ПРАКТИКЕ, особенно если работу госкомстата оптимизировать на сбор метрик в нужном разрезе.

"Начиная с 1987 года, когда началась спекуляция вторичными ценными бумагами, темпы роста финансовой массы в результате сплошной спекуляции в три раза превышают рост валового внутреннего продукта экономики всего мира. Если вы посмотрите на темпы роста в этой финансовой области, то вы увидите, что график представляет собой гиперболу. А если сравнить эти темпы роста по отношению к реальному производству на душу населения, то картина будет еще хуже. Если вы что-то подобное наблюдаете в каком-нибудь физическом процессе, то скажете: «Вот разрыв, вот сингулярность, и это означает конец системы». ".
Выступление Линдона Ларуша в Государственной Думе РФ, 6 июня 1995 года

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

>А если бы этой теорией - а не голословным марксистким пустоблудием - были вооружены экономисты СССР, то впадение СССР в состояние энтропии стал бы им очевиден в конце 60-х.

Тем, кто был вооружён, всё было очевидно ещё с 1917 года. 

> В том-то и дело, что физическая экономика ПРИМЕНИМА НА ПРАКТИКЕ

Без анализа производственных отношений это всё фикция. "Применение на практике" в данном случае заканчивается разрывом шаблона от того, что что-то там приватизировали, или баттхёртом от картинок доктора ёбурга. 

Кстати, второй сценарий авторства Муравьева (или его сподвижников, хер вас разберёт) был более вменяемым, он этот фактор учитывал.  

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

http://new.aftershock.news/?q=node/24752

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

А чем ещё? "Енергией"? Так это, тут вверху написано, что у людей затраты энергии в процессе труда примерно одинаковы, так как физиологические особенности человеческого организма. Например, если атлет-жимовик жмёт от груди 300 кг, что есть в среднем в 6 раз больше, чем у неподготовленного человека, то он всё равно не сможет выжать 1 или 2 тонны. А совершенные средства производства могут увеличивать производительность труда на порядки, причём абсолютные конкретные энергозатраты могут оставаться такими же или даже быть меньше.

 Кстати, ты просил типа доказательство конкретного применения трудовой теории стоимости при экономическом расчёте. Так вот, мне тут пацаны подсказали, что такое измерение целесообразно в военное время, когда эквивалент в форме денег теряет свой смысл. Правда это ничего нес доказывает, поскольку у ТТС есть другие доказательства, но вот как пример, который ты так истоно клянчил. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

> Мерять состояние средств производства по мифической "энергоплотности" - самый яркий пример такого подхода. 

Рост плотности индустриального энергопотока - необходимое условие для стабильной системы, оно не является достаточным.

Более общее условие - негэнтропийность, в терминах показанных и раскрытых в примере по ссылке:

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

...

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

>Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы

При этом не учитывается ни характер производственных отношений, ни оптимального объём производительных сил для удовлетворения потребностей общества. Безудержный, неконтролируемый рост производительных сил приведёт ровно к таким же тягчайшим последствиям, что и деиндустриализация. Вон был же пост про Китай с красивыми картинками. Это по-твоему "гармоничное развитие общества"? Нахуй такое развитие.

>Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.

Просто должно и всё, ага. А ты случаем не думал, что при совершенствовании средств производства удельное количество энергии, необходимое для их функционировании, может остаться прежним или вовсе уменьшиться при увеличении объёма выпускаемой продукции? Эта штука называется "энергоэффективность". 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

1)  > Нахуй такое развитие.

Марш обратно в джунгли, обезьяна.   Ровно в этом - способности "безудержного" роста производительных сил и сознательного управления энергопотоками - состоит наше отличие от животных.   подчеркну - сознательного, а не "неконтролируемого".

2)  > Эта штука называется "энергоэффективность". 

Что такое энергоэффективность?  Это стремление операционного процесса к некоторому идеальному.   Это означает, что операционные издержки производственного процесса стремятся к некоторой константе, обусловленной КПД этого идеального процесса.

Но энергетическая стоимость базовых ресурсов сверху не ограничена и вообще говоря стремится со временем к бесконечности.  Для энергетической стоимости единицы конечной продукции мы имеем формулу примерно такого вида:

A*B+C

где А - энергетическая стоимость базовых ресурсов, а B и С - издержки на обработку.  Из того факта что А стремится со временем к бесконечности, а B и С к константе, очевидно, что и энергетическая стоимость единицы конечной продукции со временем стремится к бесконечности. 

Условно говоря, на булку хлеба, выращенного на марсе, потребуется потратить совсем иной объем энергии, чем две тысячи лет назад в дониле Нила. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

1) Запомни, Лёша: производство материальных благ служит лишь одной цели - удовлетворению потребностей общества. Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений. 

2) >Это стремление операционного процесса к некоторому идеальному. Это означает, что операционные издержки производственного процесса стремятся к некоторой константе, обусловленной КПД этого идеального процесса.

А это, в свою очередь, значит, что при повышении КПД производственного процесса энергозатраты на единицу продукции снижаются. И для производства необходимого количества блага (капитан очевидность mode on) требуется меньше энергии! Опа, первый принцип уже идёт лесом. Если же распространить данный принцип на всю производственную цепь, то с развитием научно-технического прогресса (к примеру, развития общественного транспорта) отпадает надобность в различного рода жоповозках и жопогрейках, таким образом энергопотребление всей цепи при совершенствовании производительных сил уменьшается. 

Идём дальше: 

>Для энергетической стоимости единицы конечной продукции мы имеем формулу примерно такого вида

Чо это за формула? Там умножение или чо? 

Вообще, при совершенствании стредств производства энергии увеличивается количество энергии при условно-константных затратах на её производство. Затраты на производство необходимого количества энергии таким образом снижаются. Вот для примера, АЭС: мощность среднего самоего массового реактора (ВВЭР) не намного больше, чем у ТЭС, но затраты на функционирование несоизмеримо меньше.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

1) Словоблудие.  Что такое "потребности общества"?   Нужно классифицировать.   Есть, например, текущее потребление, а есть инвестиции в будущее.  Кто-то сжирает все, не оставляя будущим поколениям ничего, а кто-то не сжирает.

2) Совершенствование средств производства - это и есть приближение процесса переработки к некоторому идеальному.   Но энергетические затраты идеального процесса не 0, а некоторая константа.   А энергетическая стоимость базовых ресурсов - сверху ничем не ограничена.   Произведение А и Б, где А стремится к бесконечности, а Б к константе - бесконечность.

********

Таким образом, совершенствование средств производства не отменяет необходимости поиска и внедрения источников энергии более высокой плотности, а лишь несколько замедляет коллапс при отсутствии оного.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Что ты называешь базовым ресурсом, допустим для алюминиевой индустрии это бокситы и электричество или что-то ещё ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

Руда.   

Самые доступные месторождения разрабатываются в первую очередь, потом все более и более сложные, что и влечет рост энергетической стоимости базовых ресурсов.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

1.1. А что есть общество, если не ассоциация индвидов? А у индивида потребности довольно просты:

Производство мат. благ - средство реализации данных потребностей, вот и всё. 

1.2. >Кто-то сжирает все, не оставляя будущим поколениям ничего, а кто-то не сжирает.

Есть такая штука, называется рациональность. Можно всё сожрать, а можно не сожрать и получить вот это: http://aftershock.news/?q=node/24369 Способов убить себя много, "всё сожрать" - это только один из них. 

Ну это философский антракт. С экономической точки зрения модель Маркса динамична, есть такая штука, как воспроизводство капитала. Так что вот. 

2. >Таким образом, совершенствование средств производства не отменяет необходимости поиска и внедрения источников энергии более высокой плотности, а лишь несколько замедляет коллапс при отсутствии оного.

А что есть средство производства, если не предмет труда, который при момощи самого труда обрабатываеися средством труда. Источники энергии есть предмет труда, освоение новых источнимков энергии есть процесс создания новых средств труда, которые были бы способны их обработать. Так что вот так. Всё взаимосвязано.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 8 месяцев)

Практическое применение Вашим выкладкам я вижу лишь одно - засирание форума (и голов) пустословием.  

Ортодоксальный марксизм крайне далек от практического применения в управлении народным хозяйством.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Вот это, Лёша, называется теория, то есть описание фактов и сведение их в систему, а не попытки подгонать фактический материал под абсолютно фиктивные положения, коими являются большинство физикалистских теорий. 

Я знаю, что ты не первый на этом фронте, есть ещё синергетика. Там гораздо всё круче, чем в твоей фиктивной модели. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Это верно при некой константе необходимого количества блага. Что не соответствует действительности. Исторически с развитием общества энергопотребление только растет. Удельное может падать, но в целом - только рост.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Растёт:

"Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений"/

Это единственная причина роста. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Да ладно?! 
То есть строительство танковых заводов в годы войны было обусловлено в конечном итге только развитием производственных отношений? Сильно, чо.
Если приводишь пирамиду человеческих потребностей, то ограничиваться  Объективным явно не стоит. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Не с того конца читаешь. Вторую строчку снизу в пирамиде смотри. Чо написано?

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Голод, жажда и половое влечение. Что из этого привело к необходимости строить танковые заводы?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Вторую снизу, сукаблять! 

 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Давайте держать ругань на академическом уровне :)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(9 лет 3 недели)

а-ха-ха-ха!!!! чувак отжигает как может:D

хм, судя по его новой теме, чувак реально не в себе

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Посодержательнее критики имеется?

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

Ах ВТОРУЮ! ))) А ну да ну да! Усе конечно стало на свои места! 

Но таки причем здесь:
>Рост производительных сил должен соответствовать лишь одному единственному критерию - росту затрат на обеспечение данных потребностей вследствие развития производственных отношений.

КАК связан рост производства ТАНКОВ перед войной и развитие производственных отношений?!
Дядюшка Маркс цитаты на этот случай  не оставил, что-ли? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Думаю имеется ввиду "Потребность в безопасности"

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Скажу прямо (дабы не успать в глазах других), я слукавил, ибо там всё сложнее гораздо. Дело в том, что потребности на уровне общества вступают в противоречия с методами и способами их реализации, что вытекает в характер производственных отношений. Так, простая потребность племени в безопасности или расширении жизненного пространства на более высокой стадии развитии общества реализуется в империалистических войнах. 

Просто физикалисты диалектику не знают, поэтому даже критиковать не могут грамотно. Надо-то было спросить: "А почему Германия клепала танки?"

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

То есть почему СССР строил танковые заводы [для производства танков], чем то содержательно отличается от вопроса: А почему Германия клепала танки? 
Диалектика, чо! 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(8 лет 7 месяцев)

Экономика удовлетворяет потребности общества , но в обществе можно создать очень разные потребности манипулируя базовыми человеческими желаниями. Так Гитлер манипулируя потребностью в безопасности немецкого народа устроил мировую войну.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Нет, не отличается. Это два названия одной страны просто. 

Ну ты понел, причём тут производственные отношения: потребности индвида и общества и методы их реализации - суть диалектическое единство, сущность этих отношений, собственно противоречия и являются двигателем любого развития. 

Кароче, начни читать Гегеля. "Наука логики", там дальше найдёшь. Потому что на пальцах это объяснять... 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(9 лет 2 месяца)

)) ну понятно. 
Непонятно только на кой приводить цитату Маркса, если она изначально как минимум неполна, а как максимум неверна?  

И вообще, смысл цеплятся за Маркса? Даже такой кондовый марксист как ты, вероятно, имеешь не меньше вопросов в Марксу, чем высказываемые здесь в качестве критики.
Ну объективно, если марксизма - наука, а не догма, должно за 100 лет набраться материала, как минимум уточняющих положения маркса, а как максимум их опровергающих. Подумай об этом.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(8 лет 11 месяцев)

Какую цетату. Я по-моему в этой ветке к цитированию прибегал один раз всего. Остальное так, вольный пересказ с упрощением. 

>Даже такой кондовый марксист как ты, вероятно, имеешь не меньше вопросов в Марксу, чем высказываемые здесь в качестве критики.

Так естественно. Любая теория нуждается в совершенствовании, особенно при том, что с этой теорией сделали в совке. 

>Ну объективно, если марксизма - наука, а не догма, должно за 100 лет набраться материала, как минимум уточняющих положения маркса, а как максимум их опровергающих.

Субъективно: я не согласен с учением Маркса о т.н. "способах производства", кроме того и саму формационную теорию надо бы подкорректировать в соответствии с диалектическим характером развития производственных отношений (движение "общественное-частное-общественное"). Объективно, марксиская полиэкономия - на сегодняшний день единственное учение, способное объяснить общество с позиций материализма

Страницы