Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Атака лёгкой бригады (CIV25)

Аватар пользователя Already Yet

The horse he swaets with fear we break to run
The mighty roar of the russian guns
And as we race towards the human wall
The screams of pain as my comrades fall

We hurdle bodies that lay on the ground
And the russians fire another round
We get so near yet so far away
We wont live to fight another day.



Да, это именно она.
Атака лёгкой бригады. Одно из самых сокрушительных поражений английской кавалерии за всё время её существования. Воспетое потом лордом Теннисоном, включённое затем в английскую школьную программу по истории и по изящной словесности, увековеченное в двух кинолентах и в десятке книг, но — поражение.

Поражение, первопричиной и героем которого оказались не лихие уланы графа Кардигана и лорда Реглана, а простые русские пушки, которые перемололи в кровь и в мясо цвет английской кавалерии — больше половины атаковавшей их Лёгкой бригады.

«Атаку, сэр? Какую атаку? Что за пушки, сэр?»
«Вот, милорд, это ваш противник, а вот это ваши пушки!»

Что же это за пушки? И как Россия, которую часто любят называть "отсталой и неразвитой" получила эти самые пушки?
Началась эта история гораздо раньше Крымской войны. Где-то за тысячу лет раньше. Вначале было железо.

Производство железа на территории Руси было известно с незапамятных времен. В результате археологических раскопок в районах, прилегающих к Новгороду, Владимиру, Ярославлю, Пскову, Смоленску, Рязани, Мурому, Туле, Киеву, Вышгороду, Переяславлю, Вжищу, а также в районе Ладожского озера и в других местах обнаружены сотни мест с остатками плавильных горшков, сыродутных горнов, так
называемых «волчьих ям» и соответствующие орудия производства древней металлургии. В одной из волчьих ям, выкопанной применявшей для выплавки железа, близ села Подмоклого в южной части Подмосковного угольного бассейна, была найдена монета, датированная 189 годом Мусульманской эры, что соответствует началу IX века современного летоисчисления. Это значит, что железо на Руси умели выплавлять еще в те далёкие, глубоко дохристианские времена.

Фамилии русского народа буквально кричат нам о распространённости металлургии повсеместно по территории древней Руси: Кузнецов, Ковалёв, Коваль, Коваленко, Ковальчук. По распространённости русские "металлургические" фамилии, пожалуй, соперничают даже с архетипическим английским Джоном Смитом (который, по факту blacksmith, то есть тот же кузнец).



Однако путь любого меча или ствола пушки всегда начинался гораздо раньше металлургического горна и, тем более, кузницы. Любой металл — это в первую очередь топливо (уголь или кокс для его выплавки), а во вторую очередь — сырьё для его производства.

Здесь я сразу должен расставить акценты. Почему топливо — это первоочередное условие, а сама железная руда так смело отодвинута мной на второй план? Всё дело в логистике процессов перевозки руды и топлива, необходимых для производства железа в средние века.

Ведь основным, причём наиболее качественным топливом для выплавки средневекового, кричного железа, служил древесный уголь.
Даже сейчас, в современный просвещённый век, задача получения качественного древесного угля является отнюдь не такой простой, как это кажется на первый взгляд.
Наиболее качественный древесный уголь получается только из очень ограниченного количества пород дерева — из всех достаточно редких и медленно растущих твёрдолиственных пород (дуб, граб, бук) и из архетипической русской берёзы.
Уже из хвойных — сосны или ели древесный уголь получается гораздо более хрупким и с большим выходом мелочи и угольной пыли, а пытаться получить хороший древесный уголь из мягколиственных осины или ольхи практически нереально — выход годного падает по сравнению с дубом почти в два раза.

В случае же, если достаточного количества лесов на территории, где водились месторождения железа, не было, или же леса в данной местности были уничтожены предыдущими поколениями металлургов, приходилось выдумывать различные эрзац-заменители.
Например, в Средней Азии, несмотря на качественные рудные месторождения железа, с лесом было туго, в силу чего вместо древесного угля приходилось использовать вот такое инновационное топливо:



Если кто не понял — это коровий кизяк. Можно конский, бараний, козлиный или ослиный — особой роли не играет. Кизяк месили руками в плоские лепёшки (как-то вот так), а потом раскладывали сушиться на солнце.
Понятное дело, в такой ситуации говорить о "постоянстве состава" топлива не приходилось, да и температура пламени от сгорания такого "композитного топлива" была гораздо ниже, чем у качественного древесного угля.

Другая, гораздо более технологичная замена древесного угля возникла в мире гораздо позже. Речь, конечно же, идёт о коксе, на котором сейчас зиждется вся современная чёрная металлургия.
История «изобретения» кокса насчитывает всего лишь две сотни лет. Ведь именно коксовая батарея в которой "уголь выжигал сам себя" была первым, мощнейшим залпом индустриальной революции. Именно она, коксовая батарея, а не нефтяная вышка создала тот "мир угля и пара", который мы любим теперь вспоминать в книгах, фильмах и аниме о стимпанке.

Задолго до промышленной революции в Англии уже разрабатывались богатые залежи каменного угля, который, однако, использовался почти исключительно для отопления домов. Плавка же руды в Англии производилась, как и во многих местах мира, только на древесном угле. Связано было это с неприятным фактом, характерным для большинства каменных углей
они содержат в своём составе немалые количества фосфора и серы, которые очень вредны для получаемого в горне железа.

Однако, Великобритания
— это остров. И, в конечном счёте, растущие потребности английской металлургии, основанной на древесном угле, превзошли все возможности английских лесов. Английским Робин Гудам оказалось просто негде прятаться — увелчение выплавки железа свело на нет почти все леса туманного Альбиона. В конечном счёте это стало тормозом для производства железа, так как плавка требовала огромного количества дров: на переработку одной тонны руды — почти 40 кубометров дровяного сырья.
В связи с возраставшим производством железа возникла угроза полного уничтожения лесов. Страна вынуждена была ввозить металл из-за границы, главным образом из России и Швеции. Попытки применить для выплавки железа ископаемый каменный уголь долгое время были безуспешны, по причине, указанной выше.
Только в 1735 году заводчик Абрагам Дерби после многолетних опытов нашёл способ выплавлять чугун, используя коксующийся каменный уголь. Это была победа. Но до этой победы в начале IX века нашей эры оставалось ещё больше 900 лет.

Итак, возить дрова (или даже готовый древесный уголь) к железу не получается просто из-за логистики процесса
— топлива надо по массе в 4-5 раз больше массы руды, а по объёму и того больше — раз в десять минимум. Легче привести железо к топливу.

Топливо в Древней Руси есть, и с избытком. А что на Русской платформе с железом?
А вот с железом есть вопросы.
Качественной железной руды на Русской равнине нет.

Сразу ловлю крики: «Как, а Курская магнитная аномалия? Самые качественные магнитные железняки в мире!».
Да, одни из самых качественных в мире. Открыты в 1931 году. Глубина залегания — от 200 до 600 метров. Задача явно не для технологий, бывших в распоряжении древних славян в IX веке нашей эры. Это сейчас всё выглядит красиво, а для того времени картинка современного железнорудного карьера — это как для современного человечества путешествия к Альфе Центавра. В теории можно, а вот на практике — нет:



В итоге, в IX веке на Руси надо делать выбор из чего-то, входящего в этот список всех используемых сейчас человечеством железных руд:

- магнитный железняк — более 70% Fe в виде магнетита Fe3О4 (пример: как раз описанная нами Курская магнитная аномалия)
- красный железняк— 55-60% Fe в виде гематита Fe2О3 (пример: опять таки Курская магнитная аномалия или Криворожский бассейн)
- бурый железняк (лимонит) — 35-55% Fe в виде смеси гидроксидов трехвалентного железа Fe2O3—3H2O и Fe2O3—H2O (пример: загубленое Украиной Керченское месторождение).
- шпатовый железняк — до 40% Fe в виде карбоната FeCO3 (пример: Бакальское месторождение)

Магнетит и гематит на Русской платформе лежат глубоко, шпатового железняка на ней вообще нет.
Остаётся бурый железняк (лимонит).
Сырьё, мягко говоря, хреновое — достаточно посмотреть на концентрации железа в нём, но прикол в том, что оно есть на территории тогдашней Руси почти что везде. Кроме того, это "почти что везде" чудесным образом оказывется в непосредственной близости от тогдашнего источника качественного угольного топлива — могучих лесов Русской равнины.

Речь, конечно же, о торфяных болотах и о лимоните, который ещё часто называют болотным железом.
Кроме болотного железа похожий генезис имеют луговое и озёрное железо. Однако, как вы увидите дальше, копать такое железо выгоднее всего было на болоте.

Для понимания широты распространённости фактической добычи этого местного ресурса на Руси достаточно, как и в случае с "металлургическими фамилиями" просто открыть любую географическую карту и посмотреть на названия русских, украинских, белорусских или литовских деревень.
И сразу же вам в глаза бросится громадное количество топонимов со словами Гута, Буда, Руда. Вот их значения:

Гута: стеклоплавильный завод
Руда: добыча болотного железа
Буда: добыча поташа из растительной золы.

Вы найдёте такие деревни повсюду - широким поясом в Полесских болотах - от Бреста до Сум. Источников "болотной руды" на Руси было полно. "Болотное железо" образуется вообще практически везде, где происходит переход от кислородосодержащих почв к бескислородному слою (в аккурат на стыке этих двух слоёв).
В болотах просто эта граница расположена, в отличии от других типов местности, очень близко к поверхности, поэтому там конкреции железа можно копать буквально лопатой, лишь снимая тонкий слой болотной растительности.


Вот так непритязательно выглядит болотное железо (bog iron).
Но именно оно создало, а потом спасло Русь.

Сами по себе залежи болотного железа представляют из себя классические россыпи.
Россыпи обычно гораздо меннее масштабные месторождения, нежели рудные тела, их общий объём редко превышает десятки тысяч тонн (в то время, как рудные месторождения могут содержать миллионы и миллиарды тонн руды), но отработка россыпей обычно гораздо проще выработки рудного тела.
Россыпь обычно можно разработать чуть ли не голыми руками и при минимальном дроблении породы, поскольку россыпи залегают обычно в уже разрушенных, осадочных породах.
Это вообще повсеместная практика: сначала отрабатываются россыпи — потом уже руды.
Причём - по всем металлам, минералам или соединениям.

Кстати, "деревянное олово" (о котором я писал в цикле о Катастрофе Бронзового века) — это тоже россыпь.

Однако, нельзя сказать, что отработка россыпей болотного железа была простым занятием.

Болотное железо добывалось тремя основными способами.

Первый — летом с плотов вычерпывался придонный ил на болотных озерах и на реках, вытекающих из болот. Плот удерживался на одном месте шестом (один человек) и еще один человек черпаком доставал ил со дна. Достоинства данного способа – простота, и малые физические нагрузки на работников.
Недостатки – большое количество бесполезного труда, так как мало того что с болотным железом черпалась пустая порода, но кроме того, приходилось ещё и поднимать наверх большие количества воды вместе с илом. Кроме того, черпаком сложно выбирать грунт на большую глубину.

Второй способ. Зимой в местах где протоки промерзали до дна сначала вырубался лед, а затем так же вырубалось донное отложение, содержащее болотное железо. Достоинства данного способа: возможность выбрать большой слой, содержащий болотное железо. Недостатки: физически трудно долбить лед и мерзлую землю. Добыча возможна только на глубину промерзания.

Третий способ был наиболее распространён. На берегу у проток или болотных озер собирался сруб, как для колодца, только больших размеров, например, 4 на 4 метра. Затем внутри сруба начинали выкапывать сначала накрывающий слой пустой породы, постепенно заглубляя сруб. Затем так же выбиралась порода, содержащая болотное железо. Накаты бревен добавлялись по мере заглубления сруба.
Постоянно поступающая вода периодически вычерпывалась. Можно, безусловно, было и просто копать без укрепления стен бревнами, но в случае очень вероятного осыпания подмываемого грунта, и засыпания работников в яме – спасти вряд ли кого бы получалось – люди быстро захлебывались и тонули. Достоинства данного способа: возможность выбрать весь слой, содержащий болотное железо, и меньшие трудозатраты, по сравнению со вторым способом. Кроме того, возможно было ещё до начала добычи приблизительно определить качество добываемого сырья ("тамошнии жители судят также о доброте руды по роду дерев, на оной растущих; таким образом отыскиваемую под березником и осинником почитают лучшею, потому, что из оной железо бывает мягче, а в таких местах, где растет ельник, жестче и крепче").
Недостатки: приходится всё время работать в воде.

В общем — древнерусским рудокопам приходилось нелегко. Сейчас, конечно же, реконструкторы по всему миру делают выезды на природу и даже раскапывают ямки в местах посуше и подоступнее, где можно легко добыть немного болотной руды:


Дети реконструкторов счастливы. В IX веке всё было, я думаю, иначе.

Однако, для осознания ситуации на Руси в IX-XII веках надо понимать масштабы того промысла, который был организован нашими предками на столь завалящем ресурсе, как болотные россыпи.

Ведь, если сам по себе процесс выкапывания ила на болотах не оставлял за собой никаких следов, прослеживаемых сквозь столетия, то вот последующая обработка болотного железа оставила следы в культурном слое, да ещё и какие!

Ведь для сыродутного процесса, который в то время использовался в древнерусской металлургии и давал сильножелезистый шлак , была нужна очень богатая железом руда. А лимонит, как мы помним — руда бедная.
Для получения хорошего концентрата лимонита необходимо было предварительное обогащение добываемых руд — как болотных, так и луговых. Поэтому древнерусские металлурги обязательно обогащали болотные железные руды, идущие в плавку.

Операция обогащения была очень важным технологическим условием для производства железа в сыродутных печах.
Позднейшие исследования, путём анализа исторических памятников, выявили следующие приемы обогащения руд:

1) просушка (выветривание, в течении месяца);
2) обжиг;
3) размельчение;
4) промывка;
5) просеивание.

Получение высококонцентрироваиной руды не могло ограничиться только одной или двумя операциями, а требовало планомерной обработки всеми указанными приемами. Археологически известной операцией является обжиг руды.
Как понимаете, обжиг тоже требовал качественного топлива (древесного угля) причём тоже в немалых количествах.

При археологических разведках у деревни Ласуны на побережье Финского залива в одном из шурфов была обнаружена куча обожженной руды. Для всех операций обогащения руды требуется очень простой инвентарь: для размельчения руды — деревянная колода и ступа, а для просеивания и промывания — деревянное решето (сетка из прутков).
Недостатком обжига болотной руды в кострах и ямах, являлось неполное удаление из нее воды при обжиге больших кусков и большие потери при обжиге маленьких кусков.

В современном производстве, конечно же, обогащение происходит гораздо проще — мелко дробленая руда смешивается с таким же молотым коксом и подается в аппарат похожий на большую мясорубку. Шнек подает смесь руды и кокса на решетку с отверстиями не более 8 мм. Выдавливаясь через отверстия такая однородная смесь попадает в факел пламени, при этом кокс сгорает, оплавляя руду, а кроме того из руды выжигается сера, таким образом одновременно происходит и сероочистка сырья.

Ведь в болотном железе, как и в каменном угле, содержаться вредные примеси — сера и фосфор. Можно, конечно, было найти сырье содержащее мало фосфора (ну, относительно мало - в рудном железе его всё же всегда меньше, чем в болотном). Но найти болотное железо содержащее мало и фосфора и серы было практически невозможно. Поэтому, вдобавок к целой индустрии добычи болотного железа возникла и не менее масштабная индустрия его обогащения.

Для понимания размаха это действа приведу один пример: при раскопках в Старой Рязани в 16 из 19 жилищ горожан обнаружены следы «домашней» варки железа в горшках в обыкновенной печи.
Западноевропейский путешественник Яков Рейтенфельс, побывав в Московии в 1670 году писал, что «страна московитов — это живой источник хлеба и металла».

Вот так, на голом месте, не имея под собой ничего, кроме бедных лесных почв с чахлыми берёзками и торфяных болот, внезапно наши предки обнаружили буквально у себя под ногами «золотую жилу». И пусть это была не жила, а россыпь и не золотая, а железная — ситуация от этого не поменялась.

Только ещё формирующаяся страна получила своё место в мире и цивилизационный путь, который приведёт её к пушкам Балаклавы, к танку Т-З4 и к МБР "Тополь-М".
Ресурсы. Работа. Производство. Оружие.

Потому что имея ресурсы — ты неизбежно приходишь к оружию. Или — кто-то чужой приходит за твоими ресурсами.
На Руси наступил Железный век.
Век — а точнее — тысячелетие русского оружия.



Тысячелетие, в котором меч будет подниматься — и опускаться снова, после того, как очередной враг будет разбит и выброшен прочь из берёзовых лесов и торфяных болот.

И враги не заставили себя ждать.
Ведь в Х веке уже набирала силу гонка вооружений Железного Века.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя дмитрий анюшин

-

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:31:54 / 23-02-2013)

В фильме трэш и угар - бриты прут на индусов. Поэтому там "типа турок" в кадре.

Стремаются они русских показывать победителями. Потому что помнят.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:53:51 / 23-02-2013)

Со второй мировой та же история. :(

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:13:17 / 23-02-2013)

Кстати не только в фильме, прочитал по указанной ссылке, там похоже английская версия событий и итоги атаки на пушки под перекрестным огнем:

Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера),

Общий урон русских войск в этот день составил 627 человек, 257 из них — в гусарской бригаде, наиболее сильно пострадавшей от английской кавалерии. Союзники потеряли более 850 человек, из которых половина приходилась на долю англичан.

Меня терзают смутные сомнения...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:17:52 / 23-02-2013)

Меня тоже, но вы знаете мой принцип - лучше меньше, да лучше. Если что, есть и такая версия.

В любом случае, потери Легкой бригады в бою под Балаклавой (менее, чем за час) не меньше 50% от личного состава - это, вообще-то называется одним ёмким словом: разгром.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(00:29:31 / 23-02-2013)

Отнимешь мою жизнь, твою я тоже заберу.
Стреляй ты из мушкета, но тебя я заколю,
Когда ты ожидаешь следующее наступленье,
Назад же путь отрезан — так останься ты в строю.

В горн трубят, это подаются знаки,
Должны мы приготовиться к атаке.

Удача вам не улыбнется, хоть и мы не победим.
Здесь лишь дыханье лошадей и этот едкий дым,
Меня сопровождают, в самое то время как,
Навстречу смерти неизбежной устремлясь, мы бежим.

Бросаемся в атаку мы на изнурённых лошадях,
И с нами вечный спутник наш бежит, и это — страх.
Звучит могучий грохот русских пушек,
А мы несемся со всех сил к стене из людских тушек.
Повсюду можно слышать боли крик,
Когда очередной товарищ мой поймал собою пулю и поник.

Земля в препятствиях - телах, заснувших вечным сном,
Живых же русский враг опять и снова потчует огнём.

К врагу, казалось бы, уже мы очень близко
Но всё ещё мы очень далеко.
На выживанье вероятность крайне низка,
Сразиться в другой день уже не суждено.

Теперь мы здесь, мы близко, пусть начнётся бой,
Увидел меня ты и в тот же миг спустил курок.
Русский солдат, почувствовал удар я твой,
Разрыв снарядов сбил меня и мою лошадь с ног.

И вот лежу я на земле, рассматривая небо,
Тела не чувствуя, лишь жажда здесь со мной.
Лежу совсем один — оставленный, забытый.
Но без слезы прощальный стон протягиваю свой.

Источник

 

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(00:33:21 / 23-02-2013)

Интересно, ведь нельзя изобрести добычу, очищение и плавление железа за год, да и за 10 лет нельзя, всё это долгий процесс и он занял наверняка несколько столетий. Значит государство, способное на подобное, существовало гораздо раньше, чем нам рассказывают в учебниках?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:35:41 / 23-02-2013)

Ну да. Римская Империя оно называлось. А потом - Византия.

Если кто не осознаёт данного факта, напомню: русские взяли знамя цивилизации напрямую у римлян, без каких-либо посредников.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 10 месяцев)(00:39:23 / 23-02-2013)

навеяло.

"Накопление все больших знаний и опыта — это, безусловно, единственный выход из ныне существующих трудностей и единственный путь в благополучное будущее человечества (а по сути, в любое будущее вообще). Но в жизни этой точкой зрения руководствуются далеко не всегда. Правительства часто теряют из виду разницу между долговременной и сиюминутной пользой. Между тем самые важные вещи произошли из, казалось бы, незначительных и не имеющих практической пользы научных находок." «Драконы Эдема»

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(00:48:49 / 23-02-2013)

Накидайте пожалуйста добрых ссылочек на эту тему, про написать статью на эту тему попросить просто боюсь.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(09:52:43 / 23-02-2013)

Если не вдаваться в злостную фоменковщину, то скорее шли паралельно, как и сейчас. Современный запад - потомок рима и не "древнего рима", а рима эпохи средневековой венеции и позже флоренции, а до этого рим пошёл от этрусков. Как всегда туда выдавливались не самые лучшие кадры, как в америку 16-17-18 веков - те, кому дома было скучно и от их веселия им светило подземелье до конца дней.  А у современных из ториков даже возмутительна сама мысль, что там у дикарей могло что-то создаваться и светить солнце и направление развития даже гипотетически могло идти с севера.  

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(14:13:35 / 24-02-2013)

Утверждается, что учителями цивилизации "Римская Империя" являются этруски. И даже какой то древний историк называет этрусков в своих записях, что в переводе означает это племя "славянское".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:24:24 / 24-02-2013)

Вам надо цикл о катастрофе Бронзового века прочитать. Там всё и о племени TRS есть.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(10:34:51 / 23-02-2013)

Не факт. Например, кельты ковали лучшие железные орудия в Древнем Мире. Но своего государства так и не создали.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(00:39:19 / 23-02-2013)

Отличная статья, спасибо

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(00:45:57 / 23-02-2013)

Если надо, то вот фотка болотной руды - сразу видно происхождение. Если не надо - удалите, чтоб не захламлять (личка заблокирована).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:47:39 / 23-02-2013)

Классная фотка! Кабан-самородок.

По факту обычно до 80 мм (как раз размером с дискетту на фото), а то и того меньше.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(00:49:56 / 23-02-2013)

Не, в наших болотах и с плиту перекрытия добыть можно. Это то, что руками оторвать удалось.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:55:45 / 23-02-2013)

Это где?

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(01:02:34 / 23-02-2013)

Мещёра.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(04:24:36 / 23-02-2013)

Во как! Поверив Миллеру и Мюллеру - ещё не так раскорячишься.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:55:55 / 23-02-2013)

Правильно, партизаны только в серьёзных болотах водятся...

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 9 месяцев)(01:01:02 / 23-02-2013)

архетипическая статья, архи Already Yet =)

загубленное!!!! Украиной Керченское месторождение

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:53:55 / 23-02-2013)

а мне - Футюха напомнила.

вот это вот

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:58:04 / 23-02-2013)

В виде конструктивной критики Футюха она и писалась.

Мне Владимир Щербаков просто статью Футюха подогнал, я её прочитал - и понял, что надо писать!

http://leto-volodya.livejournal.com/97402.html

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:48:11 / 23-02-2013)

Already Yet, могу я попросить вас - прятать всё же видео под кат ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:56:11 / 23-02-2013)

Ок

Аватар пользователя RF77
RF77(5 лет 10 месяцев)(00:55:27 / 23-02-2013)

Благодарю за статью , как всегда познавательно !

ну и для  поддержания атмосферы  

Энергия народа во все времена 

Аватар пользователя Andor
Andor(5 лет 3 месяца)(02:06:38 / 23-02-2013)

Великолепная статья. Вы как обычно держите высокую планку.

Но возник следующий вопрос: Не кажется ли вам, что бронзовый и железный век протекали в одно время. Просто бронза - очень дорого, олова мало. Может бронза использовалась там, где железо было дороже? Но по прошествии определенного времени железо все-таки вытеснило более дорогую бронзу. Что скажете о такой версии? 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(02:18:15 / 23-02-2013)

Железо (настоящее - из руды, не метеоритное и не теллурическое самородное) было известно ещё хеттам. Весь вопрос был в цене изделий из него - при Кадеше в железо была закована только гвардия хеттов.

А битва при Кадеше - это вполне себе классическая "бронза".

Про единичные железные доспехи для фараонов времён Древнего Царства вообще умолчу - это "кадиллаки" того времени.

Сейчас ведь тоже ответьте себе на вопрос: вы в каком веке живёте - уже в атомном или ещё в нефтяном? Или даже чуть-чуть - в угольном, если брать в расчёт, что вся металлургия у нас до сих пор на коксе?

Так что да - железу столько же лет, что и бронзе.

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 8 месяцев)(03:05:55 / 23-02-2013)

already подводит  оооочень постепенно под какой-то важный вывод через серию статей (например о том, что как ни называй объективные энергетические процессы плебсу, верой ли, экономикой ли ,враждой ли , или союзом, все одно миром правит единица тепла в бездонной пучине космоса под разными личинами)

кстати "схизматрицу" прочитал, спасибо за наводку

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:52:01 / 23-02-2013)

А как вам такое?

Месторождение занимает площадь в 16 тыс. км². Железорудные образования находятся в трёх горизонтах на глубинах от 190 до 220 метров. Рудный горизонт месторождения составляет 20-70 м. Руды аналогичны рудам лотарингского типа, и содержат до 57 % железа, а также примеси фосфора, ванадия, палладия, золота (в промышленных концентрациях) и платины. Содержание железа в обогащённой руде составляет 95-97 %. Разведанные запасы железной руды оцениваются в 28,7 млрд тонн. Прогнозные запасы руды оцениваются в 110 млрд. т. Прогнозные запасы Бакчарского месторождения в 2 раза превышают известные запасы в стране.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%EA%F7%E0%F0%F1%EA%EE%E5_%E6%E5%EB%E5%E7%EE%F0%F3%E4%ED%EE%E5_%EC%E5%F1%F2%EE%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5

А вообще это жепа. На 10-литровое ведро воды около 1-2 см осадка гидроокислов железа. И это с артезианских скважин глубиной до 120 метров. И это не над этим месторождением, а рядом, всего в 100 км.

Васюганские болота, мать их.

А еще в этом месторождении есть уран и торий. Превого около 2-3 г/т (до 8 г/т максимум), второго до 10 г/т. Это для руды. 

Тут подробнее http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_TPU/2012/v321/i1/14.pdf

Ну тоесть потенциально при 110 млдр. т там урана на 330 тысяч тонн и на 1 млн. тонн тория. Это к слову об Сибирских дивизиях ;)

Ну и еще, дед, когда рассказывал мне про это месторождение, еще в далеких шальных 90х (а именно в 95), говорил, что даже проект на разработку этого месторождения уже написан был (это где то в конце 80х). И по этому проекту предполагалось вместо коксующегося угля использовать (ВНЕЗАПНО) попутный нефтяной газ с месторождений ТОмской Области. Т.е. минуя чугунную стадию сразу выплавлять сталь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:20:17 / 23-02-2013)

Недра не подведут - если не подведут люди.

Аватар пользователя Дран Контекс

Последние несколько лет местные чиновники, в прошлом реальные специалисты вели плотные переговоры с германами и федеральными органами о начале проектирования и последующей эксплуатации. На сколько я знаю, пару лет назад процесс затормозился и пока видимо отложен... FYI

Аватар пользователя ThunderBald
ThunderBald(4 года 8 месяцев)(09:38:21 / 23-02-2013)

Если я не ошибаюсь, то пушки в том бою были английские, все-таки.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:19:20 / 23-02-2013)

Были и английские, трофейные. Если вы почитали ссылки, то поняли бы, что именно из-за них, собственно говоря, и завязалась вся эта мясорубка под Балаклавой.

Аватар пользователя ThunderBald
ThunderBald(4 года 8 месяцев)(10:27:45 / 23-02-2013)
Ну да, на ссылках и обновил свои воспоминания о когда-то просмотренном фильме на эту тему.
Аватар пользователя ThunderBald
ThunderBald(4 года 8 месяцев)(10:28:50 / 23-02-2013)

А песня хорошая, одна из моих любимых.

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(11:17:34 / 23-02-2013)

Немного дополню. К вопросу о запасах болотной руды.

Рядом с Касимовым (Рязанская обл), есть такой город - Гусь Жележный. Там вплоть до 19 (!) века, во всю дурь, выдавали на- гора железо, причем в масштабах промышленного производства, исключительно питаясь залежами мещерского болотного железа. (Завод Баташева). Кстати, мало кто знает - колесница, на фронтоне Большого театра, а Аполоном -отлита на заводе Баташева в Гусе Железном, причем (!) она действующая :). В Москву она приехала своим ходом, на собственных колесах, которые крутятся на осях. Естественно, кони и Апалон приехали отдельно.

Что касается истории. Начиная с 8го-9го века, железо на Руси совершенно обыденный продукт. Причем относительно не дорогой. Любое домонгольксое поселение может не содержать изделий из цветного металла, но вот железа там будет разбросано, как грязи, не зависимо от "мощьности" поселения. Что на городище, что на самой последней однодворке на (1 семью) - ножей разбросано столько, что похоже, что каждый житель носил на себе штук по 10 разноформатных ножей, для разных нужд, а потерянные и не сильно то искали.

Кстати. Тож мало кто знает. Пока история знает только один меч - клейменный (или переклейменный) "отечетвенным" производителем. Все остальные мечи -привозные, европейские. При том, что, например топоры, ножи (в ассортименте, какие угодно), или наконечники стрел, копий, сулиц- однозначно местные.

Все князья, витязи и богатыри, которых мы видем на картинках и в фильмах с мечем -кладинцом в руке, вооружены, или трофейными, или прикупленными, по случаю, мечами. А скорее всего, меч, вообще не является традиционным Российским оружием. Да их и найдено то штук 10 всего. Скорее это, этакая антуражная штуковина, типа церемониальной булавы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:15:52 / 23-02-2013)

>Пока история знает только один меч - клейменный (или переклейменный) "отечетвенным" производителем. Все остальные мечи -привозные, европейские.

Вы про тот на котором "людота коваль"?

Есть еще один с буквенным клеймом:

Так же есть много мечей без клейм с обезличенным орнаментом или вообще без орнамента, которые так же могут быть местного производства.

>А скорее всего, меч, вообще не является традиционным Российским оружием.

Спорный вопрос. По мечам интересный комментарий в свое время оставил  Вольноопределяющийся. Приведу целиком:

В арабских источниках девятого века есть прямое упоминание о русской дамаскатуре, в частности первым о них говорит багдадский философ ал-Кинди и трактате «О различных видах мечей и железе хороших клинков и о местностях, по которым они называются»,просвященном халифу Мутасиму (833—841 гг. ) у аль Бируни в минералогическом трактате 1046 г., дана конкретная технология: "Русы выделывают свои мечи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь, литой булат) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа - шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен"

Ибн Хордадбех в Книге путей и стран так же говорит, что русы носят мечи. Можно еще вспомнить, что в 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они "извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в.) по причине их остроты и превосходства".

В наших летописях есть упоминания, что поляне заплатили хазарам дань мечами "от дыма", не думаю, что это был реэкспорт, учитывая собственное развитие металлургии. 

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(12:44:18 / 23-02-2013)

Тут еще нужно сильно внимательно посмотреть - кого уважаемый аль-Кинди в 8м веке понимал под Русами. Уж точно - не то, что мы понимаем под Россией сейчас. В 9м веке, по Московии скакали Вятичи, за Кривичами, по елкам, пушичтыми хвостами помахивая а сам проезд по их землям уже был боготырским подвигом. :) Речь, видимо идет про Новгород и Киевскую русь (Киев-Чернигов), а там была сущая международная плавильная печь, в которой вообще трудно разобраться - кто там кто. Проще посчитать - кто там не околачивался.

Я опираюсь на статистику археологических находок. Например в любом аланском (Ясы, по Ник. летописи) захоронении именно мечей - штук по 10 лежит. А вот продвигаясь на северо-запад, количество найденных мечей падает в геометрической прогрессии.  Вообще, с т.з. археологии, даже на территории Киевской Руси - находка меча - эпохальное событье. Даже находка не самого меча, а гарды от него, или нахлобучки на ножны (Которых находится значительно больше, во всяком случае -больше, чем известных находок мечей)-и то очень редчайшее событие (хотя логично предположить, что количество гард, рукояток и ножен - совпадает с количеством лезвий). 

Что не сильно стыкуется с наблюдениями аль-Кинди, который считает мечи, массовым прибамбасом. Встает вопрос - куда задевали, ироды? ;) Не перековали же, на самом деле, все мечи на орало? :). Ну вот нет их. Что тут сделаешь? Это объективный факт. Топоров, наконечников копий и пр. - тонны и тыщи, а мечей - нет. А те, что есть богато украшены латинскими напутствиями, причем большенство - именные мечи. Т.е. ФИО последнего владельца вполне понятно.

Кстати, нет и традиционных шишаков (шлемов) богатырских, так знакомых по картинкам и мультикам.  Римских шлемов найдено больше, чем шишаков.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:53:56 / 23-02-2013)

Вообще, с т.з. археологии, даже на территории Киевской Руси - находка меча - эпохальное событье. Даже находка не самого меча, а гарды от него, или нахлобучки на ножны (Которых находится значительно больше, во всяком случае -больше, чем известных находок мечей)-и то очень редчайшее событие (хотя логично предположить, что количество гард, рукояток и ножен - совпадает с количеством лезвий).

Что не сильно стыкуется с наблюдениями аль-Кинди, который считает мечи, массовым прибамбасом. Встает вопрос - куда задевали, ироды? ;) Не перековали же, на самом деле, все мечи на орало? :). Ну вот нет их. Что тут сделаешь? Это объективный факт.


и как вы полагаете - с чем связана этакая нестыковка ?

у меня есть одно предположение.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:05:43 / 23-02-2013)

Скрипач Меч не был столь нужен в болоте и в чаще. Топор, нож или лук - был гораздо полезнее.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:11:15 / 23-02-2013)

это уже второе предположение.

(кстати, да. строго говоря - я не вполне представляю себе тип меча, который следует искать, (штоб чего там доказать/опровергнуть), и время его (меча) попадания в землю, увы ...)

а предположения - всё равно имею .

Already Yet, я полагаю - эта статья первая из двух частей на эту тему ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:16:18 / 23-02-2013)

Как бы да. Вообще будет не две статьи, а может быть и больше - тема ведь очень многогранная.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:21:29 / 23-02-2013)

рад, что я не ошибся.

а в спор полез только потому, что комент камрада Моргана, несколько уводит от основных мыслей (мыслей более Футюха, чем ваших, уважаемый ОЙ), от того, что Русь оружием торговала и продавала его в больших количествах.

Этим нюансом и отличаясь от папуасий всяких.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:28:35 / 23-02-2013)

Сначала, всё же торговали именно железом. Поташем торговали. Пенькой.

Но очень скоро (уже где-то к 1000 году) начали на своей шкуре осознавать, что бывшие торговые партнёры очень быстро превращаются в колонизаторов. И вот тут уже начали делать оружие. Вначале - для себя. Потом - на экспорт. Потом понравилось - и понеслось.

А вообще: Руси безумно повезло быть на периферии Ойкумены, но всё же - достаточно близко к её центру.

Если зулусы встречали англичан в XIX веке копьями и луками, если китайцев в том же XIX веке "хакнули" изнутри опиумными войнами, воспользовавшись их многовековой замкнутостью в себе, то Россия встречала мировую войну в лице Англии, Франции, Турции и Королевства Сардиния уже пушками, регулярной армией и искусными дипломатами.

Как до этого встречала Наполеона, а после этого - проводила Гитлера.

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(13:40:15 / 23-02-2013)

 

Тут мы плавно втыкаемся в огромаднейшую область, которая скорее всего так и останется открытой. Реальная история не совпадает с нашими представлениями о ней. А выводы, делающиеся на ЕДИНИЧНЫХ и по большей части НЕ ОБЪЕКТИВНЫХ источниках, по большей части высосаны из пальца. Это касается всего. И прекрасно и красочно описанных мега битв, от которых не остается материальных следов и наблюдений одиночных путешественников, не понятно – что, кого и где наблюдавших. Разовое упоминание «Русы» почему то сразу переносится на область чуть не в пол континента. А может он рассматривал с другого берега болота отдельную деревню, где все 10 человек ходили с тесаками по земле волочащимися?

-«Это есть хто?»

-«Это? А… Это – русы, они живут далеко на севере, сразу за ними начинается страна драконов и людей с песьми головами… Мне еще дед рассказывал»

-«Аха…От оно естъ че!! Надо срочно записать… Значиться таак – «Все русы ходят с огромными мечами..» »

Источников, описывающих территорию нынешней России до 18в – по пальцем 2х рук можно пересчить, а те, что есть – или предвзятое описание иноземцев, или копирование вообще одного, с различными комментариями. Тут в историей ВОВто непоняток хоть отбавляй, а еще и 100лет не прошло.  А тут 9й век…

Массовые предметы так же массово терются, захораниваются, остаются в разрушенных строениях итд. Соответственно и массово находятся. Любое телодвижение оставляет за собой кучу следов. 5-10 человек, сменяющих друг, друга и просто живущих на одном месте, в одной хибаре 50-100 лет, оставляют после себя столько материальных подтверждения своего существования, что спутать, или пропустить не возможно. А вот когда описываются мечи, чуть не с младенческого возраста и у каждого мужика, которые куда то вдруг исчезают, мега битвы, в которых сошлись в кровавой сече по 100т человек с каждой стороны, а следы этого кудато таинственно исчезли, хотя место описано с точностью до «кривой березы на переправе» через известный ручей… То логично напрашивается вывод – или не там, или не те, или не столько. А скорее всего все в комплексе, и вооще – источник «одна баба казала».

Лично мне кажется – именно с мечами, малость маханули в описаниях. Скорее всего  - или трофейные, или смородеренные в Европе одиночные вещи, которых и было на руках количество, примерно адекватное, находимому.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:45:06 / 23-02-2013)

ага, понятно куда вы клоните. ;)

лично мне кажется (алаверды) - речь шла об экспортных партиях мечей

( я праздную уже )))))

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(14:09:18 / 23-02-2013)

- речь шла об экспортных партиях мечей

Ну если только - в понимании экспорта наподобие золотых Роллексов. Вещь статусная, понтовая и бесполезная. Тут я полностью поддерживаю AY. Если на горизонте появился первый куст, не говоря, про лес, то самое полезное  - быстро выкинуть меч, что бы не мешался и схватить заостренную палку :) Все больше пользы. Меч - степное оружие. Ему простор  нужен, для замаха. Поробуйте ломом в лесу помахать. Да даже в кустах по пояс, или траве. В запасе - 1 попытка, после того, как 1 раз промазал - проще выкинуть и лезть на ближайшую березу - может, тот у кого пара ножей на поясе прицемлены и топор-с клевцом за пазухой, поленится доставать с дерева :).

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:10:45 / 23-02-2013)

нет же, партии мечей откованые тут, на Руси - для продажи за границу ! ))))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:00:37 / 23-02-2013)

Меч не иголка и штука очень дорогая, просто так не потеряешь. Большинство норманских мечей найдено не по месту производства, а в скандинавии, и не потому что скандинавы были самые богатые и массовые покупатели, а потому что в их традициях были захоронения воина с мечом. А если мечи не принято было класть в могилу, а принято передавать из поколения в поколение, то вы его археологически не увидите, только небольшие случайные находки будут, даже если у каждого встречного он был. Старый потом перековывается на новый, хорошая сталь всегда в цене. Судя по источникам меч - обычное оружие воинской знати, копье и топор - для тех кто попроще.

>И прекрасно и красочно описанных мега битв, от которых не остается материальных следов

Вы наверное про куликовскую битву. Шумиха пошла с фантазий Фоменко, а потом поддержана недобросовестными археологами, дающими журналистам интервью, которые потом идут в народ как последнее слово науки. А вы не думали, что археологи не там копают? "на усть Непрядвы реки" это не место впадения Непряды в Дон. Словом «устье» в то время обозначали исток реки. Такое словоупотребление документировано во всех списках Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов известной по рукописям XIV и XV веков. Об этом археологам говорит доктор филологических наук Сергей Николаевич Азбелев. Если интересно почитайте статью, там найдено и подходящее место и дубрава и на пальцах расписано почему археологи ошиблись. Но археологи предпочитают делать выводы "раз не нашли значит все все наврали, и преувеличили". При этом в очередной раз обесцениваются великие дела наших предков.

О значении победы на Куликовом поле писал уже полтораста лет назад крупнейший русский историк Сергей Михайлович Соловьев: «Летописцы говорят, что такой битвы как Куликовская, еще не бывало прежде на Руси; от подобных битв давно уже отвыкла Европа. <…> Таково было побоище Каталонское, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов; таково было побоище Турское, где вождь франкский спас Западную Европу от аравитян. <…> Куликовская победа <…> имеет в истории Восточной Европы точно такое же значение, какое победы Каталонская и Турская имеют в истории Европы Западной, и носит одинакий с ними характер, характер страшного, кровавого побоища, отчаянного столкновения Европы с Азиею, долженствовавшего решить великий в истории человечества вопрос – которой из этих частей света восторжествовать над другою. Таково всемирно-историческое значение Куликовской битвы»

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:08:09 / 23-02-2013)

А вы не думали, что археологи не там копают?

Ну, если НИЧЕГО не нашли, то логично предположить, что не там.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:03:35 / 23-02-2013)

Ну не был меч изначальным русским оружием - и всё тут. Мечом дерево хрен срубишь - а вот топором - завсегда пожалуйста.

Где на карте лес - там и культуры боевых топоров.

Сосницкая, Фатьяновская, Лебедовская - десяток культур - и все с топорами.

Проблема топора (по сравнению с мечом) одна - можно наносить только рубящие, но не колющие удары. А рубящий удар - это открытый бок воина, в который легко уже загнать колющий удар мечом.

Но, вплоть до IX века (когда на территории Руси начинают появляться первые профессиональные наёмники и воины, вооружённые мечами - варяги) местному населению вполне хватало топоров, чтобы отбиваться от "гастролёров".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:48:08 / 23-02-2013)

Вот тут есть нюанс в вашу копилку: колюшие удары - это для рапир, шпаг - это уже после появления пластинчатого доспеха. Значит удары должны быть рубящими, а в лесу хрен размахнёшься, зимой вообще дохлый номер - тулуп не прорубить так, зато легко по голове чем тяжёлым схлопотать, тут никакой шлем, кроме Большого (привёрнутого на болтах к кирасе) не поможет.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:41:13 / 23-02-2013)

>Ну не был меч изначальным русским оружием - и всё тут.

Давайте посмотрим на тех, кто участвовал в этногенезе древнерусского населения и на том насколько глубоко меч проник в древнерусскую культуру. Возьмите например скифов и сарматов - у них был короткий меч акинак. В черняховском ареале в Верхнем Поднестровье близ с. Иванковцы найдено три изваяния, одно из них - уплощенный столб с высеченными головой с бородой и усами и двумя руками, сложенными на груди и держащими меч. Иоганн Давид Вундерер описывал двух славянских идолов у Пскова (основан в 10 веке, идолов вряд ли при христианстве поставили). Один из них стоит на змее, имея в одной руке меч, а в другой — огненный луч. Оружие Перуна - меч а не топор. В нашем народном эпосе, былинах и сказках, у всех богатырей либо меч либо булава.

Возьмите фрагмент договора 945 года.

И если кто с русской стороны помыслит разрушить такую любовь… то некрещёные да не получат помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся щитами своими, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой жизни и в загробной.

Мечом пользовались все соседи славян, что с севера, что с юга или востока. Меч это повсеместно распространенное тогда оружие, не такое массовое как топор или копье, но вполне себе обычное для военной знати любого народа имеющего мало-мальски развитую экономику. То есть мечи были еще века со второго как минимум у тех кто жил на территории киевской Руси до её создания и он прослеживается вполне отчетливо в источниках. Какие еще нужны доказательства?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:55:19 / 23-02-2013)

Прикиньте себе процент знати от общего населения в то время на весьма бедных землях Северо-Востока Европы. А потом посчитайте, сколько это будет в абсолютных цифрах.

Я исхожу из простого факта - массовых находок мечей того времени на территории Руси нет. На нет - и суда нет.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:06:29 / 23-02-2013)

Так и сейчас простому народу ракет не дают, и даже короткостволов автоматов. Но это не значит что для РФ это оружие нехарактерное. Для простого народа, да, для воинов - вполне обычное, о том я и толкую. Что касается массовых находок - их количество сильно зависит от погребальных обрядов. Просто так оружие в землю не закапывают - дорого. Тем более массово.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(23:54:43 / 13-03-2013)

А давайте представим, что и Олреди и Каспер правы одновременно?

ЗЫ Дискуссия у Вас зело интересная. Хотелось бы снова раздуть=)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:07:18 / 14-03-2013)

Думаю не раздуется, все уже высказали все что хотели. Я наверное попозже соберу свою аргументацию в отдельную статью, и картинок добавлю.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(23:13:25 / 14-03-2013)

Хы... Тогда я засяду в засаду, и при случае буду настаивать на объединении позиций. А то вижу, что каждый из Вас по своему-то прав. Даёшь синтез!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:37:11 / 15-03-2013)

Ну, поднимайте тогда тему в следующих публикациях - так больше вероятности, что на неё обратит внимание большее число людей.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(20:53:16 / 15-03-2013)

Уж больно запутанное дело. Пока даже не рискую. Вот попробовал воспользоваться возможностью погребсти жар чужими руками;) Не вышло.

 

Аватар пользователя Морган
Морган(4 года 12 месяцев)(15:36:10 / 23-02-2013)

 В нашем народном эпосе, былинах и сказках, у всех богатырей либо меч либо булава.

Вы, как и большенство все время путаете образ, сложенный на основе внутренних каких то представления, сформированный на волне славянофильства конца 19го- нач 20го и тем, что реально можно подтвердить фактами.  Мне бы тоже было приятней считать, что из Новгорода шли караваны, круженные мечами, которые расхватывали в Европе, как горячие пирожки, а по окраинам степи разъезжали заставы богатырские, которые  - "махнул в одно сторону булавой - улица, отмахнулся - переулочек...". Но дело в том, что былины, записанные в конце 19в это одно, а реальность немного другая.

Я просто не уверен, что отказ от фактов, в пользу надуманных представлений - так уж позитивен. И так хватает событий и свершений, без гиперболизирования собственной истории.

К вопросу о булавах. Вот это тот редкий случай, который можно достаточно четко рассмотреть от места производства, до места применения. И более того - сделать определенные выводы.

Дело в том, что булавы - очень массовая продукция (в отличии от мечей ;) ) Да и находятся не в пример чаще. Вот к примеру – достаточно обычная, для большинства музеев булава. 80% найденных – именно такие.

 

Очень хороший пример международной кооперации, потому как даже найден центр, где отливали – на востоке современной Польши. Забыл какой город. Вполне славянский. От туда, реально возами везли эти булавы во всех направлениях, на восток тоже. Но ПОЛУФАБРИКАТОМ. (Вот откуда ростут ноги гомогенизированных соков и сухого молока)

Они бронзовые и пустотелые. На месте нужно было их залить свинцом и насадить на палку. Да хоть песком забить.  НО… Этого не делалось. Поэтому – большая удача, найти булаву целиком. Обычно – фрагменты.  Потому как пустотелая хрень разлеталась после первого же удара по чему нибудь твердому. Т.е. по башке – нормально работала, а вот по щиту – уже сомнительно. Всего то нужно было что то внутрь залить, для прочности и веса. Но не заливалось. А вот того, что на картине Васнецова нарисовано – так и вообще ни одной не известно. Вообще все оружие имело вес до килограмма, в том числе и боевые топоры. Орудовать пудовыми предметами, и булавами, в том числе, в реальной жизни просто не реально. В былинах – запросто. Отсюда и круглые дырки в топорах двойного применения. В поход брался только сам топор, топорище выстругивалось уже на месте. Круглую палку, свести на конус и насадить ее на топор можно за пол часа. И это проще, чем 1000км, пешком, нести лишние пол кило. Туристы – поймут :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:06:26 / 23-02-2013)

Какая разница когда записано, Калевала тоже записана в 19 веке, но сомнений в древних корнях финского эпоса ни у кого нет. Или вы считает, что коварные славянофилы переписали сказки, специально выдумав и вставив туда "меч-кладенец"? С какой целью, простите? Примеры религиозного характера - идолы с мечами и клятвы перед богами я привел, это вполне археологическая находка и вполне исторический документ. 

Булава, это вообще одно из древнейших массовых орудий. Дубина и есть дубина, тут и сравнивать нечего, конечно она широко распространена. У нас был кистень еще, костяной шарик на веревке, массовое оружие простого народа.

>Мне бы тоже было приятней считать, что из Новгорода шли караваны, круженные мечами, которые расхватывали в Европе, как горячие пирожки

Не будем приувеличивать, этого я конечно же не утверждал. Я утверждал что мечи были обычным клинковым оружием воинов еще с римских времен.

Вот вам еще небольшая иллюстрация того, что отсутствие находок не говорит "не было", а говорит только "не закапывали". Лучшие каролингские мечи из высокоуглеродистой стали выпускались с фирменным клеймом ULFBERHT. По данным Кирпичникова из 179 найденных больше всего  их в Норвегии целых 55, далее 25 в финляндии, 20 в России+Украина, 13 в Восточной Европе, 9 в Швеции. На иллюстрации видно широкую распространенность в Скандинавии и вообще во всем циркумбалтийском регионе, это логичто объясняется морской торговлей.

На территории самой каролингской империи в зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок таких мечей, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. Значит ли это, что у франков не было мечей и они их покупали у скандинавов? Нет, все было наоборот, просто франки не любили закапывать свои мечи в землю, а предпочитали их продавать.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:10:29 / 23-02-2013)

Вопрос с русами до сих пор не решен, кто-то, как вы, считает что они пришли с севера,  кто-то думает, что они вышли из алан, а византийцам известен, например, народ рос с побережья черного моря, арабам - аль-рус хозяйничавшие на том же черном море и проникавшие в каспийское. Долековато от новгорода. Мне кажется естественным связывать племя носившее данное имя с государством, возникшем позднее, поэтому ваше утверждение о том что на руси меч нехарактерен я считаю недостаточно обоснованным примеры я привел. Либо поясните что вы понимаете под Русью.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:15:52 / 23-02-2013)

ИМХО. Это потому, что от меча толку мало в лесистой местности, он только для поля и грабительских набегов хорош, а значит - топоры, кистени, перначи. Всё двойного назначения.Мечи-же делали, но больше как демонстрацию мастерства. Привозных тоже должно быть мало, т.к. меч для каждой климатической зоны должен иметь свой состав и твёрдость, например иранский булат у нас зимой слишком хрупок, а западные поделки качеством не вышли. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:18:11 / 23-02-2013)

Ага. Фосфор. И морозная хрупкость.

У нас и кортен нигде не используют - а в Штатах его даже не красят. Так и стоит мост, покрытый прочной плёнкой - и не ржавеет.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:18:18 / 23-02-2013)

Про пушки а Лёгкую бригаду не так уж показательно.

Вот про русские пушки, отлитые на Урале (Полтавское сражение, ПетрI):

«Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения», — свидетельствует принц Вюртембергский. «Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты», — вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе.
Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов; атакующие шведы были окружены, и мало кому удалось спастись.
Полтавский бой низверг Швецию с вершины могущества и сделал великой державой Россию. Политики и полководцы хорошо понимали, что Россия обязана победой своим пушкам. «Та артиллерия, за помощью божьей, получила от супостата победу», — писал Виниус.

Напомню, что тогда Швеция имела мощнейщую в Европе армию. Легко распластала Германию, Польшу.

Вроде бы нечто подобное с нашими гаубицами было и в битве под Кунерсдорфом:

В решающем сражении при Кунерсдорфе Фридрих II охватил и смял левый фланг русских войск; затем пруссаки с трех сторон пошли в атаку на высоту Шпицберг, располагавшуюся между левым флагом и центром. Генерал Салтыков приказал перебросить на Шпицберг всю артиллерию. Вот как вспоминал об этом полковник Ратч: «Послали за артиллерией центра и правого фланга. Артиллеристы бросили свои тяжелые 12- и 6-фунтовые пушки и, надев на передки одни единороги, поспешили к левому флангу, построили там сильную батарею и исключительно единорогами остановили успехи неприятеля».
Все атаки прусской пехоты были отражены шквалом картечи; в конце концов, Фридрих II бросил в атаку свою знаменитую конницу — гусар генерала Зейдлица, и что же? Почти вся прусская конница полегла на склонах Шпицберга. «Весь артиллерийский корпус заслуживает, чтобы особливое я подал свидетельство, как ужасному действу орудий, так и искусству действовавших оными», — писал в донесении Салтыков. «Эти пушки — порождение дьявола, — говорил король Фридрих. — Я ничего так не боюсь, как русских пушек».
Битва при Кунерсдорфе стала звездным часом русской артиллерии. «Единороги» были сразу же взяты на вооружение австрийской армии, а немного позже и французской. Фридрих II еще до Кунерсдорфа распорядился во что бы то ни стало захватить несколько «единорогов» и скопировать их конструктивные особенности.

Мне кажется, эти два примера более впечатляющие, чем какая-то Лёгкая бригада. Понимаю, британцам бало больно, но всё же масштаб не тот.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:57:56 / 23-02-2013)

Сотни сражений выиграны русскими пушками. И до, и после Крымской войны.

Да и Балаклава - просто эпизод той войны. Я мог с таким же успехом рассказать, как наваляли англичанам в Одессе, Таганроге, Финском Заливе или в Петропавловске-Камчатском.

Последний бой - это вообще что-то из области фантастики. Запредельный героизм и беcпримерное мужество. Стоять до конца, когда точно знаешь, что тебя не спасут, не поддержат и не вывезут на Большую землю.

И выстояли.

Поэтому - рассматривайте Балаклаву, как одну из иллюстраций. Это мог быть редут Раевского или крепость Осовец - роли не играет.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 10 месяцев)(11:54:21 / 23-02-2013)

Кто к нам с мечом придет тот по оралу то и получит...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:18:34 / 23-02-2013)

Вот ещё про русских и железо. Это я к тому, что, как и с пушками, у русских всегда были технологии на высоком уровне.

Теперь вернемся к русским саблям. Возможно, саблю клали в могилу умершего руса только тогда, когда он не оставлял сыновей или у него вообще не было наследников (судя по тому, что сабли редко находят в захоронениях).

   Но и из исследованных на данный момент 9 салтовских клинков 5 демонстрируют очень высокий технологический уровень: использование высокоуглеродистой стали, вварка, сварка из двух полос, сложные виды термообработки. Подобные технологии применялись только в высокоразвитых центрах производства оружия с давними традициями. Такие операции требовали от мастера узкой специализации именно в оружейном деле. В лесостепном регионе среди кузнецов-универсалов начали выделяться особо квалифицированные ремесленники (в основном оружейники), которые использовали качественную сталь и передовые технологии[286]. Таким образом, в лесостепи происходило окончательное отделение кузнечного ремесла от других видов хозяйственной деятельности, что бывало, как правило, в раннеклассовых обществах[287]. Причем технологические признаки изделий лесостепного региона настолько устойчивы, что очевидно: кузнечная обработка здесь отличается единством и однородностью, возможной лишь в сфере одной этнокультурной традиции.    Арабский энциклопедист Бируни в главе «О железе» своего Минералогического трактата сообщает:    «Из шабуркана мечи румийцев, русов и ас-сакалиба»[288].    То есть византийцев, русов и славян. Шабуркан в данном случае, как поясняет выдающийся исследователь русской металлургии Б. А. Колчин, это сырцовая сталь, полученная непосредственно в сыродутном горне[289]. Сообщение Бируни полностью подтверждается данными археологии (см. главу 1 этой части).
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(12:27:56 / 23-02-2013)

Почитал статью на которую отвечает AY. Мне показалось, что там самая главная мысль следующая:

 "Главной и важнейшей особенностью технологического развития наших предков было то, что они оказались в условиях, когда прежние технологии не работали, - были неприменимы в возникающих обстоятельствах. И тогда они принялись изменять технологию – двигаться в ногу со временем. Это было очень важной ступенью в социальном развитии русского общества. История говорит, что только те общества, которые приучились изменять технологии собственных производств, вырастили нынешние крупные государства. Те же общества, которые не смогли, а на деле – не научились изменять образ жизни, - были впоследствии уничтожены."

 Способность менятся и развиваться, находить "несимметричные" решения, делать самостоятельные шаги в будущее, а не в догонку кому то, вот самое главное историческое оружие.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(5 лет 11 месяцев)(15:01:57 / 23-02-2013)

В добавление почему современные археологи не могут железных мечей найти от того времени, то на Куликовом поле вообще ничего кроме скелетов и двух трех шлемов не нашли, и все потому что современники тех воинов забрали по той простой причине, что хорошее оружие и амуниция завсегда пригодятся.
Вот как-то так.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:12:34 / 23-02-2013)

Написал я выше про это, не там ищут.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:29:57 / 23-02-2013)

Амуницию забрали, а тела-то вряд ли далеко увозили. Но массовых захоронений не обнаружено.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(16:25:48 / 23-02-2013)

Как на первом-втором курсах, только если введения к учебникам читать :) Ностальджи :)

Я только не очень понял. Крымская война - это уже уральские заводы.

Демидовы и компания (а вернее, уже пост-демидовы, у А. Иванова хорошо все расписано в месседж-Чусолвая).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:30:33 / 23-02-2013)

Не было бы болотного железа - было бы то же время, но другие пушки:

Россия - не Африка.

Аватар пользователя el_myg
el_myg(5 лет 9 месяцев)(17:15:11 / 23-02-2013)

Об этой атаке в Англии в 1968-м году был снят другой фильм, он имеет очень сильный антивоенный настрой. Вот ссылка на эпизод с этой атакой. http://www.youtube.com/watch?v=cBiUWQ5YLQ4

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:34:49 / 28-02-2013)

Березы... Согласно законам сукцессии, березняки заменяются дубравами либо хвойными лесами, срок - от 100 до 200 лет. С другой стороны, береза, как нетребовательное к условиям и быстрорастущее дерево - лучше всего закрывает вырубки. Получается такая картина, что лес на нашей территории регулярно вырубался - иначе не было бы такого количества березовых лесов на протяжении 2-ого тысячелетия, а были бы дубравы да хвойные леса.

Но ведь береза - плохой строительный материал, быстро гниет. Для мебели тоже не очень - слишком мягкий. По сути, береза хороша только для дров и для бересты. Из этих двух назначений явно главное - дрова, береста - побочный продукт.

Я вот раньше не понимал, зачем было вырубать леса в таких количествах, а потом бросать. При тогдашней плотности населения столько дров не нужно. И посевных площадей столько не нужно.

А Ваша гипотеза про металлургический центр на Руси многое объсняет. Получается такая картина. Образуется поселение, оно ведет подсечно-огневое земледелие, которое, как известно, гораздо эффективнее обычного севооборота. Срубленные деревья - сначала что попадется, а потом почти исключительно березы - используются для металлургического производства. И самообеспечение едой, и производство конкурентоспособной продукции. :) Население растет, ему становится тесно - образуется новое поселение с той же технологией. Вот и получается "страна московитов — это живой источник хлеба и металла".

Интересно, кто из князей этот процесс запустил...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:36:38 / 24-02-2013)

Думаю, в третьей части всё узнаете...  ;)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...