Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Перспективы замены транспортных мощностей на атомные в РФ

Аватар пользователя Tuktarov

Ну что-ж продолжим совместный наш тяжкий труд.

Еще раз хочу обратить внимание, что я не пытаюсь найти технические решения сопутствующих отраслей. Цель этого опуса: постаратся оценить минимально требуемую мощность (военный коммунизм) и максимальную (настоящее положение дел с личными жоповозками).

Критика приветствуется, критиканство - наказывается. Если кому что не нравится, то свое мнение надо обосновывать на цифрах.


Ранее в статьях мы совместно пытались оценить требуемые мощности при генерации электро и тепло энергии из углеводородов.

Благодаря тов.Wasya  была получена цифра в 80 блоков мощностью 1200 МВт для замены электрогенерации на атомные мощности.


Прежде чем приступить к дальнейшему рассмотрению требуется скорректировать ранее полученные цифры по теплогенерации.

Тов.Slavyanin в приватной беседе показал (за что ему огромное спасибо), что:

- Максимальный КПД по электричеству станции около 40%. (если  поставить дополнительно парогазовую установку и через неё прогнать весь пар от турбины- то + можно довести КПД по электричеству до 50-55% -но это предел). Таким образом всегда имеем 60-45% халявного тепла для утилизации.

Имеется ввиду, что для реактора БН-1200:

  • Номинальная тепловая мощность  - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт

Исходя из вышеизложенного при генерации электроэнергии у нас образуется как минимум сопостовимое с электрогенерацией количество "халявного тепла" (2800*0.45= 1260).

По моим прикидкам (верным, но не учитывающим "халявное" тепло) для отопления нам требуется 50 блоков мощностью 1200 МВт (37ГВт).

Приняв во внимание фактор "халявного" тепла получается, что у нас (при электрогенерации) образуется запас тепловой мощности порядка 36 ГВт. И это при минимальной планке в 45%!

Вывод:

1. Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

2. Объективно потребуется это тепло пустить на производство, следовательно нас объективног ждет рост реального сктора экономики.



Ну, теперь мы готовы двигатся дальше.

Итак, личные жоповозки. Анализ "Количество автомобилей в России" делал тов. l888l. На него и обопремся, т.к. он ссылается на данные гайцов.


По состоянию на конец 2012 года всего транспортных средств 52,3 млн.штук. Из них грузовых 5,7 млн.штук, автобусов 0,92 млн.штук. 

Динамика роста количества за год составила всего 1%:


Итак, с учетом роста 1% получим:

-общее количество  - 53,32 млн.шт.

-грузовые   -  5,76 млн.шт.


Можно попробовать считать через мощность двигателей, коэффициент использования, но, имхо, это путь в никуда (мы просто утонем в деталях).

Есть вот такие данные:

Исходя из этого можно сказать, что по состоянию на 2007 год дизеля потреблено 29,7 млн.т., а бензина - 29,05 млн.т. В сумме получается 58,75 млн.т.

По данным МИНЭНЕРГО в РФ производство в 2013 году составило:

- ДТ   72,6 млн.тн., из них экспорт 43 млн.тн., потреблено в РФ - 29,6 млн.тн.

- бензина  39,3 млн.тн., из них экспорт 3,5 млн.тн., потреблено в РФ - 35,8 млн.тн.

В сумме получаем 65,4 млн.тн.


Из того-же источника берем табличку:


Население потребляет 45% бензина (16 млн.тн), и 13% дизеля (3,8 млн.тн). В сумме население потребляет почти 20 млн.тн топлива.

Остальные 45,6 млн.тн потребляет общественны и грузовой транспорт (доля электро и тепловых станций на дизеле пренебрежительно мала).

Вот, собственно, нам и надо подсчитать эквивалент замены этих мощностей.

Теплотворная способность и бензина и солярки примерно одинаковая и составляет 43 МДж/кг. (кстати, у метана эта величина 50).

КПД бензинового двигателя колеблется в пределах 15-30%, а дизеля 30-50%. Примем средние показатели. Бензиновый - 22%, дизельный - 40%.

Итак мы получаем полезную мощность:

- по бензину: 16 000 000 000 * 43 = 688000000000 МДж = 191 111,1 Гвт*ч. * 0,225 = 43 000 Гвт*ч

- по дизелю: 3 800 000 000 * 43 = 163400000000 МДж = 45 388,8 Гвт*ч. * 0,4 = 18 155 Гвт*ч

Суммарная полезная мощность личных жоповозок составит 61 000 Гвт*ч.

КПД электродвигателя составляет около 80%. Отсюда получаем, что для перевода личных жоповозок в полном объеме на территории РФ требуется выработать более 76 000 Гвт*ч  электроэнергии в год (без учета потерь в сетях и КПД аккумуляторов). Для приведения к установленной часовой мощности генерирующих мощностей делим на 365 и на 24, и получаем 8,7 Гвт.

То же самое проделываем и с общественным транспортом. В итоге получаем 20 Гвт установленных мощностей.

Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день).

Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 27 - 39 блоков.



Общее резюме на данном этапе.


1. Количество блоков (типа 1200) для генерации электроэнергии требуется 80 штук.

2. Для обеспеченияобщественногог транспорта и грузоперевозок требуется 27 блоков.

3. Для обеспечения личных жоповозок требуется 12 блоков.

4. При работе  80 блоков (п.1) появляется избыточное "халявное" количество тепла в размере 36 Гвт. При переводе транспорта на электротягу появится еще дополнительные 20-29 Гвт "халявного" тепла. Общееколичество которого достигнет 48-57 Гвт.

5. Общее количество блоков 107-119. Требуемые темпы ввода в эксплуатацию с 2020 по 2050 годы  составляют 3,5 - 4 блока в год.



Уф-ф-ф-ф. Теперь критикуйте.


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:04:52 / 17-07-2014)

Отличный расклад. Пора начинать строить блоки,  всем миру на зависть, нам на заглядение. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:20:24 / 17-07-2014)

 Строящиеся АЭС:


Балтийская АЭСОсновная статья: Балтийская АЭС

Балтийская АЭС строится вблизи города Неман, в Калининградской области. Станция будет состоять из двух энергоблоков ВВЭР-1200. Строительство первого блока планируется завершить в 2017 году, второго блока — в 2018 году.

Белоярская АЭС-2Основная статья: Белоярская АЭС

Проект "Белоярская АЭС-2" реализуется на площадке Белоярской АЭС, включает в себя строительство энергоблока Белоярск-4 с реактором БН-800.

Ленинградская АЭС-2Основная статья: ЛАЭС-2

Является замещающей для Ленинградской АЭС. На 2012 год 2 блока находятся в стадии строительства. Первый в высокой степени готовности, его планируется запустить в 2016 году, второй в 2017. Еще два блока ожидаются к 2018 и 2019 годам.

Нововоронежская АЭС-2Основная статья: Нововоронежская АЭС-2

Является замещающей для Нововоронежской АЭС. На 2012 год 2 блока находятся в высокой степени готовности, запуск первого планируется в 2013 году, второго в 2015. Самая безопасная из всех действующих в России.

Ростовская АЭСОсновная статья: Ростовская АЭС

Строительство 3 и 4 энергоблоков.

Плавучая АЭС «Академик Ломоносов»Основная статья: Плавучая атомная электростанция

Федеральным агентством по атомной энергии России ведётся проект по созданию плавучих атомных электростанций малой мощности.

Строящаяся АЭС «Академик Ломоносов» будет первой в мире плавучей атомной электростанцией. Ввод станции в эксплуатацию планируется в 2013 году[15].

Прочие

Также прорабатываются планы постройки:

Возможно возобновление строительства на заложенных ещё в 1980-х годах площадках, но по обновлённым проектам:

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(19:27:49 / 17-07-2014)

/////Балтийская АЭС строится/////

Уже не строится. Не срослось.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:25:20 / 17-07-2014)

Ну одна не строится, другая строится. Суть не в частности, а в тренде.

Хотя я бы в "темпе вальса" строил АЭС на Урале.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 11 месяцев)(20:35:33 / 17-07-2014)

ну как минимум по Нижегородской ведутся работы на площадке, а не проработка планов. так что статье похоже лет 5. на 2013 - планы говорят о том же.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(17:29:58 / 17-07-2014)

Строить энергоблоки мало - нужно больше заводов для производства ядерного топлива!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:55:28 / 17-07-2014)

Да, Ёжик, это так. Но согласись, что сначала нужно понять а сможем ли мы эти блоки построить? И лиш потом заморачиватся остальным.

По принципу: а был ли мальчик? (С)

Аватар пользователя Дядька Черномор

Профит чо!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:08:07 / 17-07-2014)

Личный электротранспорт - чушь, потому, что редкозёмов не хватит. Только трамваи/троллейбусы/метро/электрички, только хардкор.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:09:41 / 17-07-2014)

>Только трамваи/троллейбусы/метро/электрички, только хардкор.

Желательно полностью набитые пассажирами.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Викшен
Викшен(3 года 10 месяцев)(15:19:02 / 17-07-2014)

   И на крыше, как в Индии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:10:46 / 17-07-2014)

Скажте, пожалуйста, а 20 лет назад личный компьютер в каждой квартире не был чушью?

Не надо делать резких движений.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:23:10 / 17-07-2014)

20 лет назад компьютеры уже не были такими большими как 60 лет назад, а вот электродвигатели маленькими так и не стали до сих пор.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:30:41 / 17-07-2014)

Хоршо, не 20))). Вспомним ЕС и СМ. А еще лучше МИР. А это было на моей памяти.

Я к чему? Прогресс идет.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(15:55:32 / 17-07-2014)

Хммм... Трансофрматоры блоков питания стали маленькими, а электродвигатели не стали.

Просто надо снимать инерцию мышления. Делаемэлектродвижок не 50Гц как обычно, а на 50кГц и размер двигателя резко уменьшается.

Аватар пользователя alpet
alpet(5 лет 11 месяцев)(21:41:05 / 17-07-2014)

Ещё начале нулевых существовали прототипы двигателей на 1 кВт, объемом буквально в кулак взрослого человека. Правда они высокооборотные и достаточно требовательных к охлаждению ) Сейчас что-то похожее используется на мультикоптерах, в очень маленьком объеме довольно мощный двигатель на постоянных магнитах.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(10:37:55 / 18-07-2014)

Вот это уже интереснее, но тут не только вопрос магнитов, но при повышени частоты требуется экранирование мотора и цепей, а это + к массе. Если нужно большое охлаждение - значит КПД ниже, а это + массе батарей. По моему мультикоптеру помню, что у него аккум почти половина массы для скромных 15 минут полёта, ну и мосфеты большие и тоже с охлаждением... Это всё напоминает туннельный сценарий - недостижимую морковку для ослика.

Аватар пользователя alpet
alpet(5 лет 11 месяцев)(10:52:50 / 18-07-2014)

Экран из алюминиевой фольги, это скорее плюс к цене, а не массе ) Охлаждение соответственно тоже, т.к пассивные радиаторы тоже лучше всего из алюминия получаются.

Вот с аккумуляторами пока самая засада. Предполагается, что очень высокая емкость возможна в супермаховичных аккумуляторах, чуть-ли не конкурентная ядерному топливу. Но пока их изготовление упирается в дороговизну материалов вроде волокна из углеродных нанотрубок.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(11:09:45 / 18-07-2014)

Я звиняюсь, но кпд не ниже, а такой же.

Охлаждение дополнительное требуется в силу того, что мотор при тойже мощности и соответственно тепловой выделяемой мощности имеет меньшие размеры и соответсвенно меньшую тепловыделяющую поверхность.

Что касается массы охлаждающих деталей и прочего - то вентилятор в помощь: дешево, легко и эффективно.

А экранирование - оно и так имеется. Такие двигатели не из пластмассы делаются, а из металла, причем большая часть этого металла имеют хорошую магнитную проницаемость и экранирующие свойства.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(19:21:14 / 17-07-2014)

вот электродвигатели маленькими так и не стали до сих пор.

Электродвигатели уже давно стали настолько маленькими, что их можно засунуть в колесо

Вот он ТРУЪ полный привод - когда в каждом колесе по электромотору. У электромобилей только один недостаток - отсутствие нормального источника питания. АЭС под капот никак не умещается, на литиевые АКБ лития никогда не хватит, все остальное еще хуже.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(11:14:23 / 18-07-2014)

Плохое решение. Уже разбиралось неоднократно.

Массу неподресоренную надо снижать (данное решение увеличивает эту массу) Причем есть соотношение - уменьшение неподресоренной массы в автомобиле на 1кг эквивалентно уменьшению массы всего автомобиля на 15кг. Второе низкооборотные двигатели стоят гораздо дороже высокооборотных (даже вместе со стоимостью редукторка). Если высооборотный двигатель можно сделать из меди и железа, то в таком двигле без "килограммов" редкозема делать нефига.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 8 месяцев)(15:53:17 / 17-07-2014)

не, не был. 20 лет назад уже был и интернет, и другие сети, а спектрум я спаял 25 лет назад, а на "радио-РК" играл еще школьником в 87 году дома у отцовского коллеги, у него и принтер был уже тогда :)

По большому сету, и сейчас компьютер в каждом доме не нужен и у многих его нет.

Хотя цена в половину средней зарплаты на простенький новенький ноутбук (или в среднюю пенсию за немного б/у) вполне подъемна для большинства.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:17:42 / 17-07-2014)

двигатели бывают не только безколекторные... а там только медь...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:25:47 / 17-07-2014)

Осетра придётся урезать. Из-за КПД они будут ещё менее автономными, а значит опять - общественный транспорт для подавляющего большинства.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:32:03 / 17-07-2014)

Собственно наверняка, на определенном этапе, люди упрутся в физические ограничения, о которых вы толкуете. И либо их решат, либо - троллейбус форева.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:36:02 / 17-07-2014)

в данном случае получить энергию проще чем найти замену редкоземам... Так что КПД отойдет на второй план.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(15:54:08 / 17-07-2014)

КПД асинхронного двигателя до 97% в зависимости от режима. Т.е. КПД асинхронного двигателя вполне сравним с КПД синхронного с магнитиками. А бывают еще синхронно-асинхронные, в них тоже магнитиков нет. Так вот во всех этих двигателях железо, медь, алюминий, редкоземельных элементов нет. Есть одна проблема, сложность алгоритмов управления в разных режимах, при том, что на любые вышеперечисленные двигатели сгодятся совершенно одинаковые контроллеры. 

А вот с батарейками засада. Нет и не предвидется хоть чего нибудь сравнимого по энергоэффективности с жидким топливом. Я имею ввиду параметр энергия на килограмм.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(15:55:53 / 17-07-2014)

Ну контроллеры и драйверы положим - разные. Вот сам вопрос о запасах редкоземов - чушь. В обычные авто с ДВС тоже идет изрядная куча дорогих материалов. 

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(16:28:55 / 17-07-2014)

Тут вы в корне неправы. ШИМ, мостовая схема и отдельное управление каждой обмоткой с датчиками хола в качестве обратной связи. Этакой байдой можно управлять любым электродвигателем, различия будут только по мощности. А вот алгоритмы работы нужны разные, но это дело наживное.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(15:58:09 / 17-07-2014)

Вот как раз сейчас проблем со сложностью алгоритмов управления и нет. Процессоры что хошь посчитают для двигателя и спокойно им поуправляют.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:04:20 / 17-07-2014)

Придем к ситуации со стиральными машинами - когда за "полную стоимость" того количества проводв которые  управляют "регистровой" системой управления  дешевле  было бы поставить микроконтроллеры...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:58:12 / 17-07-2014)

На сложность управления - прокладка редукторов - снижение КПД. Считаю, что при таких моментах в каждом звене крохотные потери совокупно сильно всё задавят, поэтому и выход в маршрутном транспорте, где одну попу перевозить эффективнее.

ПС: При это города миллионники надо расселять.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:02:46 / 17-07-2014)

ну есть еще  вариант совмещения  рабочих и жилых зон. Те хочешь открыть свое дело будь должен арендовать или выкупить для своих сотрудников жилье в пределах шаговой доступности, как говорится если гора не идет к магомету... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:16:38 / 17-07-2014)

Это плюс к расселению городов.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(16:32:29 / 17-07-2014)

Электродвигатели хороши тем, что у них в отличии от ДВС очень широкий диапазон мощностей и скоростей с высоким КПД.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:00:01 / 17-07-2014)

вобщето современые батареи при равной массе с ДВС с топливом  дают вполне  сопоставимые результатыпросто изза  разницы в КПД.

а так да, до запуска морских платформ производящих водород или этанол/метанол из водорослей нам  деватся пока некуда...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(16:44:33 / 17-07-2014)

Извините, но вообще то бред. Мопед на бензине и мопед на батарейках при равной массе имеют на порядок разные пробеги с полной заправкой. У автомобилей ситуация аналогичная.

Пы.Сы. Как ни странно но у электричек КПД сильно больше, вы не поверите, в разы! Просто батарейки жуть какие поганые, весу много, толку чуть. Про цену молчу...

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(16:44:47 / 17-07-2014)

и батареии при этом и не деградируют и редких элементов не содержат?

водоросли- никак не спасут. в обсуждении на АШе была статья про технологию получения топлива из биомассы- вода, давление и температура делают из сена нефть за несколько часов. так вот там я прикинул на вскидку, и посчитал- если взять все Черное море, и монопольно засеять его водорослями, а потом ежегодно полностью всю воду из этого моря фильтровать и отбирать водоросли абсолютно эффективным фильтром- то получится произвести что-то около 10 млн тонн нефти, за год. . отфильтровав ВСЕ ЧЕРНОЕ МОРЕ, весь объем. это технически не реализуемо. ни на каких платформах, ни на каких водорослях. и это еще не трогали экологию и ЕРОИ не считали. а 10 млн тонн- это добыча нефти за 1 неделю в одной РФ. так что не фантазируйте, водоросли как топливо нас никогда не спасут.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(16:51:30 / 17-07-2014)

Ну да, переводить потенциальную жратву в топливо жуткий бред. Именно по этому мы тут и обсуждаем атомную генерацию.     )))

А по поводу батарей, то да, с ними засада. Остается надеятся что придумают все таки относительно дешевый способ аккумуляции энергии.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(15:47:50 / 17-07-2014)

Личный электротранспорт - чушь, потому, что редкозёмов не хватит.

А на что там в основном нужны редкоземы?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:52:17 / 17-07-2014)

Магниты, транзисторы....

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 2 месяца)(16:00:10 / 17-07-2014)

Есть огромная разница между магнитом и транзистором.

Нужное количество редкоземов для магнита измеряется килограммами, а для транзисторов - микрограммами.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 3 месяца)(16:54:49 / 17-07-2014)

+

Магниты и не нужны по большому счету, просто масса двигателя несколько возрастает.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:52:40 / 17-07-2014)

Магниты в бесколекторных двигателях

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(15:57:48 / 17-07-2014)

Он имеет в виду мощьные постоянные магниты...

Хотя можно сделать двигатель только из меди, стали и полимеров, вполне приличный, кстати.

Но ещё нужны АКБ - а вот тут всё плохо...

 

И ещё нужны полупроводники, силовые и микросхемы - но с этим проще...

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(19:27:55 / 17-07-2014)

В рамках предлагаемой концепции - только так. Основная проблема человечества на сегодняшний момент это отсутствие приемлемого аккумулятора. Конечно обычные химические аккумуляторы ушли далеко вперед, но этого не достаточно для для количественного рывка. Дороговизна, малый срок службы, не экологичность не позволяют пока сделать скачок. Есть конечно подвижки. Ферари эксперементирует с маховиками, Рено балуется сжатым воздухом. Даже у нас (не к ночи помянут) один товарищь пытался эксперементировать с конденсатором. Но общее направление пока не сформировано.

Но в случае рывка произойдет изменение всего общества. Умрут некоторые профессиональные специальности и отрасли производства. Да и сам автомобиль станет другим, поскольку предсказываемый переход на электричество смыкается по времени с массовым промышленным производством систем автоматического управления автомобилем.

Честно говоря даже не представляю, что будет если не хватит электрических мощностей и сопутствующих технологий. По уровню комфортности проживания, это будут даже не семидесятые...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:30:10 / 17-07-2014)

>>>Основная проблема человечества на сегодняшний момент это отсутствие приемлемого аккумулятора.

Не согласен. Это проблема №2. А первая - уменьшение, по факту, плотности энергопотока на душу населения.

>>>Но общее направление пока не сформировано.

Это даже неплохо. Чем дальше пройдут по каждой дороге, тем лучше и качественне будут перспективные разработки.

>>>Честно говоря даже не представляю, что будет если не хватит электрических мощностей и сопутствующих технологий. По уровню комфортности проживания, это будут даже не семидесятые...

Вот я и хочу понять, а сможем ли мы, в свете реактора БН, решить проблему принципиальной достаточности энергии. Думаю, что через месяц все основные части паззла встанут на свои места.

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(20:46:51 / 17-07-2014)

Тогда понятно. По мере дорожания энергии будет происходить снижение потребления. Точка пересечения графиков потребления, стоимости и цены будет постоянно меняться. Я думаю не очень динамично, поскольку газа больше нефти. Вы пытаетесь рассмотреть эту точку в экстремуме, думаю что это очень отдаленное будущее.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(5 лет 10 месяцев)(18:38:16 / 18-07-2014)

На мой взгляд, основная проблема человечества - лживая наука. Нам начиная со школы вдалбливают общепринятую картину мира. А на практике, все, что выходит за ее пределы, называется эффектом и описывается некоей математической моделью. А почему оно так работает, никто не знает. Уже сейчас есть множество научных теорий, описывающих физическую картину мира в совершенно другом виде. И, надо учесть, общепринятая картина мира основана тоже на теориях. А есть-ли на самом деле электричество, или это проявление потоков эфира? Для интересующихся, просто почитайте описание различных опытов в Журнале формирующихся направлений науки.  Там хорошо видно, что классическая наука стоит на догмах и результаты опытов совершенно противоречат нашим физическим представлениям. Здание науки не зря называется "Храмом науки". Это по сути разновидность церкви, в которой все уверенны, что Мир устроен так, как общепринято. Простейшие доказательство того, что это не так: 1) постоянно совершаются открытия, что было-бы не возможно, если-бы мир был познан; 2) Не укладывающиеся в существующую картину Мира явления называются эффектами; 3) Любая техника после изготовления проходит испытания. Это свидетельствует, что проектировщики не знают, как поведет себя изделие в процессе эксплуатации. Туннельный эффект, спутанные частицы, эффект близнецов, эффект Джанибекова, Лингвистико-волновая генетика. Начать-бы с перестройки науки, а дальше уже рассуждать, откуда брать энергию.

Инерциоид Толчина движется без приложения внешних сил, а мы рассуждаем, где взять энергию для транспорта.

Мотор-колесо Шкондина позволяет ездить на одном крошечном аккумуляторе. Кстати, к концу этого года на одном уральском заводе обещают запустить в серию эти колеса. Первое применение - для полицейских скутеров Москвы и Питера. Месяц назад разработчик принимал поздравления по поводу заключения контракта. Пока планируется выпуск на мощность до 1Квт.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:08:24 / 17-07-2014)

Большой труд. Респект.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:08:26 / 17-07-2014)

а есть еще такая штука как гидравлические аккумуляторы давления...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:13:26 / 17-07-2014)

КПД таких девайсов не превышает 30%, вот в чем беда.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:16:53 / 17-07-2014)

Если считать конвертацию тепло электри чество движение то там еще меньше.

те предпологается прямая конвертация  тепло давление... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:21:26 / 17-07-2014)

Поподробнее можно?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:27:33 / 17-07-2014)

Присоединяюсь, было-бы интересно, а они точно гидро, а не пневмо?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:32:09 / 17-07-2014)

Гидропневматические  если совсем точно те  аккумулирует энергию Газ а рабоче тело жидкость.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:34:55 / 17-07-2014)

Ха, так цэ ж совсем другое дело)))

Да, там КПД, емнип, до 60% дотягивает. Но возникает проблема длительного "хранения".

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:38:43 / 17-07-2014)

а зачем? ДОТЯНУЛ линию давления до общественной стоянки, там стоят "редукторы" котрые поднимают с магистральных 50 до 1200. Заправка Очень быстрая получается.... главное что бы стоянок с заправками побольше...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:44:08 / 17-07-2014)

Гидросопротивление позволит?

А как редуктора поднимут давление? Я что-то не понял?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:46:46 / 17-07-2014)

Я тоже не очень понимаю как работает гидравлический  редуктор повышающий давление, но он работает.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:50:21 / 17-07-2014)

А как быть с постоянным антициклоном в городах с таким автопарком?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:53:23 / 17-07-2014)

А можно ссылку, я б изучил на досуге принцип действия.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:15:55 / 17-07-2014)

постараюсь нарыть давно было, но точно помню взаимосвязь расход  давление так что скорее всего через принцип "гидравлического пресса"... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(17:05:48 / 17-07-2014)

Эта хреновина называется гидравлическим мультипликатором, вкупе с жидкостной пружиной или гидропневмоаккумулятором работает довольно неплохо. Описано в любом учебнике по машиностроительной гидравлике...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:34:33 / 17-07-2014)

Подробнее есть такая штука гидравлический мотор. Если есть источник  высокого давления, то такой аккумялтор становится очень итересным с тз хранения энергии, тк убирается куча сложных этапов  с преобразованиями и конечный кпд вполне сопоставим с электрическими правда техническая сложность возрастает и снижается надежность...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:36:35 / 17-07-2014)

Это инерционный принцип. И да, надежность этих систем - плакать хочется, а уж о сложности изготовления вообще лучше помолчать.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:39:41 / 17-07-2014)

да не вполне  вроде  надежно на уровне советского автопрома точно... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:48:18 / 17-07-2014)

400 атмосфер - стрелять можно, а 1200 - почти стоячий взрыв, сцыкотно это...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:56:30 / 17-07-2014)

ну гидравлика на экскаваторе  имеет рабоче в районе 30-35 МПа те порядка 300-350 атмосфер... тут будет в 4 раза выше но только в аккумуляторе в системе скорее всего будет сильно ниже плюс в самом худшем случае получим просто струю жидкости... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:05:54 / 17-07-2014)

На экскаваторе нет пневмоаккумулятора, а то между ним и редуктором было-бы то самое страшное место.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(16:55:19 / 17-07-2014)

разница между гидравликой и пневматикой колоссальная. когда лопается балон высокого давления с водой- из него с легким свистом вылетает струйка воды, и баллон спокойно идет в мусорный бак, а когда лопается баллон высокого давления с воздухом (или любым другим газом)- то это как взрыв гранаты в помещении, контузии посетителей, вышибленные окна, шум, гам, паника и клубы пыли. а если баллон не закреплен и вдруг захочет полететь - то это еще и разрушения, а иногда и травмы, несовместимые с жизнью. а все почему- сжатие воды и газа отличаются в миллиарды раз, и запасенная таким баллоном энергия- тоже. а при трещине- вся запасенная энергия из такого аккумулятора сразу выделяется наружу и идет на совершение "полезной работы" в виде бесполезных разрушений. так что газоаккумулятор в машине- это опасно. а в случае аварии- это смертельно опасно. вы ж не хотите, чтоб у вас в багажнике каталась граната в стакане? так и тут- въехал кто в зад- баллон лопнул, уши вдавило, глаза и стекла- выдавило.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(17:10:40 / 17-07-2014)

Видел я как-то человечка выжившего после такой "струйки" - полбрюха поштопано, полгода между реанимацией и операционным столом, разрезало его почти пополам, хорошо позвоночник не задело... :-/

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:46:26 / 17-07-2014)

А я видел в армии, как кислородный баллон с сорванным вентилем по боксу летал. Прикольно. Хорошо, что в меня не попал.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:43:50 / 17-07-2014)

С AY уже перетирали тему - пришли к выводу, что криогеника рулит. К слову, авто, катающиеся на жидком азоте уже вроде как есть. Наловчиться халявное тепло утилизировать в производстве жидкого азота - и проблема  жоповозок будет решена.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(15:48:08 / 17-07-2014)

с криогеникой проблема того что не получится использовать халявное тепло или придется сильно извращатся с многоступенчатыми тепловыми машинами. Но да  там кпд еще выше  правда есть опасность взрыва... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:52:32 / 17-07-2014)

Да, тепло спокойно можно концентрировать в холод. Это мы умеем. И потенциал использования там большой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:11:10 / 17-07-2014)

Экспорт углеводородов и встречный импорт не учтены пока?

По хорошему нужно учесть - даже если перестанем экспортировать энергию (чего хотелось бы), она будет потрачена внутри своего хозяйства на создание тех же условных электромобилей, или другие, более осмысленные задачи.

Факт в том, что при исчерпании углеводородов исчезнут и связанные потоки экспорта / импорта, и это нужно как-то учесть. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:14:48 / 17-07-2014)

Экспортная составляющая бензина и дизеля учтены. Иморт - нет. В виду его (если и наличия, то минимального) отсутствия.

Учтены, в смысле, что: производство - экспорт = внутреннее потребление (которое бралось в расчет).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:19:24 / 17-07-2014)

Ты не понял о чем я.  Сейчас значительная часть углеводородов экспортируется, часть уходит в оффшоры, часть возвращается в виде импорта тех же автомобилей.

Если рассматривать ситуацию исчезновения углеводородов, этот и экспорт, и импорт исчезнет, и стало быть, нужно оценить генерирующие мощности требуемые для замены импорта своим производством.  

"Оффшорную часть" можно свести к 0 для простоты - думаю, этих ребят к тому времени зачистят.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:22:35 / 17-07-2014)

>>>и стало быть, нужно оценить генерирующие мощности требуемые для замены импорта своим производством.

Вот и наметилась тема для следующей статьи.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(4 года 11 месяцев)(15:10:20 / 17-07-2014)
Необходимо все эти энергоблоки приватизировать.
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:17:31 / 17-07-2014)

Вот вы свои и приватизируйте. 

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Обязательно. Продадим их ЗАО "Российская Федерация" :-)

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(15:14:05 / 17-07-2014)

Во Франции 59 реакторов, что на душу населения примерно столько, сколько вы насчитали необходимым для России.  И что-то французы не рассуждают о повсеместном переводе на электротранспорт и электроотопление.   

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(15:18:02 / 17-07-2014)

В этом ПОКА ЧТО нет практического смысла. 

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(15:31:11 / 17-07-2014)

рассуждают про зелёную энергию. 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(15:46:02 / 17-07-2014)

Реакторы не штуками считаются, а генерируемой мощностью. Во Франции этих реакторов даже на электричество не хватает.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(16:00:52 / 17-07-2014)

Они просто продают излишнюю энергию.

Аватар пользователя vniiam
vniiam(4 года 4 месяца)(15:18:39 / 17-07-2014)

Нету среди вас тут энергетиков, да и технарей вообще. Если бы я исполнил сей опус мой вузовский учитель выгнал бы меня на "осень". Автор далек от реального понимания что такое электроэнергетика и термодинамика. Статья - бред. Автору сначала изучить матчасть Техническая термодинамика Кириллин В.А. и Справочник теплоэнергетика в 4 томах Под общей редакцией В. А. ГРИГОРЬЕВА и В. М. ЗОРИНА, И.Н. Нигматулин , Б.И. Нигматулин - Ядерные энергетические установки . За умные книги не благодарите. Обсуждать не вижу смысла. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:24:13 / 17-07-2014)

>Нету среди вас тут энергетиков, да и технарей вообще.

Как нету, а ты?

Просветите неучей, а?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:24:24 / 17-07-2014)

Значит последнее китайское.

Критика должна быть конструктивной. Берите и пишите сами. Не можете - молчите.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:29:47 / 17-07-2014)

Не отвлекайся на "экспертов".   Задача - оценка снизу, важен порядок и масштаб задачи, погрешности допустимы.  

А "эксперты", может и более точно посчитать могут, но только свои работы секретят, а вопрос о перспективах энергобаланса в свете исчерпания легкодоступных углеводородов почему-то публично не обсуждают даже с грубыми оценками.

 

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 3 месяца)(15:35:32 / 17-07-2014)

Вот взяли бы и указали автору конкретно на недочеты. Понятно что энергетиков тут не много. Но остальным для просвящения было бы почитать аргументированую дискуссию.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:42:06 / 17-07-2014)

Моя задача оценить масштабы, а не получить точные данные.

Согласитесь, что перспектива строить 3-5 блоков в год - реальна. А вот перспектива строительства 15-20 - прожектерство.

Именно об этом идет речь. Есть вообще надежда на сползание с углеводородной иглы или нет. Не более.

Аватар пользователя mrmypp
mrmypp(4 года 10 месяцев)(15:19:31 / 17-07-2014)

Мне не совсем понятно вот что, прошу прояснить:

А сколько надо топлива для всех станций с учетом этих 80ти ?

Сколько энергии потребуется для производства топлива для станций ? 

Нужно ли минусовать энергию, затраченную на производство топлива или  энергия будет наоборот производиться "побочно" нарабатывая необходимое топливо (я имею в виду БН)?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:28:04 / 17-07-2014)

Количество топлива надо считать в конце. Что и будет, в свое время, сделано.

Количество энергии для добычи топлива я оценить вряд ли смогу. Но известно, что урана и плутония накоплено весьма не мало. А там грозятся и на торий перейти.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:32:44 / 17-07-2014)

Достаточно будет полученное в конце общее количество помножить на некий коэффициент, отражащий EROI - допустим 1.05, в предположении, что развитие ядерной энергетики позволит держать EROI не ниже 20 и при обсуждаемом масштабировании.    

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:42:58 / 17-07-2014)

EROEI по урану примерно 50:1 - можно не учитывать сейчас на вскидку, а при переходе на торий вообще забиыть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:50:49 / 17-07-2014)

Но, для фом неверующих, лучше привести цифры. Что я и сделаю в конце)))

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 11 месяцев)(16:09:40 / 17-07-2014)

Это для реакторов на тепловых нейтронах. Для них требуется обогащение. Для БН обогащение не требуется, поэтому EROEI будет выше в разы.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(02:39:25 / 18-07-2014)

Там свои манипуляции с топливом и требования к станциям - в разы выше не будет. Но всяко лучше сегодняшней нефти.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(15:34:29 / 17-07-2014)

Количество аэс резерва? Для замены реконструируемых, ремонтируемых и строящихся блоков?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:39:07 / 17-07-2014)

Срок службы АЭС, которые строят в настоящий момент, составляет 60 лет. Рассматриваемый срок - 30 лет. По состоянию "конца стройки" появляется окно для передыха и ввода в эксплуатацию новых мощностей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:40:47 / 17-07-2014)

Как и выше с EROI достаточно заложить повышающий амортизационный коэффициент - на каждый год заложить 1/60 = 1.66%.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:48:16 / 17-07-2014)

1. Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

Вот только основные потребители тепла это города, а АЭС сейчас  размещаются как можно дальше от них. Как "лишнее" тепло перевозить будем?

Еще есть потребители тепла - металлургические и химические производства. Требуемые там температуры  АЭС не выдает. Что делать с ними?

PS:

Еще можно бы вычесть из требуемых мощностей затраты на разведку и добычу углеводородного топлива. В общее потребление солярки например у вас наверняка включено потребление буровыми и трубо(нефте - и газо-) проводными потребителями. Это может и не много, но и не копейки. EROI современной добычи существенно упал.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:44:50 / 17-07-2014)

Это смотря какие АЭС, некоторые и выдают, а для других компессоры рулят.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:53:51 / 17-07-2014)

Это какие АЭС у нас выдают 1500 градусов? Вроде даже реакторы с газовым охлаждением выше 600 стараются не разогревать. А остальные выше 300-400 не греют

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:08:47 / 17-07-2014)

Ну если нужен полторушник, то тут компрессор полюбому, хотя можно и электричеством догреть.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(15:46:32 / 17-07-2014)

Строить теплицы как вариант

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:56:23 / 17-07-2014)

Вариант весьма хороший.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:48:40 / 17-07-2014)

Вопрос места расположения пром объектов. Как правило промышленность строят рядом с месторождениями ресурсов, либо с энергетической инфраструктурой.

Лишнее тепло - это пар высокого потенциала. Транспортируется достаточно легко. 10-20 км - не проблема.

С высокими температурами - нагревать теплом, а "дожимать" электричеством.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:57:17 / 17-07-2014)

Транспортировать пар на 10-20 км это мало. Надо 100-150. На таком расстоянии потери тепла в трубе уже большие. Альтернатива - АЭС в черте города.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:00:16 / 17-07-2014)

Там проблема не потерь тепла, а гидросопротивления уже в полный рост возникает. И физического износа трубопроводов.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:05:48 / 17-07-2014)

Т.е. как стояли в каждом городском районе котельные на газу так и будут стоять?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:21:36 / 17-07-2014)

Почему? По городу разводится не пар, а горячая вода. И скорость транспортировки совсем другая.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:27:56 / 17-07-2014)

На каком расстоянии от города вы предполагаете ставить теплообменник для подогрева воды отопительной системы?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:45:22 / 17-07-2014)

Вы от меня разработанный бизнес-план хотите? Так не будет этого - времени нет.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:59:38 / 17-07-2014)

Нет. Бизнес план не хочу. Вы отказались от строительства дополнительных блоков для теплогенерации. Я прошу указать на основании чего вы решили что это возможно в принципе. Без технических подробностей. Замещение городских котельных и промышленных высокотемпературных газовых печей избыточным теплом далеко расположенной АЭС возможно далеко не всегда.

Боюсь, что придется сильно увеличивать электрическую мощность той АЭС для замены газовых и мазутных печей электрическими нагревателями. А низкопотенциальное тепло АЭС оставить в месте ее расположения и утилизировать обогревом теплиц, как тут предлагали. Т.е. ваши расчеты надо корректировать в сторону увеличения.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:54:00 / 17-07-2014)

>>>Вы отказались от строительства дополнительных блоков для теплогенерации. Я прошу указать на основании чего вы решили что это возможно в принципе. Без технических подробностей.

В статье приведено, что у реактора БН-1200

  • Номинальная тепловая мощность  - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт

Соответственно, разница между этими цыфрами, за исключением потерь, это то тепло, которое квалифицированно не используется. Если это не так (а я оспорть не могу, то предлагаю вам переговорить с тов.Slavyanin. Он, как мне кажется, более квалифицированно вам ответит. Если правы вы, и "халявного" тепла нет, то мы снова поправим результаты, ведь написанное не истина в последней инстанции, а тема для совместного обсуждения.

После вашего с ним обсуждения прошу дать знать о результатах, для корректировки данных.

>>>Замещение городских котельных и промышленных высокотемпературных газовых печей избыточным теплом далеко расположенной АЭС возможно далеко не всегда.

Согласен. Но опять повторюсь, что задача на данном этапу стоит не в способах сохранения, применения  или транспортировки энергии, а в том, что будет ли вообще такое количество энергии???

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:49:42 / 17-07-2014)

Греть землю, развивая тепличные хозяйства и повышая урожайность озимых культур.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:56:57 / 17-07-2014)

Да.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:03:13 / 17-07-2014)

Это дополнительная утилизация именно лишнего тепла удаленно расположенной АЭС. А вы считате количество блоков для обеспечения уже имеющегося потребления.  Т.е. этих теплиц сейчас нет и их обогрев в расчет необходимого теплопроизводтства не входит.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:20:51 / 17-07-2014)

Рациональное размещение производства пищи может уменьшить потребность в жоповозках на дальние дистанции.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:33:54 / 17-07-2014)

Ээээ... это как? АЭС выносят в дальнюю зону не потому, что в городе она не нужна, а чтобы снизить последствия нештатных ситуаций на ней. Вы предлагаете посторить АЭС далеко от города, а потом увеличить плотность населения около нее за счет рабочих тепличных хозяйств? Потом за счет учителей и врачей для этих рабочих? Потом... Или будете возить тех рабочих к месту работы за ту же сотню км каждый день? Или они будут ездить в города отдыхать? Где экономия на жоповозках??

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:39:51 / 17-07-2014)

При наличии бензина по тридцатнику за литр вполне выгодным считается везти картошку в Питер из Египта. А при наличии халявного тепла от АЭС может оказаться выгодным выращивать прежде импортируемый объём под боком - и не катать его за тридевять земель. И да, есть немалый шанс, что так и придётся делать - поскольку бензина за тридцать уже не будет, а кушать жителям Питера не расхочется.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:50:10 / 17-07-2014)

Ну справедливости ради картошка из Египта к нам по большей части морем плывет. А морские атомоходы уже давно не в диковинку.

Вы декларировали тепличное хозяйство около АЭС как один с способов искоренения жоповозок. Прошу уточнить за счет чего такой эффект получится.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:04:18 / 17-07-2014)

Только вот пока что атомные контейнеровозы как-то не приживаются. Не приветствуют их в обычных портах отчего-то. И вовсе не факт, что их станут клепать в тех же самых объёмах, как нынешние. И БНы туда не поставишь. Т.е. поставить-то можно - в комплекте с кучей персонала и охранниками, и... И? Кстати, а сколько надо будет слепить таких сухогрузов и контейнеровозов?

Насчёт жоповозок - неудачно выразился, грешен. Нынешнее массовое фуроводство имел в виду. Хотя, когда к каждому вагону(а то и половине) полагается водитель(а то и два)...

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:23:04 / 17-07-2014)

Ну это сейчас атомовозы в портах не приветствуют. Боюсь, что скоро это изменится.

А водителям-дальнобойщикам грозит повторение пути железнодорожных машинистов.

Фура вешается на сменный седельный тягач с электроприводом (троллейбус) и этот тягач тянет ее на очередные 200-300 км. Дальше на этот тягач вешают новый прицеп и он едет в обратную сторону... На пригородных перевозках этот процесс пройдет еще быстрее и расстояния между сменами тягачей будут сильно меньше.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:26:51 / 17-07-2014)

Ну, или так. Почему бы и нет, собственно.

Я про уменьшение пробега почему сказал - сейчас, когда каждая АЭС - вещь в себе, утилизация низкопотенциального тепла в атмосферу никго особо не парит. А вот если этих АЭС будет столько, сколько потребуется для замещения - точка зрения на улетающую ввысь халявную энергию обязательно изменится.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:24:20 / 17-07-2014)

Точка зрения изменится тогда, когда человечество поймет, что за оставшееся время построить атомных станций, в нужном количестве, не получится.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:20:42 / 17-07-2014)

У нас в городе собирались реализовывать проект именно теплицы на низкопотенциальбном тепле (отработанный пар с пром производств). Я участвовал на момент сбора информации и попыток это дело обосновать. Получалось вполне себе адекватно. А теплицы располагались километрах в 10-15 от заводов.

Чем закончилось - не знаю, ушел раньше.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(15:48:26 / 17-07-2014)

1200 не предел, не стоим на месте, так что и количество блоков может уменьшиться

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:49:37 / 17-07-2014)

Да, там 1800 вполне себе строят. Но мне кажется, что есть физический предел. Хотя инфы на этот счет нет.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(15:52:11 / 17-07-2014)

Посмотрите если что ,думаю интересно будет вам https://vk.com/video134675289_166047089

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:41:21 / 17-07-2014)

Поконкретнее можно?

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(15:54:14 / 17-07-2014)

Лишнего тепла не бывает, в нашем то климате)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:34:38 / 17-07-2014)

Пробовал считать купол на 100 метров  диаметром из Английских металлических модулей получается интересно, НО очень дорого.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(15:57:38 / 17-07-2014)
автор реально не в теме, накидаю ошибок - у аккумуляторов удельная энергоемкость на порядок ниже чем у углеводородов, даже предельная теоретическая. Даже частичный перевод транспорта на электричество потребует огромных затрат на инфраструктуру передачи электроэнергии и, главное, увеличить производство аккумуляторов на порядки. При подсчете автор не учитывает - что реальный КПД ДВС в разы меньше стендового, передача электроэнергии, ее аккумулирование, КПД элеткродвигателя существенно не равны 100%, КПД БН реаторов может быть выше из-за более высокой температуры теплоносителя, реакторы ставят вдали от гордов, и передача тепла экономически бессмыслена, промышленность практически не потребляет низкотемпературное тепло (то которое после электрогенераторов), и так далее...
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:05:26 / 17-07-2014)

Вы читали внимательно?

Вот это я для кого и для чего написал?

>>>Еще раз хочу обратить внимание, что я не пытаюсь найти технические решения сопутствующих отраслей. Цель этого опуса: постаратся оценить минимально требуемую мощность (военный коммунизм) и максимальную (настоящее положение дел с личными жоповозками).

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(16:13:52 / 17-07-2014)
Я внимательно прочитал Ваш пост и не понял, зачем Вы беретесь оценивать что-то, при этом совершая при оценке ошибки в разы, а где то и на порядки величины.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:23:02 / 17-07-2014)

Укажите мне на ошибки в разы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:42:19 / 17-07-2014)

Как я и думал, сказать нечего. Бывает.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:05:39 / 17-07-2014)

Совершенно с вами согласен. И с товарищем ХАЧ то-же. Блог вообще страдает предвзятостью. Если автор не силен в физике, зачем распылять свой ....?

Транспортировка тепла от АЭС или ТЭС - совковая утопия. Тепло можно вполне использовать по-месту произрастания. А удаленку греть электричеством, на самый крайний случай - современными дровами.

Транспорт, как и вся мобильная энергетика останется углеводородной. Кроме ЖД.

Углеводороды в будущем не иссякнут вообще никогда!!! Да-да-да!

Те-же АЭС будут подогревать гигантские бассейны с водорослями, и кипятить огромные самогонные аппараты!

Оттуда-же будет идти и корм скоту или населению.

Отдача АЭС увеличится за счет другой реакции в реакторе.

Все будет гораздо лучше, чем вы даже представить себе могёте!

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:14:27 / 17-07-2014)

Транспорт, как и вся мобильная энергетика останется углеводородной. Кроме ЖД.

AY с вами не согласен. Трамвайные и троллейбусные грузоперевозки вполне реальны. Мобильная энергетика это что? Мегаватные блоки уже вполне мобильны.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:20:55 / 17-07-2014)

Трамвай - это жд, да итроллейбус в принципе тоже.

Но кто посмел их назвать мобильными? Ездят по-кольцу, как пони. А нам работать надо,поля пахать, корма возить.

AY вообще-то в другом "классе" пишет.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:37:17 / 17-07-2014)

Почему пони? Он как раз приводил примеры троллейбусов для дальних грузоперевозок и обработки полей.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:16:05 / 17-07-2014)

Ну покажите мне вездеходный троллейбус или трелевочный трамвай. Даже простой бензовоз, зерновоз, карьерный самосвал. Продолжать?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:30:03 / 17-07-2014)

Пожалуйста:

подробнее у AY: http://crustgroup.livejournal.com/20549.html

Там еще много интересных картинок.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:35:00 / 17-07-2014)

Вот именно! Это и подтверждает, что электротранспорт эффективен на только ближнем радиусе! А рога и сети - так просты, что до-сих пор, когда соляра подоражала в тыщщу раз, их очень-очень мало.

Спросите у Алексея (AY) - почему так?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:42:15 / 17-07-2014)

электротранспорт эффективен на только ближнем радиусе!

ОАО "РЖД" с вами категорически не согласно. Они уже сколько лет с тепловозной тяги на электрическую переходят зачем-то.

Принципиальной разницы между ж/д электровозом и троллейбусом я не вижу.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:44:54 / 17-07-2014)

Ну и как? строите рельсовый путь из дома в свинарник?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:48:57 / 17-07-2014)

Троллейбусная линия от свинарника до мясокомбината вполне реальна. От мясокомбината до крупного магазина тоже. Мелочные перевозки от склада крупного магазина до магазинчика шаговой доступности на электрокарах. Или где-то тут спрятались неразрешимые проблемы?

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:52:20 / 17-07-2014)

Сама идея - неразрешимая проблема. Цена километра сети уже превысит цену простой жоповозки. Россия - это вам не бельгия-дания, здесь люди по-реже живут. Покрыть все поля-луга-леса линия - это экономическая утопия. Весь произведененный профит уйдет на обслуживание системы. 

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(18:06:51 / 17-07-2014)

Ну на прокладке и обслуживании сети асфальтовых дорог мы пока еще не раззорились вроде. Сколько стоит километр асфальтового покрытия?? Ну добавьте к этой цене десяток столбов и пару проводов. Сильно сумма изменится?

Леса я пока элекрифицировать не предлагал. Хотя никакой проблемы проложить линию на постоянно используемых маршрутах не вижу - кинули кабель на делянку, произвели вырубку, вывезли лес, посадили новые саженцы, сняли линию и перенесли ее на новое место.

А уж поля обрабатывать эклектротракторами вообще не проблема. Вы не видели использования паровой тяги в поле? На ютубе много роликов есть. Стоят на противоположных краях поля два трактора и на тросу попеременно тянут к себе плуг, смещаются на следующую борозду и цикл повторяется... заменить паровой котел проводом не так уж и сложно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:15:24 / 17-07-2014)

>>>Ну добавьте к этой цене десяток столбов и пару проводов. Сильно сумма изменится?

Прокладка 1 км воздушки 0,4 кВ  обходится 1 миллион. Притом, если прокладывать контактную сеть цена не изменится. Ну, если только немного.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(18:24:01 / 17-07-2014)

Первая же ссылка из гугля:

Приблизительная стоимость автодороги Великий Новгород – Усть-Луга – 190 миллионов рублей за километр

в Сочи – 2 миллиарда рублей за километр, в Москве – 8 миллиардов рублей за километр

Не оценивая используемые технологии и количество полос дороги, даже к минимальной сумме в 190 миллионов за километр добавить еще один-два миллиона для ее электрификации - никто и не заметит этой разницы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:02:01 / 17-07-2014)

Вот именно. Обычно, как только начинаеш говорить на языке цифр, такой вой начинается)))

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(22:55:37 / 17-07-2014)

линия 0.4 кВ дает мощность ~ 600 кВт или меньше. Характерная мощность жоповозки 100 кВт. Таким образом вашей электрифицированной  дорогой (всей, а не на 1 км) одновременно может пользоваться 6 жоповозок или меньше. Расслабтесь.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(23:03:41 / 17-07-2014)

На самом деле это был пример. Чуть дороже стоит линия 10 кВ из СИП-3. А "голый" провод, т.е. ВЛ, стоит дешевле, чем СИП.

И, кстати, пропускная способность линии зависит от длины, напруги и сечения (при нормативных 5% потерях). К примеру, СИП-2 3х35 длиной 500 метров пропускает до 15 кВт. Далее уже растут потери.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(23:31:39 / 17-07-2014)

15 кВт это ничто. Жоповозка одна нуждается в 100 кВт

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(23:08:26 / 17-07-2014)

Ок, увеличим сечение провода и поднимем напряжение, на стоимость линии это качественно не посвлияет.. Вас же не смущают 0.8 кВ на железных дорогах, по которым возят составы по 6 килотонн с интервалом в 10 минут. Пересчитайте это на жоповозки.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(23:33:00 / 17-07-2014)

а трансформаторы и высковольнтые линии вы вдоль Ж/Д не увидели ?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(23:43:59 / 17-07-2014)

Видел естественно. А вам что-то мешает поставить такие вдоль автотрасс? Я как-то не подумал, что этот момент надо отмечать отдельно...

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(00:14:13 / 18-07-2014)

замечательно, все это сильно увеличивает стоимость. Иначе бы все уже были с рогами , как троллейбусы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:52:46 / 18-07-2014)

Сильно не увеличит, но стоить будет заметно выше нуля.

Дело-то в том, что конкурировать (при рассматриваемом раскладе) будут различные варианты.

И истина будкт, как обычно, где-то посередине. Типа гибрид, работающий от контактной сети и имеющий на борту небольшую мембранную установку и балон накопитель азота.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(02:58:37 / 18-07-2014)

Где это у нас жд сети на 0,8 кВ (800В)? На постоянке 3 кВ. 600 вольт - это трамвай. Я понимаю, полемика, эмоции, но хоть чуть проверяйте вводные, а то читать странно - о чём разговор, если косячят все стороны спора?))

Аватар пользователя Tuktarov
Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(08:25:50 / 18-07-2014)

Я не про троллейбус, а про составы по "6 килотонн" на 0,8 кВ жд сетях. К Вам вопросов вроде нет)

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(09:20:49 / 18-07-2014)

Да, я писал с телефона и не проверил. В памяти отложилось почему-то порядок 800 вольт. 

Это как-то повлияет на принципиальную возможность или не возможность перевода автотранспорта на электрическую тягу?

Давайте возьмем метро тогда. Там меньше киловольта напряжение. Поезд 8 вагонов (в Москве пусть будет), каждый вагон около 40 тонн, локомотив 60 тонн, плюс тонн по 20 пассажиров на наждый вагон (в час пик по 300 человек впихивается, как пишут). Это больше полутысячи тонн на состав, если не ошибаюсь. Интервал движения - 90 секунд, а иногда и меньше. Это уже приблизительно соответствует 6 килотонным жд-составам с 10 минутным интервалом, разница необходимой мощности уже не на порядки. И ускорения в метро выше. А еще режим разгон/торможение в метро сильно отличается от железнодорожного, где мы один раз разогнали эту массу и катим долго. 

Вот вы скажите без ловли блох (я в курсе, что современный метровагон легче 20 летнего но не в разы, и про рекуперацию знаю - ее тоже можно на автомагистрали использовать), по вашему мнению можно перевести авто транспорт на электротягу или нельзя. 

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(14:19:58 / 18-07-2014)

Отставим в сторону жд тему (хотя есть что сказать)). Без блох - дело не в типе тяги, а в адекватной замене жидких углеводородов по удобству использования. На горизонте таких нема. По ёмкости батарей единственная на данный момент интересная тема (по цене\эффективности) - натрий-серные батареи. Всем хороши, но рабочая температура 500 град цельсия, т.е. как стационар по эффективности примерно соответствует ГАЭС, но без трудностей с рельефом. Термоизоляция сегодня - не проблема. На транспорте - ничего приличного. Везде провода - не подходит: нет мобильности, материалоёмко, подвержено внешним воздействиям (прошёл ледяной дождь, ураган, немного взрывчатки на одной из многих подстанций и т.п.). Это из разряда - "суровая реальность, но мы держим статус кво". Т.е. консервация и стагнация. Т.е. - проигрыш и распад системы. Либо энергопоток растёт - либо осваиваем кремний - его ещё много. Единственный доступный на сегодня вариант - ЗЯТЦ, за счёт его профита держим жидкие топлива (добыча, синтез), но общее энергосальдо в плюсе и растём. Или можно не фантазировать, а создать  свою жёсткую военизированную секту и весело въезжать в Апокалипсис. Несколько сумбурно, но вот как-то так.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:11:59 / 18-07-2014)

Ваше мнение понятно.

Внешние воздействия на кабельную сеть вряд ли будут сильно отличаться от воздействий на уже имеющиеся сети. Диверсионные воздействия например на газопроводы тоже случаются. Их предотвращение -задача специальных структур.

Мобильность электросети не ниже, чем мобильность сети асфальтовых дорог (которые кста тоже отходы нефтепроизводств - бетонки наше будущее?)

Материалоемкость надо сравнивать не со строительством автомата по разливу бензина, а со строительством десятка(?) буровых платформ на морском арктическом шельфе и плюс к ним ледовых танкеров с запасом. Существующая инфраструктура нефте и газопроводов тоже не копейки стоила в свое время. Да и ее поддержание до сих пор ресурсов требует. Никто не обещал, что будет легко.

ЗЯТЦ это вариант да, от этого и пляшем - использование энергии АЭС на транспорте. Топливный цикл той АЭС тут уже не важен, хотя в исходной статье говорилось, что мы строим реакторы-бридеры. Поэтому про статус кво и стагнацию не понял. Про какой кремний речь идет? Дальнейшее улотнение энергопотока это уже термояд, но до него еще дожить надо. А как, если с нефтью проблемы ожидаются? Реальность она именно суровая.

Синтез топлива конечно возможен, но дешевым он точно не будет. В каждый бак наливать не дорого ли получится? Может проще иметь электрофицированные магистрали и дороги последней мили на аккумуляторах и том самом синтез-топливе?

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(18:26:17 / 18-07-2014)

 Постараюсь кратко, а то чувствую желание по монографии (хотя бы очерку) написать на каждый пункт. Не спора для, а по причине многогранности реальности. Я нигде не говорю, что Вы не правы в своих выводах. Я стараюсь донести мысль о граничных условиях.

 

Мои граничные условия: энергетика планеты скукоживается вместе с ЕРОЕИ, есть центры энергодостаточные и сильные, есть энергонедостаточные и сильные, есть энергодостаточные и слабые, есть энергонедостаточные и слабые. Перманентная борьба первых двух за третьих на их поле и перманентный ад и откачка того, что ещё ценно, у четвёртых. Вторые, сожрав так или иначе третьих, вырываются (на какой-то срок) в первые. На это накладываются дефициты мин. сырья, воды (и запасы энергии не спасут - привет средней азии) и невозможность из этого положения вырваться (энергия есть стабилизировать, но не вырваться). Кровавая кутерьма, правил нет или они заканчиваются: "умри ты первый, а я второй". Огромное количество "мяса", которое некуда деть. Что тогда? - начинаем войну, чтобы стравить пар! И так везде, кроме центров стабильности. А там, параллельно грызясь на всех уровнях с другими товарищами из второй, бывшей второй (новой первой) и первой групп, тратя на это прорву ресурсов, понимают, что это путь во вторую и далее группы. Нужен прорыв, нужны ресурсы туда.

 

В группе прорыва - Россия. Раскрутка кровавой каши по факту идёт вовсю. И правила "облегчаются" очень быстро (ой, уже самолёты падают). Но ещё работают. В этих условиях строительство новой инфраструктуры (вместе с дорогами, не вместо) - предприятие рискованное. К тому же сетевое хоз-во весьма уязвимо, допмеры по борьбе с диверсиями (а они будут) - это ещё ресуры. Работать на энергоперспективу, понимая, что если не успеешь, подхватить валящуюся энергетику нечем. Или строить новую огромную инфраструктуру, которая удешевит (? в перспективе) перевозки, но ресурсы прямо сейчас надо выдрать из прорыва, а шансы не успеть резко растут - и эти сети уже не спасут?

 А если запустить успеваем (своевременно вводим мощности, подхватывая провалы углеводородной энергетики), то у российского ядерного цикла ЕРОЕИ 50+. У ЗЯТЦа он всяко будет не меньше 25-30. Цифра важна, потому что это уровень 60-х годов 20 века. Планета бурлила.Системы росли. И жидкое топливо мы будем либо добывать (низкий ЕРОЕИ добычи компенсируем высоким ЗЯТЦа), либо синтезировать. Да, тогда можно поэкспериментировать с инфраструктурой транспорта, в том числе. Фатальных рисков это нести не будет.

 Я к чему, собственно - придётся делать выбор, всей системе. На вторую попытку ресурсов нет не то что у человечества (провал будет уже в любом случае), а у России. Собрать ресурсы в кулак - и на прорыв. Можешь улучшить систему, не привлекая ресурсов более, чем тратится сейчас? Честь и хвала. И памятник медный. По пояс. А если кусок надо вытащить из системы - никто этого сделать не даст, когда дело идёт о выживании, а не просто куске пожирнее.

 Поэтому все Ваши идеи - прекрасны, их надо обкатывать, они точно пригодятся. Но не в ближайшее время. Не массово. Только там, где эффект быстрый и явный. Извините, если очень длинно.

 

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(21:27:05 / 18-07-2014)

При этих граничных условиях (а они имеют место быть), все предыдущее обсуждение о строительстве полутора сотен АЭС за 20-30 лет смысла не имеет. В этих условиях нас ждет военный коммунизм и трудовые лагеря. Топливо для танков и ракетных комплексов мы можем синтезировать уже имеющимися энерго ресурсами. В гражданской сфере остаются железнодорожные перевозки и велосипеды. Грузоперевозки автротранспортом только на остатках ресурсов, которые выделит армия. Свою территорию защищаем ТЯО, усиливаем влияние в Латинской Америке (процесс идет, хоть и не быстро) с конечной целью отрезать поставки оттуда в США, поддерживаем Китай в Африке (движения заметны какие-то) и всеми силами давим США и Европу (а вот тут прогресс пока заметен слабо).

При допущении, что АЭС в заявленных количествах мы таки вводим, то добавить к затратам на их строительство еще чуть для использования их энергии в гражданской сфере мы можем себе позволить, я считаю.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(13:55:00 / 19-07-2014)

В целом согласен, предлагаю на этом обсуждение закончить)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:13:59 / 19-07-2014)

>>>При этих граничных условиях (а они имеют место быть), все предыдущее обсуждение о строительстве полутора сотен АЭС за 20-30 лет смысла не имеет. В этих условиях нас ждет военный коммунизм и трудовые лагеря.

Извиняюсь, что всрял. Но какая разница, капитализм, социализм? Главное, чтоб не каменный век.

Вопрос как раз в том, что в принципе нашей стране осилить или нет строительство? А тип строя приложится.

>>>При допущении, что АЭС в заявленных количествах мы таки вводим, то добавить к затратам на их строительство еще чуть для использования их энергии в гражданской сфере мы можем себе позволить, я считаю.

Совершенно согласен. Если подсчитать удельные затраты на оборону СССР-Россия, и сравнить их с Норвегией и Данией (к примеру). то станет ясно, что социалка у нас "съедает" совсем мало ресурсов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:13:22 / 17-07-2014)

>>>Покрыть все поля-луга-леса линия - это экономическая утопия

Ключевое слово ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. А если другого варианта не останется? Чисто с экономической точеи зрения?

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:46:30 / 17-07-2014)

Жоповозками РЖД не занимается. Опять мимо пишите.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:54:12 / 17-07-2014)

При чем тут жоповозки? Или предъявленный карьерный самосвал попадает в категоию жоповозок? Или другие троллейбусы из обзора AY используются для перемещения людских тушек? Вроде нет... Вполне себе нормальная техника представлена.

Впрочем кроме грузоперевозок у РЖД есть еще и пассажирские. И ничему это не противоречит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:16:26 / 17-07-2014)

У нас в городе появились троллейбусы, которые могут ездить и без контактной сети. Так что вы правы.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:17:29 / 17-07-2014)

Нууууууу.... а отчего бы  и нет. Я, правда, хотел бы спросить - а не проще углекислоту напрямую из атмосферы качать и бензин бодяжить, без использования водорослей. С другой стороны, никаких новых технологий не требуется, КПД процесса известен - почему бы и хлореллу не растить.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:22:00 / 17-07-2014)

Собсвтенно при халявном  тепле  там только проблема цены катализаторов но бензин Нафиг, Этанол/метанол Дешевле и экологичнее...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:49:49 / 17-07-2014)

Потому, что "фуры" как класс возникли именно потому, что не требется процедура связанная с ЖД. Это скорость, независимость адресата и получателя от ЖД, это универсальность. И как видим из таблицы указанной автором - фуры рулят!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:22:22 / 17-07-2014)

Экономически фуры проигрывают на голову железке ,а тем более водному транспорту.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:27:36 / 17-07-2014)

>>>Блог вообще страдает предвзятостью.

В чем это выражается?

>>>Транспорт, как и вся мобильная энергетика останется углеводородной. Кроме ЖД.

Читайте цель рассмотрения вопроса, тогда будет более яно.

>>>Те-же АЭС будут подогревать гигантские бассейны с водорослями, и кипятить огромные самогонные аппараты!

И кто-ж против?

>>>Отдача АЭС увеличится за счет другой реакции в реакторе.

Что за другая реакция?

Вопросы к методике подсчета и правильности цифр есть? Если есть - критикуйте и обосновывайте. Если нет, то вольным трепом заниматся у меня времени нет.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:53:33 / 17-07-2014)

Ну так и не занимайтесь! Я то вас за язык не тяну.

Неправильная методология - я вам указал. Другого пути развития, кроме сегодняшнего - нет. Поэтому и обсчет энергозатрат неверен. При увеличении "подушного" потребления энергии, растет эффективность использования, и меньше уходит в "утиль" на стадии производства. Это понятно? Это и есть рост EROI

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:43:18 / 17-07-2014)

БАН.

Задолбал, тролль.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:12:57 / 17-07-2014)

Промышленность не потребляет сейчас, передача тепла невыгодна сейчас, транспорт такой сейчас. Станет нефть кончаться - и то, что было невыгодным ранее, будет вполне разумным и адекватным. Сейчас мысль о том, чтобы возить с собой двести литров жидкого азота, кажется идиотской. В отсутствие бензина возникнет выбор между жидким азотом и аккумуляторами схожего объёма и веса, и тогда - кто знает.

Нынче теплоцентрали тянутся на двадцать километров. Не вижу  причин не тянуться им на сто-двести километров. Да, потребуется теплозоляция и прочие заморочки - но тем не менее. Мазута-то с газом не будет для ТЭЦ.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:23:40 / 17-07-2014)

"Сейчас" это не отмазка. Термодинамика не изменится, а новые технологии нужны уже вчера. ТЭЦ не эффективныв принципе. Держать подогретой огромную массу теплоносителя и труб обходится очень дорого.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:29:56 / 17-07-2014)

У вас есть альтернатива атомной энергии?

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:10:55 / 17-07-2014)

Как связанны теплотрассы отпления городов и атомная энергетика? Это из разных опер. Я указал - дешевле будет топить электричеством.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:36:28 / 17-07-2014)

Реактор БН-1200.

  • Номинальная тепловая мощность  - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт

Мегаватт установленной тепловой мощности. Конечно ни как не связан.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:30:36 / 17-07-2014)

Так ведь и выбор простой - быть или не быть. В современные города вбуханы немалые средства - никто от них просто так не откажется. Стало быть, будут искать варианты. Канаву поглубже, диаметр побольше, теплоизоляцию потолще....

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:48:54 / 17-07-2014)

Количественный метод будет давать результат до определенного предела. После достижения максимума придется принимать решение о качественном преобразовании системы.

Аватар пользователя Zedder
Zedder(5 лет 10 месяцев)(16:00:48 / 17-07-2014)

по использованию тепловой энергии есть еще термоэлектричество:
http://www.overclockers.ru/hardnews/62323/Tetraedrit_pomozhet_prevraschat_teplo_v_elektricheskij_tok.html

Уже сейчас обещают 5-10% КПД, и возможно новые материалы дадут больший прирост. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:22:57 / 17-07-2014)

Да уже сейча сесть модули на 6% - только мощность 32 ватта пиковая. трабла только в цене модуля... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:45:07 / 17-07-2014)

Элементы Пельтье применимы, но мощность выдают маленькую. Хотя как одну из составляющих частей целого - почему бы и нет?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:11:06 / 17-07-2014)

Тут надо добавить прикидки по синтезу топлива, сколько надо на это потратить энергии для замещения ископаемого, тогда электропоповозки будут не такой большой проблемой.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:14:00 / 17-07-2014)

Зачем? Вы не умеете гнать самогон? Я могу недорого продать минимум сто рецептов! (С)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:17:43 / 17-07-2014)

Умею, будете смеяться, в ВУЗе учили, но гнать его из органики EROEI никакое.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:18:11 / 17-07-2014)

Ну тогда я за вас спокоен! Как и за Россию в целом. Правильный у вас Вуз был.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:16:45 / 17-07-2014)

Буржуи попробовали. Вот с кукурузой до сих пор маятся.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:18:19 / 17-07-2014)

Это биотопливо вообще клоунада конкретная, с учетом, особенно, энергетических дотаций в виде тех же удобрений и ГСМ.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:27:14 / 17-07-2014)

какое "это"? Биогаз? Этанол? Конкретику надо. А так - Мексика-Бразилия не жалуется. Их Фольксы заточены под спирт - спокойно на дороге делают европейских близнецов.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:30:49 / 17-07-2014)

Так я про синтез, а не перегонку, в которой мы ограничены солнечной постоянной.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(16:20:46 / 17-07-2014)
Угу, когда/если углеводороды закончатся, то скорее всего, для транспорта их будут синтезировать в спец. атомных реакторах. Что - то по процессу фишера-тропша или аналогами. Водород вообще - сон разума.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:47:03 / 17-07-2014)

Очень может быть, что и так. Но на это ведь тоже энергия нужна?

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(22:58:36 / 17-07-2014)

Без сомнения. Первичные источники нужны, очень очень :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:27:11 / 17-07-2014)

CO2 + 3H2 <--> CH3OH + H2O + 49.53 кДж/моль

Чем вас не устраивает? Нужно электричество, атмосферное COи Вода + катализатор

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:33:32 / 17-07-2014)

Устраивает, но вот прикидки по энергии на гидролиз в таких масштабах хотелось-бы увидеть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:47:52 / 17-07-2014)

Посчитаю, на досуге.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(17:10:08 / 17-07-2014)

неустраивает то, что нужен СО2 без О2, а это значит, что надо выделять из атмосферного воздуха СО2, сотнями миллионов тонн! еще раз повторю- выделять СО2 СОТНЯМИ МИЛЛИОНОВ ТОНН! а потом этот выделенный СО2 теми же сотнями миллионов тонн превращать в метанол, который потом превращать в этанол или бензины (ибо метанол в баке возить- ядовито, очень ядовито). это очень и очень много воздуха надо очень и очень сильно фильтровать и выделять из него углекислый газ. я не знаю, как это грамотно посчитать, но числа меня пугают.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:13:12 / 17-07-2014)

А можно собирать сетями СОТНЯМИ МИЛЛИОНОВ ТОНН? водоросли уже и С и Н. Чего еще?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(17:23:48 / 17-07-2014)

И? Что мешает то? Тепло халявное есть Электричество То же. Ночью излишек мощности пускать на это и все...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(19:09:50 / 17-07-2014)

Замучаетесь CO2 из атмосферы доставать - концентрация - около 1%. В Исландии такую штуку сделали - но там CO2 из гейзеро-вулканов всяких берется - в концентрации на порядок-другой больше, чем в атмосфере.

Так что если делать такое - то на газовом ядерном реакторе (чтоб температура была побольше) с прямым расщеплением воды (чтобы водород получался от тепла, а не от электричества, так КПД больше), расположенном на Камчатке.

Да и с ядовитым метанолом лучше не возиться - а прямо Фишера-Тропша процесс забубенить для синтеза искусственной нефти.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:09:37 / 17-07-2014)

Тем не менее первично наличие свободной энергии для любого вида синтеза.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(20:20:08 / 17-07-2014)

С этим вопросов нет. :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:16:43 / 17-07-2014)

Мольная масса метана равна 16 г/моль. Требуемая энергия 49 кДж/моль. Следовательно, для получения 1 грамма метана требуется 3 кДж/г.

Теплотворная способность метана составляет 50 МДж/кг. КПД его использования в ДВС 20%. Полезная мощность составит 10 МДж/кг. = 0.00278 ГВт*ч на тонну сожженого в ДВС метана.

В год, для замены 29 Гвт установленныхй мощностей потребуется 254 040 Гвт*ч. Итого, для замены 29 гиг надо сжечь 91 381 295 тн метана. Для синтеза этого количества метана потребуется 91 381 295 000 000 * 3 = 274 143 885 000 000 кДж. А это равно 76 151 Гвт*ч = 8,69 Гвт установленных электрических мощностей.

Вроде как то так (ночь уже, мог где то и ошибится. так что проверится надо). Но это без учета всех сопутствующих трат энергии, которые запросто могут увеличить энергозатраты в разы.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(21:38:21 / 17-07-2014)

Спасибо. Вообщем численно близко к посчёту для частников на электротягу, но в использовании более удобно. )))

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:16:12 / 17-07-2014)

Электроповозки хороши только для ближнего радиуса действия. Плотнее упаковать энергию, чем в углеводород - не получится. Поэтому на дальняк - только ДВС. Т.е. електромобили - это вокруг супермаркета ездить. А свинью на базар везти придется ужо на дизеле.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(16:24:30 / 17-07-2014)

Свинья как раз на троллейбусе хорошо доедет. Маршрут от свинофермы/мясокомбината постоянный и регулярноиспользуемый. Пару веревок на столбы повесить дешевле будет, чем дизель синтезировать

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:28:36 / 17-07-2014)

"Дизель" свинья сама синтезирует, без вашей помощи. Токо бери и лопатой собирай. Ей главное - тепло и корм.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:36:27 / 17-07-2014)

Улыбнуло. Представил себя на троллейбусе в свинарнике!

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(17:03:40 / 17-07-2014)

А почему вы считаете троллейбус комфортабельным вагоном с исключительно пассажирскими мягкими креслами? Электродвигатель и токосъемники можно повесить на любую базу. Хоть на камаз, хоть на ивеку. Да хоть на телегу обычную...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(20:27:24 / 17-07-2014)

Один рейс в неделю?Не смешите людей.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(21:02:45 / 17-07-2014)

Рейс в неделю откуда до куда? В настоящее время от подавляющего числа свиноферм дороги асфальтированные есть. А впрочем и не асфальтированные. Любая дорога сгодится. Лишь бы была. По ним раз в неделю ездят? Что-то сомнительно. Подвоз кормов, как минимум, ежедневный. Выехав с подездной (внутрирайонной) дороги на трассу, увидим, что там тоже не раз в неделю ездят. Пригородный мясокомбинат тоже не в пустыне расположен и потребители электрические мимо часто проезжают. В общем троллейбусная электросеть простаивать при дефиците бензина не будет точно.

Врочем даже если принять ваше предположение, что раз в неделю ездят. Веревка  висит, каши не просит, с нее даже снег убирать не надо. Кому мешает? А вот топлива мало. От слова очень. И стоит оно дорого. От такого же слова. Ваши предложения? Ниже на сжатом воздухе ездить предлагают. Ну тоже вариант неплохой.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(16:30:00 / 17-07-2014)

А что мешает развивать сеть ЭлектроПоездов? Нуда  дальше 1000км электричество транспортировать не эффективно, но при плановой сотне блоков в России Мест где в радиусе 1000 км не  будет электростанции не  останется...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Sayanaro
Sayanaro(3 года 5 месяцев)(16:28:45 / 17-07-2014)

Простите, с заголовком всё в порядке? Точно транспортных? Может тепловых?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:49:42 / 17-07-2014)

В начале была описана корректировка предыдущей статьи. Далее - транспорт.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:31:17 / 17-07-2014)

В середине 80-х годов в ХАДИ проходил испытания движок. Он был переделан из обычного газоновского в дизель. Работал на МЕТАНЕ! Мой товарищ работал на стенде - снимал индикаторные диаграммы двигла. С его слов - работал чудо как хорошо! Мощный, легкий. Не "стучит" как жидкотопливные дизели.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(19:13:12 / 17-07-2014)

Какое цетановое число у метана, чтобы дизель на нем хорошо работал? Ась?

Или ты физику ДВС еще не проходил?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(16:31:56 / 17-07-2014)

Незабываем про гидрогенерацию. У нас в отличии от европейцев(освоение >90) есть еще полно неосвоенных гидроресурсов.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(16:33:26 / 17-07-2014)

Мда. Нет никакого холявного тепла в промышленных объемах на АЭС. Все тепло после турбины и в холодильнике имеет низкий потенциал, низкую температуру, непригодную для отопления. Необходимы отопительные реакторы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:36:26 / 17-07-2014)

А куда идет 1200 Мвт тепловой мощности реактора? Меня тоже мучают смутные сомнения.

Развейте их квалифицированно, буду признателен.

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:40:38 / 17-07-2014)

Современные турбины на АЭС - противодавленческие. Т.е. в пар на "выхлопе" турбины высасывается разрежением, создаваемым в конденсационных теплообменниках. Но это не меняет принцип - 45-60 градусов для бассейна с хлореллой тама всегда есть! Посмотрите на рыбку в прудах возле АЭС!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:51:21 / 17-07-2014)

Так куда идет 1200 Мвт?

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(16:57:06 / 17-07-2014)

По-итогу - все рассеивается в атмосфере. И что? Все там будем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:18:08 / 17-07-2014)

Каким образом рассеивается? За счет чего?

Хватит уже вольного трепа. Или квалифицировано обосновывайте, или я вас забаню за пустозвонство. Надоело.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(23:14:18 / 17-07-2014)

ядерные реакции нагревают рабочее тело (обычно воду до выской температуры - уже в виде пара), этот пар расширяется в турбине производя полезную работу, которую генератор переводит в электричество, на каждом этапе часть энергии теряется на нагрев посторонних объектов, корпуса реатора, турбины, трасс рабочего тела и рассеивается в атмосфере. После 2х турбин остается или низкотемпературный пар или вода ~ 90С. Эту воду можно было бы пустить в дома, если бы реактор был близко. Но если он далеко, то прогнать воду через множество труб будет дороже, чем тепло  воды за минусом теплопотерь в процессе траснпортировки воды. Воду после турбин охлаждают в водохранилище рядом с реактором, оттуда тепло уйдет в атмосферу. Так, что все верно - 70% мощности уходит в амосферу. Это основы темодинамики.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:08:02 / 18-07-2014)

Вот все толкуют, что тепло нагревает объекты, рассеивается в атмосфере.

Я ж не бабая яга, я не против. Просто я указываю на объем этого тепла: +1200 Мвт в час. И предлагаю вдуматся в размер этой цифры.

Нагрев турбир и другого оборудования несомненно происходит, но это один раз, при пуске установки. Далее тепло на это не идет.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(09:18:20 / 18-07-2014)

Нагретое тело отдает тепло в атмосферу, постоянно. Так что потоки тепла на паразитный гарев тоже не прекращаются. Погулите термодинамику, например КПД цикла карно. Вы не в теме, от слова совсем, не в обиду, это действительно так. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:22:51 / 18-07-2014)

Эта составляющая учтена. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать.

И, несомненно, потери тепла через изоляцию есть. Но не 1200 Мвт же???

И давайте уже перейдем к цифрам или закончим этот беспредметный разговор.

Можете на цифрах показать, что 1200 Мвт теряется в окружающую среду? Буду рад. А разговор, типа погуглите меня не устраивает.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(17:59:59 / 17-07-2014)

Квалифицированно? Я грузчик)) На АЭС стоят конденсационные турбины  в связи с низкой начальной температуре в реакторе, риска аварий, удаленности АЭС от населенных пунктов и т.д. Для максимального КПД в холодильнике подерживается практически вакуум. Это достигается высокой обменной поверхностью в холодильнике, низкой температурой и высоким расходом охлаждающей воды, эжекцией. В результате из холодильника выходит вода с низкой температурой, непригодной для отопления.

 На Теплоэлектроцентралях используют Теплофикационные паровые турбины . Там нет "вакуума" в холодильнике. Отработанный пар идет на отопление. Но и КПД электрогенерации существенно ниже. 

 Так что 1200Мв на АЭС идут в атмосферу.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:00:18 / 17-07-2014)

Матерь божья. Каким образом 1200 Мвт идет в атмосферу??? Если бы было так, как вы говорите, то электрическая мощность реактора была бы процентов 80% от тепловой. А на практике эта цифра всего +40%.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(19:08:58 / 17-07-2014)

Я ща бухаю ващето. Кароче кпд АЭС "столько то", а остальное в атмосферу)) Но в итоге все идет в атмосферу))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:10:36 / 17-07-2014)

Ну так на здоровье, только не перебери - завтра на работу с утра)))

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(03:13:56 / 18-07-2014)

КПД тяжеловодного реактора (типа ВВЭР) 25 - 30%. Это по электричеству. Остальное в тепло и на сброс. Т.е. на 1 ГВт электромощности 2-3 ГВТ тепловой. Поэтому и строют их рядом с водоисточником для теплосброса соответствующего масштаба, а то можно было бы лепить где ни попадя) В БН за счёт натрия выше температура и давление воды (3 контур, первые 2  - натрий), кпд выше, можно догнать до современных угольных блоков, ок. 50%. И поставить другие турбины, с возможностью отбора тепла. На ВВЭР так сделать нельзя по соображениям безопасности (в том числе).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:13:10 / 18-07-2014)

То, что "халявное" тепло там есть - несомненно. Другой вопрос: а какого потенциала там это тепло (какое давление и температура пара на выходе)?

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(20:09:59 / 19-07-2014)

 Извините, только увидел Ваш коммент.

На конденсационниках среднее давление отработавшего пара 3,5-6 кПа (100кПа = 1 атм). В конденсаторе пар ещё горячий, но там вакуум.  Охлаждать горячей водой (от 70 град) нельзя - резко падает кпд цикла, а обратка отопления именно такая. Т охлаждающей воды достаточна для использования рядом: низкопотенциальное тепло, тёплая вода (27-30 град) в больших количествах (вода для возврата в котёл догревается на выходе частью отработанного пара). Это для гектаров теплиц или рыбхозяйств. Никуда дальше его не отправить (что будем греть тёплой водичкой?). Зато очень много (ВВЭР эл. мощн. 1ГВт+3ГВт тепл. мощн.)).

 Для отопления: только БН - вода там не проходит ч/з активную зону, первые 2 контура - натрий, т.е. безопасно. Параметры совершенно другие: ВВЭР (16МПа и 322 град) имеет ограничения из-за резкого роста давления пара при росте температуры, а этот пар идёт ч/з реактор (КПД низковат); БН - 20+МПа и 500+ град., т.к. вода в отдельном контуре (КПД резко растёт). БН можно делать конденсационным, теплофикационным (отбор с турбины) - по конкретному проекту, с учётом окружения (ВВЭР теоретически тоже можно, сняв тепло со 2-го контура, но вопрос безопасности). Пар с такими параметрами может идти и к жилой сектор и на промпотребление (там давления и Т выше). Для разложения водяного пара на водород и кислород нужны Т от 1500 град., а это уже газовые реакторы (а их пока нет)).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:26:30 / 19-07-2014)

Вы знаете, я способен разобратся в принципах работы и тепловом балансе АЭС. При достатке времени. А вот с этим у меня проблема. Именно поэтому я пишу статьи в формате: давайте вместе разберемся.

Я прошу всех квалифицированных людей мне сказать просто: в АЭС высокопотенциального тепла не будет. Или будет процентов .... сколько-то. Хоть какой то ориентир. Что-то среднее, которое в масшатабах страны будет более-менее приемлемым. Совместно осилим эту проблему, и поймем ( я это уже практичеки вижу), что с внедрением реакторов, типа БН, у нас, у человечества, у наших детей появилась НАДЕЖДА. А это - немало.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(12:43:22 / 20-07-2014)

Я не очень понял, насколько Вас устроил (не устроил) мой комментарий))

 Если коротко: в ВВЭР высокопотенциального тепла не будет (конструктивно), в БН - будет, если это предусмотрено в проекте. Объём - ок. 50% полной тепловой мощности реактора (потери дальнейшие, при теплопереносе и т.д., здесь не считаем). Стоимость низкая, о потерях на трассах можно не плакать. Транспортировка на 50+км осуществляется и сейчас, а там можно будет и больше.

Аватар пользователя не дождётесь
не дождётесь(3 года 7 месяцев)(17:00:42 / 17-07-2014)

сжатый воздух рулит!

заправка стоит пару баксов,происходит за секунды

 пробег сотни полторы-две км

индусы давно выпускают

тата-моторс

гуглите!!!)

и не нужны ни аккумуляторы,ни электродвигатели

хе!

 

 

 

 

 

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:03:49 / 17-07-2014)

Гугли "Физика 8 класс"

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 9 месяцев)(17:15:14 / 17-07-2014)

Пежо, гибрид на сжатом воздухе http://www.themalaymailonline.com/drive/article/peugeot-reveals-hybrid-air-driven-car-video

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:17:32 / 17-07-2014)

Гибрид! Все-таки ДВС. Слив засчитан. 

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 9 месяцев)(17:19:15 / 17-07-2014)

?! чего слив, ололошка?

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:23:08 / 17-07-2014)

Сам читал свою ссылку, клоун?

ТАМ ДВС.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 9 месяцев)(17:24:37 / 17-07-2014)

пнх, иди фапни на двс если ничего больше на ум не приходит

Аватар пользователя не дождётесь

читай и впредь не позоррься))

"Модель MiniC.A.T оснащена баллоном из углеволокна, вмещающим 90 куб. м. сжатого воздуха. На одной заправке воздухом машина способна проехать от 200 до 300 км, с максимальной скоростью в 110 км/ч. С помощью компрессоров, установленных на АЗС, ее можно будет заправить за 2-3 минуты, уплатив при этом каких-то 1,5 евро. Возможен и альтернативный вариант заправки при помощи встроенного компрессора, подключаемого к обычной сети переменного тока. Чтобы полностью заполнить “бак”, ему потребуется 3-4 часа.

Несмотря на то, что электричество производится в основном за счет сжигания ископаемого сырья, воздушный экомобиль оказывается гораздо эффективнее автомобилей с ДВС. По КПД он превосходит обычные автомобили в 2 раза, а электромобили — в 1,5. Кроме того, его отличает полное отсутствие вредных выхлопов, а также крайняя неприхотливость в обслуживании: благодаря отсутствию камеры сгорания масло в двигателе можно менять не чаще, чем через каждые 50 тыс. км пробега."

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:07:28 / 17-07-2014)

Я этого тролля забанил. Больно много его вольного бестолкового трепа тут стало.

По сабжу. Да, это вполне себе так выход. Особенно для техники, предназначенной для работы в поле на сельхоз работах.

Аватар пользователя не дождётесь

кстати,на полях натыкать ветряков,которыеб сжимали воздух в ёмкости-двойная выгода!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(17:14:43 / 17-07-2014)

и смерть всем пассажирам твоей колымаги, если хоть кто-то влетит тебе в баллон в заднем багажнике, рванет так, что печень порвется.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(17:26:18 / 17-07-2014)

А что мешает орагнизовать направление  разрушение в процессе аварии? 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:27:17 / 17-07-2014)

Не парьтесь, силы струи из пробитого воздушного баллона не хватит перевернуть машину.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:26:19 / 17-07-2014)

А если влетит в балон с пропаном? Я так думаю, что при взрыве пропана последствия будут значительно серьезнее.

Аватар пользователя не дождётесь

там инженера поумнее тебя работают,походу

баллон из углеволокна,сотовой конструкции

разорваться он не может никак

тупо прошипит и всё

 

 

 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(17:16:29 / 17-07-2014)

Критикую. Аккумуляторы - дорого. Тому назад три года интересовался электромопедом, так немного ...Удивился.

Батарея 40 амперчас на 50 вольт - 20 килограмм. И стоила тогда 3 тысяч рублей. А ресурс у этих игрушек, если не сильно ошибаюсь - не более как 5 лет. 7200 рублей в год, 20 рублей в сутки просто так, ездишь или нет. Для Новосибирска - 17 рублей - автобусный билет и 23 рубля - маршрутка. А ещё - ОСАГО, амортизация собственно электропеда, шины и прочее. Электричества 2 кВт часа по резльтатм измерения автора статьти должно было хватить на 110 километров в режиме выжимания дальности. Или на 70 километров,е сли не зажимать ток на двигатель.

Потом - есть в Новосибирске подлая штука - зима называется. И на холоде ёмкость батареи тупо падает. Едва ли не до 40% от исходника. Вы меня извините, но рисковать умереть от холода где ни будь не шосе при температуре минус 39 - я не хочу. Да и то сказать, в машине с ДВС я имею не меньше как 65% энергии углеводородов, которыми я смогу подогреть себя любимого. А в электоавтомобиле такого запаса нет.

Так что в качестве некоего решения придётся рассматривать использование сбросного тепла от АЭС для подогрева например полей для выращивания каких то сельхозкультур. Их придётся обрабатывать ЭЛЕКТРОТРАКТОРАМИ. А вот часть культур может быть уже исходником для топлива ДВС. Спирт? Рапс? Не знаю.

В любом случае - большие аккумуляторы для крупных автомобилей, для коммунального транспорта - это то, что может быть обслужено и резервировано. Для крупного автобуса резервный ДВС, хотя бы и на сжатом метане - это решение. Сдохли аккумуляторы? Доедет и не умрут люди от холода. А вот для эквивалента личной жоповозки такое решение выглядит более сложным и "в среднем на одну задницу" - дороже.

Так что летом - электромопеды, а зимой - общественный транспорт. АЭС - для трамваев/троллейбусов/электросельхозтехники. 

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:20:27 / 17-07-2014)

Я уверен - ДВС! И жоповозки будут. Иначе -кирдык. Экономика сильно пострадает. Вернемся в раннефеодальную эпоху с Атомными Княжествами. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:30:53 / 17-07-2014)

Критика мимо кассы. Я уже устал объяснять, что в данном ракурсе не рассматриваю вопрос накопления энергии. Это могут быть аккумуляторы, или синтез газ, или гидроаккумуляторы. Что угодно.

Вопрос не в том как эту энергию транспортировать, ибо это ВТОРИЧНЫЙ вопрос. Основной вопрос - а будет ли что транспортировать? Если мы разберемся, что да, мы сможем построить требуемое количество мощностей в определенный срок, тогда можно вести дисскуссию и о методах ее транспортировки.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(18:39:59 / 17-07-2014)

может быть будет. а может быть и нет. Понимаете, вопрос не только и не столько в способах аккумуляции энергии. (хотя и здесь проблем выше крыши).

Вопрос с другой стороны. Мир нефти готовится обрушиться. И готовность жить в старом мире - становится ловушкой. Про новый мир, постнефтяной мало кто может сказать что то определённое. И вот этот "разрыв миропонимания" может очень дорого обойтись. Обавл старого и отсутствие нового. Миллионы, десятки миллионов креаклов и офисных хомяков для "миропонимания прошлого поколения".

А чему их учить? Как?

Про Японцев вон пишут, что не только рожать не хотят, но уже забывают что такое секс и зачем им  заниматься. Это грозный. я бы сказал страшный признак.

Если люди готовы думать и придумывать - будет решительно всё. Если мы отдадим процесс мышления и суждения о мышлении креаклам - будет смерть многим и наркотическое процветание для немногих. 

Вот ЭТО и есть реальная проблема. Собственно крупнотоннажный комунальный транспорт (и грузовой) пойдёт на троллеях и в промежутках между троллеями на аккумуляторах. Страховочные ДВС на 10% мощности от основного электродвигателя - не более. чем страховка.

Как будет выглядеть всё остальное - решительно не готов даже и предполагать. 

Аватар пользователя kue
kue(3 года 6 месяцев)(17:16:48 / 17-07-2014)

В качестве рекламы - http://electrotransport.ru/  

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(17:21:32 / 17-07-2014)

Я вот что сказать-то хочу, с целью повышения киум и кпд всей системы следует по максимуму использовать энергию АЭС. Сие значит, что они должны строиться на северах и вообще там где есть потребность в избыточном тепле. Электричество вполне можно гнать и по несверхпроводящим сетям высокого и сверхвысокого напряжения постоянного тока, емнип - 1...1,5 МВ. Опять-же, емнип, в СССР подобные проекты были. НО! Для этого нужен новый ГОЭЛРО...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:32:21 / 17-07-2014)

Зачет. Прямо в кассу. Решается сразу куча проблем.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(19:48:55 / 17-07-2014)

Прикол в том, что при таких напряжениях вполне себе решаются дёшево проблемы транспортировки ЭЭ, к примеру по ЛЭП эффективным сечением одной линии в 30 мм можно прогнать ~5 ГВт мощности, а это (!!!) больше чем 4 1200-х энергоблока, т.е. одна АЭС в 4 энергоблока. Технологии строительства таких ЛЭП тоже не потерянны, буквально пару лет назад проезжал под такой сетью, во громада (!), хотя при расчётном напряжении в 1 МВ по ней сейчас гонят всего 0,5. В общем было-бы желание... ;-)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:32:08 / 17-07-2014)

А уровень потерь в таких сетях сколько? Нормируемые потери на данный момент не превышают 5%.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(06:46:12 / 18-07-2014)

ХЗ, я не энергетик, так прикинул на коленке исходя из плотности тока по алюминию в 7А.

Кстати, та сеть о которой говорил выше вот эта (проезжал её когда ехал из Кустаная в Кокчетав) 

Т.е. готовые решения уже есть, и они апробированы и (частично) отработаны.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:16:53 / 18-07-2014)

Оттуда же:

>>>Создание электропередачи СВН 1150 кВ Сибирь — Казахстан — Урал позволяет наряду с транспортными функциями использовать часовые, месячные и годовые отклонения в балансах мощности по зонам, то есть обеспечивать реализацию системного эффекта....Данная ЛЭП является единственной в мире линией электропередачи такого класса напряжения, пропускная способность которой достигает 5500 МВт.

Собственно, что и требовалось показать))).

Аватар пользователя DMZ
DMZ(3 года 11 месяцев)(17:38:26 / 17-07-2014)

А кто разбирается в топливах для АЭС? вот интересная статья

 http://atomicexpert.com/blogs/%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81-%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2/%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE-%D0%B8-%D0%BE%D1%8F%D1%82

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:42:04 / 17-07-2014)

При чем тут реактора типа ВВЭР? Речь идет о реакторах БН. И U-235 там используется только в качестве спички. А качестве основного топлива привеняется U-238 и плутоний.

Аватар пользователя не дождётесь
не дождётесь(3 года 7 месяцев)(19:15:29 / 17-07-2014)

можно и без атома в РФ генерировать 60-100ГВт

фекалька вопрос)

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:13:06 / 17-07-2014)

Не, я не буду считать сколько дерьма выходит из людей, и сколько биогаза это дерьмо производит))))

По крайней мере до тех пор, пока на атом надежда есть.

Аватар пользователя не дождётесь

ты не понял моей шутки

есть вариант потратить десяток миллиардов пендобаксов и построить одну электростанцию

при помощи Луны вполне возможно добывать в 60-100раз больше,чем сейчас в РФ

вот и всё

 

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:18:35 / 17-07-2014)

Ты хотел сказать НА  Луне? Или пользуясь силой притяжения Луны? Конкретнее выражайся))

Аватар пользователя не дождётесь

такие вещи знать надо

или помнить

проект конца 70х прошлого тысячелетия)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенжинская_ПЭС

 

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:10:40 / 18-07-2014)

Ну так я про приливную и говорил. Понятно.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(19:18:06 / 17-07-2014)

Спасибо за труд. Ошибок в качественной оценке не вижу.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:13:52 / 17-07-2014)

Это вам спасибо за проверку. Это важно.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(21:54:39 / 17-07-2014)

 Ваши надежды на халявное тепло от  обычных АЭС ничем не обоснованы.После турбины пар попадает в конденсатор,где с помощью охлаждающей воды превращается в конденсат.Разница между водой на входе и на выходе из конденсатора составляет 10-15 градусов.Зимой  на выходе 15-20 градусов,летом 30-40 градусов.Далее вода попадает в пруд-охладитель или на градирни.

Для теплоснабжения надо строить АТЭЦ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:50:29 / 17-07-2014)

Что мешает после турбины направлять пар на тех нужды? Создать третий контур теплообмена. Это вопрос теплообменных площадей. А уже после этого остатки направлять на градирни.

Кстати, конденсат не сбрасывается в реки и пруды, а возвращается в цикл.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(07:09:30 / 18-07-2014)

Падение кпд. Дополнительный контур это дополнительное сопротивление движению пара, а скорости там высокие.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(13:46:52 / 19-07-2014)

КПД по электричеству немного снизиться, зато общий суммарный КПД ( электричество + тепло) станции значительно возрастет.

"Сопротивление движению пара" тут не причем.

Практически все АЭС в России строились на значительном расстоянии от крупных городов ( потребителей тепловой энергии)  и работают только на выработку электроэнергии.

Соответственно проектанты стремились повысить КПД по электричеству и понижали температуру "холодильника". (КПД идеального цикла Карно =(Т1-Т2)/Т1, где Т1 - температура горячего тела и Т2- температура холодного тела)  В итоге температуру выходящего пара на АЭС довели до 30°С. А это уже низкопотенциальное тепло- со всеми трудностями его утилизации.

Если строить станции рядом с потребителями - никто не мешает повысить температуру до 70-80°С и направлять тепло в теплоцентраль. Существенно повысив суммарный КПД.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(15:40:33 / 19-07-2014)

Так можно строить АЭС рядом с крупными городами?Плохо представляю Москву в кольце  АЭС.

И какие это должны быть АЭС?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(17:32:25 / 19-07-2014)

Так можно строить АЭС рядом с крупными городами?Плохо представляю Москву в кольце  АЭС.


1. "А что религия не позволяет?" (c)

С точки зрения техники -ограничений нет. Повторюсь ещё раз- с точки зрения техники.

Более того такие проекты были  в СССР (Одесская АТЭС, Минская АЭС и т.д.). Строительство объектов началось и было остановлено только после печальных событий  86 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Одесская_АТЭЦ


2. Комрады, давайте определимся Автор статьи просчитывает в самых общих чертах -что будет и сколько ресурсов нужно затратить в будущем при переходе от нефти и газа (истощение запасов) на атом.

Он проделал большую работу (по крайней мере сделал расчет, написал статью и привел некую статистику. Адекватно реагирует на обоснованную критику.

К сожалению- большая часть критики- это либо описание частных случаев (АЭС без выдачи тепла - так ведь и идиоту понятно, что для АЭС за 100 км от  города -тепло не нужно и будут снижать температуру холодильника до минимума -зачем же об этом писать?) или  "великие энергетики"  показывают своё ЧСВ. Конструктива мало. Впрочем как всегда в коментах.


3. Вернемся к смелому утверждению, что "с АЭС халявного тепла не видать".

Критики приводят частный случай АЭС без выдачи тепла.

Да там действительно параметры пара на выходе -температура пара -30 градусов, давление 0,04 атм. -т.е. низкопотенциальное тепло, которого много - но использовать его нельзя.

Давайте упрощенно на пальцах (чтобы всем было понятно) посмотрим, что станет с КПД и выработкой электроэнергии -если увеличить температуру пара и выдавать его в теплоцентраль.

Для простоты -идеальный цикл Карно, потерь нет.


4. Рассмотрим две ситуации. Первая - производство электро- и теплоэнергии на АЭС; вторая -  производство электроэнергии на АЭС, тепло за счет других источников тепла (котельных, индивидуальных котлов и т.д.).


Допустим, электроэнергия производится на БН-1200 с применением современного парогенератора, который производит перегретый пар с температурой в 510 градусов (http://ru.wikipedia.org/wiki/БН-1200), температура сбрасываемого тепла 30 градусов. Максимально достижимый КПД станции составляет (T1-T2)/T1 ~= 61,3%. Чтобы поставить 1000Дж электричества, необходимо сжечь топлива на 1631 Дж.

Теперь рассмотрим ситуацию с отпуском тепла с АЭС. Для этого нужно увеличить температуру сбрасываемого тепла до 70 градусов, которое поступает вместо окружающей среды в систему отопления. Электрический КПД АЭС составит при этом 56,2%, поэтому на производство 1000Дж электричества будет израсходовано топлива на 1780Дж. Но эти лишние 780 Дж не будут выброшены в окружающую среду, а пойдут на полезное дело - обогрев потребителей.

 

Чтобы добиться такого же результата для первого случая, т.е получить 780 ДЖ тепла- нужно дополнительно затратить 780 Дж топлива.

Сравниваем общую эффективность:

С выдачей тепла на АЭС  – всего топлива 1780 Дж.

Без тепла с АЭС - всего топлива 2410 Дж

Разница - 26% экономии топлива, при этом КПД по электричеству снизился всего на 5%.

В реальных условиях из-за потерь при теплопередаче выгода будет меньше, но все равно, 26% - это очень существенная цифра за которую стоит побороться. 



Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:32:02 / 19-07-2014)

Спасибо. Собственно, одна из задач написания сих опусов, была расшевелить разумных. но только читающих товарищей (звиняйте, слово камрад мне претит, я человек русского языка).

По теме. 26%, это не только то. за что стоит поборотся. Я думаю, что нас ждет реально война за 0,1%. Так что спасибо за комментарий.

Аватар пользователя cnap
cnap(5 лет 2 месяца)(12:31:31 / 18-07-2014)

Для трасс с оживленным движением наверняка проложат и провода как для трамваев или троллейбусов. А вот по месту-никаких денег не хватит... там скорее всего будет включаться дизелёк маленький на синтезированном топливе или на сжатом газу.

 А на ближайшие 10-20 лет будут вот такие примерно грузовички:

http://www.ngvrus.ru/news/news_20140410_1.html

Для отопления нынешних городов есть комбинированное решение-те же теплоцентрали, от АЭС ли, от тепловых ли станций плюс солнечные коллекторы на крышах многоэтажек как поддержание обратки. Хотя, конечно, по гидросопротивлению целесообразность большой длительности солнечных коллекторов надо считать.

Плюс, конечно, утепление по полной программе-и не пенопластом, как сейчас, который потеряет свойства через лет 20- а пеностеклом. Вечным утеплителем.

Плюс рекуператоры. На данный момент это всё достаточно дорого обойдётся. Но Посмотрите на Европу-там уже нефть и газ в копеечку влетают - и утепление однозначно рулит. За ним-солнечные коллекторы и рекуператоры-дело времени...

Те же солнечные коллекторы уже вовсю применяются в Китае, например, в частных домах так точно.

Поправьте, если не прав, но ГВС и отопление на низкопотенциальном тепле с использованием догрева от солнечных коллекторов вполне можно организовать.

И, кстати, АЭС по опыту Чернобыля, достаточно размещать километров за 50 от города. От Чернобыля 30-километровая зона считается зараженной. Плюс там был одноконтурный реактор. так что на современных двухконтурных водо-водяных побезопаснее будет.

а 30000 населения в городке атомщиков у станции- обычное дело.

http://www.roadplanet.ru/home/reports/289/

И, кстати- незамерзающее водохранилище-первое условие  для рыбоводства на тёплых водах. Там выхлоп от рыборазведения по белку-намного круче даже курятины. Рыба идет вроде бы 2 кг корма на кг собственного веса, куры около 3-4 (точно не помню),  свинина уже под 5-6, а говядина - 6-7. Так что белок будет. И овощи в теплицах тоже. А людей для этого потребуется не так уж и много при нынешних технологиях капельного полива и т.д.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(12:40:12 / 20-07-2014)

.

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...