Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Предварительные данные по метро: 120 пострадавших, 10 погибших

Аватар пользователя alexsword

ОБНОВЛЕНИЕ:  Вице-мэр Москвы: в московском метро погибли десять человек.  120 человек пострадали, 106 доставлены в больницы. Более половины из них находятся в тяжелом состоянии - ИСТОЧНИК

Утром 15 июля в тоннеле около станции метро "Славянский бульвар" с рельсов частично сошли три вагона поезда. Сообщается, что один из вагонов сильно деформирован.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(11:10:17 / 15-07-2014)

говорят уже о троих погибших

http://vz.ru/news/2014/7/15/695579.html

не настолько загруженная ветка, новые станции...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:10:58 / 15-07-2014)

Тяжелых много :-(.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(11:29:03 / 15-07-2014)

Ветка весьма загруженная, она собирает народ из Митино, Строгино, Крылатского. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(14:39:55 / 15-07-2014)

Ветка загружена под завязку - в час пик в вагон не войдёшь.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(11:18:31 / 15-07-2014)

Беда... Только вчера с этой станции выходил.

Судя по описанию (будем ждать окончательных результатов), очередное головотяпство.

Аватар пользователя Викшен
Викшен(3 года 10 месяцев)(11:24:00 / 15-07-2014)

   "Беда... Только вчера с этой станции выходил."

   Беда сегодня там оказаться!

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Дисциплинировать после угара "демократизации России" страну будет трудно. Стопроцентное головотяпство, с этим согласен.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:55:08 / 15-07-2014)

Нужно чтобы отвечли начальники , а не стрелочники.Иначе никакой дисциплины не будет.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Именно что, именно что.

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 9 месяцев)(11:20:18 / 15-07-2014)

Укры уже пишут, что "сейчас нас объявят виноватыми и используют это как повод для ввода войск".

Аватар пользователя Тракторист

они длббы, уж после того как залетело"случайно" не стали, тут то к чему они.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(11:39:55 / 15-07-2014)

экстренный выпуск методички

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Это надо понимать в смысле «вор громче всех кричит "Держи вора!"». Видимо, у них ещё продолжается галлюцинация про "хтойнескаче" на Красной площади. Крепко их колбасит...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:28:48 / 15-07-2014)

Экстренное торможение в результате скачка напряжения. Мдя. Поезд встал, а пассажиры поехали дальше. Спецам, безусловно, виднее - но надо ли делать торможение настолько резким? Я всё понимаю - но ведь еженощные проверки не просто так устраивают. Так ли уж необходимо автоматическое "Поезд стой, раз-два!"?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:30:37 / 15-07-2014)

если при схоже с рельсов поезд не затормозит сам, его затормозит стена туннеля.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:38:47 / 15-07-2014)

Так я потому и написал - про еженощную профилактику. Тут в чём вопрос, что чаще случается - стена на путях или сбой в электроснабжении?

Народу в вагонах обычно много, лёгкий "бум" кратковременного срабатывания тормоза на полной скорости вызывает вполне массовые покатушки по вагону. Что происходит при полной остановке - даже думать не хочется.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:46:25 / 15-07-2014)

Лучше не думать, особенно, если скорость у вагона за 60 км/ч. Люди реально могут стать фаршем!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:13:55 / 15-07-2014)

Экстренное торможение наверняка было следствием схода колесных пар с рельсов. 

Аватар пользователя Xexen
Xexen(4 года 1 неделя)(21:22:00 / 15-07-2014)

Экстренное торможение в результате скачка напряжения.

Не катит. :(

При проектировании должны были просчитать все режимы эксплуатации (в том числе и экстренное тороможение) и состав должен их выдержать.

Такие вопросы решаются конструкцией поезда и путей или ограничением скоростного режима.

Каким образом первый вагон был всмятку?

У каждой аварии есть автор.

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(11:30:48 / 15-07-2014)

от резкого торможения так много пострадавших? не держались за поручни? не понятно пока....

Аватар пользователя Realxupypr
Realxupypr(5 лет 9 месяцев)(11:38:53 / 15-07-2014)

От резкого торможения уже на скорости 60км/ч человек массой 70 кг начинает весить три с половиной тонны, как африканский слон. А метропоезда гоняют гораздо быстрее 60 км/ч. Так что никакой возможности уцепиться за поручни нет. В автомобилях для этого и сделаны привязные ремни.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:44:09 / 15-07-2014)

А хоть бы и держался - бабушка-божий-одуванчик-весом-под-100-кг-с-тележкой-внезапно-прилетела-со-скоростью-30-км/ч, каковы ваши действия?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(11:45:00 / 15-07-2014)

Тут при кратковременном срабатывании люди летать начинают. А если мгновенное полное - то уже неважно, держался ты за поручень, или нет.

Аватар пользователя Дядька Черномор

Инерция ни кому скидку не делает. Бабушко ли, тележко ли. Особенно если летит. Я по себе знаю, мало кто держится в не сильно полном вагоне. Был бы битком, двухсотых было бы меньше. В основном переломы и сотрясения.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(23:01:53 / 15-07-2014)

Был свидетелем/участником/пострадавшим ДТП с троллейбусом - лопнуло правое переднее колесо и водитель на скорости что-то около 30км/ч (только отъехал с остановки) нажал всё, что у него есть для торможения. Кто сидел - воткнулся в спинки переднего сиденья разными частями головы. Кто стоял (и держался) отделался легче - растянутыми сухожилиями и выдернутыми суставами. Но. В конце центрального прохода стояла женщина килограмм на 130. Если бы она упала - всё было бы легче, но она пыталась не упасть и с разбегу собрала к кабине водителя весь проход. Затоптали насмерть стоявшего у средней двери маленького ребёнка и как минимум два тяжёлых ЧМТ у девчонок, стоявших у будки водителя. Сколько рёбер треснуло точно не скажу - у меня два, меня на сиденье отбросило.

Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 9 месяцев)(15:20:18 / 15-07-2014)

От свиноматок в общественном транспорте одни неприятности. То в метровой ширины (!) проходе застрянут, то жутко тормозят на входе/выходе (а перед этим храбро кидаются под колеса приходящего транспорта), на ногах не держатся, при небольшом торможении-ускорении сметают все на своем пути.

Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 5 месяцев)(01:17:59 / 16-07-2014)

Пропала собака, пегая, сука, падла, как я ненавижу эту страну!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:00:28 / 15-07-2014)

братан! :-) - у меня сломанное в похожих обстоятельствах ребро. Толстая тетка припечатала меня к коленке сидящего пассажира.  Хотя было просто резкое торможение и остановка, без ДТП.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:44:01 / 15-07-2014)

Бабушко с тележком идёт низом - тем и страшно. Но - гипотетически, если народ в начало вагона собирать не стало бы - да, в полном была бы давка и куча-мала, однако отделались бы легче. Но всё равно - не дело, когда глухая блокировка включается автоматом.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(14:34:14 / 15-07-2014)

на малой скорости страшно бабка низом- все падают, пойди она верхом- ее бы поддержали, и все бы устояли.

на большой скорости- наоборот.

низом страшно бабушке- она подсекает ноги, и на нее все падают. но поочереди и без особых травм и смертей,  а вот когда бабушка идет верхом, тогда страшном всем остальным, особенно последним, им приходится принимать на себя всю очередь, а это может оказаться слишком.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(11:42:38 / 15-07-2014)

причина остановки крайне интересная:

> Они установили, что состав внезапно остановился из-за резкого понижения напряжения, в результате чего произошло ложное срабатывание сигнализации

т.е. из-за снижения напряжения в контактной сети, поезд аварийно затормозился??? чего то нам недоговаривают. невижу ни одной причины, чтобы при падении напряжения, поезд аварийно тормозился, а не например самовыбегом останавливался. да и при чем тут ложное срабатываение сигнализации?? вобщем корреспондентов наших явно надо доучивать и русскому языку и логике и хотя бы основным техническим знаниям.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:44:32 / 15-07-2014)

Репортеры обычно тщательно транслируют заявления ответственных лиц.

Аналитики и эксперты подтягиваются потом. 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:29:26 / 15-07-2014)

Речь идет про автоматическую локомотивную сигнализацию. Сигнал транслируется по рельсам и принимается головным вагоном. В рельсы он попадает от устройств автоблокировки которая имеет свое электропитание. Вот это питание и просело, что вызвало сбой кодировки на которое не успел среагировать машинист и автостоп применил экстренное.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(11:46:28 / 15-07-2014)

я так понял сработала автоматика экстренного торможения, заточенная на отслеживание бросков напряжения. Проектировщики недоработали.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(11:52:55 / 15-07-2014)

за такой прокол проектировщиков надо отправлять лес рубить. т.к. это грубейшее нарушение правила «не навреди».

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:16:33 / 15-07-2014)

Радуют меня такие заявления всегда. Опыт всегда дается ценой ошибок. Если за ошибки конструторов сажать, то где вы возьмете опытных проектировщиков, которые будут знать, на какие мелочи обращать внимание?

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:23:11 / 15-07-2014)

за трупы - сажать обязательно. соседи посаженных конструкторов будут внимательнее и аккуратнее работать.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:39:54 / 15-07-2014)

Много вы в жизни сконструировали изделий? Обычно это выглядит так: конструктор перестраховывается, ставит запасы и проч. Но по финансам такое решение получается неконкурентное, тогда руководство продавливает конструктора на решение с меньшими запасами, меньшим качеством деталей и т.п. Этот процесс невозможно формализовать, и если за него будут отвечать по всей строгости конструктора - то не будет у нас никаких конструкторов.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:45:05 / 15-07-2014)

> Много вы в жизни сконструировали изделий

летающий Як-130 вас устроит? мое бывшее предприятие делает агрегат топливопитания двигателя для этого самолета. я принимал участие в его создании. проверка работы всей электрики во всех мыслимых режимах - в том числе и моя заслуга.

и есть еще пара изделий, в которых применяется именно ПЧ+двигатель. но про них говорить пока низя. закрытые темы для МО.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:52:12 / 15-07-2014)

Ну, раз вы коллега, тогда я не понимаю вашего фанатизма насчет "сажать". Сажать надо за сознательную диверсию или нарушение закона. За ошибку надо наказывать рублем, выговарами, карьерой, увольнением в конце концов. Но не более того. Отвественность в полной мере должно нести руководство.

P.S. Кстати, здесь, скорее всего брак производства тележки, либо какие-нибудь опять неправильно выполненные работы в тоннеле (на что намекает утренний сход с рельс). Конструкторский брак давно бы проявился - Русичи на синей ветке уже 10 лет как эксплуатируются. 

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:59:38 / 15-07-2014)

гхм.. надо наверное уточнить свое высказывание: сажать надо за аварийный останов при снижении напряжения на входе - которое еще к тому же и повлекло смерть людей. т.к. это недопустимая ситуация, и автоматика поезда должна проверяться на такую ситуацию (снижение напржения на входе) одной из первых проверок еще на этапе конструирования.

по Вашему PS: хз. я не спец по подвижному составу =) но ошибки бывают разные. я в исходном сообщении зацепился за выделенные мной слова. Так как их подал журналит: это полный бред.

Аватар пользователя neodim
neodim(4 года 8 месяцев)(15:11:46 / 15-07-2014)

Что-то очень вовремя.....

Я имею ввиду БРИКС, создающие свой "МВФ", переговоры, Китай....

ИМХО основная версия -диверсия в час-пик, чтобы вызвать резонанс.

Был бы взрыв - однозначно террористы, а так, вроде бы нет - обведшалые рельсы, изношенные составы, коррумпированный режым и пр.

В общем-то, не трудно устроить сход вагонов механическим способом.

Тем более, если рядом, у соседей, благодаря пиндосам, работает только правое полушарие мозга.

Аватар пользователя Викшен
Викшен(3 года 10 месяцев)(13:46:12 / 15-07-2014)

   Самая верная версия.

Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 5 месяцев)(18:35:55 / 15-07-2014)

Москва, метро, Славянский бульвар.....

Или масонство не существует, или оно работает....

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(13:42:10 / 15-07-2014)

Сажать надо за головотяпство, выявленное и доказанное, за саботаж, за немотивированное нарушение чётких инструкций, повлёкшее тяжкие последствия. Опять же выявленное и доказанное.

А вот спешить с выводами у вас оснований нет.

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(4 года 11 месяцев)(12:25:10 / 15-07-2014)

Присоединяюсь: проектирование новых сложных вещей - увы рискована, пусть летят головы руководства, а инженерам - подзатыльники и внеочередные работы (так полезней, думается, для дела будет).

Аватар пользователя adlerm
adlerm(3 года 5 месяцев)(14:52:49 / 15-07-2014)

А не боитесь в первых ряда отправиться лес рубить?

Вы так бахвалитесь тем что принимали участие в разработке блоков для самолетов, при том, что так близоруко смотрите..

Вы ведь не являетесь специалистом в тех системах и не знаете чем руководствуются разработчики задавая алгоритмы работы систем безопасности в метро...

например пропадание напряжения на рельсах может означать много причин.. от того что что-то на подстанции отключили.. или впереди идущий вагон сошел с рельс и замкнул рельсы, обрыв рельс в результате какой аварии или обрушения..

об этом не подумали? и что будет если состав врежется в какое-то препятствие, а не проскользит с экстренным торможением по рельсам?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(12:09:22 / 15-07-2014)

 невижу ни одной причины, чтобы при падении напряжения, поезд аварийно тормозился


Берете ЛАТР, выставляете 220 Вольт, подключаете бытовые электронные приборы (желательно, не самые современные, не содержащие т.н. Brown-Out Detection), от души крутите ручку ЛАТРа в разные стороны, наблюдая за поведением приборов. Полученный опыт поможет вам обогатить свои знания о жизни во всем её многообразии. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:18:55 / 15-07-2014)

В этом составе асинхронный привод. При падении напряжения ниже некого номинала поезд либо будет тормозить в резисторы, либо пневматическим тормозом. 

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:24:10 / 15-07-2014)

гхм. если вы вкурсе, то можете просветить? в этом составе двигатель пускался прямым подключением к сети? или всетаки через ПЧ?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:28:14 / 15-07-2014)

Разумеется с ЧР приводом, ШИМ этого привода в режиме малого индуктивного сопротивления у Русичей слышал каждый, кто ездил по кольцевой или синей ветке. 

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:21:51 / 15-07-2014)

мне вот тока не надо рассказывать как ведут себя электродвигатели, если начать играться на их входе напряжением и частотой, ладно? во первых у меня профф.образование. а во вторых я за 5 лет каких тока экспериментов на двигателях не ставил (и с частотой и с напряжением), причем не любопытства для, а строго по службной необходимости: тестировали движки в авиационных агрегатах.

а вместо нравоучения вы бы лучше рассказали - почему необходимо было именно аварийно тормозить состав?? ну снизилось напряжение. ну и что? отключаем ПЧ (если он уже не может держать мощность). и плавно опуская тормоза - останавливаем состав. и почему такое решение приняла автоматика? не мог же машинист сам так затормозить?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:31:41 / 15-07-2014)

Вы наверное кому-то еще написали, я 1. ничего не рассказывал вам лично 2. не рассказывал про "играться частотой и напряжением". Если в контактной сети пропало напряжение, то в режиме рекуперации тормозить нельзя: на входных клеммах ЧРП может быть КЗ. Значит либо тормозные резисторы, которых у Русичей, кажется, нет, либо пневматикой. Если последнее - то она может быть не настроена так, что бы тормозить с небольшим замедлением на высокой скорости (т.к. это нештатный режим, пневматикой состав дотормаживают на последних 1...3 м/с). 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(12:56:31 / 15-07-2014)

Я просто еще раз процитирую исходную фразу:

> Они установили, что состав внезапно остановился из-за резкого понижения напряжения, в результате чего произошло ложное срабатывание сигнализации

Ключевое слово "сигнализация".

Судя по всему, следующим постом придется объяснять "уважаемым экспердам" по метрополитену, что такое "сигнализация" и что такое "автостоп". :-(

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(13:10:21 / 15-07-2014)

Ваши ссылки прочитал. но всеравно не очень понял, почему поезд аварийно остановился, при снижении уровня напряжения. может ткнете носом, что я пропустил?

в эксперты по метрополитену никогда не записывался, вы меня с кем то путаете.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(15:23:40 / 15-07-2014)

Извините, тезисно, ибо - работа отвлекает от АШ... 

"Из-за резкого понижения напряжения произошло ложное срабатывание сигнализации. Это послужило причиной резкой остановки электропоезда", - пояснили в пресс-службе ГУ МЧС.

Введение. Скачок напряжения может вызвать "взбрыкивание" электроники и привести к непрогнозируемому и нестандартному поведению электронных схем. Особенно, если в самой схеме нет защиты от скачков напряжения. Возможно, сигнализация метрополитена питалась от центрального стабилизированного источника напряжения, поэтому ситуация с падением напряжения на выходе такого источника просто не рассматривалась. Или что-то в этом роде...

Теперь - суть. В результате аварийного скачка напряжения "мозги" у сигнализации "встали раком", и сигнализация решила, что на станции "Славянский бульвар" стоит поезд. Соответственно, сигнализация выполнила свои функции и немедленно заблокировала участок пути, подходящий к станции, включив красный сигнал светофора на входе в этот участок, и подняв флажок устройства автостопа (ссылка есть в моем предыдущем сообщении). В это время к флажку подлетал на скорости 80 км. ч. поезд. Поднятый флажок, при прохождении состава над ним, вызывал аварийное торможение поезда. Аварийное торможение, судя по имеющейся информации, привело к сходу с рельс первых вагонов состава, с последуюшей деформацией этих вагонов о стенки туннеля. 

Это именно то, что я прочитал в новостях.

p.s. О системе сигнализации московского метрополитена я читал лет пять назад - стало интересно, чем отличаются сигналы светофоров в метрополитене от сигналов на ж/д. Об автостопе я не знал. Вычитал о нем сегодня в новостях, погулил, осознал. Рассказал товарищам... :-)

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(15:17:31 / 15-07-2014)

Плюс к "сути".

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(15:39:33 / 15-07-2014)

Тезисы принимаются, сам на работе.

В первом приближении Вашу модель принимаю. Просто в этом случае сношать надо не конструктора вагона, а того, кто разрешил ему так разгоняться на данном участке. Что при торможении он сошел с путей на данном участке.

Вобщем вопросов больше чем точной иеформации.

За ссылки кстати спасибо, поизучаю на досуге.

ЗЫ

Кстати, ктонибудь знает, а где потом технический отчет об аварии искать?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(15:44:14 / 15-07-2014)

Это даже не модель. Это просто расшифровка сути информационного сообщения ГУ МЧС. Насколько она соответствует действительности - покажет следствие.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:54:23 / 15-07-2014)

не-не-не. Камрад. к Вам претензий нет! я отвечал «mr.Iceman». Имхо ты не туда посмотрел.


То что ты сейчас написал, я не могу рассматривать иначе как epicfail! Т.е. на транспортном средстве перевозящим пассажиров(!!) есть только 1 (прописью: ОДНА) система торможения! О_о это ппц. это извините, если я на самолете в системе топливопитания маршевого двигателя оставлю один канал управления движком, а не 3 как сейчас! и никакая экономия бюджета тут оправданием служить неможет (ну, это чисто с человеческой и профессиональной точек зрения. с бухгалтерской понятно все по другому).


вобщем будем ждать хоть какого то вменяемого заключения.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:35:30 / 15-07-2014)

Попутно заглянул в первоисточник:


"Вагоны имеют следующие виды тормозов:
1) рабочий — следящий рекуперативно-реостатный с дотормаживанием электропневматическим тормозом на скорости не более 7 км/ч;
2) резервный — электропневматический колодочный, с помощью которого можно осуществлять:
— ступенчатое торможение от кнопок на пульте машиниста и ступенчатый отпуск
— экстренное торможение от «петли безопасности»
— экстренное торможение по командам системы безопасности, от стоп-крана, срывного клапана автостопа, а также при разрыве поезда и скатывании под уклон.
3) аварийный — пневматический от крана машиниста;
4) стояночный — пневмопружинный, который удерживает вагон с максимальной нагрузкой на уклоне до 60 ‰.

Противоюзное устройство исключает блокировку колёс при торможении. Пневматический тормоз автоматически срабатывает от срывного клапана автостопа. "

 

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(15:41:56 / 15-07-2014)

Т.е. тормозов там всетаки несколько. Но автоматика избрала самый жОсткий вариант. Занятно. Вопросов все больше.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:30:58 / 15-07-2014)

Никаким "самовыбегом" вагоны остановить невозможно.

Даже при экстренном торможении, тормозной путь состава - многие сотни метров:

Однако там был  сход тележки с рельс. Предполагаю, что фактически это привело к лавинообразному повреждению, а может и разрушению сошедших с рельс вагонов о стенки тоннеля. ИМХО, судя по тому что машинист погиб, головной вагон выполнил роль пробки в тоннеле, в которую впечатало остальной состав.

Это тебе не Т-90

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 дней)(11:45:16 / 15-07-2014)

Не беда. Главное уже сделано: объявлено о праве пострадавших граждан на денежные компенсации. Пару дней поноют и заткнутся. А вообще пора цены поднимать за проезд. Еле-еле концы с концами сводят, сплошные убытки, не до инфраструктуры. 

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(12:14:20 / 15-07-2014)

У меня мама в московском метрополитене работает -- у них дисциплина фактически как у военных и все осознают, что работают на стратегическом объекте. Недавно были поползновения к приватизации метро, так все работники на ушах стояли, но вроде закончилось слухами. Корсуненко, Вы нытик и дурак, извините. Ознакомьтесь:

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(13:00:02 / 15-07-2014)

Респект вашей маме, пользуясь случаем.

В последние годы московский метрополитен работает как часы. 

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(13:55:27 / 15-07-2014)

Плюс.

Аватар пользователя korsunenko

Каким образом ваша мама и статистика отменяет рыночную моду на первым делом сообщения о компенсациях, м? Я вроде четко обозначил этот уродливый капиталистический «тренд», принятый на ура нынешними властями, который совсем не способствует концентрации в работе руководителей инфраструктурных объектов. Например, подавляющая масса граждан желают чтобы на прилетевшие от партнёров семь снарядов и убивших отца четырёх детей, — власти расхерачили то место откуда они прилетели и повесили на границе людей ответственных за «замок» этой границы, ок? И только в 125-ю очередь, после всего этого, рассказывали бы о материальных компенсациях, ок? Я и подчеркнул в очередной раз всем известное, не более, ибо у нас, в этой поганой рыночной модели делается всё ровно наоборот и даже поганей чем в образчике системы с которой мы её слизали. Лично я, в самом первом репортаже услышал лепет о сигнализации и тормозах, но довольно четкую информацию о компенсации пострадавшим «до 2-х млн рублей». Если вас это не коробит, короче, то это ваши проблемы, как и умственные способности, оптимистичный вы наш «не нытик».

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(15:22:01 / 15-07-2014)

Зачем писать о том, чего ты не понимаешь, а, Корсуненко?

Каким боком "система страхования жизни и здоровья на транспорте", заложенная в цену билета, относится к расстрелам виновных в нештатных ситуациях организационным вопросам и уголовным расследованиям?

Зачем сюда же приплетать "случайные" обстрелы российской территории из-за ситуации на Украине?

Аватар пользователя korsunenko

Зачем об этом сообщать в первую очередь, вот в чем дело, а не в ваших юриспрудентских вывертов. Потому, что мы не биологические объекты системы быдло, как может хочется вам или власти преподнести, а люди. А люди эти эти так устроены, что прекрасно понимают, что делается «по-людски», а что «по-скотски».

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(4 года 7 месяцев)(15:53:17 / 15-07-2014)

Корсуненко, ты бухой, что ли, а?

Система страхования жизни и здоровья подразумевает точно заложенный расчёт "компенсаций" пострадавшему (или его родным) по разным категориям ущерба тому самому здоровью вплоть до лишения жизни.

Поэтому получить "цифру компенсации" (и озвучить её!) куда проще и быстрее, чем определять причину возникновения ситуации, виновных, объём ущерба инфраструктуре и пр.

Если из 10 вопросов у тебя на 2 есть ответ "сейчас", а над 8 надо "подумать", ты будешь "дуть" "информационный вакуум", пока у тебя не будет ответа на все 10, что ли? Или частично его заполнишь-таки хотя бы имеющимися ответами?

Аватар пользователя korsunenko

Зачем об этом сообщать в первую очередь, вот в чем дело, а не в ваших юриспрудентских вывертах. Потому, что мы не биологические объекты системы быдло, как может хочется вам или власти преподнести, а люди. А люди эти эти так устроены, что прекрасно понимают, что делается «по-людски», а что «по-скотски».

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(15:23:45 / 15-07-2014)

От нытья Корсуненок в интернетах погибших не вернешь. Раньше компенсаций никаких не платили -- было лучше, "духовнее"? Ну если вдруг Вас такое коснется -- Вы от компенсации скромно откажитесь, отдайте ее в детский дом, но без пафоса и патетики. Пока же я вижу, что Вы чернопиаритесь на любой негативной новости. Авария в метро -- путинслил, компрадоры, ничегонестроят и т.д. Статистику же привожу для людей думающих -- аварии на транспорте будут всегда, но их общий уровень кое о чем говорит.

И еще -- я не учу хирурга делать операции, летчика управлять самолетом и даже гастарбайтера класть асфальт, ибо ни в чем этом я не специалист. А кто дал право Корсуненкам учить ведению международной политики, ну, скажем, того же Лаврова и весь МИД с ним? Чувство собственного величия не жмет? "Народ" у него решил. Кстати мне тоже импонирует идея точечных ударов в ответ на провокации, но я свое частное мнение не озвучиваю как "всенародное". Легко так прикрываться именем народа и из-за спины военных наускивать, ату хохлов, бей свидомитов. А ничего, что даже точечный удар может быть расценен как необоснованная агрессия? Провоцировать и убивать русских будут несомненно все время конфликта, но это, возможно, меньшее зло из, например, последующего вторжения и принуждения к миру. Диванный стратег же все для себя решил, у него вопросов нет, он все уже знает лучше всех. "Как жаль, что все, кто умеет управлять государством уже работают парикмахерами или таксистами".

И далее -- как связаны залетающие от провокаторов снаряды и авария в метро? Вот на этот вопрос очень хочу получить вразумительный ответ. Или нагружай дерьма на лопату побольше, кидай подальше, как обычно?

Аватар пользователя korsunenko

Я же написал - «например», или опять надо портянки разъясняющие на каждое слово ваять? Да, я вынужден интуитивно порой высказываться за большинство, ибо опросов по горячим следам у нас никто не проводит, референдумов — тем более, но этот факт не отменяет здравый смысл, который увлечение многоходовками и ходами конём вместо прямого шага вперёд — напрочь уже отменили. До какого-то болезненного состояния довели социальное человеческое чувство... Но самое главное: был бы толк от этих постоянных кривоходов, можно и промолчать тогда, но его глобально не было и нет. Ни в геополитике, ни в макроэкономике у себя дома.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(16:02:59 / 15-07-2014)

Другими словами -- жить (во всех смыслах) становится все хуже и хуже, достижений нет, есть только поражения, везде власть чистогана, все тлен и бездуховность? Это называется депрессия, а не здравая критика и желание действовать с целью исправления совершенных ошибок.

Аватар пользователя Серж
Серж(4 года 1 неделя)(12:12:57 / 15-07-2014)

такой завал из метелла и только 4 погибших. сейчас туда спасатели с оборудованием для резки металла спускаются, наверно люди ещё там остаются...

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(12:22:28 / 15-07-2014)

Жесть

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:27:17 / 15-07-2014)

вангую увеличение числа погибших. этож мясорубка натуральная! если метрополитен отделается только 3мя погибшими, то мое почтение конструкторам каркаса вагонов. пассивная система безопасносит сработала на ура.

Аватар пользователя Серж
Серж(4 года 1 неделя)(12:28:59 / 15-07-2014)

МЧС уже подтверждает гибель  7-ми человек

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:38:59 / 15-07-2014)

10.  Смотри обновление.  Очень много тяжелых. 

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 1 месяц)(13:12:37 / 15-07-2014)

с какой же скоростью он шёл за 200 м до станции?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:36:19 / 15-07-2014)

Максимальная разрешенная скорость в московском метро - 80 км/с. С ней и шел, если на этом участке нет ограничений. 

Аватар пользователя Unnger
Unnger(4 года 5 месяцев)(12:21:18 / 15-07-2014)

Погиб машинист? Так я понимаю? И\или пом. машиниста?

Аватар пользователя Серж
Серж(4 года 1 неделя)(12:29:50 / 15-07-2014)

говорили о машинисте

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(15:03:07 / 15-07-2014)

Пишут - машинист выжил, в больнице.

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(12:28:29 / 15-07-2014)

Поезд сошёл с рельс и фактически запечатал туннель. Технический момент - есть вопросы к безопасности сочленённых поездов, которые и ходят на этой ветке (и на кольце), теперь они явно будут артикулированы чётче. И ещё момент - мгновенно ничего остановиться не может. Поезд - тем более - нет там такого коэффициента сцепления. Торможение было нештатным на втором составе. На первом пострадали только любители ни за что не держаться - в первом вагоне вообще не поняли, что что-то случилось.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(12:37:01 / 15-07-2014)

Метро перегружено, нормативы по многим вещам снизились. Уроды одно слово, а людей жалко. Многим пришлось там оказаться, потому что их лишили возможности добираться на автомобиле. Цена собянинской "пересадки" москвичей на ОТ.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(12:42:34 / 15-07-2014)

Вы нам для начала приведите цифры, сколько человек гибнет на личном транспорте против количества погибших на общественном. Может статься, по итогам вы пересмотрите приоритеты.

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 9 месяцев)(13:06:33 / 15-07-2014)

нормативы по многим вещам снизились.

Можно попросить ссылку на подробности? Какие конкретно нормы и на сколько снизились?

Аватар пользователя 9C40
9C40(5 лет 11 месяцев)(13:04:07 / 15-07-2014)

Можете считать меня параноиком, но стал замечать, что подобные ЧП происходят после значимых событий, вроде последнего заявления Путина. И место ЧП  как удачно подобрали — между станциями Парк Победы и Славянский бульвар.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(13:09:40 / 15-07-2014)

К тому же, следующая остановка после Парка Победы - Киевская.

Аватар пользователя 9C40
9C40(5 лет 11 месяцев)(13:18:30 / 15-07-2014)

Даже если взрыва как такового не было, это не значит, что не могли, например, завербовать какого нибудь путейщика-забулдыгу. Поражает другое. Скорость реакции противника, если всё же допускать, что ЧП не просто ЧП, а теракт.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(13:33:06 / 15-07-2014)

Символизм, конечно, обращает на себя внимание. Диверсия это или нет, но ясно одно - при эскалации ситуации на Украине наши города будут лакомой целью для диверсий.

Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 5 месяцев)(18:47:53 / 15-07-2014)

Единственное путевое замечание до текущего каммента.

Именно подобрали, Маркин-же просто тушит панику заявлениями.

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 7 месяцев)(13:10:33 / 15-07-2014)

Это надо ж такую пургу гнать... Писали бы уж сразу "взрыв бытового газа", как они любят.

Аватар пользователя udo
udo(5 лет 6 месяцев)(13:15:19 / 15-07-2014)

Алекс, как думаешь? Это следствие деградации инфракструктуры или просто безотвественность, или все вместе?

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(13:17:30 / 15-07-2014)

я конечно не алексмеч, но тоже попробую.

а что, безответсвенность при конструировании инфраструктуры - не есть её быстрая деградация?

Аватар пользователя udo
udo(5 лет 6 месяцев)(13:21:00 / 15-07-2014)

Я имел в виду, что не уделяется инфраструктуре должное внимание. Или если уделяется, просто безотвественность должностных лиц. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:21:43 / 15-07-2014)

Не берусь спекулировать на горячей теме, но если говорить вообще, то некоторую практику работы с госкорпорациями имел, и видел, какие негативные моменты добавила рыночная модель для мотивации сотрудников. 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:48:36 / 15-07-2014)

+ много... 

 иногда приходится доходить до того что прямым текстом говоришь - "Творите что хотите, НО не мешайте работать..." и так практический везде....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 1 месяц)(13:37:39 / 15-07-2014)

первый соскочил с рельс..и сложился в трое об стены туннеля...в остальных автоматом заблокировались колёса....по инерции первый вагон состав подпрессовал

причина соскока--самое важное

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 1 месяц)(13:45:14 / 15-07-2014)

Появилась новая версия аварии на синей ветке в метро
Причиной аварии на Арбатско-Покровской линии московского метро могло стать механическое повреждение узла крепления колесной тележки с вагоном поезда. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на источник.

«Авария, скорее всего, произошла из-за механического повреждения в креплении колесной тележки с корпусом вагона. Возможно, в этом креплении был дефект», — отметил источник.

Отмечается, что после отрыва тележки вагоны вышли за габариты тоннеля и несколько раз врезались в тюбинг.

т.ч. вариантов происхождения реальных причин МАССА

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(19:51:09 / 15-07-2014)

звучит более правдоподобно

Аватар пользователя Павел
Павел(5 лет 1 месяц)(13:48:36 / 15-07-2014)

Спасибо за точную формулировку.

Аватар пользователя john
john(5 лет 11 месяцев)(13:55:35 / 15-07-2014)
Аватар пользователя Пианист
Пианист(3 года 5 месяцев)(14:51:36 / 15-07-2014)

Украинцы глумятся и радуются трагедии в московском метро
Спустя несколько часов после аварии в московском метрополитене, в результате которой погибли 16 человек и более сотни пострадали, на украинских новостных сайтах обнаружены СОТНИ комментариев ликующих пользователей. Приводим наиболее характерные цитаты:

Oleg Herzog
Супер !!! этих мразей с лица земли стереть надо

Крокодил Гена
Не погибли-а подохли.И не человеки-люди,а твари козломордые.Истенно скорбим и жалеем,что не наоборот цифры-95кацапофашистов сдохли,4 получили ТЯЖЕЛЫЕ ранения,несовместимые с жизнью.Вот так звучало бы лучше.И,даст Бог-так и будет.Другого эти твари не заслуживают.Что то давно у них дома и троллейбусы не взрывали.Расслабили булки,мрази козломордые.

Виталий Bum_barash
Сегодня прям праздник!!!! Может к вечеру еще парочка сдохнет!!!!!

хахахаха
Ничего, их самки еще наплодят

Анна Северин
Да, обидно что мало досталось. Надо, чтобы каждый город роисси ощутил на себе все прелести бед, которые нам тут их путлер делает.

Петров Костя
ЭХ! Хорошо денек начался!!!

Вячеслав Іванов
ХОРОШИЕ НОВОСТИ





Аватар пользователя Igoris
Igoris(4 года 5 дней)(15:13:31 / 15-07-2014)

Бог лишил их разума...

Украину уже ничего не спасет

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 10 месяцев)(15:15:21 / 15-07-2014)

рад за них.

Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 5 месяцев)(18:50:32 / 15-07-2014)

Интересно какая была картинка в УкроСМИ и как быстро.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:14:29 / 15-07-2014)

Аватар пользователя KGB
KGB(5 лет 10 месяцев)(10:57:22 / 29-08-2014)

.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:22:53 / 15-07-2014)

Предполагаю это явление связано с местом жительства большинства журналистов :-).

Аватар пользователя KGB
KGB(5 лет 10 месяцев)(10:57:09 / 29-08-2014)

.

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 11 месяцев)(15:37:13 / 15-07-2014)

Трагедия Булгарии тоже очень широко была освещена. Понятно, что есть хотя бы техническая разница в освещении того, что происходит на суше в центре города и того, что происходит вне города, да еще и на широкой реке.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:46:47 / 15-07-2014)

На форуме "Наш Транспорт" такой консенсус по множесту различных источников:

При движении  поезда от станции "Парк Победы" в сторону "Славянский бульвар", на удалении 300 метров от ПП и расстоянни 900 метров до СБ (определено по пикетам, видным по фотографиям и видео) при прохождении стрелки #3 для строящегося съезда на КЛ произошел сход первой тележки с рельс. При сходе вагон развернуло и шмякнуло об стенку (тем более, что диаметр туннеля в этом месте 9 м переходит через некоторое время в 5.5). Последующие вагоны въехали в первы сминая его. При этой аварии произошло закорачивание контактного рельса с его отключением (от чего произошла аварийная остановка поезда, который следовал перед пострадавшим). Причины неисправности стрелки устанавливаются.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(16:50:47 / 15-07-2014)

"Причины неисправности стрелки устанавливаются."

Я только вчера ехал по этой ветке и читал обьявление, рабочий-путеец 30 тык, электрик35, токарь от 38, и думал, что нанимая заведомо некачественнуюю рабочую силу метрополитен рискует.

Надеюсь тем, кто занимался подбором людей, не надо обьяснить, что за таджичью 3/п получишь строго   таджичью работу с проблемами. Исключение этого правила  как алмазы в сотнях кубов дерьма.

PS

Наверное акционеры и руководитель должны получать не только зарплаты, и бонусы с дивидентами, но и реальные сроки за такое.

Только тюрьма делает из  жадной обезьяны-капиталиста -человека, заставя платить.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(16:49:17 / 15-07-2014)

Так у нас акционер МосМетрополитена - государство. А Беседина может в отставку и отправят. 

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(16:53:10 / 15-07-2014)

А государство у нас капиталистическое, причем бросает деньги не туда куда надо. И да, к протонам тоже относится, на Хруничева рабочие специальности в среднем 30-ка.

Отправлять надо на южный берег ледовитого океана а не в отставку.

Аватар пользователя aspar
aspar(5 лет 6 месяцев)(16:37:18 / 15-07-2014)

Смысл поста в том, что качественная социальная инфраструктура и олигархи - несовместимы?

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(17:14:18 / 15-07-2014)

Смысл в том, что если они не будут нести прямую ответственность, то такое будет в порядке вещей. Причем неотвратимую, как в Китае.

А то заплатил лям погибшему и безнаказанно оптимизируй дальше.  Они должны ощущать на явоих яйках  холодную руку государства, которое  при таком косяке безжалостно отрывает.

Вот пример, не платили налоги, ходор сел. ВСЕ сразу ВСЕ поняли, без массовых растрелов и прочего.

До людей быстро все доходит , вот посядят Венедиктова и тоже поймут.

PS

Как пример развитие авиации, когда авиакомпании стали безжалостно драть, ставить в рамки  убивая рынок и насаждая тоталитаризм количество летных проишествий поползло вниз.

Аватар пользователя Valeri
Valeri(4 года 9 месяцев)(16:40:12 / 15-07-2014)

 Вот , слова пассажира, непосредственного участника событий (товарищ с хобби-форума (http://scalecustoms.ru/forum/viewtopic.php?p=223422#p223422)  пост 7266)

"В метро опять авария. Я в том составе, что с рельсов сошел, ехал, в последнем вагоне. Отъехали от Парка Победы, даже скорость толком набрать не успели. Тряхнуло, удар, вагон подпрыгнул, и все полетели вперед. Состав был современный, у которого вагоны сдвоенные. Я стоял на сочленении, а оказался у средних дверей. Рабочее освещение тут же погасло, аварийное горело. Паники не было, народ потихоньку поднимался с пола, приходил в себя. Одна девушка сильно ударилась коленом, в чашечке образовалась дырка. Другая голень порезала, но кровь ей остановили. Кто-то спиной ударился, кто-то грудью. Открыли двери, окна. Задымления никакого не было. В голове была мысль "лишь бы нас не догнал следующий поезд, последний вагон всё-таки". Но выглянул в дверь, увидел что следующий состав стоит в тоннеле. Произошло все примерно в 8.40, около 9.10 прибыли спасатели и начали выводить людей. По тоннелю до Парка Победы шли около минуты.
В новостях пишут что на Парке Победы было возгорание кабеля, станция была задымлена — фигня, гарью не пахло совсем. Пишут что состав слетел с рельсов из-за сбоя стрелки — тоже фуфло. Стрелку я видел у самой станции уже, а с рельсов сошли первые вагоны. Так что либо дефект пути, либо подвижного состава.
Зачем так долго сидели в составе, спросите вы? Если двери открыты, идите. Ни к чему такие геройства. Сколько до станции идти — непонятно, это раз. Потом неизвестно, сняли ли напряжение с контактного рельса. Дыма нет, воздух поступает, свет горит. Самое оптимальное в такой ситуации — не поддаваться панике, и сидеть и ждать спасателей.
Лишь вот сейчас, дома, читаю новости, смотрю видеорепортажи — спереди там просто мясорубка. Один вагон порвало, состав просто закупорил собой тоннель.
Ну а так в общем — жестяка конечно."

 

 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:29:48 / 15-07-2014)

>А государство у нас капиталистическое, причем бросает деньги не туда куда надо.

Ну все же есть разница между владельцем пароходов, газет,  заводов в виде частного лица и государства. 

>Отправлять надо на южный берег ледовитого океана а не в отставку. 

Ну вот выясниться, что у стрелки той какой-нибудь излом остряка по причине брака литья - да хоть десять Беседеных ты расстреляй, его вина очень косвенная. А может и не его вообще, сократили ему штат, не хватило денег на какого-нибудь контроллера ОТК должного умения на входном контролле.

В конце концов даже шаттлы падают, каждая ошибка или сочетание ошибок когда-то встречается впервые и от всего обезопаситься невозможно.  

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(19:56:23 / 15-07-2014)

комментарий не туда запостился

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(19:58:58 / 15-07-2014)

природа вещей напоминает нам, что ничего в мире нет идеального, и при такой статистике движения поездов рано или поздно наступает момент когда сотни факторов складываются и происходит трагедия.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(22:03:28 / 15-07-2014)

Голос разума в пустыне детерминистической вакханалии. Осталось только сделать один единственный шаг к реальности и осознать что: "рано или поздно наступает момент когда сотни факторов складываются и происходит трагедия" происходит намного чаще чем то описывается Гауссовской статистикой! И причина в том, что никакой независимости и никакого несчетного количества факторов нет! А есть открытые сложные системы в надкритическом состоянии... И выбор может быть только из двух вариантов либо много мелких аварий но часто, либо мало больших аварий редко. Искоренить аварии нельзя, даже у человека за сутки сердечный ритм сбивается 4-6 раз в норме (образуются так называемые экстрасистолы) а ведь сердечно-сосудистая система человека это куда более высокоорганизованная система чем Московский метрополитен.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...