Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АвтоВАЗ как сборочное производство

Аватар пользователя невежда

Навеяло новостью комрада Фарцовщика здесь

В целом согласен, и это было ожидаемо. Ниже несколько мыслей на этот счет :

Прежде всего у АвтоВаза был реальный шанс этого избежать. Я в кратце пояснял на примерах , это у АЗЛК к концу 90-х уже ничего не оставалось, и выпуск логана казался единственно возможным вариантом, что бы хоть как то оставить память о былом производстве.  Но здесь было все по-другому, и компетенции, и инжиниринг, и доступ к партнерам (например магна). Причем как я уже писал, можно было не хитрыми изменениями подвинуть конкурентов в своем сегменте, благо практика была. Тем не менее что случилось, то случилось. Если быть кратким, то :

Плюсы:

- Интеграция в большую корпорацию. Уровня шкоды скорее всего не будет, не дадут, но тем не менее.

- Доступ к общим рынкам. Вполне возможно под разными брендами лада будет продаваться в других странах.

- Доступ к бизнес-процессам, методикам, опыту, к компетенциям.

- Возможность использования компонентной базы рено-ниссан. Нельзя сказать что это хорошо, ибо сами они конечно далеко не фольксваген, но и не плохо тоже.

- Проще выживать на глобальном рынке в неспокойные времена.

- Производство моделей рено-ниссан это тоже плюс, так как загружает завод.

- Локализация, построение сложных цепочек. Все это будет и никуда не денется.

- Выпуск конкурентных моделей. Не потому что резко поднимутся, а потому что изначально будут делать в рамках концерна, который имеет гораздо больше опыта и скилов.

- Перелицованные модели, с производством полного цикла. Лада Ларгус, она же дача, тем не менее неплохой авто. Нравится потребителю, продается под брендом лада. Отличный пример. Кто хочет покидать помидоры по этому пункту, рекоменду вспомнить про опель фронтера, а уж амерский автопром отдельная кладовая...

Теперь поговорим о минусах :

- Ограниченный уровень инжиниринга. Автоваз будет делать только то, что ему разрешат и одобрят.

- Доступ к компонентной базе ограничивается вышестоящей французкой братией. А это далеко не все самое лучшее и передовое. Автовазу придется ставить страшно убогую АКП, потому что так решили.

- Ниша. Ваз будут исскуственно впихивать в рамки отведенной ниши. Это не только ограничение по моделям и комплектациям, это еще и исскуственная экономия. Например у предыдущей октавии шумели арки, потому что она должна была быть хуже пассата, а не потому что намеренно кто то сэкономил 3 копейки.

- Стратегия и политика будет во многом координироваться с альянсом. Альянс будет брать все лучшее и полезное для своих других моделей рено и ниссан (например платформу гранты), при этом никакой самодеятельности особо не будет. Этот момент как имеет преимущества так и недостатки. Я все же решил отнести сюда, недостатков в общем понимании, увы больше.

Итак, что мы имеем в сухом остатке. Я бы не посыпал голову пеплом, то что получилось,  намного лучше чем отвертка или производство полного цикла аля форд. Завод не закроют, будет развитие и перспектива. Да, могло быть лучше и интересней, но в конце концов времена изменились, и на рынке сейчас конкуренция жесче. Конечно, если вступать в альянс, нужно было идти под фольксваген, там все намного интересней.  Но, в конце концов если машины ВАЗа будут покупать, и не только у нас, значит все не зря.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя sergey48
sergey48(3 года 8 месяцев)(17:59:53 / 23-07-2014)

Печально у нас все в Вазе.

Это я вам как местный житель говорю.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(18:02:31 / 23-07-2014)

Очереди за ларгусами больше нет?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Branigan
Branigan(5 лет 1 месяц)(18:07:02 / 23-07-2014)

Их на 3 недели в отпуска отправляют. Родня там работает.

упд. Сокращения тоже не вчера начались, на АШ пролетало в частности

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(18:10:36 / 23-07-2014)

Ну так это везде. Увы сегмент бесплатных автомобилей, где у многих производителей, в отличие от автоваза до рено, подход был "радуйтесь что вы в принципе смогли купить авто" перегружен. Тут конечно надо нормативы повышать, что бы китай отсекать, но к сожалению этого не делается.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(00:29:32 / 24-07-2014)

На днях в Калуге весь завод VW уйдет в плановый отпуск на 4 недели.
Итальянцы вообще традиционно выключают большинство заводов на месяц в августе.
В чём проблема?

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(18:05:28 / 23-07-2014)

Хочется подробностей. Сокращают? Территорию под застройку режут? Цеха минусуют?

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(00:27:31 / 24-07-2014)

Присоединяюсь, хочется подробностей.
Вот например цитата "Возможность использования компонентной базы рено-ниссан. Нельзя сказать что это хорошо, ибо сами они конечно далеко не фольксваген, но и не плохо тоже"
Что конкретно так плохо у рено-ниссан, но безумно круто у VW именно с точки зрения "компонентной базы"?
Спасибо. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(10:55:30 / 24-07-2014)

У рено нет нормальный моторов, нет трансмиссий. Машины они делают для города, тоесть нормы немецкого автобана туда не закладываются. Есть инфинити у ниссана, но куда ей до ауди и бентли от вага ? )

У вага прекрасные моторы, отличные дизели, есть несколько вариантов коробок. Да и технологичней там все, нежели у рено. даже вариатор у ауди в разы интересней, чем то что ставят на ниссаны.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(05:06:51 / 25-07-2014)

Я вовсе не фанат французского автопрома, шансы покупки мной француза равны нулю.
Но тот же рено логан весьма уважают, например, таксисты, в том числе за всеядную подвеску "не только для города". Езжу на такси регулярно, в самых разных городах России (у меня постоянные командировки), так что слышу живое незамутнённое мнение и, так выходит, сам проверяю подвески машин такси собственной задницей.

Между тем, лично для меня также не существует в качестве объекта покупки и VW со всеми своими ауди, шкодами и бентлями и проч, как и французы - и я не вижу, чем моё мнение хуже Вашего. 

В общем, я Вас услышал - Вы пытаетесь протолкнуть личные симпатии/антипатии к определённым маркам, выдавая их за объективность. Между тем, кроме качественных прилагательных (прекрасные моторы и отличные дизели там - нет нормальных там) - никаких данных и цифр Вы не привели, только, прошу прощения, "сопли и слёзы".  Это гаражная аргументация, камрад, и только.

Ну а про шкоды-фольксы нашей сборки у меня есть что порассказать интимно, за рюмкой чая, чтобы не выносить сор из избы - я достаточно регулярно бываю на калужском предприятии VW.

Ещё у моего товарища автосервис с хорошей проходимостью, и все эти "чахлики" от фолькса с даунсайзинговыми моторчиками, капризными к качеству топлива и тем напоминающие чихуахуа (нечто мелкое, дрожащее, но выёжистое:)) и вечно умирающие туареги-тигуаны-пассаты являются его "кормильцами". "Чахлики" и "кормильцы" - это их внутрисервисная терминология. Так-то:)

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(08:15:54 / 25-07-2014)

Так что? Всё-таки - корейцы? Страна утренней свежести рулит?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:10:44 / 25-07-2014)

В определенных сегментах да. Особенно если вы смотрите в сторону японского автопрома.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(19:01:01 / 25-07-2014)

Тоёта"королла" - первая любовь...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(16:06:45 / 26-07-2014)

Корейцы сильно подтянулись, а японцы наоборот деградируют. увы.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Колеяжник
Колеяжник(3 года 6 месяцев)(23:26:13 / 30-07-2014)

Как владелец семилетнего корейца - подтверждаю. Вполне подтянулись.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:08:16 / 31-07-2014)

До премиума они пока не дошли, но альтернатива тойотам хорошая. Помню какие они были 15 лет назад ) Теперь у них своя школа.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(10:43:15 / 01-08-2014)

Корейские дрова для дамочек с дизайном а-ля "рисовали в темноте", донашивающие мицубоновские лицензионные движки - альтернатива тойотам?? В чём? 
Могу понять любовь владельца к своей ласточке, но объявлять себя автоэкспертом, а потом безосновательно - как, впрочем, всегда, без единого аргумента - писать, что "тойота деградирует", а "корейцы подтянулись" - невежда, Вы меня окончательно разочаровали:) 

Аватар пользователя Колеяжник
Колеяжник(3 года 6 месяцев)(15:04:44 / 01-08-2014)

Началось...

Загадка про корейцев: кузов - ИталДезайн (в темноте нарисован?), 4х4, рама, 220 лс, двигатель и коробка - от мерса (мицу в пролете).

Тойота деградирует? А что нет? Последнюю камри где рисовали и чем?

Альтернатива тойотам: по цене - конечно альтернатива не переплачивать за бренд.  

Я вам одну умную вещь скажу, вы только не обижайтесь - даже лада гранта является альтернативой тойоте в наступающем кризисе. Бггг.

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(15:10:19 / 01-08-2014)

Камрад, расслабьтесь, я с другим камрадом общаюсь:)
И да, из хороших деталек, видимо, сделан ваш носорог, катайтесь, не переживайте:)
Когда выбирают всякое "г", присказка "не переплачиваю за бренд" самое оно.
 

Аватар пользователя Колеяжник
Колеяжник(3 года 6 месяцев)(15:43:53 / 01-08-2014)

Разговор не ваш, а мой и невежды про корейцев.

Вижу вам по делу сказать нечего, перешли на обзывания - надеюсь таким образом вы излили нам свою душу и переживания достаточно.

Мы тогда продолжим про "носорогов" и "г" - с вашего разрешения. Спасибо. 

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(22:45:13 / 01-08-2014)

Жгите!

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(12:10:16 / 25-07-2014)

Это и есть гаражное мнение,  у вас ))  Давайте как раз объективно смотреть.

  Вы затронули тему подвески логана, типо она вечная. Да, она крепкая, но как управляется логан ? Наверно так, как оно и было заложено в нем - авто для третьих стран и плохих дорог для пункта А и Б. По большому счету никак. Разве это закладывалось в ту же октавию, которая по конструктиву ходовой аналогична пассату ? Задняя независимая подвеска, передние рычаги. Везде стабилизаторы. Эта машина изначально для нормальных дорог, при том скоростных. Если вы знакомы с темой калужской сборки, вам ли не знать, что там ставится так называемый ППД, который ухудшает характеристики очень сильно в пользу более высокого клиренса.  Управляемость шкоды часто ставится в пример в своем классе, как гольфа , ауди ( а1  -а3). Поизучайте сравнение с теми же японцами, особенно с ниссаном.  Но самое интересное, свои 150 тыс проедет как подвеска вага, так и подвеска логана, если специально не убивать. Ходовая гранты \ калины проездит столько же. Здесь нет какой то сильной разницы на тему  меньшего ресурса. Старшие рено конечно ведут себя лучше на дороге, но вопрос больше в нюансах, ну и установка всяких полубалок отдельная тема ))

Раз уж вы затронули моторы, давайте поговорим о них. Чем мотор рено 16в лучше аналогичного мотора ваза ? Фазорегулятором, который накрывается ? Экономичностью ? Задумчивостью ? Про 8ми клапанный логаномотор расскажете сами, на каком техническом уровне он сделан ? В том и дело, что если брать логан, то это что то среднее между москвичем и жигулями. Если бы не качество комплектующих, проблем бы с ним было мама не горюй. Как раз на уровне гаража делать выводы о качестве и продвинутости на уровне отказов и ремонтов. Реактивный самолет всегда будет на ступень выше винтового, просто потому что это другие подходы и знания. Можно ругать ваз за качество комплектующих, но инженерно, он сделан на уровне.

Теперь про даунсайзинг.   Дайнсайзинг с переходом на наддув преследует триважных цели :

1. Экологичность. Это важно, потому что мы дышим воздухом. На турбо моторе вписаться в нормы намного проще.

2. Возможность получить любую мощность с ровной характеристикой момента. Сколько воздуха вы закачаете турбиной, столько и получите мощности и момента.

3. Экономичность. ДВС в жесткой паре с трансмиссией,  в режиме частичных нагрузок крайне не эффективен. Турбина это лечит. посмотрите графики моментов, это усилие которое двс развивает на тех или иных оборотах.

Так что можно как угодно относится к реализации, но технически турбомоторы вага, совершеннее чем аналогичные древние атмосферники рено-нисан. Опять же, если посмотреть на премиум сегмент, то что нам предлагает инфинити  против ауди или бмв, все просто :

1. Атмосферный мотор, причем с весьма посредственной характеристикой. 

2. 6ти ступенчатый автомат

Про тормоза, качество материалов и разные другие моменты, тема отдельной диссертации. Тем не менее, даже по этим двум факторам уже идет предыдущее поколение. Сравнение финика с е90 уместно, но ф30 это уже другой уровень. Тоже самое и про ауди, Б7, но не Б8. Делайте выводы, кому шильдик и гудение, а кому технологичный продукт.

Что касается последнего абзаца про кормильцев, фабрика развода автовладельцев, особенно в регионе, это не новость. Как правило не имеет отношения какую марку ремонтировать,  у таких и бмв будет ломаться постоянно.

Пассат и шкоду есть за что ругать, и ауди крепче их двоих на порядок, тем не менее, если нормально все это обслуживать, проблем не будет.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(04:30:56 / 28-07-2014)

Старина, вернитесь в посыл моего вопроса - если Вам нереально удержать в памяти целую строчку, я Вам помогу, процитирую свой вопрос - "Что конкретно так плохо у рено-ниссан, но безумно круто у VW именно с точки зрения "компонентной базы"?".

Что же в ответ делаете Вы? Начинаете лечить собеседника своими домыслами и попытками увода в сторону. Но далеко не со всеми это "прокатывает", камрад:) Наверняка Вы считаете свою нетленку "онолитегой", но в таком виде её не опубликует и журнал "Юный техник", если таковой существует - Вы свои домыслы подкрепляете своими домыслами, ссылаясь на свои же домыслы, Вы какой-то "онолитег в кубе и в вакууме":):)

Кстати, на будущее - поскольку я своего мнения особенно не выражал, пытаться перевести стрелки и назвать моё мнение(?) гаражным - ход не самый эффектный, поверьте:)

Что касается непосредственно вот этого Вашего плача выше - как не было ни одной цифры и ни одного факта, так и не появилось, только "посредственные характеристики" и "управляемость в пример", и другие такие же заявления, опирающиеся на воздух, о том, сколько что проездит.
И совсем уже грудничковые повизгивания, что одно овно "технически совершеннее" другого овна без каких-либо сравнений, выкладок, графиков, доказательств - чтобы хотя бы понимать, на основании чего Вы лепите Ваши сентенции - скажем, потребительских свойств, цен, ремонтопригодности, маржинальности для производителя или количества патентов и ноу-хау, да хотя бы амбиций несостоявшегося пилота формулы или чего ещё, что Вы там могли бы придумать - нет, одни только уверения типа "верьте мне, православные!"

До Вашего надрывного плача я только французов считал овном - теперь Вы меня убедили в том, что афольшкодница овно ещё почище французов:) Особенно рыдал над овнищем под названием "даунсайзинг", вот уж где говорящее название - я про первые два слога:):) Врагу не пожелаешь таких слабосильных, но капризных и вечно ломающихся дрыщей под капотом:) 

Ещё раз спасибо, больше и мысленно не подойду к поделкам со светящимися ночью красным светом приборами, вот же брррр:):) 

И - больше попыток не нужно, я уже сделал для себя все выводы, возвращаться сюда не буду.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(10:59:08 / 28-07-2014)

Спасибо за коментарий. Характеристики, о которых вы так много пишите, есть в свободном доступе. Моя задача показать суть, и принципиальеное отличие тех или иных вещей и подходов. Выводы пусть кажлый сделает сам.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(13:06:51 / 29-07-2014)

Это верно. Как и то, что в свободном доступе есть и характеристики, предметно аргументирующие обратную позицию, защищающие то, что Вы критикуете и предлагаете считать такую критику истиной в последней инстанции.
А нам оставляете только эмоционально окрашенные утверждения, не приводя аргументов вовсе - на что я и включился, вот о чем речь, дорогой камрад.
Спасибо за ответ, закрываем тему. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(15:37:58 / 29-07-2014)

Обсуждений много, потому что везде есть свои плюсы и минусы, особенно если смотреть с позиции гаража. Но есть ключевые факторы, с которыми спорить увы не получится. Уход от нижневальной схемы с коромыслами в пользу верхневальной, когда кулачек распредвала непосредственно давит на толкатель и стержень клапана, как ни спорь но следующий этап. По этому если у нас два двигателя, один от логана с коромыслами, а другой от ваза, верхневальный, то второй инженерно более совершенный и правильный, даже если первый надежней из-за более высокого качества комплектующих. И добавлю ремарку по даунсайзу и турбе. В атмосферном моторе вы не добъетесь такого наполнения цилиндров, как при внешнем нагнетателе. Вся история развития ДВС это по большей  части битва за воздух, точнее за  наполнение цилиндров на диапозонах, это ключевая вещь, имея воздух вы можете регулировать остальные параметры, но все остальное без воздуха не возможно. Мало смотреть графики  и характеристики, важно все это понимать и осозновать, а так же задачи, которые стоят перед инженерами, и тогда станет понятно, почему допустим, более слабая по мощности бмв объезжает более мощную и "спортивную" инфинити.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(21:24:34 / 29-07-2014)

Камрад, не пугайте меня окончательно, пожалуйста.
 

Понятно, что целевая аудитория инфинити - дамочки на содержании, но нельзя же сравнивать марки машин в Вашем излюбленном ключе без конкретики по моделям, двигателям, коробкам, резине наконец, как младшие школьники. Опять же, каковы условия Вашей эротической мечты - "объезда", где побеждает бмв - это четверть мили или трек, шоссе общего пользования или этап ралли?

Ужас, камрад!

Ну и прежде чем огульно хаять ниссановские движки, я бы всё же переспросил - а не VR38VETT от GTR ли оно? Иначе ваши бмв покурят, включая эмки и прочие маркетинговые дрова.


Что касается валов сверху или снизу, я бы сказал, что это не будущее, а весьма далёкое прошлое, как и весь выжатый аки лимон проект "ДВС", опустившийся до даунсайзинга. К слову, отлично помню, как мы проходили OHC и DOHC ещё в 1985 в моей альма-матер (по первому я инженер по эксплуатации колёсной и гусеничной техники), а нам тогда была интересна, например, принудительная работа клапанов, мы самостоятельно изучали историю десмодрома и так далее. 

А уж касательно "битвы за воздух", камрад, как ещё одного "будущего" в проекте "ДВС" - сам проект вот-вот задушат зелёными удавками до конца и заменят гибридами или прочими Аткинсонами - так тут от стехиометрической постоянной никуда не деться, так что корректнее говорить о наполнении цилиндров именно смесью, а не окислителем в частности, опять же полно и других окислителей.

Ну и как бы Вы не расписывали мне немецкий автопром, для меня это всегда вчерашний день, в особенности АФШ.

Большой концерн по определению бюрократичнее свободного полёта инженерной мысли менее заорганизованной компании. Его задача - выпуск не инновационного, а коммерчески успешного продукта, как бы Вам не показалось другого.

Если можно иметь коммерчески успешный продукт, востребованный рынком, и ничего не менять в нём - концерн будет выпускать его ве-ка-ми, масса примеров, будь то ВАЗ-06, лендроверы дефендеры или мото - роял энфилды и харли, понимаете? Совет директоров ставит задачу по прибылям, а не по ноу-хау - им на них нацрать, если Вы не в курсе, и бюджеты распределяются соответственно.

Время принятия решения - всегда дольше, количество согласований - всегда больше, смелости и риска - на порядок меньше, так что любой автогигант выпускает не инновационные вещи, а задушенные маркетологами безликие повозки, что АФШ, что Тойота, что детройтские трупы.

Это же прописные истины - как на том же ВАЗе самые интересные идеи всегда придавливались косностью массы чиновничьих мнений, так и фашистский переросток АФШ ничем не лучше - почитайте про их внутренние конфликты платформ MSB-MLB Evo и прочие весёлые истории разбегающихся от АФШ марок со времён... Пьеха?

Думаю, со времен Вандерера и Хорьха:)


Так что поглядывайте хоть иногда на нормальные машины, дайте червям доесть останки и не беспокойте мощи дрыщей:) 

Ну и я вроде уже писал, что закончил, прошу смилостивиться и закончить и Вас, чтобы я не был невежлив и не оставлял Вас без ответа, заранее спасибо.

 

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 1 месяц)(18:30:33 / 23-07-2014)

как говорил Карлссон Малышу:" не реви!" - "АвтоВАЗу" снова обещают господдержку. Президент РФ Владимир Путин поручил министерству финансов изыскать средства для субсидирования процентной ставки по кредитам на техническое перевооружение отечественного автогиганта. Об этом его попросил руководитель компании Бу Андерссон на совещании в Самаре.

Глава Минпромторга Денис Мантуров заверил Путина, что соответствующее решение уже согласовано в рабочем порядке с Минфином и Минэкономразвития, и речь идет о пролонгации постановления правительства, дающего право субсидировать процентные ставки по кредитам в 2014 году.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(18:32:00 / 23-07-2014)

Ну это нормально. Не просто вливают, а дают кредит. Так поступают все.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(18:43:52 / 23-07-2014)

Спасибо, толково изложено.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(20:09:31 / 23-07-2014)

Одобряю.

Адекватно, толково, грамотно.

Добавьте своё мнение, при каких условиях, Рено-Ниссан потащит в Россию инжиниринг, разработки и будет делать из "Лады" адекватный пусть и нишевой бренд.

Хотя бы "не в каких".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(21:01:31 / 23-07-2014)

Да нет там особо инжиниринга, кроме как за безопасность рено особо похвалить не за что. Все остальное, что они могут передать вазу, ваз мог и сам взять. Но, важно понять, что французкий автопром умеет продавать. по этому как продукт все будет норально, и это тоже хорошо. В конце концов автоваз должен давать то, что от него ждет нишевый потребитель, а таковому нужно средство передвижения из А в Б. Это не БМВ, которое ориентируется на другие потребности, и нечего туда лезть. Так что пускай интегрируются, будет еще один рычаг на западных партнеров.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...