Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Перспективы замены теплогенерирующих мощностей на атомные в РФ

Аватар пользователя Tuktarov

Давайте продолжим нашу совместную попытку прикинуть, что нас ждет в перспективе, и имеет ли шанс Россия выжить, пересев  на "атомную иглу".

В статье Перспективы замены элетрогенерирующих мощностей на атомные в РФ   мы рассмотрели эти самые перспективы.




На сайте МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ я нарыл такую информацию: 

двухлетняя статистика. В ней нам интересна цифирь по выработке электроэнергии

Как мы видим, выработка электричества, по сути, за два года слегка подрастает, и составляет около 85-90 млрд.кВт*ч.

Ранее мы отталкивались от цифры по выработке электроэнергии в 60 ГВт. Теперь можно более точно прикинуть, что потребуется не 80 блоков, а около 120 штук.

Краткое итого: для перевода всех электрогенерирующих мощностей на мирный атом нашей стране, в период до 2050 года,  требуется построить 120 энергоблоков типа БН-1200. Т.е. вводить в эксплуатацию по 4 блока ежегодно, начиная с 2020 года.


Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. к теплу. Данные из того-же источника:

Для начала посмотрим данные по маю 2014 года, приведенные на рисунке выше. Выработка:

- электроэнергии 80,1 ГВт;

- тепла 23,3 млн.Гкал.

1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт.


Принимая мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 50 блоков.

(я сделал допущение, что выработка тепла напрямую коррелируется с выработкой электроэнергии. если и ошибся, то не на много)


Общее количество потребности замены суммарной выработки электроэнергии и тепла составляет 170 блоков, т.е. уже требуется вводить в эксплуатацию почти по 6 блоков ежегодно с 2020 по 2050 годы.


Теперь вернемся к денюжкам. Как мы помним, стоимость строительства одного блока составляет 130-140 ярдов деревянных. Учитывая "эффект объема" цена упадет, но не думаю, что ниже 100 ярдов. В итоге получаем требуемве кап вложения по 0,6 триллионов ежегодно, начиная с этого года (цикл строительства блоков 4-5 лет). А это более 4% всего бюджета РФ.

Но, по моему, цифра пока остается "подъемной".

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:03:38 / 11-07-2014)

Анализ хороший.

Однако столько АЭС нам не нужно. Коммуникации будут слишком растянуты. Сложности со сбросом лишней энергии и тепла и пр.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(11:04:43 / 11-07-2014)

 Поясните?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:15:19 / 11-07-2014)

АЭС строят далеко от города, туда надо будет тянуть трубы (если говорить о АСТ).

АЭС даёт энергию стабильно, т.е. надо будет сбрасывать излишки тепла в тёплое время года и э/э на минимумах потребления.

АЭС надо будет охранять, очень хорошо охранять.

АЭС не мобильны.

Поэтому считаю, что оптимальным кол-вом будет 25-30% от расчитанного Туктаровым, т.е. 25-30%*6=1,5-1,8 блоков в год

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:21:06 / 11-07-2014)

Все нормально. Толоько вот что делать с этими упрямыми прогнозами, говорящимим, что нефть и газ (с нормальным EROI) кончается?

Чем отапливать дома будем?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:30:41 / 11-07-2014)

По графикам много претензий было, такого падения дОбычи не будет.

Падение ерои не означает, что ресурсы станут недоступными, это означает, что необходимо наращивать производительность труда в других секторах и снижать энергоёмкость продукции в других секторах, или обеспечивать энергоёмкость продукции с помощью не-нефтегазовых энергоресурсов.

Что собственно делают сейчас - кто-то частично переходит на зелёную энергетику, кто-то на атомную, одновременно внедряя энергоэффективность, всё это даёт экономию использования нефтегаза и время на придумывание нового энергоресурса.

Поэтому считаю проблему падения ерои преувеличенной.

 

 

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:32:22 / 11-07-2014)

Опыт других стран говорит, что скорость падения будет именно такой.    Обсуждать можно только даты, когда именно это случится, в силу отсутствия данных в открытом доступе. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:47:05 / 11-07-2014)

Сколько ещё неразведанного нефтегаза никто не знает, но он есть, и вопрос ерои здесь второй вопрос, первый - технологии эффективной добычи.

Для эффективного использования э/э необходимо развивать не электрический ОТ, а электрический персональный транспорт, он более мобилен и эффективен.

Трамвайные линии, к примеру, используются крайне неэффективно, занимают много места, капиталоёмки, немобильны.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:54:27 / 11-07-2014)

Тешьте себя байками сколько хотите - но это противоречит опыту других стран.  Падение EROI приведет к каскадному росту издержек по всей системе, и, сперва к сокращению способности решать новые задачи, а потом к коллапсу.

А рассуждая про личный электротранспорт, не забывай оценить сколько энергии потребуется на создание новой инфраструктуры и оборудования, с учетом генерирующих мощностей.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:08:11 / 11-07-2014)

>это противоречит опыту других стран

Опыт не показателен. С изобретением атомной бомбы необходимость в огромной танковой и человеческой армиях отпала, дастаточно иметь ядерные заряды с гарантией доставки и у противников уже не будет вредных мыслей. С энергией так же, электромобиль с компьютером (в комплексе с генерацией э/э) значительно (по моим напальцевым прикидкам раз в 4-5) эффективнее авто на ДВС. Электробус эффективнее трамвая и троллейбуса.

>А рассуждая про личный электротранспорт, не забывай оценить сколько энергии потребуется на создание новой инфраструктуры и оборудования, с учетом генерирующих мощностей.

Провода везде есть и это провода общего пользования (общий ресурс). Оборудование - электромотор и батарея, батареи лучше делать в Китае, его не жалко, электромотор требует при изготовлении меньших ресурсов чем ДВС (кмк).

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:10:30 / 11-07-2014)

Мне неинтересно вести обсуждение вопроса в терминах напальцевых прикидок, а также, вдруг случится небывалый прорыв и отменит энергокризис.  

Без меня продолжайте.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:26:19 / 11-07-2014)

>>>С изобретением атомной бомбы необходимость в огромной танковой и человеческой армиях отпала, дастаточно иметь ядерные заряды с гарантией доставки и у противников уже не будет вредных мыслей.

Не правда. Откройте глаза и посмотрите, сколько с 1945 года погибло людей при использовании обычного оружия и сколько с применением ядерного.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:30:15 / 11-07-2014)

Я утрировал. Без ЯО танков и численность армии было бы больше, значительно. Вобщем, технологии снижают удельное кол-во занятых в сфере применения технологий.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:52:05 / 11-07-2014)

Да, снижает. Но мы опять возвращаемся к тому, что для этого ПОСЛЕДУЮЩЕГО снижения требуется вкладывать море ресурсов СЕЙЧАС. Ткните мне пальцем, где, кроме России реально двигается атомная энергетика? Или что-то сопостовимое по масштабам, и способное дать хотя бы шанс человечеству?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:19:06 / 11-07-2014)

>Ткните мне пальцем, где, кроме России реально двигается атомная энергетика?

А вот это интереснейший вопрос! Почему ни США, ни Европа не развивают атом? Ну нет там идиотов, а значит, что атом им не выгоден в перспективе, следующий вопрос - почему он не выгоден им, но выгоден нам??? Я не знаю.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(13:27:47 / 11-07-2014)

...Почему ни США, ни Европа не развивают атом? Ну нет там идиотов...

Зато они (идиоты), ТБМ, здесь (на АШе) объявились и пургу несут. Даже знаю Ваш ответ на это - "ты себя имел ввиду?", заранее отвечаю: нет, Вас.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:36:10 / 11-07-2014)

Вы не правильно ставите вопрос. Не "почему", а "зачем".

Я считаю, что мировая верхушка специально ведет человечество к "новому феодализму". И сразу становится понятно, что им развитие в принципе не нужно. Им нужна деградация человечества, с сохранением технологий для себя любимых.

И тогда они станут, не просто богатыми, они станут богатыми!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:55:58 / 11-07-2014)

>мировая верхушка специально ведет человечество к "новому феодализму".

Нелогично. Есть технологическая пирамида, есть с/с продукции, есть затраты на разработку, есть эффект от масштаба, если пирамиду снизу вырезать, то и верхушки не станет и новые феодалы будут именно феодалами, а не богами. А автаркия уже не возможна. В будущем может быть, когда научатся синтезировать материю прямо из энергии.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:59:38 / 11-07-2014)

Еще как логично. И осталось всего-ничего, какихто полшага. Вспомните, какими темпами развивается технология 3-Д принтеров.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:05:44 / 11-07-2014)

Мне тоже нравится эта технология, но это не панацея, оставь место в новом мире и для старых добрых технологий, в конце концов, всё новое базируется на старом.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:09:49 / 11-07-2014)

Не забывайте, что речь не идет о промышленном количестве производимой продукции.

Для богов это не нужно))). А для штучного - вполне так сойдет.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:15:37 / 11-07-2014)

Идея неофеодализма (в твой и алекс-ножевской формулировке) противоречет законам развития общества.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:41:15 / 11-07-2014)

Тут следующий процесс работает.   Более сложный энергетический уклад ТРЕБУЕТ более справедливого общества.

Причина в том, что чем более сложны технологические объекты и средства производства, тем более опасен саботаж.   Условный раб поднимая может не поднимая бунт, по-тихому, сыпануть песочка в станок и т.д. - и чем более несправедливая система имеет место быть, тем таких явлений будет больше.   К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе.

Именно поэтому класс буржуазии был прогрессором во время индустриальной революции, и стал реакционным классом сейчас.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:46:47 / 11-07-2014)

Они не собираются допускать рабов в производство. И Развивать общество не собираются.

Я думаю, что по задумке речь идет о сотне тысяч людей, не более.

>>>К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе

Это справедливо до тех пор, пока не создадут машины, которые умеют делать машины. А мы уже рядом. 3-д принтеры, боевые роботы, способные самостоятельно вести бой в группах. Много штришков.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:50:57 / 11-07-2014)

Нет, креативность машинам заведомо неподвластна - смотри теорему Геделя о неполноте. 

Поэтому условная цивилизация состоящая из одних машин изначально обречена на энтропию и коллапс.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(16:23:01 / 12-07-2014)

Вы бы еще на древнегреков сослались. Суть в том что человек это один из множества вариантов машин. А креативность всего лишь виртуальный метод проб и ошибок работающий на основе предыдущего опыта. Есть фундаментальные вещи которые кажутся незыблемыми, но рано или поздно и фундаменты нужно делать заново и уже с учетом новых технологий. Так и у человечества есть конец, но он же будет началом нового. Хотя нам пока все это пофиг, но уже наши дети могут получить такой головняк что нам и не снилось.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:40:09 / 12-07-2014)

Это невежество.  

Любая компьютерная программа описывается формальной моделью (смотри машины Тьюринга и т.д.), поэтому к ней теорема Геделя применима.

Для человека такой модели нет. 

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(17:24:30 / 12-07-2014)

Тьюринг - этож последовательная архитектура. А как же нейросети и квантовые вычислители? Первые то уже точно искусственно создаются, значит в термин машина им подходит. ИМХО конечно. :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:45:09 / 12-07-2014)

Нет, выхода за рамки модели машины Тьюринга там не происходит.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:33:51 / 14-07-2014)

))) Раз есть человек, то и модель такая есть, только мы ее еще не сумели повторить. Придет время - сумеем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:17:18 / 14-07-2014)

Начни с малого - не с модели человека, а с описания алгоритма изобретения.  То есть опиши алгоритм научного прорыва.

И сразу поймешь принципиальное отличие от машины.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:26:20 / 14-07-2014)

Чтобы описать систему, надо выйти из нее. Стать над системой. Т.е. стать, по сути, Творцом. Я не сумею.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:57:27 / 11-07-2014)

>Я думаю, что по задумке речь идет о сотне тысяч людей, не более.

Общество это самоорганизующаяся и самодифференцирующаяся система. Забыл как правило называется, вобщем, в любой небольшой группе люди самостоятельно берут на себя разные роли, так же, если оставить 100 000 человек элиты, то через некоторое время она дифференцируется на активную и пассивную части, затем ещё большее расслоение и в итоге в активе добровольно останутся только 1000, затем человечество прекратит своё существование.

Посему не вижу состоятельности в твоём предположении.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:50:06 / 11-07-2014)

>К тому же более сложные объекты требуют все более образованных рабочих, что облегчает им процесс осознания своего места в системе.

Наученных, а не образованных. Бетонщику, заливающему фундамент под АЭС не нужно знать как она будет рабтать, ему нужно залить фундамент определённым способом и соблюсти определённые параметры, всё.

Специализация является двигателем прогресса и тормозом личного развития, такова цена.

>Причина в том, что чем более сложны технологические объекты и средства производства, тем более опасен саботаж.

Тотальный контроль и учёт повзоляет выявлять таких на ранних стадиях и соотв. наказывать.

>Условный раб

Лучший раб это добровольный раб, а таких большинство и с ними проблем не бывает.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:51:23 / 11-07-2014)

Как ты думаешь, почему исчезло рабовладение?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:02:08 / 11-07-2014)

Был достигнут предел эффективности использования рабов в рамках общества. Твоими словами, ерои раба стал меньше 1.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:05:05 / 11-07-2014)

Глупости.   При меньшем 1, общество вымирает от голода.    А такого нет, рабовладельцы не вымирали.  

Но при переходе на новый технологический уклад издержки такой системы оказались выше, чем у более прогрессивных форм управления - феодализма.

потом и феодалы стали реакционным классом, проиграв капитализму.  

сейчас аналогичное явление имеет место быть.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(16:08:16 / 11-07-2014)

>При меньшем 1, общество вымирает от голода. А такого нет, рабовладельцы не вымирали. 

Ну, я имел ввиду предельный ерои... не важно.

>Но при переходе на новый технологический уклад издержки такой системы оказались выше, чем у более прогрессивных форм управления - феодализма.

Не столько издержки, сколько эффективность, издержки феодализма выросли, но профиты феодализма выросли намного больше.

>потом и феодалы стали реакционным классом, проиграв капитализму.

Ты намекаешь, что след., по логике, должен быть социализм?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:34:50 / 12-07-2014)

не буду вспоминать Китай, он покупает блоки, а не ставит свои. но международный проект ITER движется. может быть не так споро как многим того хотелось бы, но движется.

имхо: запад не развивает атом, т.к. развитие атома требует не столько новых технологий АЭС, сколько новых технологий работы с "грязными" отходами АЭС. а это значит либо ставить вулкан на своей территории (риск выбросов), либо отдавать передовые технологии на сторону.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 7 месяцев)(14:50:33 / 17-07-2014)

Один электромобиль, возможно, с точки зрения обывателя и эффективнее автомобиля на ДВС, но пока суммарная энергия, производимая автомобильными ДВС намного (на порядки) превышает суммарное мировое производство электроэнергии. И даже с учетом повышения КПД (гипотетического, т.к. и аккумулятор имеет КПД около 0,6-0,8, и саморазряд КПД снижает, и производство аккумуляторов энергозатратно) нарастить производство электроэнергии до необходимого уровня в обозримом будущем малореально. Значит, эксплуатация электромобилей станет более затратной, чем автомобилей, и электричество подорожает для всех. Сейчас электромобили занимают менее 1% от парка и генерация справляется. При росте доли до нескольких процентов - перестанет.

Трамвай-троллейбус - это выход, не для всех приятный.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:05:37 / 17-07-2014)

>>>но пока суммарная энергия, производимая автомобильными ДВС намного (на порядки) превышает суммарное мировое производство электроэнергии.

Я тут на коленке прикинул по России, почитайте. У меня получаются совсем другой расклад.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 7 месяцев)(15:45:53 / 17-07-2014)

По поводу "на коленке" - получается красиво, но нужно еще учесть КПД аккумуляторов, производство аккумуляторов, КПД линий передачи (а их нужно много - зарядные станции должны быть намного чаще и вместительнее - зарядка это длительный процесс), сама собственно инфраструктура зарядных станций, приведение к стандартизированному легкозаменяемому аккумуляторному блоку для возможности замены и т.п.

Кроме того, для поездок на дальние расстояния все равно нужно держать топливные автомобили, т.к. например я еду к родителям 300 км за 3 часа, и трижды по пути несколько часов заряжать батарею - не годится. Кроме того - зима, топить электричеством - понижать пробег. Топить вебастой - держать бак с топливом...

Электромобиль - нишевый транспорт, это городские жоповозки для поездок на работу, экскурсионные автомобили с четко определенным регламентом поездки, общественный и технологический (скорая, аварийка и т.п.) транспорт с пунктами замены батарей, и т.п.

Я давно бы купил электромобиль "б/у 3 года" для поездок на работу, но:

1. цена не радует

2. электричество в гараже заметно дороже, чем дома

3. на работе заряжать негде

4. зима холодная, ночи длинные, фары и печка все сожрут

5. пробег на одной зарядке не радует

6. встать на дороге зимой с севшей батареей - нет задачи проще :)

ИМХО - для РФ выход - гибриды а-ля ё-мобиль, но с возможностью зарядки от розетки и увеличенной емкостью батарей, хотя бы до 50 км пробега на батарее в идеальных условиях русской зимы и возможностью выбирать режим - на батарее, на ДВС или смешанный. Ну и с печкой от топлива. Тогда можно на работу ездить чисто на электричестве, а на трассе - переходить на ДВС.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:55:21 / 17-07-2014)

Вопрос не в том, хотим мы или нет, а в том, что когда нас "припрет", то деватся просто будет некуда)))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:01:47 / 11-07-2014)

Вы поймите, что термины EROI, КПД, эффективность - суть одно и то же. Выражают одно и то же явление: отношение затрачиваемой энергии к полученной полезной работе. Именно поэтому говорить, что падение эрои вторично - мягко говоря - бред.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:15:59 / 11-07-2014)

Ерои это про добычу энергии, КПД и энергоэффективность это про использование энергии, это как бы разное.

>Именно поэтому говорить, что падение эрои вторично - мягко говоря - бред.

На примере.

Есть много АЭС (ерои 50) и ГЭС (ерои 100) и много транспорта на ДВС (не хватает мощностей на электроавто), ерои нефти 1 или даже 0,5, выгодно ли добывать нефть используя э/э? - выгодно! Поэтому и считаю проблему ерои преувеличенной.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:29:44 / 11-07-2014)

>>>Есть много АЭС (ерои 50) и ГЭС (ерои 100) и

Вот тут то собака и зарыта. Счетоводы, использующие термин ерои как то забывают учесть капитальные затраты на строительство объектов. А это та же энергия.

>>>рои нефти 1 или даже 0,5, выгодно ли добывать нефть используя э/э? - выгодно!

В таком раскладе нефть будет добыватся ТОЛЬКО как сырье для получения пласстмасс, стабилизаторов и т.д. Но никак не для сжигания.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:36:18 / 11-07-2014)

>Но никак не для сжигания.

А если такой нефти будет дофига? Всмысле, если затраты на замену транспорта на ДВС на электротранспорт (в моём примере) превысят потери от перевода э/э в нефть? Всё относительно ведь и тут на пальцах, даже вооружившись идеями отца-основателя, трудно сказать что выгоднее и как быть, как вывод - нужно развивать альтернативную энергетику, с атомной не знаю, можно на севере строить огромные сектора АЭС, там мало людей, холодно и охранять сподручнее.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:20:41 / 11-07-2014)

>>>А если такой нефти будет дофига? Всмысле, если затраты на замену транспорта на ДВС на электротранспорт (в моём примере) превысят потери от перевода э/э в нефть?

Не превысят.Что там умные люди говорили? Эрои ниже 5-и, и убер аллес. На настоящий момент, емнип, ерои болтается в среднем около 15. И это НА ПИКЕ ДОБЫЧИ. Доступных новых месторождений особо не видно.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:15:28 / 11-07-2014)

Счетоводы кака раз учитывают  затраты  энергии на постройку  энергообъектов.Особенно это касается  АЭС.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:13:30 / 11-07-2014)

ЕРОИ не только про добычу.Правильно рассчитанное ЕРОИ учитывает весь жизненный цикл данной технологии.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(16:10:05 / 11-07-2014)

ерои как категория оценки вложено-получено мне не нравится, слишком субъективен и считать можно по-разному.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:15:27 / 11-07-2014)

 Есть ещё ЕМРОИ.

Что касается ЕРОИ,то методики  совершенствуются.Главное,что ввод  этого показателя привлек внимание к методам оценки энергоэффективности разных технологий в сфере энергетики.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:38:28 / 14-07-2014)

Это буржуи пытаются совершенствовать. У нас давно это сделано, называется себестоимость.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:36:16 / 14-07-2014)

У буржуев нет понятия себестоимость?Как  уже тут отмечали камрады,себестоимость  не полной мере отражает затраты энергии.

К примеру газовая электростанция.Затраты  энергии,что в России,что в Германии примерно одинаковые.А себестоимсоть  электроэнергии отличается в разы,определяемая ценой  газа.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:15:17 / 14-07-2014)

>>>Как  уже тут отмечали камрады,себестоимость  не полной мере отражает затраты энергии.

Камрады то отмечали, только я с ними не согласен. И обоснованного возражения не услышал. Попробуете обосновать?

>>А себестоимсоть  электроэнергии отличается в разы,определяемая ценой  газа.

Все правильно. В цену что входит? Добыча, транспортировка, затраты по ремонту основных фондов, НИОКР, разведка, социалка жителей страны. Все верно. Все это учитывает организацию гарантированной стабильной поставки энергоресурсов в Германию. Это и есть себестоимость.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:46:34 / 11-07-2014)

>>>По графикам много претензий было, такого падения дОбычи не будет.

Были не претензии, а выставление СВОЕГО ИМХА. Это разные вещи, вы не находите? И ни кто, ни разу не представил альтернативную обоснованную точку зрения.

>>>Падение ерои не означает, что ресурсы станут недоступными, это означает, что необходимо наращивать производительность труда в других секторах и снижать энергоёмкость продукции в других секторах, или обеспечивать энергоёмкость продукции с помощью не-нефтегазовых энергоресурсов.

Для того, чтобы нарастить-углубить-повысить, как ни странно, надо на первом этапе затрачивать очень много энергии.

Пример. Светодиодная лампа потребляет на порядок меньще, чем лампа накаливания. Так вот, ресурсов на разработку принципа, и производство лампочки было затрачено море.

При падающем ерои и растущем дифиците энергии какой выбор сделает человечество? Правильно, пойдет по пути снижения затрат. Дальше спираль приведет, в конечном итоге, в каменный век.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:54:48 / 11-07-2014)

>Светодиодная лампа потребляет на порядок меньще, чем лампа накаливания. Так вот, ресурсов на разработку принципа, и производство лампочки было затрачено море.

Но экономия перекроет эти затраты во много-много раз.

Нелюбимые отцом-основателем США как раз это и делают - наращивают зелёную энергетику, вбухивая в неё огромные средства, что даст им в будущем экономию на нефтегазе с падающим ерои.

>Дальше спираль приведет, в конечном итоге, в каменный век.

Это невозможно, имхо конечно.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:09:16 / 11-07-2014)

>>>Но экономия перекроет эти затраты во много-много раз.

Несомненно. Но - потом, сильно потом. А море энергии на разработку новшеств нужно вкладывать сдесь и сейчас. А куда у нас вкладываются в последнее время? В айфончики? Не, не тот путь.

Наращивать зеленую энергетику  - это стагнация. Для воспроизводства этих технологий нужны мощности, превосходящие их выработку.

>>>Это невозможно, имхо конечно.

Про S-кривые, надеюсь, напоминать не надо? И про то, что если не использован потенциал на стагнирующей части графика для следующего рывка, то неизбежно падение до нуля.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(12:16:57 / 11-07-2014)

Оффтопик: А что, айфончики разрабатываются в России? А вывод про отсутствие стратегических разработок в сфере энергетики России (или США) сделан на основе отсутствия информации об этом в публичном доступе?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:23:11 / 11-07-2014)

Идет разговор на двух уровнях: про весь мир, и про Россию в частности.

Пока мир занимается айфончиками, мы строим реактора.

Вывод сделан на основе отсутствия рабочих прототипов на западе. Все остальное - вольный треп. Вон, термояд уже 60 лет клепают, а воз и ныне там.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(12:26:46 / 11-07-2014)

Возможно, ввиду отсутствия разработок и прототипов. А возможно потому, что там (и здесь) у власти не совсем клинические имбецилы и понимают, что энергетика = власть (и жизнь). И вопросы энергетического превосходства или рывка первостепенны по важности для государства и планеты. Ну то есть гораздо более секретны, чем сексуальные пристратия президента, бюджет разведки или количество ракет дальнего действия с ЯО ;)

Время покажет.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:06:03 / 11-07-2014)

Насчёт энергетики - лично я, скорее, сужу по косвенным данным. А согласно этим самым данным, котлы для ВВЭР и их штатовских аналогов делают на Ижоском заводе - и в Японии, в MNHI. А вот в  штатах - делать перестали. И если только кто-то в США не придумал МГД-генератор с сопоставимым сроком службы, то для меня это означает утрату технологий и компетенций в Граде-На-Холме.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:22:39 / 11-07-2014)

>что если не использован потенциал на стагнирующей части графика для следующего рывка, то неизбежно падение до нуля.

>Наращивать зеленую энергетику - это стагнация. Для воспроизводства этих технологий нужны мощности, превосходящие их выработку.

Туктаров, ты же умнй человек, но почему ты сам себя не читаешь?)))) То что делают страны наращивая зелёную энергетику - они как раз "использован потенциал на стагнирующей части графика для следующего рывка"

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:42:36 / 11-07-2014)

Этот "зеленый потенциал" не позволит развивать промышленность. Хотябы ввиду своей принципиальной нестабильности выработки по времени (зима-лето, день-ночь, ветер-штиль). Для производства ветряков нужны ниодимовые магниты, а это крайне дорогой ресурс.

Я как то прикидывал разные варианты энергообеспечения, и у меня ни один вариант с ветряками, солнечными панелями, тепловыми насосами не оказался жизнеспособен без вливания энергии извне. Элементарно сроки окупаемости получаются такие, что как говорится "не при нашей жизни".

Если же рассматривать не экономику страны, а частную нору (дом), то там можно что-то придумать. Но в масштабах страны, замкнутого промышленного цикла вся эта зеленая энергетика не более, чем развод лохов. К сожалению.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:02:37 / 11-07-2014)

>ни один вариант с ветряками, солнечными панелями, тепловыми насосами не оказался жизнеспособен без вливания энергии извне.

Откуда такой радикализм (алекс-нож заразил?)? Не надо делать только зелёную энергетику или только атомную, нужно соблюдать баланс, к примеру, э/э: 30% зелёная (в т.ч. ГЭС), 35% газ, 25% атом, 10% прочее. Для транспорта: 25% топливо из нефти, 15% топливо из газа, 60% э/э.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:07:00 / 11-07-2014)

Баланс, да, это хорошо. Только вы в цифрах представьте, а лучше карту инсоляции и ветров РФ найдите. Потом посмотрите опыт Германии по ветрякам и солнечным станциям. Поглядите, сколько этой самой зеленой там качественно и количественно.

Поверьте, не взлетит этот ероплан.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:13:17 / 11-07-2014)

Самое перспективное направление в энергетике это объединение энергосистем мира (т.е. развитых стран) РФ и Западная Европа например, с разными климатами, часовыми поясами и энергетической специализацией. Я говорю об э/э, так как в нефтегазе перспективы нет.

>Потом посмотрите опыт Германии по ветрякам и солнечным станциям

Статья же была, где Германия в какой-то день 50% энергии выработала зелёная энергетика.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:39:11 / 11-07-2014)

Ага, то-то Германия с каждым голом все ближе к обвалу энергосистемы.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:09:37 / 11-07-2014)

На Авантюре в ветке про альтернативную энергетику наш соплеменник, проживающий в Германии, дюже смартгриды пресловутые ругал. Равно, как и дотируемую микрогенерацию с  передачей в электросеть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:15:03 / 11-07-2014)

Гы.  Оцените площади солнечных батарей требуемые для запуска одного металлургического завода.  

С учетом, естественно, площадей необходимых для того, чтобы обеспечить создание, обслуживание и обновляемость самих батарей.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:28:31 / 11-07-2014)

Я говорю об увеличении эффективности использования энергомощностей, допустим в одном месте светит солнце и панели передают энергию в другое место где пик потребления, или АЭС ночью работает на место где пик потребления и т.п. Т.е. объединение (многих государств) энергосистем будет последним завершающим шагом (в рамках эффекта от масштаба) по увеличению эффективности использования энергоресурсов.

PS И почему ты ко мне на ВЫ, ты не алекс-нож чтоли?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:21:08 / 11-07-2014)

Наращивать зеленую энергетику  - это стагнация. Для воспроизводства этих технологий нужны мощности, превосходящие их выработку.


Туктаров,я на вас удивляюсь.Взялись за серьезную тему,а пользуетесь слухами.У кого стагнация?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:43:50 / 14-07-2014)

Стагнация по миру в славном деле выработки энергии на душу населения.

Стагнация развития зеленой энергетики по миру в целом (данные на ресурсе были).

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:54:17 / 14-07-2014)

Вас жестоко обманули.Производство   электроэнергии из ВИЭ ( без  гидро) на планете растет из года в год и увеличилось за последние 10 лет в  3,67 раза или +898 млрд.квт*час в год.Из ветра  в 7,34 раза,из солнца в 48 раз.Удельный вес ВИЭ в общей выработке увеличился с 1,91 %в 2003 году до 5,34 % в 2013 году.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:21:23 / 14-07-2014)

Господи. Да понятно, что лохов последние 10 лет разводили. И то не сумели толком развести:

В 2006 году около 18 % мирового потребления энергии было удовлетворено из возобновляемых источников энергии, причем 13 % из традиционной биомассы, таких, как сжигание древесины.[2] Гидроэлектроэнергия является очередным крупнейшим источником возобновляемой энергии, обеспечивая 3,3 % мирового потребления энергии и 15,3 % мировой генерации электроэнергии в 2010 году.
В 2010 году 16,7 % мирового потребления энергии поступало из возобновляемых источников. Доля возобновляемой энергии уменьшается, но это происходит за счёт сокращения доли традиционной биомассы, которая составила всего 8,5 % в 2010 году. Доля современной возобновляемой энергии растёт и в 2010 году составила 8,2 %, в том числе гидроэнергия 3,3 %, для отопления и нагрева воды (биомасса, солнечный и геотермальный нагрев воды и отопление) 3,3 %; биогорючее 0,7 %; производство электроэнергии (ветровые, солнечные, геотермальные электростанции и биомасса в ТЕС) 0,9 %.[3] Использование энергии ветра растет примерно на 30 процентов в год, по всему миру с установленной мощностью 196600 мегаватт (МВт) в 2010 году,[4] и широко используется в странах Европы, США и Китае.[5] Ежегодное производство в фотоэлектрической промышленности достигло 6900 МВт в 2008 году[6]. Солнечные электростанции популярны в Германии и Испании.[7] Солнечные тепловые станции действуют в США и Испании, а крупнейшей из них является станция в пустыне Мохаве мощностью 354 МВт.[8] Крупнейшей в мире геотермальной установкой, является установка на гейзерах в Калифорнии, с номинальной мощностью 750 МВт.


Так что давайте закроем тему, ввиде полной бредовости. 0,9% от мировой.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:22:30 / 14-07-2014)

Сегодня 0,9%,а через 100 лет 100%.Не сразу Москва строилась.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(16:29:31 / 14-07-2014)

Это, извиняюсь, лозунг. А правда в том, что ветряки, солнечные панели, тепловые насосы востребованы в исключительно малом сегменте. Там, куда сети тянуть экономически нецелесообразно))))

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:01:00 / 14-07-2014)

НЕ понимаю,откуда такая упертость.

Уже сегодня Дания производит  47% электричества из ВИЭ,в т.ч.из ветра и солнца  34%.Испаниия  26% и 24% соотвественно.Португалия 30% и 23%.И это не предел.

С сетями в этих странах всё в порядке.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:27:58 / 15-07-2014)

Не надо смотреть узко, только на электроэнергию. И эти жалкие 12% - практически лучший, по факту, показатель в мире. И это - на пике развития. А если порытся хорошо, то от этих 12% на ветряки и панели останется вообще слезы.

Я не упертый. Просто я реалист.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:39:23 / 15-07-2014)

Просто датчане и прочие немцы лучше других информированы о том,что нефть и газ скоро кончатся,но к этому времени у них будет  100% ВИЭ энергетика.

Остальные пляшут гопака и прочие танцы.Пока.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:02:06 / 15-07-2014)

Не будет у них 100%.

А может они лучше остальных понимают, что на "атомный поезд" они опоздали. И пытаются хоть как то невилировать ситуацию.

Считаю этот разговор бесперспективным. Предлагаю завершить прения)))

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:17:38 / 11-07-2014)

Ну,допустим,не только США.США в данном вопросе не лидеры.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:30:17 / 11-07-2014)

США это самая нелюбимая страна у алекса-ножа-отца-основателя)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(04:06:19 / 19-07-2014)

Есть, я так понимаю, теоретические пределы эффективности. И увы, для многих зеленых технологий теоретический предел такой, что никаких полезных эффектов не будет. Ну, только если не добавить радикальные изменения, типа выхода электростанций в космос или выращивания ветряков, а не изготовления традиционными методами.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(09:34:05 / 19-07-2014)

или выращивания ветряков

в корень зришь.

Я уж задолбался доказывать, что эффективный сбор низкопотенциальной энергии возможен только самореплицирующимися машинами (или даже ГМО-организмами), которые используют для этого "подножные", местные ресурсы.

Но тут вылезает второй слой противоречий:

  1. Самореплицирующиеся машины (ГМО-организмы), - это по сути некрожизнь, а так как настоящая жизнь на Земле уже освоила все более менее доступные ниши с приемлемым уровнем энергии, то некрожизнь неизбежно начнёт конкурировать за энергию и ресурсы с обычными формами жизни. И автоматически утратит свой статус зеленых технологий.
  2. Даже размещение саморепликантов в пустынях, неизбежно приведет к изменению климата в этих, и близлежащих регионах, и к неизбежному конфликту с уже сформировавшимися в них экосистемами и видами. Т.е. саморепликанты, зародившись как "зеленые" технологии, обязательно станут технологиями жесткого терраморфинга и биоморфинга, похлеще ГМО-технологий.
  3. Я уже молчу о возможных последствиях утраты контроля над такими технологиями. 

Таким образом, саморепликанты относительно безопасны только в космосе, там где заведомо отсутсвует любые естественная формы жизни. 
Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(12:05:15 / 11-07-2014)

Источник этих прогнозов (конкретно этих двух графиков) уточнить можно?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:12:45 / 11-07-2014)

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/49592/

Вопрос не в том, что они определяют точно даты, а в том, что они правильно показывают тренд. И это показал в своиз статьях AY на премере самых старых месторождениях.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(12:16:34 / 11-07-2014)

Спасибо за ссылку.

Тренд очевиден - всё конечное кончается :) Неочевидны сроки и скорость "кончания", так что ковыряю всю доступную информацию.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:34:51 / 11-07-2014)

Почитайте цикл статей  Already Yet.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(12:36:11 / 11-07-2014)

Читал ещё тогда по мере выхода. Просто время идёт, ситуация меняется.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:36:50 / 11-07-2014)

Там нет ответа на этот вопрос, так как нет данных (как минимум в открытом доступе) по имеющимся запасам с оценкой их EROI ни по миру в целом, ни по отдельным странам.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:17:28 / 11-07-2014)

Там есть рассмотрение принципа жизненного цикла месторождений. И как на них влияют методы добычи. Этого, по моему, достаточно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:19:15 / 11-07-2014)

С помощью этой информации можно оценить "кривизну падения", когда она начнется, но не для оценки точных сроков, так как мы не знаем EROI оставшихся резервов. 

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:04:07 / 11-07-2014)

Читайте тут:

http://vvictorov.blogspot.ru/2012/03/48.html

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(14:36:14 / 11-07-2014)

Плохо. От "ущербного примъерзидента" до игнорирования одного из множества факторов. Как то: "Акулий плавник верен для конкретной скважины. Значит, он верен для всей нефти РФ."

Тот факт, что скважины открываются/закрываются и нулевая информация о прогнозируемых залежах подталкивает автора к такому выводу. Как буд-то в РФ все скважины установлены в один день, как будто нет места для новых, как будто все месторождения (включая арктику) уже освоены на 100,1%.

Когда часть предпосылок отбрасывается - можно любой, выгодный автору, вывод сделать. Это уже не аналитика, а пропаганда.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:10:52 / 11-07-2014)

Я не предлагаю строить все аэс в одном месте. Хотя, если вспомнить, что семимильными шагами ведутся работы по сверхпроводимым кабелям, то картина еще интереснее становится.

Вопрос не в том, хотим мы или нет такого количествоа АЭС, а в том, что мы вынуждены будем их строить. Жизнь заставит.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(11:19:21 / 11-07-2014)

 Про сверхпроводимые кабели забудьте. Они не для ЛЭП.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:25:38 / 11-07-2014)

Была статья, месяца два назад, что в Питере испытывают такие кабели.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(11:51:52 / 11-07-2014)

 Сверхпроводимость не подходит для ЛЭП. Дело не только в охлаждении (высокотемпературная сверхпроводимость это "всего-лишь" жидкий азот вместо жидкого гелия). Еще и в предельной напряженности полей. Если первую проблему можно читсто теоретически решить расставив холодильных установок вдоль такой ЛЭП (заодно прикиньте сколько энергии они сожруть), то вторую - никак вообще.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:03:43 / 11-07-2014)

>>>заодно прикиньте сколько энергии они сожруть

Как раз вопрос в том, сколько теряется на данный момент, при передаче энергии, и сколько будет терятся.

Про поля не знаю. ))

Аватар пользователя Gbanderlog
Gbanderlog(3 года 7 месяцев)(11:34:33 / 11-07-2014)

как раз у вассермана было предложение строить все в одном месте, с неплохим обоснованием. + зарыть в землю.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:24:59 / 11-07-2014)

Это неплохой вариант.Подземный город-дом.Наверху только вредные производства.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(11:03:54 / 11-07-2014)

 Сейчас строится 1-2 блока в год всреднем. Плюс какие-то расходы идут на продолжение строительства ТЭС. Эти средства в среднесрочной перспективе можно перераспределить на ядерную отрасль.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:11:58 / 11-07-2014)

Олигархов тряхнуть, оффшоры подчистить.)))

Так что 6 блоков в год на данном этапе  - вполне реально.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(12:08:53 / 11-07-2014)

Дело не в олигархах, оффшорах. И с деньгами проблем нет. Они печатаются. Дело в организации, в умении руководить, управлять, людьми, ресурсами политиками стоящими у руля. Но основная проблема конечно же в неразвитости, неизученности технологий. ЗЯТЦ не допилен и крайне опасен. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:17:15 / 11-07-2014)

В чем крайняя опасность заключается?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(13:42:59 / 11-07-2014)
Плутоний ядовит. В цикле, в обороте задействовано должно быть тысячи тонн. А для бомбы нужно 6 килограмм. Если за Россией последуют другие страны? То в обороте будут сотни тысяч тонн в разных странах с разными режимами. Если конечно преодолеют проблемы наработки плутония. Взрыв одной станции может уничтожить население континента.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:53:29 / 11-07-2014)

Нобель. Изобретение динамита.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:07:52 / 11-07-2014)

>Взрыв одной станции может уничтожить население континента.

ЧАЭС и ФАЭС, в таких масштабах, не уничтожили ничего кроме репутации и самоуверенности.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:11:49 / 11-07-2014)

Кстати, смотрел фильм о закрытой территории после ЧАЭС. Там рай для животных.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:04:45 / 11-07-2014)

Тоже смотрел что-то подобное, без человека природа принимает свой естественный вид.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(00:20:37 / 12-07-2014)

На нынешних АЭС сотни килограмм плутония. И что с того?

"Взрыв одной станции может уничтожить население континента."

- эээээ... откуда вы это взяли?

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 8 месяцев)(13:44:25 / 11-07-2014)

"И с деньгами проблем нет. Они печатаются."

Когда такое читаешь - появляется желание надрать афтору уши 

учи матчасть

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(15:54:33 / 11-07-2014)
Матчасть и придумали чтобы ее учили и не задавали вопросов. Многие ваши знания и представления о работе финсистемы всего лишь "пыль в глаза".
Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(11:13:58 / 11-07-2014)

Как обычному обывателю, мне атомная станция представляется в виде такого адского кипятильника, пар которого разгоняет турбины, а потом уходит в теплоообменники, так вот вопрос, излишнее тепло - оно невелико, оно в теплообменник уходит только при запуске/оставноке, а вштатном режиме его мало? В общем, нельзя ли его утилизировать в более полезных целях?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:24:46 / 11-07-2014)

Турбины крутятся и вырабатывают электроэнергию при чудовищьно перегретом паре. К примеру, пар, давлением 100 кгс/см2 уходит на промышленное производство и считается "смятым" паром.

Количество этого тепла весьма значительно, и используется для отопления жилого сектора, на пром производствах.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(11:26:49 / 11-07-2014)

Ну тоесть оно уже утилизируется, я просто схему принципиальную когда рассматривал, там водоем был в качестве утилизатора излишков тепла, вот и спросил.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:30:09 / 11-07-2014)

Для утилизации "лишнего" тепла около всех! теплостанций стоят захолаживающие установки и градирни, рассчитанные на конденсацию и охлаждение пара.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:26:39 / 11-07-2014)

Для зимы хорошо,а для лета не очень.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:35:06 / 11-07-2014)

Вкраце расклад такой:

Для современных ТЭЦ и АЭС - сожгли топливо (100%)-получили 40% электричество (выдаем в сеть)+ 40% тепловая энергия (выдаем в теплоцентраль на отопление городов) +20% потери (греем окружающую среду).

Утилизировать все тепло/энергию физически невозможно. 

Потери /сброс тепла идет в постоянном режиме.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(11:36:19 / 11-07-2014)

Спасибо, это я и хотел узнать)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:27:48 / 11-07-2014)

> Но, по моему, цифра пока остается "подъемной".

Ждем оценки для других составляющих энергобаланса - транспорт и т.д. :-).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:32:47 / 11-07-2014)

С транспортом интересно. Если рассматривать вопрос в канве отсутствия, или крайнего дифицита, углеводородов, то надо предполагать пересаживание подавляющего большинства народу на общественный электрический транспорт.

На следующей неделе сделаю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:34:34 / 11-07-2014)

Безусловно.   Причем во многих странах и это будет роскошью, так как общественный транспорт предполагает машиностроение и металлургию - для работы которых опять же нужна энергия.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(12:16:10 / 11-07-2014)

Мне кажется, что личный автотранспорт уйдет в прошлое еще и потому, что он станет просто не нужен, когда массово начнут применяться беспилотные автомобили (электромобили).

Такие автомобили-роботы легко встраиваются в транспортные системы, пользователю надо будет просто заранее планировать свои поездки и компьютерная система будет подавать колесный транспорт прямо к электричке (станции метро), а промежутках между поездками самостоятельно ездить на подзарядку.

В будущем внутри городов вообще должно быть запрещено использование личного автотранспорта.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:23:04 / 11-07-2014)

Проблемы пробок и летающего транпорта, полагаю, будут не сильно актуальны несколько ближайших поколений.  

Более актуальными будет задача выживания вида при угасающем энергетическом укладе, и поиска / перехода / внедрения на новый уклад, с более высокой плотностью энергопотока.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:28:03 / 11-07-2014)

+1000!!! Категорически поддерживаю!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:03:16 / 11-07-2014)

Ага, сделайте. Заодно прикиньте сколько нужно построить дополнительно к Вашим расчетам АЭС для питания электротранспорта. Напомню, суммарная установленная мощность автомобильных моторов в 37 раз больше установленной мощности ВСЕХ электростанций. Ну и о преимуществах индивидуального электротранспорта, на изготовление которого будет затрачено немеряно электроэнергии, но большую часть времени он будет в пробках поддерживать жопу владельца.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:15:58 / 11-07-2014)

Тут может быть два подхода:

1. Люди пересели всем скопом на электромобили (оставим за скобками технологии накопления энергии в аккумуляторах);

2. Люди пересели на общественный электротранспорт.

Второй сценарий мне кажется более вероятным. Хотя рассмотреть можно оба.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:30:52 / 11-07-2014)

А скорректировать данный расчет по количеству АЭС?

Не хочу огорчать - нереальность Вашего нынешнего вывода Вы  сами увидите.  А я не хочу нарваться на очередной бан от Алексворда за здравый смысл, который он называет мальтузианством.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:33:41 / 11-07-2014)

Это не моя запись, и не мои комментарии.   Вас тут может забанить только автор записи.  

А блокировки аккаунта делаются только в исключительных случаях (криминал, маты, например).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:39:43 / 11-07-2014)

>Это не моя запись, и не мои комментарии.

Ага, а меня забанил в своём блоге, хотя спорил со мной в чужом! нечестноящитаю.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:41:42 / 11-07-2014)

В своем блоге - каждый автор имеет право банить кого угодно и за что угодно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:43:46 / 11-07-2014)

Так за мной же не заржавеет:))) и в Вашем аккаунте. Подождите.

А по делу, было бы интересно еще раз почитать Ваши соображения про энергобаланс (да, да, все могут почитать прежнее, а Вам надоело бисер метать, но всё же) и про неизбежное сокращение населения. Т.е. рассмотреть энергобаланс в динамике, а не в статике. Может я пропустил, но четко Вы ни разу не сказали. Например в форме: "Человечество ждет прекрасное энергонасыщенное будущее, если еще вчера начать сокращение населения на 90% и не потерять интеллектуальную часть людей".

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:03:40 / 11-07-2014)

1.  Геноцид населения - это крайняя фаза энтропии общества, если рассматривать общество как термодинамическую систему.

Рекомендую вдумчиво перечитать запись Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике, где сформулированы и признаки энтропии, и требования к системе с отрицательной энтропией.

2.  Нет физических законов, которые говорят, что каждое общество НЕИЗБЕЖНО должно быть энтропийной системой.

В частности, нет никаких физических законов, которые бы устанавливали предел на плотность энергопотока, доступного на душу населения.  Если общество не будет лениться, а будет искать и внедрять новые источники энергии, сосредоточившись на продуктивных задачах, никаких проблем не будет.

Факторами, способствующими нарастанию энтропии, является паразитарная деятельность, сверхпотребление и т.д. - в общем, ровно те факторы, что у христиан известны как смертные грехи.  

Казино, например, в Крыму открывают - это ровно оно и есть, как свежий пример.

Именно разбазаривание ресурсов в угоду этим смертным грехам и способствует вползанию в новую темную эру. Воспринимайте новую темную эру как благо, как фактор способствующий оздоровлению системы и зачистке от ненужного, который откроет дорогу новому витку прогресса.  Новая темная эра - своебразное свирепое лекарство, дарованное Вселенной (= Богом), которые приходят на помощь тем обществам, которые не способны справиться с энтропией самостоятельно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:05:21 / 11-07-2014)

Спасибо. Краткость - сестра таланта. Но когда мало словоблудия сразу вылезают острые углы. Вы предлагаете новый термодинамический принцип - снижение энтропии путем её роста. Скажте прямо - путем разрушения системы. В общем, этого я от Вас и добиваюсь. Не?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:07:09 / 11-07-2014)

Я ничего не предлагаю и не призываю.  Я лишь констатирую - новая темная эра неизбежно навестит общество, погрязшее в грехе, так как именно грех и способствует нарастанию энтропии, а новая темная эра - лишь следствие. 

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(13:18:02 / 11-07-2014)

Вот это завернул! Отолью в бронзе, высеку в граните с нефритовыми накладками.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:32:27 / 11-07-2014)

Он такой, он может)))

Особенно ловка с грехом и христианскими цееностями связал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:02:44 / 11-07-2014)

П.С.  Вынесу отдельной записью этот вопрос.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:11:27 / 11-07-2014)

Скорректировать? Можно. Выработка электричества на АЭС составляет 16% от вала. Значит надо строить не 120 блоков, а 104. Что-то принципиально изменилось?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:40:24 / 11-07-2014)

Нет, Вы не поняли. Ставлю вопрос: сколько нужно построить дополнительных блоков (пусть к 104, не суть важно) для перевода транспорта с углеводородов на электричество. И повторю для справки - автодвигатели в 37 раз мощнее всех (не только АЭС) электростанций. Нужно учесть, сколько реально они простаивают, вычесть перерасходы топлива на холостом ходу (так будет справедливо, т.к. токи утечки у аккумуляторов явно меньше этих потерь) и т.д.

Я на пальцах подсчитывал, а Вас призываю посчитать точно. Меня результат ужаснул - даже у 10% человечества нет ни малейшего шанса сохранить существующий уровень жизни, дедлайн уже через 20 лет. Не такое наследство я хочу оставить правнукам. ИМХО. Наращивать строительство АЭС - дурь несусветная, только приблизить ужасный конец и ничего не решить.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:48:04 / 11-07-2014)

Про перевод транспорта я понял прекрасно. Но это тема для следующего раза. Как говорится, шаг за шагом осилим совместно дорогу. И в конце поймем.

Точно я считать не буду, времени на работу не останется. Но нам же требуется понять порядок цифр. Вот я и возьму два предела: военный коммунизм с одной стороны, и существующее количество жоповозок с другой. Истина будет где-то между ними.

>>>Наращивать строительство АЭС - дурь несусветная, только приблизить ужасный конец и ничего не решить.

Предложения есть?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:11:01 / 11-07-2014)

>Предложения есть?

А то.

1 реальное - энергично готовиться к Темной Эре. Строить не АЭСы, а бункеры (ну ладно, согласен - с миниАЭС!) и укрепрайоны,  переводить в них научно-техническую элиту и производство, создавать высокоэффективное и компактное с/х производство, чтоб охранять было удобнее, и главное - укреплять Триаду и уповать (в смысле делами служить, по совести) на Троицу.

2 начать реально финансировать разработку новых источников энергии - геотермика и холодный синтез. Маловероятно, но вдруг успеем?- надежда умирает последней.

ВСЕ остальные проблемы - забыть, сами сгинут.

 

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:42:41 / 11-07-2014)

Самый умный он, ага.)))

1. Ямантау (сто с небольшим км от меня) достроили. Аналогичный комплекс достроили в районе Перми. Что находится между Пермью и Оренбургом?))). По факту из урала создали реальный укрепрайон с промышленным и сельхоз потенциалом.

2. Не знаю, но мне кажется что там тоже движение должно быть.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:46:40 / 11-07-2014)

А про Ямантау и типа того можно поподробнее?

Может уже туда переезжать пора... ;)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:01:45 / 14-07-2014)

Ямантау  - гора. Строительство начато в союзе. В 90-х приостановлено. Продолжено в начале 2000-х. На данный момент завершено, объхект введен в эксплуатацию, внешний охранный периметр снят.

Косвенно можно оценить масштаб объекта по находящимся очистным сооружениям, рассчитанным на 200 т.чел., хотя прилегающий город насчитывает 18 т.чел. населения.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:53:09 / 11-07-2014)

Никогда не хвастался умом, но вижу что зря. Для меня укрепрайон называется Россия.

А по новым источникам да, делается, не сомневайтесь, я в курсе. Делается на коленке. И уже поздно, даже если ввалить туда 10% ВВП.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:03:51 / 14-07-2014)

Россия - дом. Урал - укрепрайон. Делать из всей страны укрепрайон - пупок развяжется. Приведет к распылению ресурсов, и, как следствие, к потере всего.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:06:32 / 11-07-2014)

>Аналогичный комплекс достроили в районе Перми.
Чо такое в Перми построили? Можно подробнее?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:07:32 / 14-07-2014)

Вы же понимаете, что все это на уровне слухов. Я, когда был в Перми по работе, местные мне сказали, что в одной из гор сделана типа база ПВО для прекрытия всего урала, и конкретно для прикрытия Ямантау.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:12:17 / 11-07-2014)

создавать высокоэффективное и компактное с/х производство

Современные органические светодиоды "тёплых" спектров по линиям поглощения хлорофилом в принципе позволяют перенести сельское хозяйство под землю. Более того. Можно развернуть их производство массово у нас и "настроить буркеров" не только для узкого круга лиц, а для всех граждан нашей страны, тем более что нас далеко не миллиард и это вполне возможно. Паралельно запустив на всю мощь оздоровление общества и превращение каждого в полезного его члена. Пусть каждый сможет стать научно-технической элитой или производственником и станет ими. Это то же не так уж невозможно. Тогда никакая проблема не сможет перед нашим напором устоять. Никакая. Ни энергетическая, ни военная. Как тебе такой подход?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:15:01 / 11-07-2014)

Я про него и толкую:)). Только уж очень напоминает Г.Уэллса "Машина времени". Умный был, гад наглийский.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:32:44 / 11-07-2014)

Ну,не всё так плохо.В России транспорт потребляет приблизительно  82 млн. т нефтяного эквивалента.Производство электроэнергии  59 млн.т нефтяного эквивалента.С учетом более высокого  кпд электродвигателя относительно ДВС,перевод на электротранспорт потребует увеличения выработки на 1,5-2 раза.

Кстати,зарядка электроавто в ночное время снимает вопрос разгрузки АЭС.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(16:03:45 / 11-07-2014)

Очень разумно.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:31:12 / 11-07-2014)

 

Транспорт пожирает 88% нефти. Если нефти не будет (сделаем вид, будто не знаем, что лет 30 транспорт еще продержится на газе), кто заместит выпавший энергоноситель? Ответ автора - АЭС. Не построить. Физически не построить, т.к. не хватит энергии на строительство. Либо растянуть на 100 - 200  лет. Они у нас есть?

КПД  надо считать на весь процесс, от добычи сырья до превращения в механическую энергию. Т.е. шире чем КПИТ (коэффициент использования топлива) или EROI. Узкие места - обогащение урана и преобразование в электричество. Вот и нет  "более высокого кпд электродвигателя относительно ДВС". 

 

Замечание про зарядку ночью - очень здравая мысль: с Вашего разрешения, утащу к себе в презентации по газомоторному топливу и загрузке газоопроводов. Там аналогичная проблема.

 

 

 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:30:27 / 11-07-2014)

Про ЕРОИ.

Допустим ЕРОИ АЭС 50.С учетом потерь на транспортировку,при зарядке и работе  электродвигателя ЕРОИ на колесе будет примерно  34.

 ЕРОИ при добыче нефти  принимаем 20.С учетом потерь на транспортировку,работу НПЗ,транспортирову топлива на АЗС,кпд ДВС ЕРОИ на колесе будет примерно 5.

Как видим разница существенная.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:13:01 / 14-07-2014)

>>>Ответ автора - АЭС.

Я не пытаюсь давать ответ. Я пытаюсь оценить масштабы, и понять, а вообще это возможно? Не более.

>>>Замечание про зарядку ночью - очень здравая мысль

Конечно здравая. Этот принцип давно используется. Банально, ночной тариф на электроэнергию не присто так придумали.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:25:09 / 29-04-2015)

>>>Узкие места - обогащение урана и преобразование в электричество.

Вот, кстати, по этим узким местам.


Ученые на Урале испытывают урановые центрифуги десятого поколения.


По словам директора Уральского электрохимического комбината, производительность центрифуг девятого поколения примерно в 4 раза выше, чем 8-го поколения, и это соотношение производительности соблюдается между центрифугами разных поколений.

Т.е. пацаны понимают проблему и двигаются в нужном направлении. И это правильно.

Аватар пользователя veryeager
veryeager(4 года 6 месяцев)(16:05:37 / 28-04-2015)

А нельзя ли ссылочку на 37 раз? Цифра выглядит правдоподобной, как и несомненен сам факт многократного превышения мощности автомобилей над мощностью электростанций - достаточно просто прикинуть, исходя из численности автомобилей и средней мощности двигателей. Но если можно пользоваться не своими прикидками, а некоей точной информацией (касательно 37 раз), то хотелось бы знать её источник.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:34:08 / 28-04-2015)

 Почему Вы считаете ссылку более надежной информацией, чем собственный расчет? Я все 41 год профессиональной деятельности считаю всё сам. Неведомые авторитеты врут как правило.  Все данные есть в интернете. Берем нефтедобычу в мире за конкретный год, берем от неё  % переработки в топливо (помнится, 85%), или сразу количество топливных нефтепродуктов (если найдутся быстро),  умножаем на высшую удельную теплоту сгорания 46 Дж/кг и на КПД двигателя внутреннего сгорания, делим на суммарную энергию  выработанную за этот же год всеми электростанциями в мире - данные есть на сайте ЦРУ и пр. и - вуаля - получаем требуемые "разы" с вполне приличной точностью. Я делал такой расчет, получил в 33 раза, но Вам надежнее самостоятельно. 

Аватар пользователя veryeager
veryeager(4 года 6 месяцев)(23:44:23 / 28-04-2015)

Хорошо, спасибо.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(09:37:23 / 29-04-2015)

А теперь берем энергобаланс США за 2013г.

Потребление транспорта 27*10 в 12 степени джоулей.Производство электроэнергии 12*10 в 12 степени джоулей.Поскольку энергетическое кпд электротранспорта в два раза выше,чем ДВС,для перевода транспорта на электротягу понадобится 13,5*10 в 12 степени джоулей,т.е увеличить производство эл.энергии в два раза.

Аватар пользователя Volody
Volody(5 лет 8 месяцев)(11:35:53 / 11-07-2014)

Взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D-1200

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт

Вопрос знатокам: 2800 - это тепловая энергия полученная от ядра реактора, 1220 - это от турбины. Получается чистый выход тепла 2800-1220= 1580 МВт. Сколько из этих 1580Мвт можно пустить по теплосетям города милионника.

P.S. Еще вопрос, есть ли данные по кол-ву сжигаемого топлива в маленьких городках (в которые втыкать атомный реактор экономически невыгодно) ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:36:56 / 11-07-2014)

Теоретически можно использовать всю энергию, вплоть до конденсации пара при атмосферном давлении. Проблема в том, что низкопотенциальное тепло (с тепмературой ниже 90 град.С) пока использовать культурно не научились.

И эту проблему нельзя рассматривать только с точки зрения "тепло для жилья". Без сбалансированного подхода и строительства промышленного потребления потери будут слишком большими (производство работает круглые сутки весь год).

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(16:45:07 / 11-07-2014)
Ответ: нисколько. Ничего нельзя пустить. Кпд выработки электроэнергии упадет до нуля. Проще поставить реактор на простое отопление и забыть про электроэнергию.
Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(17:07:15 / 12-07-2014)

Всё, что остается после турбины, можно пускать на отопление (а не в пруд/градирни, как сейчас). Билибинская АТЭЦ так и работает.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(11:42:54 / 11-07-2014)

  Нужно разрабатывать безопасные реакторы нового типа работающие в паре с ускорителем. На АШ есть статья по ним http://aftershock.news/?q=node/229670.

  Пытаться перевести всю энергетику на сегодня существующие ядерные кипятильники это безумие или масштабная диверсия против нашей страны.

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(11:42:03 / 11-07-2014)

Не получится. Станции строят далеко от больших населенных пунктов. Выбор площадки для станции - это отдельный технологический процесс, который завязан на очень много параметров, начиная от большого количества воды и вопросов безопасности. На данном этапе развития, есть смысл говорить о выработки электричества и отопления им.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:55:45 / 11-07-2014)

>>>Выбор площадки для станции - это отдельный технологический процесс, который завязан на очень много параметров, начиная от большого количества воды и вопросов безопасности.

Не вижу нерешаемых проблем. Так почему не получится-то?

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(12:28:50 / 11-07-2014)

Проблемы всегда решаемы, но если смысл их решать.

!. Судя по вашим расчетам у нас в стране 170 городов которые необходимо отапливать.

2. Тепло от станций это фактически отходы учетенные в конечном экономическом результате. Используя это тепло мы лишь несколько повышаем экономическую эффективность.

3. Работа реактора подразумевает накопление радиации как в радиактивном следе по всему городу, так и в системе отопления.

4. Выбор площадки для станции это серьезное решение основывающиеся на геологии, большом количестве воды, безопасности и многом другом. Перечеркнуть все это и завязаться на пять километров трубы - не серьезно.

Если уж говорить о каких либо бредовых-прорывных технологиях, то гораздо проще разлагать воду рек Сибири и запихивать их в экспортные газопроводы. Тогда и экспортный потенциал сохранится и традиционные котельные продолжат существование.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:49:25 / 11-07-2014)

1. Не помню. Я про 170 городов не писал.

2. Переведы энергетику на ядерную можно топить электричеством.

3. См. п.2.

4. Да, надо делать геологию. И что? Проблема то в чем?

Стесняюсь спросить, а термин "разлагать" подразумевает электролиз? На составляющие водород-кислород? Так вот этот процесс крайне энергогемкий.

Аватар пользователя 666
666(3 года 9 месяцев)(13:52:23 / 11-07-2014)

1. В вашей статье вами же заявлено 170 реакторов для покрытия необходимой тепловой мощности. Каждый реактор жестко привязан трубой к городу для отопления. Отапливать одним реактором Питер и Москву не получится. К тому же в РФ существуют тысячи городов к которым вообще подключить реактор не получится по причине малочисленности.

4. Проблема в том, что геологию не сделаешь и она существует сама по себе как объективная реальность. и она тупо может не подходить по тем или иным причинам.

 Не стесняйтесь. Да электролиз это очень затратно. Да и в конце концов глупо тратить э/э на электролиз, когда ее можно передать в любое место как энергию более высшего порядка. Но если подавать воду в реактор, то при больших температурах вода в нем будет сразу разлагаться на водород и кислород минуя пар. При этом отсутствует надобность в тех же турбинах и генераторах. Грубо говоря это некоторая статичная установка с отсутствием вращающихся механизмов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:55:35 / 11-07-2014)

>>>Проблема в том, что геологию не сделаешь и она существует сама по себе как объективная реальность. и она тупо может не подходить по тем или иным причинам.

Вот тут вы ошибаетесь. Сделаеш. Вопрос цены.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:04:07 / 11-07-2014)

Вы можете привести количество энергии, требующееся для разрушения молекулы воды? И еще одну цифру: сколько энергии вы собираетесь получить из водорода и кислорода?

Сведите, так сказать, энергобаланс. И будет вам откровение.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:15:52 / 11-07-2014)

при больших температурах вода в нем будет сразу разлагаться на водород и кислород минуя пар

Старая идея, ей лет 50. А как думаете, почему до сих пор не осуществлена? И сколько понадобится времени на создание непроницаемого для водорода материала? Отвечаю: такого материала создать нельзя. И вся водородная энергетика по большому счету - блеф.

 

Аватар пользователя LetEatBear
LetEatBear(5 лет 1 месяц)(16:39:37 / 11-07-2014)

Чисто теоретичеки - абсолютно непроницаемым для газообразного водорода является твердый металлический водород, и да, он тоже металл, а вы не в курсе..? Просто температуры и давления для его металлического состояния делают его использование, скажем так, нерентабельным :)

Так что практически, согласен, водородная энергетика это нечто вроде сланцевого газа: где добыл, там и сжигай скорее пока не началось...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:10:37 / 11-07-2014)

Угу. И получается, что нет никакого резона заморачиваться водородом. Для транспорта он неприменим, а для остального нафиг не нужен, достаточно просто электричество в розетке (в трамвае).

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(12:11:44 / 11-07-2014)

>1 Гкал = 1,163 МВт

размерность немного не совпала - [*ч] потерялась

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:19:27 / 11-07-2014)

Это - да. Мвт*ч должон быть.

Проверьте итого, там все правильно?

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(12:14:54 / 11-07-2014)
На данный момент времени времени урана 235 на уже построенные АЭС в мире не хватает. ЗЯТЦ не отработан. А так конечно можно построить 1000 гигават мощностей за 20-30 лет. Если конечно не возникнет дефицита материалов.
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:20:16 / 11-07-2014)

>Если конечно не возникнет дефицита материалов.

А он обязательно возникнет, как и дефицит топлива для АЭС, ведь, как нас учит отец-основатель, ерои ресурса всегда падает, легкодоступный быстрозаканчивается, а труднодоступный... труднодоступен))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:35:55 / 11-07-2014)

Подскажите, пожалуйста, сколько U-238 у нас уже добыто и лежит в закромах?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:26:52 / 11-07-2014)

А вот не подскажу. Не знаю.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:41:08 / 11-07-2014)

Кстати, вот интересная статья: Мировые запасы урана. Не совсем то, но все же

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:19:58 / 11-07-2014)

Ок, спасибо за ссылку

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(14:46:14 / 11-07-2014)

http://www.cmmarket.ru/markets/zrworld.htm  цирконий например

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:20:57 / 11-07-2014)

U-235 в реакторе БН используется только для старта реакции. Далее работает плутоний и уран-238.

Аватар пользователя argr
argr(4 года 8 месяцев)(12:30:43 / 11-07-2014)

Прочитал обе статьи. Это ужасный фейспалм:((((

Во-первых, не обязательно стоить все новые энергоблоки на быстрых нейтронах. Где-то видел подсчеты, что можно строить 1 быстрый энергоблок и несколько тепловых, тогда блок на быстрых нейтронах будет производить достаточно плутония из урана-235 для работы ВВЭРов.

Кстати, БН-800 - это таки все еще опытно-промышленный реактор, а чисто промышленным будет БН-1200.

Во-вторых, потребление электроэнергии имеет пики днем и провалы ночью. АЭС не умеют быстро менять мощность, для них время перестройки мощности - порядка недели в лучшем случае. Вопрос, как автор планирует решать вопрос пиков и провалов? Строить АЭС из рассчета пика? Или вдобавок к АЭС строить ГАЭС? Кстати, ГЭС хорошо могут покрывать пики, но большой вопрос - хватит ли мощности ГЭС для этого? А как сейчас, работают ли ГЭС на покрытия пиков, если нет - то почему? Надо бы предложить решение и оценить его стоимость.

В-третьих, как уже отмечали в комментарии, любая тепловая электростанция производит электроэнергию и тепло, соотношение между ними определяется КПД тепловой машины. Произведенное тепло можно пускать на обогрев городов, как это сделано, например, в Димитровграде. Вопрос только, каковы пики потребления тепла зимой и провалы летом? Производство тепла надо рассчитывать, исходя из пиков, а не среднего по году.

В-четвертых, если мы хотим использовать быстрые реакторы для воспроизводства топлива, надо запланировать заводы по переработке отработанного топлива быстрых реакторов. Первый такой завод как раз строится в Железногорске: http://www.sibghk.ru/activity/moks-fuel-production-creating.html. С этим производством, кроме цены, еще такая беда, что он создает большое количество слабых радиоактивных отходов. Сейчас они сливаются в бесстоковое озеро. Это у нас. А у французов, например, отходы идут вообще в океан. Так вот, надо бы оценить, сколько заводов потребуется для наших реакторов, и сколько бессточных радиоактивных озер придется создать на территории России.

В-пятых, если мы говорим про ближайшие 30-50 лет, то следует ожидать перехода транспорта на электротягу. Если удасться поднять емкость аккумуляторов на порядок, уменьшить цену, то электромобили пойдут в народ. А там, глядишь, попрут и  электровертолеты для личного пользования. Это потребует поднять генерацию электричества на два порядка от существующего. Можно ли это закрыть АЭС?

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(12:40:24 / 11-07-2014)

Почему нельзя сгладить выработку/потребление с помощью тепловых аккумуляторов (подземные солевые например). Тогда на пике имеем АЭС + Акк, на спаде излишки в аккумуляторы?

PS: и ужасный феспалм, это ваше понимание, ЗАЧЕМ написаны эти статьи. А они показывают что даже если, то ппц как надо выжаться.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:09:09 / 11-07-2014)

Да, вы правильно поняли цель статьи.

И да, технические способы решения этих проблем есть. Хотя КПД таких технологий не выше 30%, но это уже хоть что-то.

Аватар пользователя argr
argr(4 года 8 месяцев)(15:37:46 / 11-07-2014)

>> ЗАЧЕМ написаны эти статьи

Вот именно, ЗАЧЕМ писать безграмотные статьи? В грамотной статье надо перечислить проблемы. Проблемы есть финансовые, а может быть еще и технические. Из технических: как заставить АЭС покрывать пики, как тянуть трубу с горячей водой от АЭС ко всем городам, куда девать радиоактивные отходы после переработки топлива от БН.

Собственно, если перечислить все технические проблемы, то станет понятно, что переводить всю энергетику России на АЭС пока рановато. Еще и нефть не вся кончилась, и газ, а уж угля тем более завались. Так может еще лет 20 спокойно отрабатывать технологии, построить 3-4 быстрых реактора и несколько десятков обычных себе и по миру. А там уже, как вся цепочка будет отработана на нескольких реакторах, уже и запустить ее в массовое производство, по 50 реакторов в год.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(3 года 8 месяцев)(15:41:28 / 11-07-2014)

бог в помощь, пишите, обсудим

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:19:40 / 14-07-2014)

Статья написана не для того, чтобы решить все тех проблемы.

Цель - осознать масштаб предстоящего, и понять, а вообще осилить возможно?

Это называется метод последовательных приближений, если что.

И да, если у вас получится лучше, то я буду только рад. Искренне.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:07:12 / 11-07-2014)

1. Я не ставил себе целью разработать в точности модельный рад реакторов. Речь идет о принципиальном понимании требуемого количества энергоблоков. Не принципиально соотношение старых реакторов и БН. Принципиально наличие работоспособной технологии БН.

2.Для вашего сведения основным потребителем электричества является не жилой фонд, а пром производство. А оно то работает круглосуточно весь год.

Так же я вам доложу, что все существующие генерирующие мощности (кроме газотурбинных и газопоршневых) имеют те же проблемы с изменением по мощности. Вопрос вам: как решается эта проблема на настоящий момент?

3.Даже комментировать лень.

4. См.п.1.

P.S.Вы что хотели, что б тут был разработан и выложен бизнес-план по переводу экономики на атомную энергетику? Бред. Хотя я не возражаю, возьмитесь, осильте этот труд и выложите нам на обозрение не "Это ужасный фейспалм:((((", а ваше прекрасно проработанный, безупречный труд. Будем только рады.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:44:00 / 11-07-2014)

Скромно замечу,что в промышленности круглосуточно работают только непрерывные производства:добывющие предприятия,металлургия, химия, нефтепереработка.Остальное в одну смену.

В России промышленность потребляет 44% электроэнергии и  35 % тепла.

Проблема обеспечения теплом  более серьезная,чем  электроэнергией.Для России особенно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:48:34 / 11-07-2014)

>>>В России промышленность потребляет 44% электроэнергии и  35 % тепла.

Ссылку на источник дайте. А то искать времени нету совсем.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:37:48 / 11-07-2014)

Это энергобаланс России за  2009 г. на сайте iea.org.Советую начать все разговоры об энергетике с изучения энергобалансов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:21:51 / 14-07-2014)

К сожалению буржуйским не владею.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:56:26 / 14-07-2014)

Чтобы разобраться в энергобалансе,надо знать десяток слов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:22:23 / 14-07-2014)

Ну дык переведите, не сочтите за труд.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:38:25 / 11-07-2014)

отмечусь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:43:53 / 11-07-2014)

П.С.  Как будет оценка по энергобалансу в целом, предлагаю сделать обобщающую статью, для Кладовой, тема правильная и хорошая.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:22:18 / 11-07-2014)

Заметано.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:48:20 / 11-07-2014)

А почему вы взяли выработку тепла в мае?  А в январе отапливать будете по майским нормам?

И главное: что будет с теми населёнными пунктами, которым не достанется атомных станций?

А их будет много. Ведь Москва потребует блоков 30, Ленинград блоков 15, и т.д., так что некоторым областным центрам вообще не достанется, не говоря уж о райцентрах.

И что будет со страной через 1000 лет в смысле радиоактивного фона?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:28:43 / 11-07-2014)

Есть неточность. Если сможете найти статистику по году, только спасибо скажу.

Я считаю, что основное количества тепла идет на пром производство, которое работает круглый год. Сезонные колебания безусловно имеются. Но ведь если мы понимаем, что отопительный сезон прошел, то выработка тепла в мае есть, по факту, минимальная по году.

По населенным пунктам. Строительство блоков должно охватывать всю страну. И отапливать будут (как предположение) электроэнергией.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:53:32 / 11-07-2014)

Электроэнергией - это несерьёзно.  Вот тут у нас есть аптека, 190 кв.м по наружному обмеру.  Электрокотёл 25 квт, и в морозы он не отключается, работает без перерыва. Так что будем считать, что на каждые 8 квадратных метров площади нужно 1 квт установленной мощности.

Я не знаю, сколько всего квадратов потребуется отапливать.  Кажется, жилья сейчас около 20 квадратных метров на человека.  Плюс конторы, магазины, склады, заводы, гаражи...  Думаю, общее количество будет около 80 кв.м на человека, и отопления требуется 10 квт установленной мощности на человека, или 1400 гигаватт.  Да плюс потери в линиях.   Да плюс расход энергии на производство алюминия для линий.  Знаете, я чуть-чуть причастен к строительству единственной в СССР ЛЭП-1150, так там одного алюминия 50 тонн на километр (и притом её используют всего лишь на 500 киловольт, так как не получаются надёжные трансформаторы и выключатели на 1150 киловольт).

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:49:00 / 11-07-2014)

Серьезность определяет доступность и стоимость ресурса. Разве нет?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(13:54:24 / 11-07-2014)

Так вот недоступен ресурс.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:58:08 / 11-07-2014)

Вы, имея ввиду, серьезность, говорили о электричестве. По смыслу статьи речь идет о возможности строительства потребного количества АЭС.

Если эти самые АЭС построены, и обеспечены сырьем, то какой ресурс недоступен?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:03:21 / 11-07-2014)

Вот эти ваши АЭС и недоступны.   Надо 1400 блоков-миллионников, чтобы в мороз отапливать страну электричеством.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:06:43 / 11-07-2014)

Добавлю.  Даже купить кусок медного провода - чувствительный расход денег.  А переделать всю энергосистему, включая внутреннюю проводку зданий,  - тут всего Удоканского месторождения меди не хватит.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:34:58 / 11-07-2014)

Тепловые насосы.Это о чем-то вам говорит?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:26:46 / 14-07-2014)

Тепловой насос - это весч. Один нюанс: для работы требуется электричество и выработка тепла для отопления происходит в пределах на 1 кВт электрической мощности - 3-7 кВт тепловой. Т.е. для работы компрессоров и насосов нужно электричество. И еще одно: система работает под давлением опасных веществ.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:58:52 / 14-07-2014)

Это к вопросу,как имея АЭС обеспечить теплоснабжение без углеводородов и без электрокотлов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:24:44 / 14-07-2014)

Это очень дорогой способ. Т.к. в такой кстановке много движущихся частей, в отличии от электрокотлов. А трущиеся пары требуют постоянного контроля, смазки, замены и т.д. И все это требует содержание колоссального сегмента промышленности.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:08:17 / 11-07-2014)

>>>Надо 1400 блоков-миллионников

Цифры откуда?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(14:12:03 / 11-07-2014)

Ну я же прикинул: в морозы надо 1 квт установленной мощности на 8 кв.м.  На человека приходится около 80 кв.м построек, значит, надо 10 квт на человека.  А людей 140 миллионов.  Итого надо 1400 миллионов киловатт установленной мощности.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:32:08 / 11-07-2014)

На человека приходится 80 кв.м построек.Каких построек и где?

Не вся Россия живет в Сибири и за Полярным кругом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:37:57 / 11-07-2014)

>>>На человека приходится около 80 кв.м построек

А они все отапливаются? Думаю, что нет.

Реальный жилой фонд составляет 12-20 м2/чел. Пусть 20. Получим 350 млн.кВт. Это 350 Гигиват.  Без учета промышленности.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(20:45:38 / 11-07-2014)

Это очень плохо утепленное строение. Даже по нынешним меркам.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(14:31:42 / 11-07-2014)
Дровами, дровами..
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:32:45 / 11-07-2014)

Точнее биомассой.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:35:42 / 11-07-2014)

Идея биореактора чуть ли не в каждой теме напрашивается)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:40:00 / 11-07-2014)

 Расширьте свои познания о биомассе.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:41:51 / 11-07-2014)

Был тут леспромхоз.  Закрылся.  Весь доступный для вывоза лес вырубили.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:39:06 / 11-07-2014)

Просто ваша аптека плохо утеплена.Как результат обилия дешевой нефти и газа в России.

Ничего не мешает снизить теплопотребление в 5-7 раз.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:35:39 / 11-07-2014)

>Ничего не мешает снизить теплопотребление в 5-7 раз.

Тепло уходит с воздухом, т.е. с вентиляцией, посему в 5-7 раз не получится, если не применять установки обогащения кислородом и снижения содержания углекислого газа. Кстати... хорошая идея! Кто-нить бы ещё просчитал её...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:40:31 / 11-07-2014)

Вы правы.Для этого существуют рекуператоры тепла выбрасывемого  при вентиляции воздуха.Очень  эффективное решение,жаль в России не нашло применения.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:00:11 / 14-07-2014)

Рекуператоры имеют сроки окупаемости в 15-20 лет. Поэтому это "эффективное" решение у нас и не приживается пока.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:24:54 / 14-07-2014)

Пока в России будут дешевые энергоносители,ничего не приживется.Будут тратить направо и налево,не задумываясь о будущем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:57:40 / 14-07-2014)

Ну да, рост цен на первичную энергию в разы, приведет к сопоставимому росту на все остальное. Сроки окупаемости не изменятся.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:42:42 / 11-07-2014)

Поэтому,чтобы не гонять электричество по линиям.переходим к распределенной энергетике.Каждому поселку по мини АЭС.А каждому дому по микроТЭЦ.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:40:39 / 11-07-2014)

кмк, тут вопрос в ресурсной стоимости материалов, допустим, если ресурсно провода (производство, прокладка, содержание) под прогон э/э стоят меньше чем домовые ТЭЦ и миниАЭС, то лучше провода, если больше, то лучше миниАЭС и домовые ТЭЦ. В принципе в общем балансе такие системы очень хорошо будут себя чувствовать.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:46:59 / 11-07-2014)

А цена электричества потерянного в сетях?А затраты на обслуживание сетей?Умножаем на срок службы  микроТЭЦ.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:02:39 / 14-07-2014)

Вы правы, распределенная энергетика эффектиней. Кстати, в послевоенные годы система отопления в городах строилась именно по такому принципу. Это потом гигантомания захлестнула страну.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:31:05 / 14-07-2014)

ТЭЦ самое эффективное решение для многоэтажных микрорайонов.Но для коттеджной застройки микроТЭЦ вместо газового котла.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:00:13 / 14-07-2014)

>>>Но для коттеджной застройки микроТЭЦ вместо газового котла.

Нет. Потери при транспортировке перевесят. Гидросопротивление и потери тепла.

Задумайтесь, нафига в союзе ставили в каждую квартиру так называемые "газовые колонки"? Потому, что греть воду надо перед ее применением.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:29:53 / 11-07-2014)

Промышленность в России использует 35% тепла.ТЭЦ вырабатывают почти в два раза больше электроэнергии,чем  КЭС,ГЭС и АЭС вместе взятые.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(14:40:59 / 11-07-2014)

 

 Моё мнение такое:

 - если начать работу в этом направлении, то мир через 50 лет изменится капитально, наши сегодняшние оценки и сравнения будут похожи на изображения будущего фантастами начала XX века, т.е. на прямую экстрополяцию технологий, чему не бывать - главное тронуться;

- ну и второй вариант - оставить всё на волю течения реки, тогда каменный век - мы тебя ждали! 

 В общем, выходов на самом деле буквально ни.. один: двигаться в этом направлении, тогда решения частных придут сами собой в процессе работы, и вам сверхпроводящие, и аккумуляторы всевозможных мастей, покрытие энергоблоками, прочее-прочее-прочее.

Что же касается обозначеного сегодня вопроса - "блоки к каждому городу не пристроить": так надо начинать с тех городов, где их можно привязать, а высвобожденный нефтегазовый/угольный ресурс направлять в недоступные пока для аэс стороны. В конце концов для самых недоступных уголков страны остаются еще уголь и дрова. Всё решаемо, главное начать работу в этом направлении. 

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:52:30 / 11-07-2014)

>>>В общем, выходов на самом деле буквально ни.. один: двигаться в этом направлении,

Вы абсолютно правы. Но, если люди видят, что цель достижима, то идти то полегче будет, не?)))

>>>Что же касается обозначеного сегодня вопроса - "блоки к каждому городу не пристроить": так надо начинать с тех городов, где их можно привязать, а высвобожденный нефтегазовый/угольный ресурс направлять в недоступные пока для аэс стороны. В конце концов для самых недоступных уголков страны остаются еще уголь и дрова. Всё решаемо, главное начать работу в этом направлении.

Золотые слова.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:53:40 / 11-07-2014)

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:37:32 / 11-07-2014)

И что самое интересное - для 90% населения Земли достаточно открыть форточку, чтобы тепло вошло в помещение.  Как бы и нашему населению присоединиться к ним?  А территория РФ пусть останется заповедником типа Антарктиды. Не надо запоганивать её радионуклидами.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:42:52 / 11-07-2014)

А потом это тепло надо охладить.Не пробовали работать при наружной температуре воздуха  +40 градусов?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:48:27 / 11-07-2014)

Пробовал.  На Павлодарском тракторном заводе.  Причём в литейном цехе.  Да, жарко.  Но учтите: в тропиках негры не работают. Бездельничают, но живут не хуже нашего.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:52:58 / 11-07-2014)

Не уверен,что в вашем цеху постоянно было +40.И да,интересно,кто работаете в тропиках,если не негры?Или белые  люди такие добрые?Что-то не замечал.

Аватар пользователя LetEatBear
LetEatBear(5 лет 1 месяц)(16:54:35 / 11-07-2014)

Пока нет технологии емких дешевых аккумуляторов - никто столько АЭС строить не станет и переводить транспорт на электричество тоже.

А станут потихоньку переводить на газ, процесс уже идет вовсю, а после неизбежного радикального подорожания нефти вскоре примутся ездить на синтетическом бензине из угля и возможно иных прочих биоотходов... да, я намекаю именно на биореакторы :)

И у меня есть смутные сомнения, что емкие аккумуляторы способны быть дешевыми, в этом смысле плотность энергии для реакции окисления самая рентабельная в нашей окружающей среде, и самая мобильная при наличии вокруг пока еще дохрена кислорода и углерода. Ядерные же реакции особой мобильностью пока еще не страдают - как минимум нужен неслабый кораблик - и врядли в ближайшем будущем начнут. Ну а после исчерпания, придется таки людям кучковаться вокруг реакторов, это ежели будет кому кучковаться, конечно...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:53:15 / 14-07-2014)

Вроде все правильно говорите, только есть нюанс: жизнь не спрашивает, хотим мы или нет, она сама заставит.

Аватар пользователя root
root(6 лет 1 месяц)(20:01:48 / 11-07-2014)

У вас какой-то неполный расчет по теплу

"- тепла 23,3 млн.Гкал.
1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт."

Калории нельзя вот так напрямую переводить в ватты, поскольку калории - несистемная единица работы (энергии), а ватты - единица мощности.

Правильные выкладки выглядят так:

1 кал = 4,2 Дж = 4,2 Вт * с

23,3 * 10^15 кал = 97,86 * 10^15 Дж (Вт * с)

Чтобы выработать такое количество энергии за месяц средняя мощность должна быть:

Количество секунд в месяце (30 дней): 30 * 24 * 60 * 60 = 2592000 секунд в месяце

Средняя мощность 97,86 * 10^15 Дж / 2592000 с = 37,75 * 10^9 Вт = 37,75 ГВт

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:50:55 / 14-07-2014)

Результат изменился?)))

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(20:13:15 / 11-07-2014)

сегодняшняя экономическая политика РФ практически полностью исключает строительство АЭС

а вот газовые ТЭС очень даже

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:51:41 / 14-07-2014)

Не так. АЭС строят, просто не пиарят это.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:05:43 / 13-07-2014)

del

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...