Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

"Нафтогаз" обязали продать топливо по цене 2003 года

Аватар пользователя yurasumy

"Нафтогаз" проиграл судебный спор на $3,9 млрд. Как стало известно "Ъ", Стокгольмский арбитраж обязал монополию выполнить контракт с итальянским трейдером Italia Ukraina Gas и поставить ему 13,1 млрд кубометров газа по ценам 2003 года — $110 за тысячу кубометров при нынешней его стоимости в $416. В НАК заявляют, что не будут выполнять решение, и готовят встречный иск к трейдеру, но юристы констатируют, что шансы выиграть крайне малы. Эксперты ожидают, что поражением Украины наверняка воспользуется "Газпром" в переговорах о создании газотранспортного консорциума.

В распоряжении "Ъ" оказался текст решения Стокгольмского арбитража NV 007/2008 от 19 декабря 2012 года. Согласно ему, НАК "Нафтогаз Украины" обязана выполнить условия соглашения с итальянской компанией Italia Ukraina Gas (IUGAS) от 24 декабря 2003 года и продать ей 13,1 млрд кубометров газа по цене $110 за тысячу кубометров. Для сравнения: у России "Нафтогаз" сейчас покупает топливо по $416 за тысячу кубометров, то есть выполнение решения суда грозит монополии потерями на сумму $3,9 млрд. Суд также обязал НАК заплатить газотрейдеру штраф в размере $12,7 млн за задержку поставок.

Это уже второе решение арбитража в споре между компаниями. В 2010 году НАК проиграла первый процесс, но тогда решение было гораздо мягче — компания должна была возместить около $200 млн ущерба. В "Нафтогазе" решили оспорить это решение (см. "Ъ" от 24 января 2011 года), и результатом нового разбирательства стал проигрыш монополии в декабре прошлого года.

Контракт между IUGAS и "Нафтогазом" был подписан в Киеве зампредом правления НАК Игорем Ворониным и уполномоченным итальянской компании Андреа Миеле. Поставки газа планировалось осуществить в период с 1 января 2004 по 31 декабря 2013 года в объеме 1,3 млрд кубометров в год на условиях доставки в пункт приема Великие Капушаны на украинско-словацкой границе. В то время НАК получала туркменский газ по $50 за тысячу кубометров, и монополия должна была заработать на этих поставках порядка $780 млн в год.

Согласно материалам суда, в 2004-2005 годах поставки газа по контракту не проводились. Причем в НАК это связывают с тем, что IUGAS не располагала договором со словацкой газотранспортной компанией SPP на его транспортировку. Такой договор появился лишь в 2006 году, когда "Газпром" перекупил весь объем туркменского газа, что исключило возможность его покупки Украиной. Весь газ в страну стала импортировать компания RosUkrEnergo (на тот момент 50% принадлежало "Газпрому", 45% — Дмитрию Фирташу, 5% — Ивану Фурсину), а продавали его через "УкрГаз-Энерго", что сделало невозможным выполнение соглашения.

Официально в IUGAS и "Нафтогазе" решение суда не комментируют. Но источник "Ъ" в НАК сообщил, что монополия не собирается выполнять контракт и выплачивать штраф, несмотря на решение Стокгольмского суда. "Мы имеем полное право не выполнять это решение, пока оно не будет подтверждено в украинском суде",— говорит собеседник "Ъ". Он утверждает, что Италия была технически не готова принимать газ, а у IUGAS даже нет возможности обеспечить его сбыт. Кроме того, в НАК предлагали итальянскому трейдеру выполнить договор, пересмотрев формулу и подняв цену газа. Но компания отказалась идти на уступки. Сейчас в "Нафтогазе" готовят встречный иск.

Пересмотреть решение арбитража теоретически может Верховный суд Швеции, отмечает управляющий партнер юридической компании AstapovLawyers Андрей Астапов. "Возможно, "Нафтогаз" собирается обратиться туда. Но, учитывая два предыдущих решения, шансы НАК в таком разбирательстве невысоки",— считает эксперт. Аргумент о том, что IUGAS не имеет возможности для сбыта топлива, НАК уже выдвигала в суде. В ответ президент компании Марко Маренко предоставил данные, согласно которым учредитель компании группа FISI продает до 4,5 млрд кубометров газа в год в Италии и имеет все возможности для сбыта топлива.

Без подтверждения решения Стокгольмского арбитража в украинских судах IUGAS действительно не сможет заставить "Нафтогаз" добиться поставок газа, соглашается Андрей Астапов. "Но газотрейдер может добиться ареста имущества "Нафтогаза" за рубежом, а также выплаты им штрафов за невыполнение решения суда. Такие штрафы могут быть начислены в любом европейском суде или в США, как это сделала в свое время Telenor в споре с Altimo во время конфликта вокруг "Киевстара"",— говорит господин Астапов.

Президент киевского международного энергетического клуба Q-club Александр Тодийчук отмечает, что претензии IUGAS потенциально могут привести к банкротству "Нафтогаза". "По сути, выполнение контракта грозит НАК потерями в $3,9 млрд. Претензии еще на $7 млрд компании выдвинул "Газпром". Если бы украинский суд подтвердил эти обязательства, в отношении НАК было бы открыто дело о банкротстве",— соглашается партнер юридической компании "Правовые партнеры" Андрей Доманский.

Господин Тодийчук отмечает, что решение Стокгольмского арбитражного суда играет на руку "Газпрому" в переговорах о создании газотранспортного консорциума. "Критическая масса финансовых проблем может заставить украинскую сторону пойти на уступки России",— не исключает эксперт. Директор энергетических программ центра "Номос" Михаил Гончар не исключает, что решение суда может быть связано с намеренными действиями со стороны "Нафтогаза". "Мы уже были свидетелями того, как в вопросе возврата 11 млрд кубометров газа RosUkrEnergo НАК заняла изначально проигрышную позицию в Стокгольмском арбитраже. Не исключено, что мы видим повторение истории и сегодня",— допускает господин Гончар.

http://www.kommersant.ua/doc/2131929

П.С. От себя добавлю. Мне этот материал показался интересным по нескольким аспектам.

1. Это "своевременность" решения Стокгольмского арбитража. В акурат во время спора с "Газпромом".

2. "Жесткость" приговора. После первого решения в 2010 г. когда "Нефтегаз" должен был выплатить неустойку в 200 млн. у.е. это можно было считать "приемлемым мягким" решением. Но Янукович на него не пошёл (Именно он был тогда уже у власти). Причем это был уже конец 2010 г. (уже после Харьковских соглашений.) Это очень примечательно. Если осмыслить логически эту информацию, то получается, что Янукович играет в игру Путина по возврату Украины в лоно Империи на его стороне. И все "выкрутасы" Украины за последнее время есть не что иное, как "подготовка" общественного мнения к вступлению в ТС и дистанирования личной ответственности Януковича от этого в предверии выборов 2015 г.

3. Это подтверждения факта реэкспорта газа в Европу, что Украина отрицала ранее в 2004 г.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АЛЕКС..
АЛЕКС..(5 лет 8 месяцев)(11:06:13 / 21-02-2013)

ТЕПЕРЬ В ЕВРОПЕ ГАЗ НЕ КУПИШЬ.....ПИЧАЛЬКА

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(11:09:51 / 21-02-2013)

С такими элитами Украина в лоне Империи нахрен не нужна. Шляхтичей этих еврейских - под шконку. Всех до единого, со всей челядью, как опасный для существования государства класс, чтобы и духу их не было. Империя не знает, что со своими делать, а эти еще похлеще будут.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(11:54:54 / 21-02-2013)

Желательно, чтобы хохлы сами с ними разобрались, и очистив и отмыв Украину от криминальной олигархии, добровольно вступили в Российско-Белорусский союз.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:41:27 / 21-02-2013)

согласен полностью. Как ответ посмотрите мой последний материал.

http://new.aftershock.news/?q=node/24234

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:17:20 / 21-02-2013)

Таких "шляхтичей" наши Абрамовичи с Дерипасками сожрут и даже не заметят. Ибо конторы такими косяками долго не живут.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(11:12:42 / 21-02-2013)

///получается, что Янукович играет в игру Путина по возврату Украины в лоно Империи на его стороне////

Ну да, хоронили тёщу, порвали два бояна...

Это  игра Януковича, нечего Путина к дебилам пристёгивать.

Аватар пользователя korsunenko

Такие «игры», если в них всерьёз играют, больше на шизофрению смахивают. Я уже лично давно херею от такой методы ведения долгосрочной стратегии.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:42:25 / 21-02-2013)

Это игра Путина, а янукович в ней получается просто фигура, хотя и очень значимая. Раз её решили пока не менять.

Аватар пользователя АЛЕКС..
АЛЕКС..(5 лет 8 месяцев)(12:38:22 / 21-02-2013)

а вот коломойский сплавил самолеты
теперь самолеты коломойского в случае чего не арестуют 
их конечно арестуют
но они уже не коломойского

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:46:59 / 21-02-2013)

А они никогда и не были коломойского. Они были в лизинге. Там вообще всё попахивает мошеничеством. О том, что "авиалиниям" Коломойского поможет толко банкротсво говорили уже давно.

http://delo.ua/business/aerosvit-hronika-bankrotstva-aviakompanii-195407/

Аватар пользователя MikeCurious

Уж не знаю, какая там глобальная стратегия по введению Украины в ТС. Но по фактам видно только одно - Украину начинают иметь все кто может. Рядовым хохлам можно только посочувствовать...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:35:15 / 21-02-2013)

Отвечу Вам, как "рядовой хохол". Мне глубоко фиолетово, кто имеет и куда правительство Януковича. Чтобы понять украинцев надо понять наш менталитет. Русские судят со своей колокольни исходя из своих ценностей. Для русских (как мне кажется) Россия это ценность за которую они готовы сложить головы. С украинцами ситуация совсем другая. Для них государство это не цель (не путать с фанатами независимости в западной части. Их на самом деле меньшенство). Для украинцев государство это инструмент для достижения каких-то целей. По этому и рухнула т.н. Центральная Рада в 1917 г. В принципе все были за, то чтобы она была, но никто не хотел за неё страдать. То же самое наблюдалось и в годы ВОВ. Но считать украинцев "недоразвитыми" из-за этого не следует. Надо просто понять, что мы другие. Например скажу про себя. Я за Русскую Империю 2.0,3.0 и ли как там ещё не потому, что готов сложить ради её построения свою голову, а потому, что понимаю, что для народа Украины это будет намного лучше, чем "шестерить" на задворках Европы.

Теперь я думаю Вы меня поймёте, если я скажу, что народу украины "сочувствовать" не надо. Всё, что с них могли содрать уже сдирается. От того, что на Украину наложат какие-то санкции (хоть 7 млрд.у.е. хоть 70) хуже или лучше жить не станет. Вчера услышал результаты опроса одного исследования. Среди прочих вопросов был вопрос о том довольны ли жители украины своей жизнью. И сравнивали результаты сстарыми данными (начиная с 2003 г). Так вот удовлетворённость жизнью за это время выросла с 12% до 30%. Я скажу, что всё большее число жителеё Украины дистанируется от своего государства, (как это было в 1917 г. Я например для себя это сделал в 2007-2008 гг.) и учится жить вопреки ему (в т.ч. и Ваш покорный слуга). В принципе до трети населения Украины живёт благодаря заработкам за пределами страны (самих остербайтеров конечно не так много, но подавляющая часть их семей живёт здесь. И получается, что один заробитчанин кормит до 5-8 человек. Причем не все заробитчане строители прочие чернорабочие. Очень многие работают по Интернету. Т.е. и живут всё равно здесь. Среди моего окружения эта группа растёт прямо как грибы после дождя.) Ещё треть населения это бюджетники. Они все сидят на субсидиях и минимальной ЗП. Хуже их жизнь стать просто не может. Это будет революция. И правительство это прекрасно понимает. По-этому они их будут поддерживать на этом уровне сколько смогут. Они скорее дефолт объявят, чем их урежут. Ведь это будет самоубийство. Ещё треть это т.н. "частный бизнес" и всё, что с ним связано. Здесь конечно могут быть подвижки в сторону ухудшения однозначно. Но большая часть этих людей выкрутится. Поверте мне. Это тоже национальная черта такая. Украинец он везде выкрутится.

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(5 лет 1 месяц)(14:06:59 / 21-02-2013)

Восхитительно !! Очень здравый коментарий о ситуации в Украине. Как житель Украины каждый день это вижу..... просто тотальный пофигизм и безразличие к государству и власти. Здесь власть и народ живут в разных измерениях. Видимо это "моя хата с краю" действительно национальное ((

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(14:17:21 / 21-02-2013)

Частично поддержу Ваше мнение. По-прежнему остается постоянная связь многих городских семей с кормящим селом, сравнительно дешевы базары и доступны большинству даже с минимальной пенсией и зарплатой, народ терпелив. Прокормиться можно. Все так.

Но в Украине ничего не происходит. Нет значимых проектов. Застой. Карьеру молодому и знающему человеку делать здесь негде, незачем и неначем.Если двумя словами, то было бы скучно, если бы не угрозы дефолта, банкротств и резкого падения гривни. Вот гривня и бодрит)

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:44:30 / 21-02-2013)

Карьеру молодому и знающему человеку делать здесь негде, незачем и неначем.

Не соглашусь. Каръеру сделать можно. Среди моих знакомых есть такие примеры. Просто не хочу перегружать площадку.

Но в Украине ничего не происходит. Нет значимых проектов.

Не соглашусь. Возможно не всем эти проекты нравятся. Например. Энергосбережение. Это уже стало национальным проектом (хотя никто его таковым не объявлял.) Энергосбережение в Украине это по моему очень значимый проект. причём поддержанный всем населением. У меня в селе (пригород Сум) многие занялись энергосбережением применительно к отдельно взятой семъе (и не только на уровне семей, а и производств. Показательно, что потребление газа в Украине за последние 8 лет упало  с 78 до 54 млрд. кубов. Причем при этом отмечался рост производства по отношению к тому же 2003 г. Особенно в хим. промышленности. Куда этот газ во многом и идёт. Это не достижение?). Это уже здорово помогает многим выжить и уверенно смотреть в будующее. Далее разворот экономики Украины в сторону её естественного состояния (с/х и переработка с/х продукции). Инвестиции сюда идут колосальные. Да и результат уже есть. Про энергонезависимость тоже подвижки существенные (особенно по ядерному топливу. В принципе ничто не мешает уже сейчас украине обеспечивать себя ураном. Вопрос упирается в переработку этого урана. Но это тоже вопрос пары лет. Про газ уже сказано. По нефти насколько мне известно вопрос для Украины не столь кретичен, но после освоения газовых месторождений шельфа очередь за нефтью. ). Опять же не стоит забывать и о машиностроении. Там тоже есть чем гордится. Хотя в общем картина не радужная. И без интергации с Россией украинскому машиностроению крышка.

П.С. Я не хочу сказать, что в Украине всё хорошо. Отнюдь. Очень даже всё плохо. Но говорить, что ничего не делается тоже не правильно.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(15:59:01 / 21-02-2013)

оказательно, что потребление газа в Украине за последние 8 лет упало  с 78 до 54 млрд. кубов.


Да, вот только цена выросла совсем не пропорционально, что толку от экономии?





Камрады, не о том вы думаете. Получит Газпром трубы или нет? Сейчас не настолько важны вопросы незалэжности и т.п.

Парни, 3,9 млрд$ , 7млрд $ ...  у вас весь бюджет 60млрд $, фигово будет, если получите то, что схлопотали мы в 1998году.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:41:49 / 21-02-2013)

Нет. Вы не правы. Дефолта не будет в любом случае. В чём разница между Россией 1998 года и Украиной 2013 г. ? В том, что у России не было выхода. Россия системообразующее государство, которое другие системообразующие государства всегда хотят уничтожить. Украина всегда была объектом политики. Т.е. островком, который двигался между такими проектами (причём это движение было на протяжении веков). По этому у Украины всегда есть "тихая гавань", куда её примут с распростёртыми объятиями. Сейчас это или Европа или Россия. Да сосать двух маток украинским элитам уже не удастся. пришло время выбора. Но выбор то есть. Не важно какую сторону они выберут- их везде защитят. Так что разница очень большая.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:59:51 / 21-02-2013)

Такая простота хуже воровства. Идиотизм, как нац. идея.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(09:41:08 / 22-02-2013)

Не уверен. По моему скромному мнению, что Европа, что Россия могут сначала довести Украину до дефолта, а уже в условиях развала попытаться откусить сладкие куски. Фокус в том, что и тем и другим ничего для этого делать не нужно - только ждать, слишком высок дефицит. И поскольку у Украины серьезная часть экономики завязана на Россию, то создание и запуск на полную ТС станет большой проблемой для украинского экспорта.

Разница же между Украиной и Россией в том, что у России есть ресурсная база для себя и масса ресурсов для соседей. Россия вполне самодостаточна. У Украины этого козыря нет. Мало того, все "ништяки", которые гипотетически может предложить Европа можно получить только нанеся серьезный урон собственной экономике, если выполнять все европейские требования по интеграции. Выполнение же этих самых требований идет в разрез с Российскими интересами и автоматически влечет противодействие в экономическом и политическом плане с нашей стороны. Это опять же вопрос зависимости Украинской экономики от экспорта в Россию.

Дефолт, разумеется никому не нужен, но нажать до боли могут и Европа и Россия. ИМХО.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(14:50:13 / 21-02-2013)

Демонстрация того, как индивидуализм и нежелание ощущать себя частью большего целого - приводит к деградации среды обитания.

Меркантилизм примитивный. Пока критическая масса маломальски пассионарных украинцев не "эволюционируют" до понимания того, что личная выгода зависит от общего блага и дистанцироваться от проблем государства невозможно бесконечно - "украинец он везде выкрутится" останется лишь ни чем не подтвержденной иллюзтей и самообманом.

"моя хата с краю" - путь к самоубийству

гражданин без государства, без этой коллективной силы, недоступный никаким "индивидуалам", способной защитить его интересы - бесправная и беспомощная жертва в руках многочисленных "доброжелателей", в т.ч. тех самых зарубежных работодателей, которые его пока кормят. Потенциальный раб.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:55:25 / 21-02-2013)

Я понимаю, что тяжело русскому меня понять. Но постараюсь объяснить по другому свою мысль. Здесь вопрос не в меркантилизме. Нет. Самоотречением украинцев Бог тоже наделил (Ради друзей, родных да. Идей в конце концов. По истории мы это можем увидеть невооружённым глазом). Только вот ради государства они этого делать не будут. Никогда. Возможно потому, что государство на всём протяжении истории украинцев было им врагом (или по крайней мере они видели в нём врага)? Здесь очень сложно всё и одним постом здесь не раскроешь суть проблемы. Колективизм у украинцев тоже есть. Но он не похож на русский. Они собираются в колектив для достижения цели (обороны, нападения не важно), причём такие колективы оставили неизгладимый след в истории (обычай побратимства. Это самый яркий из обычаев украинских воинов. Для побратима украинец готов был пожертвовать всем. Это в последние десятилетия благодаря массовой промывке мозгов, в т.ч. и среди украинцев внушается мысль о том, что украинцы меркантилистические эгоисты. Это далеко не так.) К сожалению меркантилизм сейчас распространился по всей планете. Он коснулся безусловно и украинцев. Но и русских тоже. Это не национальная черта, это веяние времени (или промывки мозгов не важно).

П.С. Поймите. Нельзя вешать ярлыки на народ только потому, что Вам так нравится, удобно или наконец хочется. Это в корне не верная позиция. Так можно оплевать любой народ. У каждого народа есть хорошие и плохие качества. Кто замечает только плохое в других, а видит только хорошее в себе - недалёкий и тщеславный человек.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:23:44 / 21-02-2013)

Гуляй Поле.

 

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:32:13 / 21-02-2013)

Вы знаете Гуляй Поле Нестора Махна было передовым и самым гуманым обществом во времена Гражданской войны. Я бы посоветовал более глубоко изучить историю Нестора Махна и его движения. Возможно бы Ваше мнение о нём изменилось.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(16:42:04 / 21-02-2013)

никакого непонимания и оплёвывания

констатация очевидного - не научатся быть частью большего целого, а не только своей семьи, хаты и побратимов - не выживут.

почему так сложилось, вследствие каких традиций - Вам видней

Безусловно, проблема касается не только украинцев - принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял, он прекрасно до сих пор работает по всей планете. Пропаганда индивидуализма и меркантелизма - мощное универсальное оружие для атомизации обществ. Похоже, у украницев с иммунитетом к таким воздействиям дела обстоят похуже.

Нам в России - значительно проще. По банальной причине - сохранения памяти о совсем недавних временах, когда наша цивилизация имела системообразующее значение и влияние в мировых маштабах.

Чуть больше точек опоры, чуть больше надежд, чуть меньше сомнений - и сами выкрутимся и еще кому-нить поможем.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:34:48 / 21-02-2013)

Да соглашусь, что глобальная национальная идея это то, что есть у России, и то что двигает вперёд любое общество. И как раз именно то, чего нет у Украины. Именно поэтому, я и считаю, что лучшим выходом для украинского народа присоеденится к глобальному русскому проекту. Ну не к западному же в самом то деле.

Аватар пользователя Тракторист

у вас росто нет лидера на которого с гордостью посмотреть можно, от этого и инфантильное отношение к власти, еслиб у нас реально руководил яблочник миша яб тоже в уныние впал....

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:58:57 / 21-02-2013)

За разъяснение менталитета - спасибо.

Но ведь с таким подходом - будет именно и только хуже, разве это не очевидно? Деградирует инфраструктура - деградирует общество. Вы выросли на остатках советской инфраструктуры и образования - Вы можете найти достойное место в жизни. А Ваши дети и внуки? Ведь кроме как жить "на свои" на хуторе с постоянным страхом за свою жизнь (и жизнь жены, детей), либо ехать заграницу, но без образования Вы будете либо конкурировать с таджиками, либо продавать свое тело в пользование.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:11:33 / 21-02-2013)

Видимо действительно я не правильно объяснил. Смотрите. Вот тут сразу и видно разность менталитетов. Но тем и показателен будет пример. Вы, я так понял понимаете (как и русский народ в целом), что счастье (нахождение достойного места в жизни и т.д.) всех индивидумов данного народа возможно только вместе с государством. Для русских это по видимому так и есть. Но для украинца это отнюдь не обязательно. Для украинцев нормальна ситуация, когда проблемы государства народа не касаются. Это исторически так сложилось. Точно такая же проблема была у Речи Посполитой. Когда страна стояла одной ногой в пропасти с 1648г. и далее обычные шляхтичи отказывались принимать налоги на набор войска. Налицо подход, проблемы государства - не мои проблемы. С украинцами точно так же. Они не воспринимают трагедию государства Украина как свою личную (Я кстати тоже). Точно так же счастье своих родных они не видят неразравным со счастьем государства Украина. Отсюда лёгкость на подъем на предмет эмиграции. Украинцы - это вольные птицы. Не зря для тех же казаков воля была самым важным в жизни (Они могли за жизнь поменять подданство нескольких государей, но никому не позволяли покушаться на личную волю. Для них это было правильно. Для русских это казалось изменой и неприемлимо с точки зрения нравственности. Потому и разная трактовка истории в Украине и России.) Но мы углубились в дебри. Это тема для отдельной дискусии. Надеюсь я понятно объяснил.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(16:52:45 / 21-02-2013)

Так можно и в евреев превратиться или цыган каких со всеми вытекающими ))

В наше время я бы не стал особо романтизировать кочевую национальную психологию.

Земной шарик внезапно оказался крайне маленьким. И для более-менее полноценного существования незанятых мест, особенно в центре европы, как-то не особо осталось.

Не будут украницы ценить свою землю - останутся вообще без неё. Соседи найдут ей применение. И покочуют на все четыре стороны - паразитировать на чужой инфраструктуре, не создав или просрав собственную. За что будут совершенно закономерно "горячо любимы" не менее вышеупомянутых кочевников.

Только в отличие от тех же евреев - не располагающие никакой объединяющей философией, позволяющей сохранять национальную идентичность, а уж цивилизационную и подавно.

Очень романтичное самоубийство.

Многие доброжелатели именно этого от вас и ожидают. Вперед.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:15:33 / 21-02-2013)

Вы знаете. А Вы не правы. Никто так не ценит свою землю как украинцы. Для них земля-это святое. Моё дед когда умирал перед смертью сказал отцу (последнее желание). Ни в коем случае, ни за какие деньги не продавать его пай земли. Он всю жизнь жил на земле и ради неё. У его матери землю отобрали (раскулачили. Его отец к тому времени уже умер), а для деда его пай земли полученный в 90-е был главным его сокровищем. Так к ней и относился. К сожалению часть украинцев (горожане в основном) потеряли эту связь с землёй. Но далеко не все. Потому сейчас в Украине до сих пор и не решились отобрать землю у людей (в отличие от той же России). До сих пор Земля в Украине ещё не товар. Даже Янукович не решается это сделать. Хоть и очень хочется. Боится. И если Вы изучите украинский фолклёр (хотя вряд ли. Тогда поверте мне на слово), то увидите, что земля для украинца ценится наравне с матерью.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:30:55 / 21-02-2013)

"До коллективизации наша семья жила неплохо. Но какой ценой это доставалось? Тяжкий труд с рассвета до заката. А какие перспективы были у ее детей (одиннадцать душ!)? Стать крестьянами, в лучшем случае – мастеровыми. Началась коллективизация. Разорение деревни. Бегство людей в города. А результат этого? В нашей семье один человек стал профессором, другой – директором завода, третий – полковником, трое стали инженерами. И нечто подобное происходило в миллионах других семей."

А. А.Зиновьев.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(17:38:07 / 21-02-2013)

Я тоже в юности очень любил свои наручные часы, которые у меня отобрали люберецкие гопники.

И то, что я уже тогда был физически крепким парнишкой - мне не помогло. А даже сыграло в обратную сторону - дольше и с большим удовольствием пи*дили )))

Если "любовь к земле" не становится причиной любви к государству и обществу, способным её защитить, к общественной инфраструктуре, позволяющей повысить ценность и полезность этого клочка, не становится мотивацией для внесения вклада в улучшение среды обитания - грош цена этой любви, как и земле.

Да и любви к семье и близким тоже, как бы ни печально это звучало.

"Семья - ячейка общества" лишь при условии наличия того самого "общества". Без которого она - лишь малая стайка двуногих прямоходящих. Независимых. От которых ничего не зависит. Но очень романтичных.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:09:44 / 21-02-2013)

Если "любовь к земле" не становится причиной любви к государству и обществу, способным её защитить, к общественной инфраструктуре, позволяющей повысить ценность и полезность этого клочка, не становится мотивацией для внесения вклада в улучшение среды обитания - грош цена этой любви, как и земле.

Да и любви к семье и близким тоже, как бы ни печально это звучало.

"Семья - ячейка общества" лишь при условии наличия того самого "общества". Без которого она - лишь малая стайка двуногих прямоходящих. Независимых. От которых ничего не зависит. Но очень романтичных.

Разберём более детально Ваши замечания.

1. Насчёт любви к государству я уже отвечал (Что для русского ценность, то для украинца балласт. Ничего личного, просто разность менталитета.)

2. Любовь к обществу давайте разберём. Лично я например не асоциирую общество с государством. Для меня это разные понятия. Общество это люди окружающие меня (в большем или меньшем смысле.) Некоторых людей из общества я могу любить, некоторых нет. Вы я думаю тоже (Другими словами не каждый русский герой, не каждый украинец сволочь. Везде есть разные люди. Я думаю Вы с этим согласитесь). По этому как Вы предпочитаете любить общество? Лично для меня это не понятно. Тем более, что общество постоянно изменяется (например советские люди образца 80-х, совсем не те, что в 50-х, и тем более не современное общество.) Какое из обществ Вы предлагаете любить? Сами понимаете, что всех любить невозможно. Белоленточное движение в России тоже часть российского общества. Вы его мне тоже предлагаете любить?

Далее. Насчет любви к инфраструктуре и среды обитания. Так я Вам скажу в Украине их любят. Причём отстаивают так, как в России и не снилось (Например сейчас события вокруг гостинного двора в Киеве. Да и не только).

Теперь насчет улучшения среды обитания. Вы меня конечно простите, но ухоженность украинских полей и российских явно не в пользу последних (опять же впечатления от путешествия в целом по маршруту  Москва-Харьков-Сумы на автомобиле. И это при том, что ухоженность полей в той же Полтавской области гораздо лучше, чем в Сумской. Хотя в этот раз я по ней и не ехал. Это было в 2011 г. Может конечно за это время что-то поменялось.) По-этому пенять украинцев тем, что они не любят землю и не ухаживают за ней извините некоректно. Всем известно трудолюбие украинцев. Особенно на земле. По этому не знаю про кого Вы это написали. Будем считать. что про марсиан.

Теперь насчёт семьи. Откуда информация, что с семьями в Украине проблем больше, чем в соседних странах. Они конечно есть, как в прочем и везде.

На счёт стайки двуногих независимых прямоходящих. Могу отнести это только к Вашему плохому воспитанию. Ни в коем случае не переношу это на всех. Но как говорится в обществе есть разные люди, разное воспитание и разное мнение.

П.С. Прошу в таком виде коментарии не писать. Даже не знаю как отвечать. Я понимаю эмоции. Но они есть у всех.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:45:38 / 22-02-2013)

Похоже Вы сами себе противоречите. Речь не идёт о любви русских к своему государству и отстранённости украинцев от своего государства. Тут о другом.

Хочешь любить свою семью, родню, детей, кусок земли - тогда начнёшь задумываться о том, как их всех сохранить. Хотя бы сохранить. Чтобы не пришла какая-либо банда и не ограбила/изнасиловала/убила. И для решения этой проблемы нужно консолидироваться. Начальная консолидация в пределах села/деревни. Так и было в гржданскую. Но так нельзя до бесконечности - нужны более крупные консолидации. Отседа и возникает необходимость государства. Его можно нелюбить, презирать, О чём Вы пишете. Но если совсем наплевать на государство и его судьбу, то Вам предстоит вернуться во времена отсутствия государства со всеми вытекающими последствиями.

Можно, конечно, рассмотреть вариант миграции, но это не годится как постоянное решение проблем. Ведь ещё детей надо ростить и воспитывать. Воспитавать на примерах предков. А что можно сказать дитяте, если сбежал отр могил предков и родной земли, за которую предки кровь проливали, где их могилы остались?

Не стоит так просто разбрасываться своим государством. Если оно у Вас сегодня очень неказистое - это один вопрос. Но просто утверждать я - отдельно от своего государства, по моему, глупо.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:33:06 / 22-02-2013)

Маргинал, а каким боком Вас в Люберцы занесло? Да ещё с наручными часами?

Просто любопытствую, т.к. живу тут и всю жизнь хожу с наручными часами. Зачем де так сразу на людей-то?

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(00:14:28 / 24-02-2013)

"Клетки, клетки, клетки, как в метрополитене вагонетки.."

Очевидно, Вы не застали конца 80-х и начала 90-х в маломальски разумном возрасте.

Люберецкая гопота промышляла не в Люберцах, а в Москве - как в самом центре, так и неподалеку от ЖД платформ казанского направления. А так как я учился в центре - "переулочки арбата", а жил в Басманном районе (и три вокзала относительно рядом, и электрозаводская платформа не сильно далеко) - "общались" мы с ними почти непрерывно, как днем, так и вечером. Закрепляли на практике навыки после тренировок ))) С переменным успехом )))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(10:30:32 / 24-02-2013)

Почему не застал конца 80-х? Ещё как застал. Я тогда жил в самом центре Люберец и уже закончил МЭИ. А та гапота, про которую вы пишете, скорее всего, не была люберецкой. Тогда вовсю выхинские (Москва, если что) и другие выдавали себя за люберецких, чтобы страх навести.

На самом деле, тогда придурков хватало во всех районах как Москвы, так и Подмосковья. Я неоднократно натыкался на "люберецких" в Москве, которые не знали даже названия главных улиц в Люберцах.

Если Вы имели ввиду "люберецкие" как собирательный образ всей отмороженной гопоты тех лет, таки ладно.

Всё равно, считаю, что просто так наехать на город с достаточно длинной историей и не таким уж маленьким населением, где нормальное население - такое же, как во всей остальной стране... Не красиво это. Следите за языком

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(06:19:42 / 25-02-2013)

Следите за языком.

------------------------

Детей своих учите. И сами подучитесь, шоп понимать разницу между населением всего города и представителями ОПГ и хулиганских банд.

Помимо ваших люберецких еще много всякой мрази по москве шакалило. Но вот списать все подвиги на них нихера не получится. Ибба аж целую культуру создали, гордясь собственными подвигами... "сшей мне мама клетчатые брюки..."

А уж сколько раз мне приходилось от вашей клетчатой братии слышать "эй! ты чо такой патлатый?! баба штоль?".. И понимание разницы вдалбливать кулаками, калеча костяшки об зубы...

Эээх.. Сраная ностальгия ))) Аж на 20 лет себя моложе почувствовал ))) 

Глубокий вдох. Спокойный выдох. Обрачиваешься. Считаешь. Оцениваешь комплекцию... Ну а там, как фишка ляжет ))

но бегать с детства не любил - плоскостопие, растудыть его в качель....

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:37:37 / 21-02-2013)

Вы говорите - мол разный менталитет, разная культура, нам друг друга не понять.

А я говорю другое - ваш менталитет ОБЪЕКТИВНО приведет вас к состоянию дикого поля. Где нет государства, а только анархия, борьба и страдания, и никаких перспектив. И бить/резать вас будут все соседи - шляхтичи, турки, горцы. И сами вы ни на что толком собраться не сможете - потому что каждый думает, что сможет "как-нибудь сам". Пока тоталитарный Мордор не придет и не наведет у вас порядок. При котором Вы будете немножко невольны, но сыты, здоровы, обуты и целы.

Посомотрите на Белоруссию. Размеры примерно те же, соседи - те же, проблемы с ними - те же. Земля беднее и по плодородию, и по минеральным ресурсам. Однако у них нет перспектив расчленения страны и превращения ее в дикое поле.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:21:39 / 21-02-2013)

Конечно поживём-увидим куда приведём нас наш менталитет. Но с менталитетом бороться -это как? Вырезать нас к такой-то матери. Так ведь пробовали уже. И не раз. А мы пока ещё живём. И некоторым "решунам" дали такой отпор, что кровью харкали не одно десятилетие (Это я про Речь Посполитую). Хотя в 1638-1647 гг. во время так называемого "золотого спокойствия" шляхта уже решила, что превратила "простых" украинцев в быдло навеки. Сила таких обществ, как украинское в том, что оно очень "гибкое"и разнообразное (в Украине можно выделисть несколько частей, которые очень отличны друг от друга). Такое общество очень тяжело сломить. Оно очень приспособляемо. Да Вы и сами это можете видеть. Да там никогда не будет такого порядка как в "жёстких" системах. Но и приспосабливаемость "жёстких" структур на порядок ниже. В принципе это можно было наблюдать в постперестроечный период. Во время больших изменений в обществе в 90-е Украина в целом жила лучше России. Как только в России общество структуировалось преимущества "жёстких" систем дали о себе знать. И Россия быстро пошла в перёд. Намного быстрее Украины.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:20:58 / 22-02-2013)

Уважаемый yurasumy

Не хочу с Вами спорить, т.к. Вы мне показались более чем вменяемым из незалежных (извините). Не согласен с Вами на тему что хохлы дали отпор полякам в то время. Иначе не просились бы тогда то к туркам, то русским.

Но я другим интересуюсь - как Вы видите будущее своей страны? Если плевать вам на ваше государтство (не Вам лично, а как бы всем) то что вы ожидаете в будущем? У вас дефицит бюджета и торговли. И далее это может только нарастать. Стране грозит дефолт уже в этом году. Никаких пряников в этом году не ожидается. В следующих тоже не будет. Средств на модернизацию промышленности взять можно лишь в кредит. Рынок (экспорт) падает. Осталось немного высокотехнологичного военного и космоса. Но как бы и там уже всё идёт к концу.

Если ответите - заранее спасибо.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:10:04 / 22-02-2013)

Действительно оставим пока в покое Речь Посполитую (прошу заметить не поляков. а именно Речь Посполитую. Для Вас это одно и то же для меня нет, а подумаем о сегодняшнем дне.)

Чего я ожидаю в будующем. В этом году ситуация у государства Украины ухудшится (к гадалке не ходи), что заставит банду которая засела во власти учинять разборки между собой (они уже начались и нешуточные). Для сохранения власти Янукович и Ко будут вынуждены продолжать проводить созидательную политику на територии им пока подконтрольной (они её уже проводят 2 года в меру своих сил и интеллекта. Правда в виду ограничений в первом и втором результат хоть и наблюдаем, но пока недостатотен для гарантирования сохранения у власти после 2015 г. Посему я и предполагаю, что будет мобилизация сил для достижения результата.) Рассмотрим ресурсы для "покращання". Они могут быть только внутренние или внешние. С внешними всё понятно. К кому не обратись взамен потребуют поделиться властью. Для власти это крайний случай (когда на горизонте замаячат или вилы или Лукъяновское СИЗО.) Внутренние ресурсы есть только у олигархических кланов (судя по последним действиям власти их и решено подоить. Насколько этот процесс будет глубоким и длительным зависит и результат "реформ". В любом случае большей части населения Украины будет импонировать такой курс.) Соответственно появится шанс на сохранение власти и после 2015 г. Далее я думаю украинская власть пока не думает. Нет у них стратегических задач. Им бы год простоять да ещё один продержаться. После 2015 г. они возможно и появятся. Только я не уверен, что "условная самостоятельность" политики Украины продлится столь долгий срок. Очень важными будут следующие несколько недель. Особенно следующая. Саммит Украина-ЕС, который начнётся 25.02.2013 г. покажет, что думает Банда Януковича (пардон правительство Украины) о Западном векторе. Далее знаковым будет решение МВФ о продолжении сотрудничества с Украиной. Если МВФ (читай США) решит впрыснуть допингу государству Украина, то торговля с Россией продолжится и принятие фундаментального решения о присоединении к ТС отложится до того момента пока эти деньги не будут освоены (украдены). Альтернативы ТС любой человек, который знаком с экономикой Украины поболее, чем плакаты от "Лёни Голубкова" (МММ) понимает, что Украину в ЕС ждёт медленная смерть (поданная в красивой обёртке. Реклама таки рулит.) Роль Греции это самое то, что ждёт её в очень скором будующем. В ТС перспективы открываются широким потоком. Но это потребует от украинской элиты поделится (самый кошмарный сон у любого из них). Собственно это единственный тормоз этого процесса. Вывод следует такой. "Голосуй не голосуй всё равно получиш ТС" (нравится это кому нибудь или нет). С другой стороны  для Украины очень неприятным сюрпризом будет крах ЕС (который не за горами). Это тоже страх украинской элиты. Они прекрасно понимают, что после краха ЕС с ними Россия перестанет вообще разговаривать, а просто придёт и возьмёт всё сама. Поэтому тут борется извечный страх "торгаша", как бы не прогадать (в смысле как бы подороже продать свою девственность пока она кому-то ещё нужна). 

П.С. У меня самого горько на душе от таких перспектив (Я тоже предпочел бы видеть свой народ счатливым, а не так как сейчас). Просто Украина попала между молотом и наковальней (в прочем пора уже к этому и привыкнуть) и выжить сможет только вместе с Россией. Се ля ви.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:55:00 / 22-02-2013)

Спасибо за ответ.

Есть ещё несколько вопросов. Например, Как вы предполагаете будущее своих детей, если они будут обучаться украинскому языку и не будут владеть русским? Кто возьмётся переводить всю техническую литературу на украинский. На русский переводят на ура - рынок бывшего СССР достаточен для перевода.

Я спрашиваю не из какого-либо подвоха. Реально интересно - как жить на Украине. Ну там детей рОстить, давать им образование, как-то прогнозировать будущее. Например, у нас есть реальная проблема - старение и уход на пенсию спецов со времён СССР. В промышленности, там где хоть какие деньги капают, ещё что-то передаётся по минимому, в образовании совсем Жопа. А как у вас?

Я считаю, что граждане Росси и Украины на все так сильно различаются, да история как бы похожая. Поэтому и спрашиваю.

Заранее спасибо

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:58:12 / 22-02-2013)

А откуда Вы взяли, что мои дети не владеют русским. Да по грамматике они 5 баллов не получат (или 12 по новому). Всё таки граматика в укр. и рус. языках немного отличается, но по разговорному если Вы не мааасквичь вряд ли отличит свожете. У меня жёсткое правило. Дома мы общаемся только на русском. В школе уроки на украинском. Результат пркрасный. Полное владение двумя языками. Никаких проблем у меня с этим нет. Я сам свободно (даже отлично смею считать) владею и русским и украинским языками. Страшно ненавижу суржик (считаю, что тот кто общается на суржике не уважает ни украинский ни русский язык). Поэтому в зависимости от удобств собеседника перехожу свободно с обного на другой и наоборот.

Насчёт жизни могу сказать про свой город Сумы, а не про всю Украину. Со своей колокольни конечно. Город живёт довольно бедно (но опять же вопрос бедности вопрос относительный). Есть люди которым и 2000 грн. хватает с головой, а есть такие которым и 2000 у.е. мало (Лично знаком и с теми и с другими. Моё мнение проблема бедности у нас в головах).

Насчёт кадров. Проблемы те же. Но правда с одним дополненией. Лично сотрудничаю с одной фирмой, которая подбирает и отправляет в Россию бригады высококвалифицированных кадров. Прямо целыми бригадами. По несколько десятков человек сразу. Причём ребята, с которыми общался говорят, что они заходят на смену в цех одни украинцы. После каждой такой командировка кто-то из ребят остаётся там насовсем (обычно молодёж). Ну сами посудите. Для руководства российских предприятий это находка. Плюс к тому же жену найти среди местных не проблема (ребят там отбирают, что надо. Пъющих не берут. Если хоть раз на работу с запахом сразу назад и без денег. Конечно местные бабы таких сразу под каблук берут. Да и они не против. Всё таки по большому счёту один народ). Отношение к России и русским в моём поколении (мне вчера стукнуло 38) положительное. Никто не заморачивается на эту тему вообще. Есть конечно "дятлы" малолетние, которые сами разговаривая на русском "хаят" всё русское, но думаю и у Вас таких хватает (в смысле которые кучу г...а на украинцев выворачивают, сами не зная почему. Наверное мозг без извилин, поэтому легко прописывается на нём любая информация). Это конечно плохой симптом, но по крайнем мере у нас с приходом Д. Табачника министром образования наметился позитивный перелом.

"Малыши" тоже не хотят осваивать рабочие специальности. Им, что модное подавай (странно, но аргумент, что будешь в пиджаке получать 1000 грн, а в робе 5000 грн. не действует почти ни на кого. А говорят, что украинцы меркантильные.) Но правда и здесь я вижу уже положительную динамику. Молодёж на заводах стала присутствовать в большем числе, чем лет 5 назад. Если производство современное (например у нас завод "Технология". Крышки клепает на бутылки на всю Украину и за рубеж), то ИТР тоже народ довольно молодой. Один из моих друзе там работает. Среди наладчиков он самый старый (ему 40 лет.) Хотя когда у них появилась вакансия найти человека подходящего смогли далеко не сразу (хотя по нашим меркам ЗП у них хорошие. Наладчики получают от 5000 грн. Мой друг например 7000 грн. Т.е. 850 у.е. Если работа неинтелектуальная то работягам платят от 2000 грн. (грубо 250 у.е.)). В социалке там кошмар. Многие сидят на минимальной ЗП от 1200 грн. И ни премий ни надбавок. Да ещё и дрожат за рабочее место. Если человек становится реально классным спецом, то долго в Сумах не задерживается. Уезжает за границу. Например один из моих знакомых (программист) написал прогу для Венского аэропорта (по системам безопасности). Получил от них ЗП 11 тыс.у.е. и приглашение от Германских спецслужб на собеседование. Правда не прошёл. Но всё равно затерялся на просторах Европы. Где-то так в общем.

В общем я общался с ребятами, которые ездят работать в Россию (технари) ситуация у нас хоть и лучше, чем у Вас в смысле специалистов, но всё равно плачевная. Реально, что Европа не подберёт, Россия забирает.

Людей с системным видением ситуации очень мало. В прошлом году был привлечён к разработке и внедрению высокотехнологического проекта в сфере информатизации, так столкнулся с проблемой. Изначально я должен был просто выполнить чей-то проект. Но после ознакомления с оным я заявил, что "это" не проект и "это" работать не будет. Попросил техзадание. После удивлённых глаз "генподрядчика" и просьбы не задавать е.....х вопросов пришлось писать всё самому. После чего пришлось вспоминать добрым словом своих педагогов (институт я уже заканчивал в независимой Украине, но кадры были ещё старые) и браться за карандаш и клавиатуру.  Короче нарисовал я им набросок того, что могло бы по моему мнению работать. Далее проектная организация. Ну там всё просто тоже оказалось. Мне посоветовали не задавать тех же вопросов, которые я задавал генподрядчику и сделать всё самому, а они просто вставять всё в проект и всё. На вопрос о проверке на соответствие моих мыслей нормативам (я не проектант в конце концов и знать их не должен. Тем более, что у нас они меняются как пятницы на неделе, когда их 7.) мне сказали, чтобы я не беспокоился. Что они по моим честным глазам видят, что всё что я им предложу уже соответствует нормативам. Короче вот такой вот опыт получил. Сначала было смешно. Потом равнодушие (пусть как хотят. Им же отвечать). А потом страшно стало (когда я ещё учился в ВУЗЕ один из моих преподавателей нам будующим инженерам ответил не вопрос почему нас ганяют как каторжников. а экономисты пиво потягивают. "Если оибётся экономист-кто-то потеряет немного крашеной бумаги, если ошибётся доктор-одним трупом станет больше, ели ошибется инженер е....т Чернобыль. Так, что давайте ребята работайте."). А вдруг у нас сейчас всё так строится. И не ошибся. Вот на той неделе у нас в Сумах "сложился" ещё недостроенный торговый центр. Прямо в ценрте города. Как карточный домик.

П.С. Если ко всему относиться с юмором, то жить можно.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:06:41 / 22-02-2013)

Если что, то я постарше буду - мне 50. А самая моя нелюбимая нация белорусы. Бог тёщей-белоруской наградил. Подарок ещё тот. Так что хохлы (ну пусть украинцы... у нас так принято для краткости) не самая плохая народность.

Я про язык интересовался вот почему. Идёт дитё в ВУЗ, на каком языке у него будут учебники? У меня понятно, А что у вас? Как там с запретом на русский? Кто будет переводить на ураинский? Где защита прав дитяти на образование? Мне кажется, что борьба с русским языком на Украине заранее обрекает ваших детей на некачественное высшее образование. Поэтому и интересовался - вы эту проблему осчусчаете или её нет в принципе?

Заранее спасибо за ответ

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:31:02 / 22-02-2013)

Насчет белорусов это наверное личное (не у каждого тёща белоруска). У меня например была (царство её небесное) украинка. Святая женщина (наверное поэтому моя жена свою мать и недолюбливала). После свадьбы я её видел только 2 раза (хотя жили в одном городе). Первый раз когда после свадьбы жёнины тряпки забирал. второй визит вежливости в больницу (когда у неё инсульт был). В остальном жили душа в душу по разные стороны города. Ни у неё не было желания меня навестить, ни у меня. Короче идеальная теща. А да чуть не забыл "полезных советов" моей "благоверной" она тоже не давала. Может по этому я и любил её.

Вопрос по языку понятен. Тут у меня пока всё просто. Старшая дочка хочет стать музыкантом (как-то само её зацепило. Я не стал ломать.), а меньшему пока 10 лет ещё есть время. Может до этого времени всё и образуется. По опыту своей семьи скажу. Мой отец 1967 г вывуска закончил сельскую школу. Продметы там велись на украинском языке. Это не помешало ему поступить в ХИРЕ (там всё было на русском). Закончить одним из лучших. Потом проработать некоторое время в Саратове в оборонке (они "Осу" морскую вылизовали). Как-то это ему не помешало. Думаю тут главное интеллект, а не язык обучения. Дураку хоть на пальцах показуй не поймёт.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(15:12:23 / 21-02-2013)

Спасибо за интересный материал (в т.ч. и за "Куда движется Украина?"). Комментарии вразумительны и возражений нет. Всё, о чем Вы говорите, по моему мнению, очень близко к реальности (у меня половина семьи с Украины). Мы один народ, но смотрим, действительно, по разному.

А русские (не крашенные и завалившиеся заборы) и украинские (беленькие плетенки и домики видны из далека) деревни в Харьковской области всё также разнятся?

Аватар пользователя korsunenko

Кстати, спасибо за честное мнение — от меня. «Для украинцев государство это инструмент для достижения каких-то целей» — цели довольно убогие надо признать, исходя из волеизъявления народа Украины до сей поры, что подтверждает: стратеги украинцы — никакие.  Поэтому советую выбирать сердцем: какая сися приятней в рот ложится. Транслируйте этот нехитрый совет где можете, и не прогадаете.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:28:40 / 21-02-2013)

Насчет не дальновидности.

Нельзя судить украинцев со своей колокольни. У них были причины для выработки такого империатива поведения. Для русских враг всегда был спереди (с Запада). Для украинцев - отовсюду (особенно это было верно для 17-го века). И эта изворотливость спасала их на протяжении истории. И благодаря этой изворотливости мы еще вопреки всему всё ещё живы.  По этому я не могу судить своих прдков так, как Вы их. Видимо у них были причины таковыми стать.

Аватар пользователя korsunenko

Выбирайте как ребёнок : вот — родная мать, а вот — мачеха. И всё. Не думайте больше, пожалуйста. Вы, при правильном выборе, отличный соратник в любых делах.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:23:45 / 21-02-2013)

Я свой выбор давно уже сделал. По этому я здесь (Хотя раньше был на другой стороне). Время все расставило и в головах и по местах. Я просто хочу, чтобы Россия имела правильные представления о украинцах. А не то, что Вам втолковывает в головы СМИ.

Аватар пользователя korsunenko

«А не то, что Вам втолковывает в головы СМИ» — лично я, не с дуба вчера рухнул. Сам себе сми: с Россией — жизнь, с западом — смерть, а там — можете экспериментировать в русле «выгод» до одури... Время тик-так.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(20:44:31 / 21-02-2013)

Опять "выгода". При чём здесь выгода. Здравый смысл.

Аватар пользователя korsunenko

«Опять "выгода". При чём здесь выгода» - «Они собираются в коллектив для достижения цели (обороны, нападения не важно)yurasumy©» - мы возвращаемся в точку отступа, мой малороссийский камрад, а я этого не люблю.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(21:51:49 / 21-02-2013)

Не понял. Если можно поясните для "идиота". Я не понял что Вы хотели сказать.

Аватар пользователя korsunenko

«украинцы собираются в коллектив для достижения цели»(ваше) — кучкующиеся ради цели ищут общую выгоду, а вы спрашиваете, написав ровно это, при чем здесь «выгода», ок?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(22:21:50 / 21-02-2013)

Понял. Цель в моём понимании не обязательно выгода. Цели бывают разные. Почему Вы сразу думаете, что это выгода. Например цель защиты жилища и семьи выгоды не содержит.

Аватар пользователя korsunenko

« Цели бывают разные» — Из вашего начального коммента на который я ответил, это не следует.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:29:04 / 22-02-2013)

А на кой хрен нужен такой сосунок, который не собирается защищать страну в случае беды? И таких сосунков 45 лимоном.

Аватар пользователя korsunenko

Служили же до этого раздела. Даже лычки любили больше жизни ...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:40:30 / 22-02-2013)

Я согласен, что при грамотном подходе их можно построить. Но... Чел откровенно говорит, что население не собирается воевать, в случае чего, за свою страну. На кой нам 45 лимонов предателей? Пусть там у себя тусуются, пока не поймут ценность цивилизации. Что за всё надо платить кровью (кажется из "кавказской пленницы")

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(16:23:27 / 22-02-2013)

Ну так платите кровью, кто вам не дает. Других кто не хочет, не надо осуждать и заставлять. По поводу пусть там сами у себя тусуются согласен. Давно уже хотим сами тут у себя тусоватся, скорее бы только русские отстали

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:05:28 / 22-02-2013)

Уважаемый земляк. Хочу Вам ответить замечательными словами из моего любимого фильма "Пропала грамота", и устами моего одного из любимых актёров И. Миколайчука. "Не ганьби оселедьця". В смысле не опускайся до уровня современных необразованных малолеток. Если есть аргумент пожалуйста. А мат перемат это признак или плохого воспитания, или плохого образования (в смысле не хватает словарного запаса). Я как организатор этой ветки не хотел бы, что бы здесь мы опускались до уровня "животных".

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(16:23:13 / 22-02-2013)

исправил

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:02:56 / 22-02-2013)

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:11:32 / 22-02-2013)

Ну так, мы своё и платим и платили. Ка вы там извернётесь - посмотрим. Пока до финала пьесы далеко. Русским вы на хрен не нужны - сплошная головная боль. Выгоды никакой. А что там вам мерещится, то это ваши проблемы. Живите как хотите. Хотите в ЕС - ради бога, Хототе в ТС - ради бога. Но это вам решать, что вам нужно. Но вы сами себе строите будущее, потом за последствия винить никого не надо. Тем более нас, русских.

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(16:26:40 / 22-02-2013)

Вот и чудненько! Именно этого я и хочу для своей страны.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:45:02 / 22-02-2013)

А кто вам не даёт? Неужто москали вам что-то портят? Вы же незалежные по самое не балуйся? Что ещё вашей стране мешает? Какой-нить факт давления можно привести?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:52:31 / 22-02-2013)

Вы наверное мой пост про дружбу народов не читали. Судя по всему. Гляньте где0то на ветке здесь.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:56:03 / 22-02-2013)

Я бы на Вашем месте не писал в таком тоне. А то боюсь, что смогу огорчить Вас до невозможности. Почему-то многие россияне позволяют себя такой пренебрежительно-снисходительный тон по отношению к другим (не все, а только некоторые прошу заметить). А я вот хочу у них спросить, а что именно Вы сделали для своей Родины, кроме писанины в сетке? Лично я за себя могу сказать, что я в 2004 г. был комендантом сумского майдана (не тем паркетниками, которые сидели в кабинетиках и ждали манны небесной). Революция 2004 г. (да именно революция, а не бунт "оранжоидов", как Вы здесь любите выражаться) застала врасплох даже эту банду Ющенко-Тимошенко и тех, кто за ними. Я лично утром 22.11.2004 г. объехал все штабы так называемых опозиционеров, призывая их что-то делать. Все "штабные крысы" сидели засунув нос в п..у и заявили, что команды не было поэтому мы сидим и ждём. Тогда я поехал на нашу центральну площадь и нашёл там таких же романтичных "придурков" как я (две студентки и женщина лет 40). На листках вырванных из тетрадок этих студенток мы от руки написали воззвание к людям собираться на этой площади в 17-00. К вечеру собралось тысяч до 5 человек. К этому времени раздуплился штаб Тимошенко и прислали "говорунов". Я не "говорун" (движуху замутить это да, а трепаться не люблю.), поэтому мнепоручили быть комендантом площади, а "грёпом" занимались те кому это следовало. Команда у нас подобралась, что надо. "Афганцы" (они конечно самые молодцы. Низкий им поклон.), добровольцы. "Пора" по каким-то причинам стояла обиняком и от них для нас толку почти не было (Мы сами по себе, они сами по себе). Хотя видно было, что это хоть и небольшая, но хорошо организованная группа (но повторюсь они особой роли у нас в Сумах не играли). Самая страшная была вторая ночь (когда мы реально ждали штурма). Куратор МВД от власти по городу Сумы был по странному стечению обстоятельств моим куратором по "бизнесу" (крышей короче). Так вот накануне этой ночи мы встретились с ним и он мне открытым текстом сказал, что если придёт приказ, то нас сметут со всеми вытекающими. Нас спасло то, что на второй день революции народу вышло в разы больше и Янукович не рискнул. А на третий в городе случилось такое, чего я наверное не увижу уже никогда. Вышел реально весь город (а в России это называют оранжевым бунтом). В это время мой старший брат в Киеве учил лвовских парней делать "розочки", и элементарной "зборовской строевой подготовке" (Лвовяне класные ребята, но наивние и протодушные до невозможности. Потому им наверное и головы больше других пудрят. Они никак не могли понять зачем надо держать строй любой ценой и идти стенка на стенку. Ну откуда им действительно это знать. Город то у них "девственный", "непуганный", "романтичный"). 

П.С. Это я к чему все так подробно. Не  AndrewX меня называть сосунком. И сосунками мой народ. Повторяю мой народ гордый и обидеть может до невозможности тех, кто его не уважает. Что-что а стрелять мы умеем. Я думаю среди Вас много бывших офицеров (и не только бывших), которые знают, что украинцы солдаты, что надо (не даром из моих родных Сум во времена СССР до половины призыва брали в Погранвойска.)  И Родину свою защитить сумеют. И ещё добавлю, что те дни 2004 г. считаю самыми счастливыми в своей жизни. Боюсь Вам этого не понять (что такое свобода в истинном смысле этого слова). И детям своим говорю об этом с гордостью. То, что потом эти твари Ющенко-Тимошенко воспользовались нашим порывом и смешали с грязью наши благородные устремленя Бог им судья и проклятия от всего моего народа. Скажу, что взяток у нас в Сумах не брали после революции целых полгода. Честно боялись. Боялись, что будет реальная чистка. Ну и напоследок, чтобы меня не упрекнули в меркантилизме скажу, что мне революция обошлась в 20 тыс. у.е. недополученной прибыли (у меня был подписан контракт с госструктурой. Его конечно у меня потом забрали, вместе с личностью начальника со мной его заключившего.) Не жалею об этом ни разу. Жаль, что так всё получилось в 2004 г. и моя Родина не смогла стать истинно свободной. Но я верю, что мы этого добъёмся всё равно.

Вот такой Вам будет мой ответ.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:32:26 / 22-02-2013)

Извините, я Вас не называл сосунком. Я писал ответ Корсуненко на тему сиськи и кто её сосёт.

Но, в любом случае приношу извенения, т.к. не к кому конкретно не адресовался.

На счёт того, что я сделал для своей Родины - три года службы в ГКБ (тогда ещё СССР был), потом много спустя несколько лет в интерполе за гроши. Достаточно?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:08:56 / 22-02-2013)

Принято.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:28:35 / 22-02-2013)

честно говоря, совсем не хочу ссориться, т.к. считаю нас одним народом. Есть ещё некоторая примесь белорусов, но то совсем уж личное.

Давно не был у вас, как-то не сложилось, поэтому интересно. Ну должны же были накопиться сУрьёзные различия за последние годы. У нас, конечно, не сахар, но стало в последние пару лет легчать. А как у вас там в "Незалежной"?

Не обижайтесь, один мы народ, что бы вы там себе не думали.

Да!!! Я принципиально против объединения Росии и Украины - должны быть где-то словяне, не зависящие от Кремля. Ето обязательное условие выживание русских.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:18:50 / 22-02-2013)

Начну сразу с конца.

Да!!! Я принципиально против объединения Росии и Украины - должны быть где-то словяне, не зависящие от Кремля. Ето обязательное условие выживание русских.

Мысль интересная обещаю подумать. У меня сразу пришло на ум сравнение. Вы никогда наверное не задавались вопросом, почему в России были попытки внедрить в школу "основы сексуального воспитания", а в Украине нет. Возможно моё мнение укрепит Вас в Вашем мнении. Я думаю этого не случилось именно потому, что мы украинцы очень разные. В 1990-2000 ее несмотря ни на какие перевороты в политике в украине оставалось одно незыблемое правило. Министром образования был или выходец из Западной Украины или человек духовно близкий к ним (прошу не придираться если случайно в сетке откопаете, какое-то исключение на несколько месяцев. Считаем до прихода Д. Табачника.). Т.к. это пост, который отвечает за идеологию будующих украинцев "западники" ни при каких условиях его старались не выпустить из рук. Так вот для Украины внедрение растлевающих программ натолкнулось на мощную оппозицию именно в среде "западников", потому, что Западная Украина очень религиозный край. И они ни в какую не могли принять эти нововведения. Вот по-этому парад п.....в до сих пор в Украине и не проведён. Западная Украина является одновременно и "локомотивом" "евроинтеграции" и  "презервативом" от п.......в. В России же получилось, что "евроинтеграторы" по совместительству оказались и п......и (в прямом и переносном смысле слова). И пока они были у власти  всеми силами пытались растлить Вашу молодеж. Слава Богу не преуспели (хотя конечно и попортили многих). Такой вот юмор  ситуации в , которую попали "интеграторы." По этому я повторюсь в Вашей мысли много здравого смысла.

Теперь по ощущениям. Лично мне стало жить в последнее время намного легче. Причём в нематериальном плане (здесь как раз наоборот). В духовно-ментальном. в 1990-2000 ее была какая-то пустота, потеря ориентиров. Сейчас они определены, цель видна, потому и живётся полегче. В принципе обычному человеку немного для счастья то и надо материальных благ.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:43:56 / 22-02-2013)

Если по делу... (я уже извинился, хотя Вас не оскорблял)

Стреляйте, обижайте всех обидчиков. Вопрос простой - а есть они, эти обидчики? От кого собираетесь отбиваться? Ну по-взрослому? Русские или поляки придут? Может американцы? Вы с кем всю дорогу воюете?

Есть такая страна Украина, которая до сих пор воюет не пойми с кем. Доколе воевать будете? И что делить собрались? Вы и так уже незалежные по самое не могу...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:01:49 / 22-02-2013)

Для illegaljungle и AndrewX читать обязательно.

Тут одним словом и не отвтишь. Надо будет новую ветку начинать. Насчет доколе воевать будем. Он в самую точку. Есть у нас такая проблема. Всегда воюем с кем-то. Зачастую сами с собою. Видимо это тоже издержки менталитета. Мотя за всех украинцев я бы не расписывался. Распишусь за себя. В прошлом году как-то мне посчастливилось ехать вместе с одним историком (правда в прошлом историком, сейчас он генподрядчик на стройке. Я уже где-то здесь упоминал о нём.) Мы разговорились о моём родном крае (Слобожанщине). Его интересовало почему мы не такие как например они (он например галичанин). Вроде бы и мы и они украинцы. Но общего у нас наверное только язык. И тут он меня останавливает и говорит, а ты не прав. Он из под Яремчи. Так вот он мне рассказал, что очень давно где-то в 50-х он задал вопрос своей матери, А ПОЧЕМУ ОН ДОЛЖЕН УЧИТЬ ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА , А НЕ ОДИН. И пояснил, что тот украинский язык (литературный), который изучался им в школе для него такой же родной как и русский (тогда русский был обязательным). Для меня это стало откровением. Я все время думал, что язык это то, что связывает украинский народ в единое целое. А оказывается нет. Для обычного галичанина, когда только установилась власть СССР (до этого они под Россией считаем не были) украинский язык не родной. Так, что же мы за народ такой. И один ли мы народ. Да за последние десятилетия украинизации Галичины (да пусть это звучит и дико но я утверждаю, что это именно так) местное население уже считает украинский язык родным. Но это случилось недавно. А что до этого объединяло нас? Так, как история моё хобби (чуть не ставшее профессией) я начал искать ответ там. И к каому выводу пришёл (выкладок здесь не буду приводить. Они очень длинные). как ни странно объединяет нас нелюбовь к соседям. Нелюбовь в том смысле, что мы как-бы правильные, а соседи нет (а не в том, что мы их ненавидим. Да в ненависть по отношению к некоторым это переросло потом под воздействием определённых условий). Галичане не любят всех вокруг себя (в душе), мы тоже (прочтите того же Шевченко. Хотя это и не эталлон.) Вообще это объединение (в нелюбви) оно не естественное, а искуственное. Так быть не должно. Далее я начал более досконально изучать историю возникновения своего народа. И тут у меня случилось второе откровение. То, что я считал устоявшемся и укоренившемя в моём мозгу превратилось в кашу. После долгих размышлений я пришёл к выводу, что Украинцы (в современном понимании общности всех частей Украины) стали единым народом не раньше второй половины 20-го века. Процесс исскуственного создания украинской нации начался в конце 18-ого века. В основу языка данного народа был выбран язык поднипровских черкесов (до 18-го века они так назывались). Затем этому языку обучиои Западноукраинскую интеллигенцию во второй половине 19-го века. Затем для увеличения и консолидации во времена 1930-х годов подвергли украинезации полесье, Новороссию (это не значит, что в Новороссии жили русские. Нет. Но украинцами это население тогда себя ещё не считало. Это показали события 1917-1921 гг.). Далее процесс закончился на Западной Украине во второй половине 20-го века. Вопрос зачем и кто это сделал. Тут надо искать, а кто первым ввёл в оборот понятие украинец, как отдельный народ. А это не кто иной, как граф Потоцкий. Кому более интересно ознакомьтесь вот здесь статья называется "Украинское движение". Там очень так неплохо это изложено.

http://www.ukrstor.com/ukrstor/zarinnyj_dwizhenije.html

(сразу говорю я в этом материале согласен далеко не совсем, просто много интересной и познавательной информации по данному вопросу)

Да и уши поляков и "иезуитов" за этим движением видны невооружённым взглядом. А теперь включаем логику. Зачем весь этот город городить могли поляки в аккурат после разгромма А.В. Суворовым их "независимой" Речи Посполитой. Это была подготовка плацдарма и поиск союзников с "Большим русским проектом". Причём не важно кто был у руля этого проекта Николай 2, Сталин, Путин. Цель одна. Разрушить его. Вот это и есть главная задача "украинцев" по замыслам "проектантов". Теперь, надеюсь, Вам много стало понятно из истории моего народа, который был специално создан на погибель Вашего, но пока этому всеми силами сопротивляющемуся. Положите руку на сердце и скажите,кроме тех горлопанов-политиканов, которые за "похлёбку",(правда довольно жирную) хают Россию и русских видили ли Вы какую-то неприязнь со стороны простых украинцев? Ведь у многих есть друзья и родственники украинцы. И неужели покопавшись в своем "жизненном опыте" Вы придёте к выводу, что украинцев надо "уничтожить", "в бараний рог" и т.д. Думаю вряд ли. Вспомните об этом, когда следующий раз в сетке встретитесь с "недоучками", которые пишут: "укропы", "хохлы", "рашка", "кацапы" (Я специально привёл в пример по два синонима из переписок, чтобы никого не обидеть). И постарайтесь урезонить их. Что своим поведением они разжигают вражду между братскими народами и вольно или невольно льют воду не мельницу тех, кто люто ненавидит "Большой русский проект."

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:39:43 / 25-02-2013)

Поздно, конечно, отвечаю, но так получилось...

Всё, что Вы написали про свою страну, я как бы немного знаю - тоже немного интересовался историей. Но на мой вопрос Вы так и не ответили - с кем Вы так упорно воюете сейчас? Вы реально думаете, что Россия собирается вас завоевать или захватить каким-либо образом, скрутить в бараний рог? Вон Белоруссия намного меньше, однако до сих пор - независимое государство. И как бы Россия не посягает... Расскажите белоруссам кто кого в бараний рог крутит - они посмеются. Они считают, что батька доит все эти годы кремль и ему всё нипочём.

Всю жизнь ребят с Украины называл хохлами, если они утверждали, что не русские. Даже знакомцев и сослуживцев (замечу - не обижаются, т.к. это простонародное название вашего этноса). Не оскорбления ради, а для идентификации. На старости лет не собираюсь переучиваться. Точно также кацапами русских называли на Украине хрен знает сколько столетий. Нужна была идентификация, вот термины такие исторически нарисовались. На что тут обижаться?

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:26:30 / 25-02-2013)

Я думал, что Вы поняли мой ответ. Суть ответа в следующем. Украинцы (как народ) создавался (западными друзьями), как источник напряжённости в данном регионе. А источник напряжённости всегда "ищет проблем". Вот отсюда и эта якобы "неуживчивость". Сейчас наверное более всего воюем сами з собой. В стране чётко образовались два "вектора" (на Восток и на Запад). Вот борьбу этих двух векторов сейчас и наблюдаем (В Белорусии этого нету. Их Западная часть не прошла "перековки" у Западных "просветителей". По этому "антироссийский" проект был подавлен в зародыше Лукашенко в середине 90-х. Не на кого им было там опереться). У нас как Вы видите "работа" была проведена более долгая и качественная. По этому и результат другой.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:05:28 / 25-02-2013)

Кем и для чего создавались "украинцы" я прекрасно знаю - литературы на этот счёт выше крыши. И то, что у вас там делёж на западенцев и всех остальных ни для кого не секрет. То что "патриотам" платят из западных кошельков всем известно.

Вам платят? Вы-то лично с кем воюете? Почему Вас так возмущает, когда наезжают на этих самых "украинцев". То у вас там единая страна и Вы готовы умыть кровью любого оккупанта. То у вас там смесь "украинцев" и остальных и вы не можете между собой разобраться, но готовы русским (из РФ) дать отпор.

На вас никто не нападает и даже не соибрается. ИМХО, конечно. Нужна дружественная страна, не более того.

Про белорусов - зайдите на их форумы. Те, которые "прорусские,просоветские". Они, в основном, считают что батька как раз и нагнетает антироссийские настроения. Ну чтобы не возник вопрос о том, что раз мы один народ, то нафига несколько государств? Вот и на Украине та же история...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:43:40 / 25-02-2013)

Интересные вопросы вы задаёте. Глабальные (Интересно с Вами вести дискусию. Вы своими вопросами, как бы со стороны, другими глазами, помагпете мне самому понять себя, свой народ. Я бы например сам до некоторых вопросов и не додумался. Мозги видимо не так работают).

Лично я не с кем не воюю сейчас. Я пытаюсь наладить конструктивный контакт между нашими странами. Чтобы мы понимали лучше друг друга, не делали ошибок за которые потом приходится расплачиваться. Почему меня возмущает, когда наезжают на украинцев? По моему ответ очевиден. Любой человек, у которого есть чувство гордости будет вести себя так же. Да среди украинцев есть разные мнения, споры, "недолюбливание" друг друга. Но это один народ (сейчас по крайней мере). И по этому мне очень обидно, когда кто бы то ни был оскорблял или унижал этого моего "заблудшего брата" (хотя вопрос кто из нас заблудший дисскусионен. Я просто сужу со своей колокольни). Я думаю Вы поступили бы на моём место точно так же. Не пойму, что Вас удивляет.

На счёт кому мы готовы дать отпор, а кому нет. Любой ответ может оказаться бахвальством с моей стороны. По этому я отвечу так. До сего момента, пусть и не всегда сразу, но давали отпор всем (как с востока так и с запада). Как будет дальше увидим. Очень бы не хотелось, чтобы мы когда-нибудь рассматривали русских через объектив прицела. Лично мне такое и представить сложно и я приложу все усилия, чтобы этого не случилось. Да и не верю я в это. Как бы нас не ссорили, но "кукловодам" это не удастся.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:17:40 / 25-02-2013)

Вот сейчас опять начнёте обижатся. Но ваша гордость за свою страну реально выглядит бахвальством. Это и было моей первой мыслью.

Ну давайте реально смотреть. То, что есть сейчас - собиралось Российской империей и СССР. Ну не сами же вы государство сделали. То чем была Киевская Русь и то, что есть сейчас - ну абсолютно разные вещи.

Насчёт "До сего момента, пусть и не всегда сразу, но давали отпор всем". В пределах какой территории? Татары у вас гуляли вплоть до самой Польши. Шведы гуляли. Гнали шведов вроде русские, а Мазепа вроде с Карлом был. Немцы пару раз торчали у вас в 20-м веке. ну и т.д. Хотя, конечно, запарожские казаки Очаков осаждали и татарам с турками иногда люлей хорошо вваливали.

Ну и как воспринимать "но отпор давали всем"? Кстати, москалям и кацапам всё ж прокакали и были под их игом сколько лет?

Вы уж для самого себя определитесь кем являетесь - дающим "всем отпор" украинцем, или всё же русским (я имею ввиду принадлежность к русской цивилизации), с которыми ваши сограждане давали отпор.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:01:11 / 25-02-2013)

С чего бы я стал обижаться. Логику появления современного государства Украина я Вам изложил (своё естественно видение). Исходя из этого говорить о том, что все земли современной Украины были завоеваны Российской империей (РИ), а потом готовыми достались Украине не имеет смысла (с этим я думаю спорить никто не будет). Государство Украина появилась как болезнь, просмотренная их госурственными мужами. Вернее опасность руководство империи видело со второй половины 19-го века, но меры, которые были приняты, оказались недостаточными. В принципе государство Украина появилось, как некий нарыв на теле РИ, а потом и  СССР. По этому смотреть на Украину, как на Германию нет смысла. В политическом смысле правильнее её отождествлять с Латинской Америкой (не в буквальном смысле, а политическом).

Теперь вернёмся к захватчикам, которые "терзали".

1. Татары у вас гуляли вплоть до самой Польши. Тут надо немного глубже разобраться с вопросом о генезисе той части украинской нации, которая в конечном итоге стала её костяком. Это приднепровские "черкасы", как их называли некоторые вплоть до конца 18-го века. Могу смело утверждать, что в рассматриваемый период (16-17 вв.) этот народ мало того, что не подвергался набегам татар, так ещё и сам зачастую принимал в этом участие. Достаточно вспомнить походы "черкасов" на помощ королям Речи Посполитой в Прибалтику в самом начале 17-го века. Вернее даже их возвращение из похода. Все города современной Болорусии ( Средневековой Литвы), которые не смогли от них отбится были разграблены самым обычным образом. Походы гетмана Сагайдачного во времена Русской смуты сопровождались теми же фактами насилия над белорускими или русскими городами. Да забыл упомянуть пана Наливайко. Его походы ( в 1590-х, якобы против гнёта шляхты) было не чем иным, как обычными разбойничими набегами  против Молдавских, Брацлавских, Волынских, Пинских городов. Ни по тактике, ни по последсвиям они от татарских не отличались. Теперь зададимся вопросом, что такое "Украина" в начале 17-го века. Относить територию современной Украины и например територию приднепровских "черкасов" начала 17-го в корне неверно. Даже во времена Б. Хмельницкого "казацкой" (т.е. "черкасской") по населению считалась теритоия ограниченная линией : Фастов-Б.Церковь-Нежин (здесь очень наглядным является 1651 год. После разгрома казацкой армии под Берестечком все города до этой линии предпочитали мирно перейти под власть Речи Посполитой, а после этой черты бились до конца, предпочитая смерть подчинению. Причём случаи были не еденичными, что и является показательным. В крайнем случае народ просто бросив всё уходил вместе с отступающей казацкой армией.). Так вот для этих самых "запорожских казаков" своими считались именно эти земли. Общепринятой традиции заселения поднипровья переселенцами из Полесья и Волыни я не придерживаюсь. Потому как эта теория мало того, что не подкреплена никакими документами, так ещё и противоречит здравому смыслу. По этому я и не считаю "черкасов" потомками волынян или жителей полесья. Есть масса свидетельств, что жители поднипровья отличались от волынян и белоруссов физиологически (что в принципе сохранилось до современных времён. Для этого достаточно сравнить жителей сел например Полтавщины и даже Северной Киевщины, не говоря уже о жителях Волыни. Физиологический тип отличен). Далее рассмотрим пути набегов татар на "Украину", приведённые в "Истории Запорожских казаков" Д. Яворницкого (быстро не нашёл в сетке поэтому прошу поверить на слово. Если за этим станет поищем). Почти все они почему-то идут через Запорожье (Хоть на Волынь, хоть на Москву. Ну на Москву конечно логично, а вот на Волынь вряд ли). Странно это всё особенно если поверить историкам, что именно здесь на татар ждал самый их страшный враг. Скорее друг. Почти  весь 17-ый век татары были союзниками "казаков" (не путать с Речью Посполитой, для которых, что одни, что другие были злейшими врагами именно в это же самое время.) Причём если верить Историкам начала 17-го века у этой дружбы была уже история. А теперь посмотрим, как встречали освободителей Б. Хмельницкого на Правобережной Украине. В первый год (для этого есть свои причины, не о них сейчас) вплоть до Галичины с восторгом. А вот в том же 1651 г. после поражения под Берестечком казаки не рискнули держать Киев (в котором была первокласная крепость), боясь предательства местного населения, а вот через 100 км южнее отстаивали почти каждый городок. Это как раз и говорит, что "своими" в Киеве 1651 года они не были (Поляки кстати тоже). Так, что если разобраться. то набегов на казацкую територию собственно и не было, а сами "казаки", зачастую и были этими же татарами или их союзникаим (Когда приходили вместе с татарами, то называли татарами. Когда сами называли это восстанием очередного гетьмана против поляков. Хотя воевали с ними в основном местные православные воеводы и ополчения православных воеводств. Это продолжалось вплоть до 1623 года. Именно в этот год в войсках Речи Посполитой, которые вступили на "казацкую" територию "наемный" не православный элемент начал преобладать. Хоть это были далеко не всегда и поляки. В основном "немцы".)

Это ответ Вам на вопрос о татарах.

2. Шведы Гуляли.

Ну я думаю Вам хорошо известно как гуляли шведы под Полтавой (Я имею в виду до Полтавской битвы). Как раз то, что местное население в основной массе не поддержало шведов (вопреки обещаниям Мазепы) и сыграло в их судьбе роковую роль. И полки Скоропадского (в т.ч. и мой родной Сумской казачий (в последствие гусарский) полк был в их числе). И то, что в районе Полтавы количество украинских казаков (они в основном держали заслоны и боролись с фуражными командами шведов) которые были союзными русской армии было раз в 10 больше сторонников Мазепы почему-то в последнее время забывают. И ещё неизвестно как сложилась бы история (хоть она и не любит сослагательных наклонений) если бы действительно украинское казачество не помагало бы России, а хотя бы просто держало бы нейтралитет.

3. Немцы пару раз торчали у вас в 20-м веке.

В первый раз немцы торчали в 1918 году. Против них действовали партизаны как под Киевом, так и на Левобережье. Так, что этот случай не опровергает меня. Второй случай я так понимаю это 1941-1943 гг. Не буду приводить в пример партизан (Вы о них я думаю не хуже меня знаете). Приведу в пример Из Трижды Героев Советского Союза один из Украины, из дважды Героев (при условии, что хотя бы одна звезда дана за ВОВ) из 115 человек 33 из Украины. И это при условии, что Западная Украина по понятным причинам считаться не должна (по переписи 1939 года Украина имела 18 % населения СССР).

4. ну и т.д. Буду отвечать на конкретные и т.д. (юмор)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:21:14 / 25-02-2013)

Вот ведь жопа... Как бы граждане одной страны, и общее ощущение истории, и общая гордость за свой народ.

Чего нам сраться? Малолетки и придурки - у этих физиологическая необходимость.

Кстати, хохлы... Ну что там Вам рассказывать, прекрасно знаете, что это от кочевников.

Вы там писали про отпор всем и вся. Вот я и поправил. Всем кто-либо когда-то навалял по самое не балуйся. Так что говорить - ну там я привёл Вашу цитату. Не более того. Действительно выглядит как бахвальство.

Хотя у вас и с хайтеком не так уж плохо. Вроде бы у с космическими движками и с Мотор-Сич. Но тут вас будут реально отжимать и отжимают по полной программе. Сами виноваты. А так страна, как страна. Не хуже России, Беларуссии. Ресурсов тоже много. Население (ещё не народ) вроде бы Бог мозгами не обидел.

Моё мнение: Дурью просто маетесь. И будете так дальше маяться пока жаренный петух в темя не клюнет. А куда вы там пойдёте - на запад или восток, то ваш выбор. Родственник остаётся родственником, независимо от...

С наилучшими пожеланиями.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:09:31 / 25-02-2013)

В принципе согласен.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:32:30 / 25-02-2013)

Вдогонку. Во многом я своё мнение об Украине сегодняшней я получаю, читая ваших же сограждан, т.к. им виднее. Например, А. Ваджра, О. Бузина, Лунёв, и др. Так, как они "наезжают" многим и не снилось. Они тоже враги вашей родины?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:38:09 / 25-02-2013)

Вот ещё интересно, без обид плиз... А как там с крымскими татарами? Они вроде бы себя украинцами считать не хотят. Я имею ввиду не "украинцев", а то, что Вы подразумевали под своим народом в нормальном смысле слова - как граждан одного государства (что есть хорошо. и гордиться своим государством - единственно правильно, имхо. Тут я с Вами полностью согласен).

Крымские татары, кажется требуют полуостров себе, славян взашей. Ведь это их родина - они там жили столетиями. До всяких там русских и украинцев. На них Вы готовы смотреть "через объектив прицела"? Ну, у нас там Кавказ, у вас там Крым...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:10:57 / 25-02-2013)

Крымские татары, кажется требуют полуостров себе, славян взашей. Ведь это их родина - они там жили столетиями.

По поводу, что я думаю о татарах только, что написал чуть выше. Насчет столетиями жили есть интересная перепись населения Крыма за 1667 год. Так Вот по ней в Крыму татар (считали по вероисповеданию) жило 180 тыс. чел. В то же время православных жило почти миллион (если считать и греков тоже). Вот такая петрушка получается. Понятно, что со временем часть православных стала мусульманами. Но интересен именно факт подпвляющего преобладания православного населения Крыма над мусульманским в середине 17-го века.

На них Вы готовы смотреть "через объектив прицела"?

Пока, если не считать вопрос выделения земли татарам (что понятно) проблем с ними нету.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:07:27 / 25-02-2013)

В основном, я конечно с Вами согласен. Мне просто показалось, что у Вас какая-то чрезмерная агрессивность к русским из России. Поверьте, придурков хватает у всех народов. Есть лишь одно НО!!!

Если бы у Украины всё было бы хорошо с экономикой, социалкой и т.д. то и не было бы такого срача на форумах... Насколько помню, ХОХЛЫ первыми начали, что мы мол их объедаем, грабим и т.д. Они мол славяне, а в России живёт не пойми какая помесь то ли татар с чухонцами, то ли медведей с не пойми чем. На днях даже черепа измеряли (ссылку не дам). Что освободившись от гнёта Москвы страна расцветёт пышным цветом...

Ну вот в обратку вам и летит. Кушайте, только не обляпайтесь.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:40:04 / 25-02-2013)

У меня агрессии к русским? Откуда. Я просто могу иногда выразиться резко, но не более. Просто, когда меня начинают "унижать", "поучать" люди, которые ничего не понимают в жизни (к Вам это не относится). Но согласитесь на русских форумах "малолетки" 20-лет от роду, чувствуя приобщённость к "Русскому проекту" зачастую такое "лепечут", что иногда защитная реакция включается автоматически. Даже не знаешь чего у них больше глупости или  напыщенности. С другой стороны такое поведение зачастую присуще и нашим "патриотам". Эти люди стоят друг друга. По тому обычно и общаются друг с другом, на понятном им всем языке (издевательств, оскорблений и т.д.). Ничего внятного и толкового предложить они естественно не могут, но общий фон задают (это касается и измерений черепов).

П.С. Выход из сегоднешнего положения по моему мнению состоит в следующем. Лечить временем. Ещё лет 5-10 и "антирусский" угар пройдёт сам собой (он уже давно пошёл на спад, но сила инерции велика). Вот тогда и об "интеграции" можно будет думать. Если поспешить (и клиент не созреет), то ничего путнего из этого не выйдет. Правда разворачивающийся кризис в Европе может ускорить этот процесс.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:11:44 / 25-02-2013)

Я Вам писал уже - придурков хватает везде. На Украине - западенцы, как один. Тем более малолетки. Вы думаете их в чём-то переубедить? Малолеток лечит время и опыт. Придурков - только могила.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(13:49:10 / 25-02-2013)

На счёт Западной Украины вы ошибаетесь. Отношение к русским там переменилось кардинально за то время как я к ним езжу (первый раз в 1990 г. Последний в 2009 г.). Если в 1990- они люто ненавидели всё русское, то в последнее время их отношение к русским можно выразить так: "Нам с ними конечно не попути, но они такие же как и мы." А это уже существенная разница. Тут конечно дружбой ещё не пахнет, но и ненависти нету. (Опять же опустим 10% дебилоидов, которые есть в любой стране. Я передаю общее фоновое наблюдение. Мне его легко было проводить, потому как меня зачастую сопровождал коллега русский по национальности из под Орла родом, который по украински ни бе ни ме.)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:00:41 / 25-02-2013)

Может и ошибаюсь. Знаком много лет с одним, кажется, западенцем. Из Трускавца, (Это западная Украина?) Мужик как мужик. Ну точно хохол, не русский. И ничего, нормально. Кстати, патриот своей нэньки, но той - маленькой родины. Правда он у нас живёт ещё со времен СССР. Ну знаете, обычно - кто где служил офицером, тот там и остался после развала.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:14:54 / 25-02-2013)

Поправлюсь. Когда писал "Ну точно хохол, не русский." всего лишь имел ввиду, что другие привычки, другое воспитание и т.д. Отличное от центральных российских губерний. Предпочтения в пище там...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:15:44 / 25-02-2013)

Да нормальные они люди. Им просто кучу всякого мусора в голову налили. Никак не выйдет до конца. Но процесс уже как говорил Горбатый пошёл.

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(20:50:52 / 21-02-2013)

Извините, но вы пишете здесь какой-то бред. Мне стыдно что вы считаете себя украинцем, честно. Откуда у вас цифры про треть украины на заработках, треть бюджетников, треть частный бизнес, можно табличку? пруфф линк?

Это ваши наблюдения? Ваше окружение? Вы случайно не с Донбаса? Если так то вопросы отпадают.

В моем окружении, наприер, всего пару человек ухежало на Россию жить и рабтать, не факт что они там хотят остаться. Пару человек ездит регулярно по своим проектам в командировки в Европу. Все! Все остальные мои друзья живут и работают в Украине. Есть конечно конторы с иностранным капиталом, но они работают и живут в Украине.

Так что ненадо ляля кто там в меньшинстве, а кто в большинстве. Выборы как раз четко показали кто в меньшинстве, а именно те люди которые хотят сближение с россией

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(21:30:55 / 21-02-2013)

Если бы Вы меня внимательно читали, то я сказал, что треть Украины живет с заработков из-за рубежа, а не уехала за рубеж. А это как говорится две большие разницы. Например у меня в окружение многие работают в Ай-Ти индустрии. Живут в Украине. Но работают на за рубеж. Оттуда и получают ЗП. Опять же один человек на заработках это несколько человек в Украине живущих на этот заработок. Их тоже следует считать как получающих пропитание из-за рубежа. Опять же очень сильно зависит это от региона. Если регион депрессивный там и больше половины существуют из-за зарубежных доходов (но это не обозначает, что все они выехали за границу на заработки. Один выехал, а 3-4 человека живут в Украине, но существуют за счет заробитчанина.) На счет выборов (я бы очень не хотел эту тему здесь трогать). То, что человек проголосовал против ПР не означает, что он против сближения с Россией. Особенно это касается Южных и восточныйх регионов. То, что власть сейчас разыгрывает карту референдума на эту тему, а оппозиция против говорит как раз о том, что большинство будет за сближение с Россией (особенно после последних выходок ВО "Свобода". Они работают на Россию лучше любой рекламы.)

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(21:38:49 / 21-02-2013)

Это вам из Донбаса наверно так видится. Пока что ВО Свобода только дополнительные очки зарабатывает. Конечно вы не будете про выборы, чего уж тут)
По поводу голосования против ПР я вообще не понял о чем вы, ибо у них в программе тоже прописана именно европейская интеграция,а не российская

Еще раз повторусь, что выборы как раз таки все очень хорошо показывают. Есть ряд партий которые за евпропейскую интеграцию (почти все), а есть которые за россию это коммунисты и партия русский союз. Результаты голосования вам известны, коммунисты набрали только 13% это и есть то количество Украинцев (украинцами их конечно назвать трудно) которые хотят сближения с Россией.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(21:49:16 / 21-02-2013)

Если бы прочли мой ник, то поняли, что я не из Донбаса. То, что эти парни как последняя шпана снесли памятник, пусть и трижды сволочи их не красит (Особенно это ярко контрастирует с их европейским выбором). Это раз. Если Вы такой наивный человек и верите в то, что пишут в партийных буклетиках, то о чём мы говорим. Это два. Если все так искренне уже 20 лет хотят в Европу, то почему Украина ещё не там? Это Три. Вот Вам информация к размышлению. П.С. Я не верю, что пан Коломойский (один из главных спонсоров ВО "Свободы") националист. Если это так убедите меня. Я уже приводил в пример Гитлеровскую Германию. Там тоже богатые евреи спонсировали нацистов. Чем это закончилось?

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(22:01:51 / 21-02-2013)

Незнаю кто из нас наивнее. Если бы реально все хотели в россию то все бы голосовали за коммунистов. Этого не произошло.

Мои слова подтверждаются оффициальными результатами выборов, ваше же пока ничем. На слово я не поверю

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(22:16:32 / 21-02-2013)

Ваши слова подтверждаются Вашей верой в то, что люди читают программы партий, а также тем, что партии пишут в своих программах то, что собираются выполнять. Если Вы мне приведёте примеры таких партий в Украине я соглашусь, что выборы подтверждают Вашу правоту.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:43:23 / 25-02-2013)

Есть много отличий от Германии. В Германии реванш был запрограммирован результатом первой мировой. Немцев и пограбили и унизили. Они считали (в массе своей без всяких гитлеров), что ничуть не хуже французов, англичан. Гитлер - лишь результат унижения нации. Евреи, конечно, помогли, но без проигрыша в первой мировой никакого бы Гитлера не было. Одних еврейских банкиров маловато. Да и итальянские фашисты, очень долго сидели тихо у себя дома.

Австрия, немцы, проигрыш в 1-й мировой. Евреев-банкиров как грязи и что? и ничего. У германских немцев перед войной были претензии считать себя передовой нацией в Европе как в науке, так и в экономике. Австрийские немцы уже на ладан дышали. Как-то так...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:20:20 / 25-02-2013)

Есть много отличий от Германии. В Германии реванш был запрограммирован результатом первой мировой. Немцев и пограбили и унизили. Они считали (в массе своей без всяких гитлеров), что ничуть не хуже французов, англичан. Гитлер - лишь результат унижения нации.

Вот это всё есть и у ВО "Свобода", только с нашей украинской спецификой.

Австрия, немцы, проигрыш в 1-й мировой. Евреев-банкиров как грязи и что? и ничего.

А то, что масштаб не тот и ставка была сделана на более мощную страну, да и в конце концов австрийцы оказались в том же 3 рейхе.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:58:48 / 22-02-2013)

Мне кажется, что в IT-индустрии работа на зарубёж  - это экспорт самого высшего хайтек уровня, кроме космоса и оборонки. Нет здесь ничего постыдного для страны. Проще говоря доим иностранцев и убиваем, в перспективе, их отрасль. Радоваться надо - бабки идут, сырьё почти не расходуется, конкуренты вянут.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:03:58 / 22-02-2013)

На самом деле Ай-Ти индустрия это не только написание программ. на 90% это обезъянья работа по сортировке информации, отладке программ и игрушек (поиск глюков).

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:16:05 / 22-02-2013)

Вы не поверите, но я есть программист и во всём этом работаю. Не первый год. На основе своего опыта могу сказать следующее. Игрушками, кстати, не занимаюсь, занимаюсь авионикой. Спецов по миру раз два и обчёлся.

Пишем программы, Но в основном тесты на программы, т.к. они на порядок больше и сложнее чем сами программы. И без тестов никакой самолёт в воздух взлететь не пустят.

Конкурентов в Европе и США нет - там реально не осталось программистов, или не платят достаточно денег. Есть индусы, качество работы которых ниже плинтуса.

Поэтому и писал - достойная во всех отношениях отрасль экспорта.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:24:08 / 22-02-2013)

Уточняю - продаём возобновимый ресурс, лишь учи подрастающие мозги до нужной квалификации. Никакой продажи сырья нет - сплошная чистая прибыль. Попутно убиваются конкуренты там вместе со всей школой обучения.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(16:07:56 / 22-02-2013)

Нет. Я рад, что Вы нашли свою высокотехнологическую нишу. Просто на всех программеров таких ниш не хватит. Да может оно и к лучшему. Другой работы невпроворот.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:01:05 / 22-02-2013)

ниш хватит. программеров мало. нормальных. И укранина их ЕЩЁ ПОКА может создавать.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(15:59:53 / 22-02-2013)

Почему не поверю. Поверю. Просто Вы так это романтично написали, что я немного опустил Вас на землю. На 90 % это нудная, тупая работа. Или я не прав?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:31:24 / 22-02-2013)

так вся работа на 90% тупая. Редко когда можно что-то сделать яркое. Но всё же можно. Везде можно сделать яркое.

Я к тому, что Вы указали сей аутсорсинг как плохое для своей страны. Я утверждаю, что это не так. Плохо когда ваши граждане едут гастарбайтерами в Россию или подтирать задницы старикам в Евпропу. Плохо для Украины.

Но когда какой-либо человек, сидя на Украине, зарабатывает бабки из-за границы страны - это плюс в торговый баланс. Это, мне кажется, самый высший класс экспорта. Поинтересуйтесь - таких стран по пальцам сосчитать.

Рад Что на Украине ещё сохранилась школа, которая может производить качественных программистов (не надо путать со всякими сисадминами).

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(17:50:23 / 22-02-2013)

Не просто сохранила. Они тут как грибы после дождя плодятся. Каждый год Ай-Ти экспорт удваивался до Януковича. Счас статистику не смотрел. Но думаю тенденция сохранилась. на 2010 год был более 1 млрд.у.е.

Насчет тупой работы. Нет можно её сделать интересной. Но почему-то, когда работа становится интересной появляется какой-то гуманоид называющий себя руководителем и работа сразу становится неинтересной. Из своего опыта.

В бытность студента у меня в голове были мысли перевернуть мир сделать его лучше, чище и прочий мусор. Попал я на нашу выпускающую кафедру (промышленной электроники в СумДУ) как не самый потеряный для науки студент. Заразился я интересной темой (как мне сначала казалось, но как потом мне объяснили старшие товарищи не очень). Как бы сделать так, чтобы информация по каналам связи летала быстро, надёжно и чтобы всяким любопытным Варварам не резон было её расшифровать быстро (ну так лет эдак за 1000 не меньше чтоб). И вот на третьем курсе мой будующий руководитель диплома выдвинул меня на научную конференцию в рамках кафедры (эта тематика на нашей кафедре очень в почёте была). Идею я без ложной скромности предложил оригинальную (но по несчастливому стечению обстоятельств неразделённую зав. кафедры, т.к. на его кафедре прорабатывают его гениальные идеи. Благо мне и соперник нашёлся, который здорово двигал науку в направлении исправления запятых в диссертации руководителя.) Ну короче как Вы уже наверное поняли мне посоветовали прислушаться к мнению старших товарищей и не лезть поперед батька в пекло. Да я всё равно диплом защитил по своему изобретению (видели бы Вы лицо завкафедры на защите. Он и рад был меня в порошок, но по лености разобраться не успел в "моей гениальности", стоял, стоял возле чертежей. Но так ничего видимо и не понял. И слава Богу.). И с тех пор я пришёл к тому заключению, которое изрёк в начале поста. Меня приглашали на другую кафедру (ТОЭ). Но понимаете если я в душе люблю Дашу, то Машу никогда не полюблю, хоть разница и в одной букве. А делать нелюбимое дело не хочу. Потому наверное и стал "волным стрелком". Вот уже 12 лет не знаю, что такое начальник. И счастлив.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:10:58 / 22-02-2013)

На самом деле, реально, нудная и тупая. Вначале надо набраться очень высокой квалификации, чтобы не пропустить НИ ОДНОЙ ОШИБКИ, из-за которой самолёт с пассажирами пиз***данётся об землю. Потом ТУПО выглядывать все недостатки в программах, да ещё написать такие тесты, которые бы показали, что программа ни к чёрту не годится. Романтика, блин.

В реальности - деньги, которые не каждая страна может заработать. Как-то так...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:16:26 / 22-02-2013)

У меня есть сотрудник на работе, фамилия которого кончается на -ко. Родом из Киева. Считает себя таким же русским, как и я. Хотя хохол однозначно (шутка). Нормальный мужик, не хуже многих местных русских. За него вам также стыдно? Он же украинец, как не крути

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:18:01 / 21-02-2013)

Очередная перемога.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(14:47:41 / 21-02-2013)

Нет это не победа, это трагедия Украины. Что её рвут на части (не без помощи внутренних врагов). Теперь к этому подключилась и Европа. Ну по крайней мере они сбросили маски и перестали играть в друзей Украины.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(15:01:53 / 21-02-2013)

Украину рвут на части сами украинцы. Свим отношением "моя хата с краю", "украинец везде выкрутится". Власть придержащие лишь реализуют это отношение в государственном масштабе.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(17:43:57 / 21-02-2013)

Я, собственно, о том же.

Не хотят самостоятельно распоряжаться собственными материальными ценностями государственного масштаба, презирают их, гордятся непричастностью к ним - свободны. Другие найдут им применение.

Никто не заметит потери бойцов. Земля и так перенаселена. Гуманизм трещит по швам. Развитая западная цивилизация спит и видит, как бы сократить человеческую популяцию миллиардика на три-четурые.

А уж про несколько десятков миллионов романтиков-индивидуалистов, отказавшихся от собственной страны - никто и не вспомнит скоро.

Впрочем, может когда-нить начнут в пример приводить в учебниках истории. Или психиатрии. До чего доводит национальный инфантилизм, лень, гордыня и индивидуализм.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(19:29:39 / 21-02-2013)

Ув. Маргинал. Вы зря пытаетесь меня уколоть. У меня на это иммунитет. Я считаю, что это не я романтик, а Вы. Вы, как мне кажется мыслите поверхностно в отношении Украины и никак не хотите со своим поверхностным мнением расстаться. Ну да Бог Вам учитель. Видимо мне не удалось Вас убедить.

П.С. Дам Вам совет. Не жалейте украинцев. Они сами "дадут себе раду". Прошу Вас только не оскорбляйте их чувств (у меня напоминаю иммунитет. Но далеко не у всех он есть).  Это гордый и свободолюбивый народ (в большей своей массе. Отдельных личностей в качестве примеров не предлагать). И от Вашей риторики дружба наших народов проиграет.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:03:59 / 21-02-2013)

Песдетс кокойты!

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(20:12:34 / 21-02-2013)

Это Ваш аргумент? Или крик души? Вы на каком языке изъясняетесь Уважаемый. Раньше были Ваши высказывания на русском. Теперь переводчик нужен. А если юмор в сторону, то Ваша культура прёт из Вас неугасаемым потоком. Будете так изъясняться перестану реагировать. Ведь дисскусию можно вести только на одном языке. Не так ли?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:21:02 / 21-02-2013)

Я прочитал всё, что Вы написали. Впечатление жуткое. Или Вы под веществами, или, если всё так и есть, от Украины надо держаться максимально подальше, как от чумного барака. Это не дискуссия, это... я не могу этого объяснить.

Можете не отвечать, ни к чему.

Только санитарная зона...

 

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(20:23:06 / 21-02-2013)

Значит таки крик души.

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(20:23:32 / 21-02-2013)

Ну что все хомячки порадовались новости? Очередная перемотга неньки, да?

Повелись как лохи на утку) "а еще борются за звание лучшего дома"

http://korrespondent.net/business/companies/1509245-naftogaz-ne-dolzhen-postavlyat-italyanskoj-kompanii-13-mlrd-kubov-po-cene-110-oproverzhenie

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(20:31:39 / 21-02-2013)

Да интересно всё получается. Но даже если это вброс, то он только опровергает требования к "Нефтегазу". В принципе дисскусия велась не вокруг этого долга, а выбора будующего Украины (и я очень рад этому). В принципе это опровержение ничего не меняет. На усмотрение модераторов оставить новость или нет. В принципе дисскусия состоялась. Мнения выссказаны.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...